Discussioni utente:Actormusicus

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Giampiero de Carli

Guarda che il suo none è "de Carli", fin dai tempi della Rugby Roma, non capisco perché cambiarlo in "De Carli"... -- Blackcat 12:07, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Non so che farci Sergio, manca la fonte, quelle esistenti sono di segno opposto (almeno quelle in italiano che dovrebbero presumersi più attendibili). Non mi sobbarco uno spostamento del genere, con tutti gli annessi e connessi (disorfanazione, cancellazione redirect), se c'è un buon motivo per non farlo. Se arriva una fonte, ma dev'essere da Muzio Scevola, risposteremo --Actormusicus (msg) 12:17, 20 mag 2021 (CEST)

Re

Ciao, in pratica si sta usando per convenzione temporaneamente il {{del}} per gli spostamenti in ns118 perché il template apposito non è stato ancora creato. Per me in quello stato è da bozza, a maggior ragione che si tratta di una voce di medicina, una fonte almeno sarebbe gradita -- Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:34, 20 mag 2021 (CEST)

Chiesa Saint Pancrace

Avevo già creato questa... L'utente aveva ripubblicato? --Pulciazzo^logaritmico 18:39, 20 mag 2021 (CEST)

[@ Pulciazzo] No, evidentemente ha duplicato la voce tanto che [@ 9Aaron3] ha chiesto il C5. Ok grazie cancello --Actormusicus (msg) 18:43, 20 mag 2021 (CEST)

Ok... Non trovavo tracce. --Pulciazzo^logaritmico 18:44, 20 mag 2021 (CEST)

confermo che ho trovato entrambe le voci, ad una quella che hai trovato tu :[@ Pulciazzo] ho chiesto che venisse spostata, l'altra incontrata da Actormusicus in C5. --9Aaron3 (msg) 18:46, 20 mag 2021 (CEST)

Risolto ;-) --Pulciazzo^logaritmico 18:48, 20 mag 2021 (CEST)

Nome

Non te la prendere. Mi ricordo esattamente come ti chiami. Solo che ho il vizio di fare sempre due cose contemporaneamente, quindi scrivo, tra l'altro alla velocità della luce perchè sono sempre di fretta e penso a quello che devo fare dopo nel contempo. Non riesco neanche a vedere i telefilm stando fermo, devo fare altro. --Pierpao (listening) 12:23, 22 mag 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Ma scherzo! :-) --Actormusicus (msg) 12:35, 22 mag 2021 (CEST)

Passo qui

Si ma.. Non prendertela ma stavolta non ti do ragione :-P Non ti do ragione sul fatto che possa degenerare (da parte mia almeno), ti ho fatto anche un esempio di là di un'altra voce nel Bozze (mica vado a spostarla io nel ns0 senza miglioramenti o fonti). Chiaro che è da affinare il "Bozze" ma si è perso più tempo a star dietro a un ip che aggirava la protezione che altro, quando magari bastava anche questo tuo miglioramento o quello di Civvì. Tu ti chiederai perchè non l'ho fatto io: io ho aiutato, tempo permettendo, diverse voci che ritenevo enciclopediche al 100% ma scritte coi piedi, ma se ho seri dubbi su rilevanza e qualità no. In certe pdc qualcuno ha scritto che prima della cancellazione lo stesso proponente avrebbe dovuto avvisare 7 volte il progetto per 3 anni di seguito prima di metterla in pdc quando i dubbi E non se li fila nessuno. Tra l'altro a me hanno sempre infastidito gli utenti che scrivono voci pessime e poi lasciano il compito ad altri per sistemarle, anche perché lo sai che sono tra quelli che vorrebbero vedere buone voci e solo quelle effettivamente enciclopediche su wikipedia (le maglie e il numero di voci di en.wiki possono farsi benedire per me). Se effettivamente la ritenevo palesemente non enciclopedica la cancellavo in immediata, ma lo spostamento in Bozza non è paragonabile a un'immediata, meno ancora di una sandbox utente che magari non viene vista e non è editabile da tutti. Per questo motivo le lamentele dell'ip le ritengo fuori luogo e una perdita di tempo (sorvolando sul fatto che mi ricorda qualcuno, ma potrei sbagliarmi). Poi come detto ognuno la può pensare in modo diverso riguardo alla rilevanza (del kart in questo caso), e di quello magari ne parleremo dopo, in un'eventuale pdc.--Kirk Dimmi! 21:30, 22 mag 2021 (CEST)

Nulla di promettente

Ciao e scusami il disturbo , credo lui https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/2021Istanbul_Final vada bloccato all'istante , non penso sia qui per aiutarci... E forse va oscurato anche il suo edit , ciao -- Il buon ladrone (msg) 16:34, 23 mag 2021 (CEST)

[@ Il buon ladrone] Scusa la latitanza, avevo staccato. Per il blocco comunque ci ha pensato [@ GC85]. Il revdel non mi pare necessario --Actormusicus (msg) 17:31, 23 mag 2021 (CEST)

Ti ringrazio ugualmente :) , lo segnalato anche in {{WP:VC}} e dopo un pó ci pensò GC85. Buona continuazione sia in WP che RL :) , ciao ! -- Il buon ladrone (msg) 17:34, 23 mag 2021 (CEST)

enciclopedico?

questo.. --2.226.12.134 (msg) 19:49, 23 mag 2021 (CEST)

allora, in breve, San Marino come al solito ha votato contro l'Italia, dando questa volta il massimo dei voti, 12, alla Francia, che è arrivata seconda, dietro di noi; uno dei nostri musicisti è stato inquadrato mentre, secondo l'opinione di molti, annusava cocaina (che poi, che sia entrata lì, è pura fantascienza) e adesso i francesi chiedono, ma chissà mai perché, la squalifica dei nostri e la vittoria a loro.. vedi un po' tu, fatto sta che adesso i sanmarinesi si sono seccati alquanto che sulle loro voci ogni volta ci siano il fior fiore degli insulti e delle minacce.. e figurati che questo è il riassunto, immaginati la versione lunga! --2.226.12.134 (msg) 21:36, 23 mag 2021 (CEST)

cmq sarebbe cosa bella se qualche admin scrivesse due righe in quella voce per spiegare meglio perché non facciamo protezione preventiva, al patrolling ci siamo già sfiniti alla grande, dietro l'Eurovision.. --2.226.12.134 (msg) 16:20, 24 mag 2021 (CEST)

Persone binarie e non

Ciao carissimo.

Sì, credo che stiamo cercando di scrivere un'enciclopedia. Nella discussione su Demi Lovato io ero intervenuto, e sono disposto a scommettere (visti gli interventi successivi) che nessuno ha letto quello che ho scritto.

Non ho mai frequentato tematiche LGBT, però nelle ultime settimane mi è successo, per motivi professionali, di dover redigere un testo (un questionario, anonimo, per studenti universitari) secondo criteri di inclusività - ovvero dovendo evitare di scrivere ogni volta "gli studenti" intendendo anche "le studenti" (ed essendo riuscito, miracolosamente, a non dover scrivere "studentesse"). Per massimo zelo, nella domanda del questionario che chiedeva il genere del rispondente oltre alle classiche risposte "M" e "F" ho anche messo l'opzione "altro/non risp.". Due rispondenti (su 93) hanno scelto quell'opzione.

L'idea che mi sono fatto è che la questione si pone, e che il fatto che la lingua italiana non contempli queste situazioni non è un buon motivo per decidere che il problema non esiste. D'altra parte, come ho fatto notare, anche il fatto che su WP la prassi sia che il titolo della voce è sempre al maschile, e il femminile è un redirect, non è una scelta "neutrale" (e qui l'esistenza di persone "non-binarie" non c'entra). Le soluzioni tipo schwa non mi piacciono assolutamente: tra l'altro non ho idea di come lo si dovrebbe pronunciare. Ma in attesa che l'italiano evolva in una direzione condivisa per tener conto di una mutata sensibilità, soluzioni come quelle che erano state proposte per la voce su Demi Lovato a me sembravano del tutto ragionevoli ed equilibrate, e non riesco assolutamente a capire perché sono state revertate.

Per arrivare a queste conclusioni, intendiamoci, ho dovuto superare anch'io un'iniziale senso di fastidio: assimilavo l'uscita pubblica di una persona che dice «non mi identifico nel genere femminile né in quello maschile, quindi per favore parlando di me usate il pronome "they"» a quella di qualcun altro (non ricordo più chi, forse era un gruppo) che pretendeva che il suo nome fosse sempre scritto in caratteri maiuscoli, o qualcosa del genere.

Beh, non è la stessa cosa. Al netto del fatto che queste vicende acquistano rilievo mediatico per persone del mondo dello spettacolo, e che in qualche caso potrebbe essere anche una forma di ricerca di visibilità, le questioni di genere ormai sono - da anni - qualcosa che non può semplicemente essere ignorato. Tutti i discorsi del tipo "su WP importano le fonti" ecc., in casi come quello di Demi Lovato, sono totalmente fuori luogo. Allo stesso modo è inutile tirar fuori la regola per cui "in italiano si usa il maschile tutte le volte che non si deve specificare il genere femminile". È stato così finora, certamente, e non risolveremo la cosa dall'oggi al domani.

Ma pensare che su questa questione ci sia una sorta di "POV" LGBT da cui difendersi, secondo me, è sbagliato (anche se da parte di chi sostiene istanze di genere ci sono senz'altro degli eccessi, così come ce ne sono fra i sostenitori di istanze antisessiste, antirazziste, anti-eurocentriche ecc.; è anche una notevole ingenuità credere che l'uso del "they" singolare in inglese si possa tradurre in italiano con "loro"). Bisogna iniziare a discutere di queste questioni seriamente (in una sede neutrale), senza fretta di trovare soluzioni - che non sono affatto facili - ma con la massima disposizione all'ascolto reciproco e alla riflessione, diversamente da quanto mi pare di vedere laddove si discute dei casi singoli (dove molti interventi sono scritti con l'evidente desiderio di "chiuderla lì", mettendo semplicemente in minoranza chi pone il problema). Se stiamo scrivendo un'enciclopedia, beninteso.

A margine di tutto questo, negli ultimi tempi noto una crescente tendenza, ogni volta che ci sia affaccia ad una questione controversa, a rispondere "su WP abbiamo ben altri problemi". Le cose che tu e Pequod avete scritto in sede di riconferma admin sono segnali di allarme su un piano diverso, ma comunque non indicano soluzioni.

Mah. Io me ne sono andato (da WP) tanto tempo fa, ma lascio che il mio fantasma continui ad aggirarsi in questi paraggi. Ora lui (il mio fantasma) si sta chiedendo come non dover star dietro alle richieste di compositori, pianisti ecc. di avere una loro voce su WP, e non capisce perché non è ancora stato possibile correggere i criteri di enciclopedicità scrivendo semplicemente "due album pubblicati prima del 2000". Questione minima, ma temo che sia il segno di una sorta di paralisi progressiva (di WP): stretti fra le cose_di_cui_non_gliene_frega_niente_a _nessuno e le cose_su_cui_non_si_riuscirà_mai_a_mettersi_d'accordo. --93.36.167.230 (msg) 11:36, 24 mag 2021 (CEST)

Addendum (scusa se uso la tua talk per coinvolgere altre persone): specificamente, trovo che bisognerebbe discutere di quello che ha scritto qui [@ Phyrexian]. E tuttavia, a te sembra che quello sia un contesto in cui si può fare una discussione serena e costruttiva? Secondo me no. E che cosa dovremmo fare, dunque, perché ci possa essere una discussione serena e costruttiva? Nel frattempo, suggerirei a tutti la lettura (fino in fondo) di questo "articolo" scritto da Douglas Hofstadter quarant'anni fa. --93.36.167.230 (msg) 10:07, 26 mag 2021 (CEST)

All'IP. Quella che tu proponi è una discussione che, IMVHO, esula completamente da Wikipedia. A mio modo di vedere non ci sono deficit di linee guida, modelli di voce, manuale di stile o qualunque altra cosa per quanto riguarda la composizione delle voci che trattino l'argomento di cui parliamo. L'argomento è la non binarietà di genere di alcuni individui. Esistono invece diversi problemi legati a questo tema nella società, ma appunto questo non ci riguarda affatto (se non appunto in quanto registratori di fenomeni). Se vuoi discutere di questo, non dovresti farlo su Wikipedia. Se pensi invece che ci sia un problema con Wikipedia, non capisco allora cosa significa che da Wikipedia te ne sei andato: sei tornato per aiutare Wikipedia o per perseguire un diverso tuo interesse? Comunque, pour parler, io personalmente ritengo che gli idiomi che non contengono il genere neutro, come l'italiano, non siano parte dell'insieme dei problemi che ha la società con la non binarietà di alcune persone. Il problema va ricercato altrove, persino una lingua che usa il maschile al posto del neutro è perfettamente in grado di descrivere queste situazioni. Che non sono nuove, nuova è la sensibilità. Ma appunto, siamo off topic di molto su questo sito. --Phyrexian ɸ 11:49, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Phyrexian] Chiariamo che l'IP è Utente:Guido Magnano, infinitato su richiesta e colonna portante del Progetto:Musica/Classica, la buona fede della contribuzione non è dubbia. Nel merito della questione, ammetto, anzi confesso, non riesco a trovare il tempo di leggere, di sicuro ho sbagliato a scrivere un commento lapidario saltando praticamente l'intera discussione, però in tutta onestà, se da un lato come dici tu esiste il tema (e il problema) nell'ambito sociale, tutte le volte che lo vedo trasportato qui su Wikipedia non posso reprimere un moto di fastidio per la superficialità con cui alcuni propugnano la quadratura del cerchio in barba alla grammatica, alla prosa, perfino a secoli di consolidato stile enciclopedico, perché questo non nasce con Wikipedia né Wikipedia vi detta legge. Non metto in dubbio le buone intenzioni del proponente, sennonché il tutto, il voler esprimersi a perifrasi per non attribuire un genere, mi sembrava un esercizio degno della maestria di un Perec.

Ma voglio, in realtà, chiarirmi le idee, quindi, @Guido: scusami se «passo» anche stamattina la lettura approfondita dei tuoi due interventi, qui e in talk voce; tanto per far pari, [@ Phyrexian] garantisce per me :-P che non lascio mai senza risposta una chiamata in talk, ma purtroppo da tempo per vari motivi sono su wp solo per ordinaria amministrazione e ho lasciato da parte tanti progetti anche personali (tipo voci). Il discorso mi interessa e ho, già di prim'acchito, argomenti migliori di un commento sciapo :-) Dedicherò però al discorso il tempo che merita e mi formerò un pensiero al riguardo, o meglio - come spesso faccio - una linea, da sostenere ai soli fini che riguardano l'enciclopedia --Actormusicus (msg) 12:23, 26 mag 2021 (CEST)

risposta

ciao, non me ne ero accorto. Se ritieni opportuno annulla pure, io cmq, pur parlè, il bot lo farei passare dopo qualche giorno, non vedo l'urgenza di proteggere quelle pagine. --ignis scrivimi qui 15:47, 25 mag 2021 (CEST)

Lista richiesta.

Ciao [@ Actormusicus], ho predisposto una lista come mi hai chiesto qui. Spero di non aver saltato nulla e mi scuso per eventuali imprecisioni: è difficile stare dietro a queste modifiche, effettuate di netto, specie sulle voci più "vecchie" e stabili da anni, dove magari non ci si accorge subito dello stravolgimento; complesso anche fare confronti tra modifiche multiple e il pre-modifica.
Riporto in ordine cronologico inverso (mi sono fermato a Marzo 2021):

• Lettera di Giuda: (25/05/2021) trasformato lo studioso Bart Ehrman in "anti-cristiano" e poi ripristinato da Ontoraul (Ehrman è partito nei suoi studi per diventare pastore evangelico, ora è agnostico. Sicuramente non è mai stato anti-cristiano ed è citato anche da noti teologi cristiani, e sacerdoti, come Raymond Brown); modifica senza Oggetto e Discussione
• Prima lettera di Pietro: (25/05/2021) trasformato lo studioso Bart Ehrman in "anti-cristiano" e poi ripristinato da Ontoraul, come sopra in Lettera di Giuda
• Seconda lettera di Pietro: (25/05/2021) trasformato lo studioso Bart Ehrman in "anti-cristiano" e poi ripristinato da Ontoraul, come sopra in Lettera di Giuda
• Rinnegamento di Pietro: (25/05/2021) "un certo numero" trasformato in "una minoranza" (senza citare fonti)
• Sepoltura di Gesù: (17/05/2021) stralciati 549 byte senza Discussione (definendola ipotesi minoritaria), ora ripristinato
• Eva: (24/05/2021): stralcio parte fontata, ora ripristinata
• Adamo: (24/05/2021): stralcio parte fontata di 1251 byte (stesso stralcio fatto in Eva), ancora da ripristinare
• Samgar: (11/05/2021) poco dopo gli avvisi dati da te (qui), Karma1998 stralcia e ripristina da solo con 4 interventi consecutivi una parte di 1263 byte (fontata con note fonti generaliste cristiane); comunque attualmente è ripristinata
• Abramo: (04/05/2021) stralcio di oltre 800 byte, parte fontata correttamente, senza Oggetto o Discussione
• Giacomo il Giusto: (13/05/2021) stralcio e tentati ripristini anche da Blackcat (il 30/03/2021), ma alla fine, senza aggiungere fonti, Karma1998 riesce ad eliminare il brano
• Omri: (12/05/2021) eliminato parere di noto archeologo israeliano e sostituito di netto con affermazione opposta e senza fonti
• Parabole di Gesù: (09/05/2021) eliminati 286 byte di una citazione del noto Jesus Seminar, senza Oggetto e Discussione
• Enoch (antenato di Noè): (06/05/2021) stralciati 103 byte senza Oggetto e Discussione
• Arca di Noè: (04/05/2021) eliminato oltre 600 byte, spostati e modificati (cambiandone il senso), ripristinato dopo segnalazione
• Sheshonq I: (03/05/2021) stralciati 266 byte, senza aggiungere fonti ma solo in base al parere negativo di Karma1998 su quelle presenti (sempre "minoritarie" a suo dire), ripristinato il 10/05/2021 da MassimoDellaPena
• Ingresso a Gerusalemme: (29/03/2021) stralciati oltre 3600 bytes fontati, poi ripristinati da M&M; (03/05/2021) stessa voce tolto parte di incipit (in merito a storicità evento che è oggetto di discussione) ripristinata da Pinea il 07/05/2021
• Tempio di Salomone: (29/04/2021) stralciati oltre 6500 byte, con segnalazione ed intervento di ripristino di Actormusicus del 02/05/2021, seguito nello stesso giorno da rollback di Karma1998 e ripristino definitivo di LorenzoPa
• Salomone: (29/04/2021) stralciati oltre 1700 byte fontati e modificate arbitrariamente altre parti ("la maggioranza degli studiosi ne sostiene comunque la storicità" è contraddetto esplicitamente anche dalla Treccani); nessun intervento di ripristino per ora viste le discussioni che erano aperte, anche qui
• Hazor: (29/04/2021) stralciati oltre 1260 byte fontati con autorevole archeologo israeliano; voce stabile da parecchi anni
• Ze'ev Herzog: (17/04/2021) rimossi oltre 5400 byte di materiale fontato (incluse fonti generaliste cristiane), segnalazione e successivo ripristino da Blackcat
• Ezechiele: (16/04/2021) rimossi 2691 byte fontati e ripristinati stesso giorno da Bbruno
• Ramses I: (15/04/2021) stralciati 769 byte di materiale fontato regolarmente con accademico, storico ed archeologo
• Arresto di Gesù: (29/03/2021) eliminata fonte, segnalato e ripristinata da M&M
• Giuda Iscariota: (28/03/2021) stralciati oltre 9000 byte fontati (anche con fonti generaliste cristiane), ripristinato da M&M a cui veniva però fatto rollback da Karma1998 due volte prima di riuscire a ripristinare la terza. Poi (28/29-03-2021) altre modifiche, stralci e spostamenti in nota: sempre sullo stesso materiale ed altro; non ripristinato al momento, per evitare edit-war (motivazioni in Oggetto sempre "autori minoritari", a suo parere, benché si citino autori tutt'altro che minoritari e anche fonti generaliste cristiane)
• Persecuzione dei cristiani sotto Diocleziano: (23/24-03/2021) stralciati oltre 3000 byte fontati (ma di autori sempre definiti "minoritari")
• Persecuzione dei cristiani nell'Impero romano: (23/24-05-2021) stralciati oltre 10.000 byte (solite motivazioni di autori minoritari ecc); (24/03/2021) tolta anche affermazione, senza Oggetto o Discussione
• Risurrezione di Gesù: (19/03/2021) alterato il pensiero dell'autore citato; tentata discussione (inutile) per trovare collaborazione (qui), evitato edit-war e non ripristinato
• Esodo (racconto biblico): (Febbraio/Marzo2021) stralciati oltre 23.947 byte correttamente fontati poi ripristinati da Ontoraul; quindi a più riprese stralciato nuovamente; tentato inutilmente parziale ripristino ma poi evitato per edit-war
• Bibbia: (16/03/2021) stralciati 2195 byte correttamente fontati, senza Oggetto e Discussione

Inoltre, sarebbero da verificare anche:

• La tomba perduta di Gesù:(15/05/2021) togliere 12.166 byte di netto senza Oggetto e Discussione mi pare da verificare
• Maria Maddalena: (14/05/2021) pur non aggiungendo fonti, il significato del testo è stato ribaltato e sono stati inoltre stralciati 1275 byte di testo che citava le fonti
• Tomba di Talpiot: (13/05/2021) sono stati stralciati 23.358 byte con le solite motivazioni (minoritarie, sorpassate a suo parere ecc); la voce era consolidata da anni
• Ossario di Giacomo: (13/05/2021) da verificare 574 byte eliminati (perché "tutti" dicono che è falsa), voce stabilizzata da oltre cinque anni
• Papa Clemente I: (24/03/2021) sarebbero da verificare i 1704 byte eliminati; voce stabile da più anni

Se vi sono errori od omissioni (involontari), mi vengano segnalati. Grazie. Enricowk "" (msg) 15:57, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Enricowk] Ok grazie.

[@ Karma1998] A breve per le contestazioni in corso, ripristinate e no, coinvolgiamo il progetto onde (continuare a) discutere sulle sole voci. Va da sé che se c'è una volontà di collaborazione si segue questo metodo normale e pacifico, in caso contrario si finisce a discutere non più sulle sole voci ma anche sulle utenze. Vediamo se si può evitare, la cosa è durata già troppo a lungo, in un modo o nell'altro diamo un bel taglio subito --Actormusicus (msg) 16:22, 26 mag 2021 (CEST)

[@ Enricowk] [@ Actormusicus] rispondo alle contestazioni:

• Bart Ehrman è dichiaratamente ostile al cristianesimo, che lui considera una frode inventata dai primi cristiani, come ha fatto notare nei suoi libri Jesus, Interrupted, How Jesus became God e God's problem. Comunque, se pensate che sia meglio, possiamo scrivere "ateo".
• Sull'Esodo abbiamo già discusso e pensavo si fosse giunti ad un compromesso. Le mie modifiche non hanno storicizzato la voce, anzi;
• Sulla Tomba di Talpiot e l'Ossario di Giacomo ho semplicemente detto quello che la stra-grande maggioranza degli studiosi dicono, ovvero che tale sepolcro non ha nulla a che vedere con Gesù, né con la sua presunta moglie. Tale ipotesi è stata rigettata da tutti i principali studiosi del Gesù storico(Géza Vermes, Bart Ehrman, Maurice Casey, Darrell Block. L'unica fonte a sostegno di tale ipotesi è un documentario complottista chiamato La tomba perduta di Gesù, che è stato condannato unanimemente dalla comunità accademica. Per quanto riguarda l'Ossuario di Giacomo, ho eliminato una parte sostenuta da una fonte che era chiaramente inaffidabile (un blog che titolava "Bomba sulla Chiesa, Gesù aveva moglie e figli). Le mie modifiche sono supportate da numerose fonti e sono in linea con la Wikipedia in inglese;
• Per quanto concerne Maria Maddalena, ho corretto un errore: la voce diceva che Raymond Brown avesse affermato che l'autrice del Vangelo di Giovanni, cosa che Brown non ha mai detto;
• Per quanto riguarda Adamo ed Eva ho semplicemente scritto che essi sono venerati come santi da ebraismo, cristianesimo ed Islam (non solo dalla Chiesa cattolica) e ho eliminato il riferimento alla Chiesa in apertura perché mi sembrava appunto superfluo, dato che la Chiesa cattolica non è l'unico gruppo religioso a venerare Adamo ed Eva come santi;
• Per quanto riguarda le altre modifiche, noto che sono già state ripristinate e non ho tentato ulteriori modifiche, non volendo dare il via ad una edit war;

Sono a disposizione per dialogare. A quanto mi risulta tutte le pagine in questione sono oggetto di dibattito tra gli studiosi, con l'eccezione della Tomba di Talpiot, su cui il dibattito è già stato chiuso da tempo.--Karma1998 (msg) 16:59, 26 mag 2021 (CEST)