Wikipedia:Bar/Discussioni/Approvata la policy sulle biografie di viventi: cosa cambia

La policy sulle biografie di persone viventi è stata finalmente sbozzata. Ce l'abbiamo per obbligo, perché imposta da direttiva WMF vincolante, ma era giusto averla per correttezza verso le persone di cui si parla, e sarà utile averla nel caso qualcuno intendesse verificare se ne abbiamo una.
Gioverà che consideriamo che le statistiche ci dicono che attualmente le voci sui viventi sono una voce ogni 8 dell'intera enciclopedia. Giusto o sbagliato che sia averne così tante, sono più di 134.000 voci, un numero e una proporzione che potrebbero darvi un'idea del perché la materia sia spinosa (soave eufemismo) e necessiti della massima attenzione: nessun utente può seguire da solo tutte le ultime modifiche sui viventi, istruire dei bot non credo sia facile e dubito possa essere risolutivo, quindi serve che ci si coordini tutti quanti. Partendo dalla policy, ora che c'è.
Adesso diventa ovviamente vincolante per tutti noi, quindi quando si crea o si modifica una voce riguardante persone viventi, ciò che scriviamo deve essere strettamente conforme alla policy. Questo significa che tutto ciò che la policy esplicita con discreta chiarezza, va applicato. Leggete bene il testo perché non sono poche cose e non sono tutte semplici.
La portata di questa policy ovviamente travalica qualsiasi convenzione eventualmente in contrasto sviluppata dai progetti tematici, pertanto bisognerà che ogni progetto segnali subito eventuali problematiche specifiche.
Non basta. Ci sono ancora dei punti da approfondire, articolare e precisare. Riguardano i modi di valutare la privacy e altri aspetti di dettaglio, di cui potrete vedere qualche accenno qui. Sarebbe - a mio avviso - il caso di verificare intanto eventuali problemi applicativi generali e poi passare ai dettagli.
Esiste un progetto creato apposta, il Progetto:BDV, che dovrebbe essere il luogo in cui discutere specificamente di questi problemi. D'accordo, poi si potrà vedere se va bene l'acronimo o meno, se lo ritenete importante, ma in questo momento deve partire, sperabilmente con la massima partecipazione di tutti, utenti e progetti. Iscrivetevi, date un'occhiata in talk a ciò di cui si è già discusso, e iniziate a portare le vostre idee su come organizzare la vigilanza, standardizzare la gestione e riuscire a ottenere allo stesso tempo l'affinamento delle regole utili e una semplificazione della materia per consentire di lavorare sulle BDV con ragionevole scioltezza.
Sapete tutti quanto delicate siano le materie che riguardano i viventi e quante implicazioni pericolose possano sortirne, ripeto per il caso vi fosse sfuggito che stiamo parlando di un ottavo delle voci di tutto il Progetto (dubito ci sia una categoria più corposa, anche le bio dei morti sono di meno), quindi ringrazio da una parte tutti quelli che hanno collaborato per il varo della policy, dall'altra ringrazio indistintamente tutti per la collaborazione che presteranno :-) -- g · ℵ (msg) 02:42, 26 gen 2014 (CET)

Noto che nonostante le critiche piu' volte mosse, si e' voluto ugualmente approvare la policy (ben prima del 31 gennaio che si era imposto come termine ultimo), mantenendo il divieto di inserimento di qualiasi informazione sui familiari o figli delle persone oggetto di voci... --Yoggysot (msg) 04:08, 26 gen 2014 (CET)

Ok, Yoggy, ma non valeva la pena NON sbozzare la voce per un punto, pur importante, di dissenso. Se ne può sempre continuare a discutere. La policy è giovane. :)

Non ho seguito le fasi dell'approvazione, quindi cerco di farmi un'idea, anche sul punto dei familiari. pequod76^talk 04:30, 26 gen 2014 (CET)

Non c'e' nulla nella richiesta della WMF che ci chieda con ugenza di approvare una policy che dice (copia e incolla) "nulla su familiari (soprattutto se minori) o parenti o amici che non siano enciclopedici per loro conto". E del resto non potrebbe essere altrimenti, visto che in qualsiasi biografia che sia chiamata tale le informazioni sulla famiglia e la vita privata ci sono... Qui invece con la scusa di non dover riportare notizie da novella 2000 (per cui sarebbe bastato il capitolo sulle fonti autorevoli) si e' inserito un vincolo prima sui soggetti enciclopedici solo per fatti particolari [1] (che usata con buon senso poteva anche avere un senso, pur non essendo assolutamente presente in nelle richieste della WMF), poi la si e' estesa a tutti i biografati viventi [2], e infine la si e' approvata riducendo tutta la questione ad una singola frase di divieto in 4 e quattr'otto con la frase diktat di cui sopra perche' WMF lo vuole. Ovviamente pronto ad ammettere di essere in errore, se qualcuno mi mostra la dichiarazione di WMF dove c'e' scritto che non bisogna riportare nelle voci "nulla su familiari (soprattutto se minori) o parenti o amici che non siano enciclopedici per loro conto". --Yoggysot (msg) 04:52, 26 gen 2014 (CET)

(fc) vedo che la parte sul divieto di cui parlavo è stata rimossa (per chi arriva dopo e non capisce a che divieto mi riferivo). --Yoggysot (msg) 16:01, 26 gen 2014 (CET)

Gianfranco stamattina mi ha spaventato, mi aspettavo di trovare chissà quale complicata novità :) Poi mi accorgo che, allo stato attuale, è una pagina di cui se ne poteva anche fare a meno. Tra le "non poche cose e non tutte semplici", quale sarebbe il punto che non vale anche per le biografie di persone passate a miglior vita, se non anche per voci biografiche? Anzi, mi sembra addirittura una pagina che potrebbe risultare fuorviante. Frasi come «Le fonti indicate per materiale riguardante viventi devono essere citate con molta cura», «Fanzine, forum e blog personali[3] non possono essere utilizzati come fonti per informazioni riguardanti una persona vivente.», possono far intendere che per le persone non viventi questi principi non valgano (o valgano di meno), e ci scriviamo di tutto e di più senza curarci di quale siano le fonti. Non voglio sminuire la direttiva (che non ho letto), le discussioni che hanno portato alla stesura della "nuova" policy (che non ho letto), sto solo segnalando che può darsi mi sfugga qualcosa, e nel caso gentilmente fatemelo notare :) --Supernino 10:20, 26 gen 2014 (CET)

Bene recepire le direttive WMF (e il fatto che sia stato fatto prima del termine ultimo non mi pare un difetto, visto che la versione in vigore è solo la parte condivisa da tutti gli intervenuti, mentre la sezione sulla vita privata è ancora in discussione). Solo non mi è molto chiaro il passaggio Materiale scritto o pubblicato dal soggetto della voce stessa può essere utilizzato solo se:, in particolare i punti

• non contiene commenti o affermazioni di terze parti;
• riguarda esclusivamente e direttamente il soggetto della voce;

A che pro queste restrizioni? La seconda potrei capirla: si vorrebbe evitare che si usi Wikipedia per promuovere i propri scritti, citandone dei brani in voce? Il motivo della prima invece mi rimane oscuro.

Poi, va detto che gran parte del contenuto di questa policy è applicabile a tutte le voci di Wikipedia (ecco, a parte la riservatezza, che però è ancora in discussione). Avere queste regole aggregate per "tipo di voce" è sicuramente un vantaggio per quando bisognerà applicarle, ma IMO bisognerebbe specificare che molte di quelle prescrizioni valgono anche per altre voci. Ma forse mi sposto nella talk per rilievi di questo tipo :) --Dry Martini confidati col barista 11:48, 26 gen 2014 (CET)

Concordo con Dry Martini (seconda parte), tuttavia ritengo che questa policy, anche se andrebbe applicata a tutte le voci di wikipedia, per quanto riguarda le BDV deve esdsere applicata con estremo rigore. Se dico che Lorenzo il Magnifico da giovane era no scapestrato e che diverse volte è stato riportato a casa ubriaco il rischio per l'enciclopedia è che sia divulgata una notizia falsa (rischio grave e assolutamente da evitare, ma se la notizia resta per due giorni non è qualcosa di disastroso), se invece dico che il signor Terenzio Persichetti vivente, ha fatto le stesse cose, anche se resta solo per un'ora (perché in quell'ora nessuno stava patrollando), l'enciclopedia, oltre che la notizia falsa rischia un bel cumulo di cause legali, che potrebbero portare ad esiti disastrosi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi) 17:05, 26 gen 2014‎ (CET).

Ma anche se il signor Terenzio fosse morto ma avesse fratelli/sorelle/figli/nipoti ancora vivi, i guai legali arriverebbero comunque...Insomma, cautela per i viventi si ma anche per i morti con parenti stretti ancora in vita...--MidBi 19:49, 26 gen 2014 (CET)

(fc) Scusatemi, mi è sfuggita la firma. - --Klaudio (parla) 11:53, 27 gen 2014 (CET)

(rientro) Ovviamente non intendevo spaventare nessuno :-) Tuttavia ci sono dei problemi di una certa serietà. Ma andiamo con ordine. Come ottimamente ha detto Pequod, non è che per il fatto di aver sbozzato non possiamo più migliorare la policy: io aggiungo che imho dobbiamo farlo, curando gli argomenti di dettaglio. Il motivo non è solo che "WMF lo vuole", che è un po' diverso da "ce lo chiede l'Europa" e che comunque è una disposizione del padron di casa; c'è anche il fatto che su così tante voci (134.000) e quindi su così tanti portatori di interessi giuridici (134.000 + tutti i loro potenziali consulenti legali), intanto è meglio che abbiamo la policy, poi serve anche che ragionevolmente sia il più accurata possibile.
Vedo che, come già in precedenza, si torna su alcuni aspetti tipo quello dei familiari: ce ne diremo in dettaglio di là, ma qui va precisato che non ci sono velleità censorie o di limitazione delle libertà espressive, c'è che questa è un'enciclopedia e bisogna rimanere in tema, dentro le voci, ricordando che non siamo un sito di giornalismo e tenendo conto del fatto che fare voci è nostro diritto ma non autorizza a ledere le privacy che non sono legate all'esercizio del nostro diritto. Ciò posto, se c'è consenso ci saranno articolazioni su questo versante, senza consenso non ce ne saranno, l'importante è che ci approcciamo alla questione con buon senso e senza che sembri che vogliamo alternativamente censurarci o allestire investigazioni di piazza.
E' vero, molte parti della policy sono comuni a molte voci e in particolare alle bio sui morti; ma i morti non fanno causa, e se manca una fonte su un asteroide non è grave allo stesso modo (sotto un profilo meramente pragmatico).
Le informazioni che non siano verificabili, non rispettino il punto di vista neutrale o siano ricerche originali possono essere rimosse immediatamente. Questo è la maggior novità, e va trasmessa direttamente ai patroller e a chi si occupa di creare standard di creazione voci BDV nei progetti tematici. Ogni BDV deve essere NPOV, verificabile, non RO, e tutto ciò che fosse in difetto di questi requisiti va tolto al volo.
Ribadisco ancora che parliamo di una voce ogni 8, ed è una proporzione che non consente di omettere accurata e collaborativa vigilanza da parte di tutti. Definiremo i dettagli, non c'è dubbio, ma era impellente far partire un'impostazione adeguata alla raggiunta importanza del Progetto e alla proporzione che queste voci rappresentano nel corpo di tutta l'enciclopedia. Partiti siamo, ora cerchiamo di viaggiare confortevolmente :-) -- g · ℵ (msg) 20:05, 26 gen 2014 (CET)

Boh, il fatto che "Le informazioni che non siano verificabili, non rispettino il punto di vista neutrale o siano ricerche originali possono essere rimosse immediatamente." non mi sembra molto una novità, speriamo non sia "la maggior novità" :-) Comunque, secondo me il problma non è che la policy si applica a 1 voce su 8, ma piuttosto che una voce su otto sia dedicata alle persone viventi. Difficile non osservare che è improbabile che tantissime tra le maggiori personalità di tutti i tempi, addirittura più della metà del totale, siano in vita. Perchè a me leggere criteri evasivi come quelli sui musicisti ogni tanto viene da pensare che wikipedia sia scritta da aspiranti inquilini... --^musaz † 21:37, 26 gen 2014 (CET)

la novità sta nel fatto che per il tipo di policy è del tutto esclusa la possibilità di eventuali eccezioni per altrettanto eventuali standard di progetto tematico. Diciamo che non ci sono più "usi" che possano "far legge" in difformità dalla policy...

Condivido le altre considerazioni, in toto, ma forse ad applicare bene questa policy qualche riflessione generale riuscirà a suscitarsi :-) -- g · ℵ (msg) 21:45, 26 gen 2014 (CET)

A mio parere la policy è un po' blanda, perchè, come si vede da questa discussione, molti non hanno capito quello che realmente dovrebbe cambiare tra le biografie dei viventi e le altre pagine. Le regole da seguire sono le stesse: fonti attendibili, verificabilità, neutralità, ecc.., su questo non ci piove. Quello che cambia è la loro applicazione Se su una pagina di wikipedia trovo un paragrafo che contiene qualche affermazione controversa senza fonti, è buona norma mettere un template "F", oppure un "P" od un "Controllare" se necessario; Se l'affermazione è in unica frase, metto un "citazione necessaria". Oppure, posso anche scrivere qualcosa in discussione, oppure contattare chi ha inserito quel pesso. Da tutto questo segue una cosa: aspettare. Aspettare una risposta da qualcuno, aspettare che qualcuno sistemi, o aspettare qualche giorno prima di sistemare di persona. E a volta si aspetta per anni. Quello che la policy dovrebbe chiarire è che nelle biografie di viventi aspettare non è ammesso. Se un'affermazione controversa è senza fonti o con fonti inattendibili va cancellata subito. Punto. Aspettare non è ammesso. E pure se si pensa che sia vera: potrà essere riscritta solo quando le fonti ci saranno e saranno citate a dovere. --Baroc (msg) 01:19, 27 gen 2014 (CET)

proposta per iniziare.--82.59.139.80 (msg) 17:29, 27 gen 2014 (CET)

Caso abbastanza frequente nel patrolling, biografia di persona vivente totalmente priva di fonti. Per ora mi limito a segnalare col template {{F}}, ma sarebbe possibile anche la cancellazione in C4 (se è totalmente priva di fonti non sono riportate fonti per l'enciclopedicità). Cosa facciamo?. - --Klaudio (parla) 18:13, 27 gen 2014 (CET)

Sul fatto che le biografie, anzi voci perché noi scriviamo voci enciclopediche non biografie, su persone viventi siano un ottavo del Progetto,

mi è tornato in mente che qualche giorno fa al Bar avevo letto che abbiamo non poche voci su persone (in quel caso calciatori, Wikipedia:Bar/Discussioni/Evitare le disambiguazioni delle biografie?) di cui non sappiamo neppure l'anno di nascita.

Forse restringere a casi in cui l'enciclopedicità è più palese e non dobbiamo fare ricerche originali (riallacciandomi alla precisazione precedente, sembra spesso sì che vengano scritte biografie, attingendo a varie informazioni e notizie, piuttosto che voci enciclopediche su persone delle quali biografie sono state già scritte) non dico che eliminerebbero alla radice i problemi che questa nuova policy vuole evitare, ma perlomeno li ridurrebbe di numero (Ovviamente discorso analogo si può fare anche per voci su persone non più viventi o casi abbastanza analoghi come aziende, squadre sportive, enti, ecc.). --109.53.238.14 (msg) 23:49, 27 gen 2014 (CET)