Wikipedia:Bar/Discussioni/Catastrofe, disastro

(Niente paura). La questione è abbastanza eterogenea da scrivere qui.

Imbattendomi nella voce Disastro di Černobyl' mi viene fatto di pensare: ma perché disastro? sta' a vedere che il titolo è stato tradotto letteralmente...

In effetti en.wiki riporta Chernobyl disaster, dove altre versioni, tra cui diverse in lingue romanze, hanno un più lineare incidente (o avaria; tra le altre ca.wiki, cs.wiki, da.wiki, es.wiki e una che ha la voce in vetrina, pt.wiki).

La categoria madre delle categorie madri è invece intitolata Catastrofi.

Ora, premesso che per me non è questione di neutralità e che un minimo comun denominatore per tutti questi eventi forse non si condensa in un sostantivo perfetto, quello che mi fa storcere il naso è che

• non abbiamo - finora - alcun modo di definire una catastrofe (la voce è una disambigua) e abbiamo appena un lemma da dizionario - si vedano le fonti - per definire il disastro; probabilmente perché nessuno dei due termini ha valenza scientifica;
• il titolo Disastro di Černobyl' è comunque arbitrario nei limiti in cui disastro può essere sostituito da catastrofe, sciagura, disgrazia e qualsiasi altra cosa secondo le preferenze; viceversa incidente nucleare sarebbe espressione più precisa, difficilmente contestabile e tutto sommato anche neutra.

Per la categoria è difficile trovare un termine non connotato (anche se in realtà due con valenza, se non scientifica, almeno legale dovrebbero esistere: calamità e sinistro), per cui la mia questione è: pur in attesa di difficili quadrature del cerchio, nella categoria madre ma soprattutto nelle sottocategorie ci saranno voci da spostare?

Grazie --Actormusicus (msg) 19:38, 7 set 2021 (CEST)

Per me per i titoli di categorie si potrebbe usare sempre Incidenti. Certi nomi di sottocategorie come "Incidenti e disastri aerei", "Naufragi e incidenti marittimi" sono inutilmente complicati. Per i titoli di voci bisognerebbe attenersi al nome più consolidato sulle fonti in italiano, ma quando manca un chiaro orientamento, anche lì si può allineare su Incidente --Bultro (m) 12:06, 8 set 2021 (CEST)

Abbastanza d'accordo, ad es. in fatto di fonti su Černobyl' abbiamo di tutto (disastro, tragedia, catastrofe, disgrazia, sciagura, dramma..., spesso addirittura nella stessa fonte), il che è in linea con la fungibilità di fatto e ascientificità di questi termini. D'altronde, anche ammesso che si possa dare un «nome» consolidato all'evento, quasi fosse un «titolo» o una frase fatta, esso si basa imho più sulla cronaca che sulla storia, tra il 1986 e il 2004. Assumo questo termine perché poi... nasce la voce e (il) disastro si diffonde --Actormusicus (msg) 12:53, 8 set 2021 (CEST)

Anch'io sono abbastanza d'accordo. Incidente nucleare di Chernobyl è certamente una definizione chiara, NPOV - ad esempio. Lasciamo "disastro"/"calamità" per gli eventi naturali. --Michele aka Mickey83 (msg)

Il mio intervento sarà un po' OT, ma ancora non capisco perché sia passato alla storia come incidente/disastro/quellocheè di Černobyl' e non di Pryp'jat' --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:43, 8 set 2021 (CEST)

In Italia solitamente viene indicato come "incidente di Černobyl" o "disastro di Černobyl", sia oralmente (radio-TV) che in testi scritti. Cosa sia meglio fra disastro e incidente è ben difficile a dirsi, credo dipenda dalla percezione che ognuno ha del valore dei due termini. Per me la differenza fra disastro ed incidente è che un incidente può essere anche qualcosa di minimo, tipo scontro fra bicicletta e monopattino, la catastrofe qualcosa di grave ed estesa arealmente.--15:01, 8 set 2021 (CEST)

Il che però dà proprio la misura dell'obiettività del termine incidente, essendo questo un evento inatteso e negativo, definizione certamente applicabile e che non richiede, come avviene invece in caso di certe espressioni iperboliche, fonti eccezionali per non inciampare nel NNPOV.

[@ Mastrocom], anzi ottimo intervento: mostra un perfetto esempio dell'esigenza di usare un nome preciso oltre la semplice obiettività. La centrale si chiamava così e l'incidente si chiama così per la semplice attestazione nelle fonti anche se... è avvenuto altrove. La stessa esigenza non mi sembra ravvisabile per disastro e tutti gli altri sinonimi --Actormusicus (msg) 15:16, 8 set 2021 (CEST)

Scrivere Incidente significa dare un focus alla causa, parlare di Disastro significa dare un focus alle conseguenze. Per questo abbiamo Incidente di Three Mile Island e nessuno parla di Disastro di Three Mile Island. Cercando un po' di fonti che ne parlano, mi sembra che "disastro" sia prevalente, se non nelle trattazioni che parlano solo ed esclusivamente di cosa è successo nella centrale nucleare, cosa che noi non facciamo. Ma non credo faccia molta differenza, dopotutto, la maggioranza delle fonti usa Chernobyl e noi no. Vanno bene entrambe le soluzioni, basta che non lo si faccia solo per standardizzare. --Emanuele676 (msg) 00:24, 9 set 2021 (CEST)

Non certo solo per standardizzare (personalmente sono favorevole alle standardizzazioni entro limiti di buon senso e deprecando le forzature) ma, sebbene sia vero che il titolo circoscrive l'argomento della voce, e anche che disastro focalizza sulle conseguenze, incidente non focalizza sulle cause ma semmai abbraccia l'intera vicenda (per definizione un incidente rileva per i danni che produce, ovverosia perché incide). Altro motivo per preferirlo --Actormusicus (msg) 08:21, 9 set 2021 (CEST) P.S. A dire il vero nel suo significato letterale disastro riguarda proprio le (presunte) cause.

Ciao, concordo anche io, e complimenti per aver sollevato inizialmente il tema. Concordo che Incidente sia il termine più adeguato per l'enciclopedia, in linea con quanto emerso da questa discussione. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:46, 15 set 2021 (CEST)

D'accordo anch'io, in generale meglio "incidente" per i motivi che già leggo qui, purtroppo si tende sempre a tradurre un po' troppo letteralmente da en.wiki, e non magari da lingue più simili all'italiano (anche ro.wiki). fr.wiki la chiama catastrofe, anche se almeno specifica di che natura. Le fonti poi potranno fare la differenza in qualche caso, ma è difficile dire quanto debba essere grande la conseguenza (in morti?) per poterlo chiamare disastro oppure no, incidente invece lascia la porta aperta a tutti i casi o quasi.--Kirk Dimmi! 15:00, 18 set 2021 (CEST)