Wikipedia:Bar/Discussioni/Inserimento di professioni non rilevanti nel template biografia

Segnalo qui l'operato di un IP che ha provveduto ad aggiungere tra le attività di svariati musicisti norvegesi (tutti colpevoli di crimini, si va dall'omicidio all'incendio doloso) "criminale". Ora, non per polemizzare, ma dal mio punto di vista si tratta di una forzatura: messa così sembra che i tizi in questione siano dei criminali di professione e non persone che abbiano commesso un crimine; di conseguenza si dà un'informazione fuorviante. Opinioni? Nel frattempo ho rollbackato tutto. Ho scritto al bar perché questo delle professoni non rilevanti nel template bio mi pare fosse un problema già emerso in passato. --Vipera 12:01, 21 feb 2012 (CET)

sistemato da valepert

Hai fatto bene --Bultro (m) 12:25, 21 feb 2012 (CET)

Sono d'accordo anch'io nell'annullare queste modifiche, ma che si prenda l'occasione per decidere di evitare per regola di inserire 5-6 attività di un biografato buona parte delle quali irrilevanti e fuorvianti. Altrimenti annullare l'attività di "criminale" ma lasciare altre attività secondarie per un musicista come "scrittore, poeta e attore" (quando irrilevanti) risulta un POV e una censura. --87.9.232.94 (msg) 16:02, 21 feb 2012 (CET)

@87.9.232.94. Ne avevamo già discusso qualche tempo fa e la cosa aveva alla fine è stata inserita qua e qua. Il testo è:

«Di seguito al nome, devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (es: filosofo/saggista - educatore/docente). Si deve inoltre rispettare l'ordine di rilevanza, indicando prima quella principale e succesivamente quella secondaria. In generale, le attività da indicare possono essere una, due o tre: quantità diverse ed eccezionali vanno discusse di caso in caso.»

Forse bisognerebbe dare maggiore visibilità alla dicitura (citandola per esempio nei criteri di enciclopedicità per le biografie, che mi pare un luogo molto adatto visto che di rilevanza e attinenza si parla). --Lucas ✉ 16:37, 21 feb 2012 (CET)

Grazie non lo sapevo. IMHO sarebbe meglio rendere più visibile la cosa, perchè noto che spesso il contribuitore è propenso ad inserire tutte le attività del biografato, quando dovrebbe essere chiaro che se il soggetto è noto per essere un musicista non va elencata nè l'attività di criminale nè quella di scrittore/attore ecc. --87.9.232.94 (msg) 17:50, 21 feb 2012 (CET)

Piano, sono due cose diverse. Nel caso di cui si discute qui, "criminale" come attività è sbagliato senza se e senza ma perché i soggetti non sono criminali abituali come ad esempio affiliati ala mafia, ma gente che ha occasionalmente commesso dei reati anche se gravi. Pertanto la definizione nell'incipit non andava e basta. La ridondanza di attività è un altro discorso che esula dalla situazione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:48, 21 feb 2012 (CET)

Non sono affatto due cose distinte; un criminale è colui che commette un crimine, non chi nella vita fa solo il criminale; il resto sono solo connotazioni di significato. Pertanto tutte queste attività vanno messe sullo stesso piano. Ho l'imressione che si voglia distinguere tra attività professionali (da curriculum) e non professionali. E io non parlo di ridondanza di attività, ma di attività principali (per cui il soggetto è enciclopedico) e secondarie (che non rigaurdano le caratteristiche enciclopediche del soggetto. Pertanto dissento da questa tua idea di separare le due cose. --151.51.45.54 (msg) 18:59, 21 feb 2012 (CET) sono sempre 87.9.232.94

Concordo con Cotton. Non ritengo che nel bio debbano andare solo le attività per le quali una persona è enciclopedico, mentre non penso che sia opportuno "è un musicista e criminale" se si ha compiuto "solo" qualche crimine. Questo non vuol dire che il crimine non debba essere citato nell'incipit, ma scriverei semmai una cosa del tipo "è stato condannato per ... e ...". --Jaqen [...] 19:52, 21 feb 2012 (CET)

(conflittato e fuori cr.) Non mi risulta che il progetto biografie in Progetto:Biografie/Attività facesse questo tipo di distinzioni. Ma quindi mi pare di capire, non vedendo altre linee guida a riguardo, che la faccienda è tutt'altro che definita. Pertanto ritorno a chiedere: cosa significa "attività"? Cosa significa "attività principale e secondaria"? Le attività da elencare nell'incipit e nel template quali devono essere e secondo quale criterio? Non capisco la distinzione che si fa qui dicendo che è possibile elencare anche attività per le quali il soggetto non si è distinto ma non è possibile elencare le attività che non siano lavorative (o che siano negative, non ho capito...) se non sono enciclopedicicamente rilevanti. --151.51.45.54 (msg) 21:02, 21 feb 2012 (CET)

Intervengo per porre casi che sono del tutto simili: Al Bano, Julio Iglesias e Giuseppe Gatta. In che modo la loro seconda attività li rende enciclopedici? Cioè, se avessero esercitato esclusivamente la seconda attività sarebbero considerati degni di nota? IMHO, assolutamente no, ed invece allo stato attuale questa seconda attività compare nel'incipit e, tramite il tl Bio, categorizzati nelle relative categorie. Insomma, in totale disaccordo con Jaqen... --Mr buick (msg) 21:00, 21 feb 2012 (CET)

P.S. Secondo me, nel caso di Al Bano siamo al limite del promozionale...

[← Rientro] Nell'incipit vanno citate solo le attività che rendono il soggetto enciclopedico, queste sono le linee guida. Purtroppo queste linee non sono molto seguite, date un'occhiata per esempio a Categoria:Insegnanti italiani: quante delle 707 persone sono enciclopediche per il fatto di essere insegnanti? Errori poi nei politici, quasi tutti hanno come seconda attività il loro lavoro, ma non sono praticamente mai attività enciclopediche. E anche casi come quelli citati da Mr buick sono tutte violazioni delle linee guida e quindi da sistemare. --BohemianRhapsody (msg) 22:57, 21 feb 2012 (CET)

Quoto MrBuick e BohemianRhapsody: vanno elencate, nell'incipit, solo quelle attività, professionali o amatoriali, permanenti od occasionali, che singolarmente prese soddisfino i requisiti di enciclopedicità. Tutte le altre possono trovare spazio nella voce, se opportunamente documentate. Ad esempio, se un campione olimpico di pallanuoto a fine carriera si metta a fare l'allenatore, questa seconda attività va menzionata nel corpo della voce e assurgerà a dignità di incipit solo se nel nuovo ruolo otterrà risultati di eccellenza. Viceversa un allenatore che porti una squadra a risultati di livello mondiale ma in gioventù abbia militato come giocatore solo in squadre amatoriali deve avere come attività solo "allenatore": esempio calzante. In merito al caso dei personaggi enciclopedici per altro motivo che compiano atti criminali, ne consegue, anche se può suonare un pò brutale, che la dicitura criminale possa apparire nell'incipit solo in casi efferati quali pluriomicidi o furti di cifre clamorose poiché non consideriamo normalmente enciclopedico chi abbia compiuto un singolo omicidio o chi abbia commesso una singola rapina.--Ysogo (msg) 23:09, 21 feb 2012 (CET)

Vista la violazione delle linee guida ho risistemato i 3 casi lampanti indicati da Mr. Buick. Adesso come dicono BohemianRhapsody e Ysogo andrebbero considerati tutti i casi di "doppio lavoro non enciclopedico" per i politici e per gli ex-calciatori di serie A che diventano allenatori dilettanti (per non parlare di attori che pubblicano un libro e diventano scrittori, o un disco e diventano cantanti). --Paul Gascoigne (msg) 11:13, 22 feb 2012 (CET)

Concordo che "criminale" non sia una vera e propria attività. (E per indicare chi è enciclopedico per un'attività illecita -non necessariamente un crimine, anche perché ad es. in Italia i crimini non esitono più ) --79.41.131.182 (msg) 23:43, 22 feb 2012 (CET)

Cosa intendi dire? Per attività si intende queste e che in Italia i crimini non esitono più non vedo cosa ce ne importa (a meno che tu non voglia che la dicitura vada cambiata a seconda delle definizioni presenti nel Diritto che vige nel Paese in cui il reato del biografato è stato commesso). --151.51.19.213 (msg) 00:06, 23 feb 2012 (CET)

il caso degli insegnanti è abbastanza complesso... ad esempio Roberto Vecchioni non è sicuramente enciclopedico in quanto insegnante, ma d'altro canto la professione è sicuramente parte del suo "profilo". Balabiot (msg) 10:12, 23 feb 2012 (CET)

(conflittato) Cosa intendo? In altre parole, sono grossomodo d'accordo con Cotton ma non su tutto tutto. Un simile uso dell'indicazione "criminale" è errato.

Come dicevo però non concordo del tutto con Cotton, non sempre è l'abitualità ad essere la discriminante. Non poche persone sono note (e anzi ben note) per un unico evento ed esclusivamente per quello. (Per restare al cosa di comportamenti violenti e illegali i primo che ora mi vengono in mente ad es. Luigi Lucheni -definito invece "anarchico" che non mi sembra un'attività- o i tanti che hanno fatto un solo omicidio, eventualmente multiplo, in ambito familiare)

Non sapevo che esistesse una simile lista, né che includesse "criminali". Comunque, allora, è questa inclusione nella lista di una "attività" (??) così vaga e che non indica appunto un'attività (ma piuttosto una sentenza/condanna) che stona. Come dicevo, se è il caso (cioè è rilevante), si indichi qualcosa relativo appunto all'attività svolta, non qualcosa di così generico e praticamente non significativo (un capo mafioso è un capo mafioso, mentre ad es. un sicario/killer è appunto un sicario. Definirli tutti "criminali" sarebbe un po' come definire in modo altrettanto generico giuristi, fisici, geografi, esploratori, ecc. ecc. come "studiosi" o peggio assieme anche ad impiegati, operai, piloti d'aereo, ecc. ecc. come "lavoratori").

E che dipenda da stato a stato complica ulteriormente le cose (viceversa ad es. un insegnante lo indichiamo con l'attività che fa, appunto d'insegnare ed è quindi un insegnante, non in base al titolo che la legge di uno stato gli attribuisce, es. in Italia maestro, professore e in altri stati magari altri diversi. Lo stesso ad es. i politici svolgono appunto l'attività di politici, indipendentemente che magari in certi stati quelli di più alto livello, al pari di come in certi stati vengono definiti crimini i reati di più alto livello, possano avere un altro nome) e tra l'altro assegnare "etichette" diverse a persone che hanno fatto lo stesso lavoro (o che sono state condannate per vicende uguali) solo perché le cose si sono svolte in stati diversi, mi sembrerebbe alquanto POV. --79.41.131.182 (msg) 10:33, 23 feb 2012 (CET)

[← Rientro] Tra le "attività" che vengono considerate dal progetto (che compaiono nella prima riga dell'inicpit e che procurano la categorizzazione automatica) ci sono innumerevoli ruoli non di tipo lavorativo come "assassino, attivista, brigante, avventuriere, guerrigliero, terrorista, hacker, nobile, ecc." Non ho assolutamente proposto di cambiare il nome a seconda del Diritto del relativo Paese. L'unica cosa che mi preme è che vada dato trattamento pari sia per "attività" lavorative (da curriculum) che di altro tipo, nel bello è nel brutto. Per evitare quindi che chi ha commesso un signolo crimine reato ma non è noto per questo diventi un "criminale" classificato come tale è opportuno che chi ha scritto un libro ma non è noto per questo non diventi uno "scrittore" e venga classificato come tale nella voce. Altrimenti si perde neutralità. --87.5.223.152 (msg) 14:40, 23 feb 2012 (CET) sono 151.51.19.213

Sì certo. (Per riassumere, quanto al resto intendevo che "criminale" ha anche il problema di essere vago (e a volte impreciso). Come appunto dici ci sono termini più specifici ("guerrigliero", "terrorista", ecc. ecc.). --79.41.131.182 (msg) 18:40, 23 feb 2012 (CET)

Penso che ora ci siamo abbastanza chiariti. --87.5.223.152 (msg) 19:50, 23 feb 2012 (CET)