Discussioni utente:Shardan/archivio9

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Sardegna prenuragica Monte Prama[modifica wikitesto]

Ciao Shardan...non ho la concentrazione necessaria per giudizicare il tuo lavoro sulla Sardegna prenuragica. posso solo dirti che ad occhio e croce sembra valido, ma non saprei indicarti al momento dati, bibliografie, aggiuntive. Sono concentrato sul restauro della pagina di Monte Prama ho steso i nuovi paragrafi e adesso mi accingerò pian piano ad inserirli. spero nel tuo aiuto perchè c'è molto da fare. per alleggerire un po, pensavo di eliminare totalmente il paragrafetto sulla statuaria prenuragica. Che ne pensi? se vuoi ti mando quanto ho scritto e valutiamo insieme. Il mio intento è descrivere meglio tradizione e diffusione dela scultura entro l'Isola al periodo nuragico, quindi mi serve spazio. saludos DedaloNur (msg) 11:43, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]

le modifiche principali sono al paragrafo sulla datazione. mi sono stancato delle polemiche e l'ho diviso in vari sotto paragrafi: uno sullo scarabeo, uno ulle ceramiche, uno sulla datazione assoluta e relativa dei Modelli di Nuraghe e un altro sulla data di distruzione. Quindi, è un paragrafo un po più grande e devo risparmiare da altrove. Stavo pensando di accorpare quindi i paragrafi luogo di ritrovamento e contesto storico e problematiche archeologiche. cosa ne pensi?

Poi, ho scritto altri paragrafi ex novo sulla diffusione della scultura in sardegna: per questo ho eliminato l'ultimo paragrafo altri casi di scultura. il nuovo paragrafo è a sua volta articolato in sotto paragrafi: l'architettura isodoma; la protostatuaria (quindi penso che eliminerò ed accorperò il paragrafo dal betilo aniconico alla protostatuaria, devo pensarci...) dedicata ai betili con teste di guerriero; le sculture zoomorfe dei luoghi di culto; i modelli di nuraghi (che acceni alla diffusione almeno), ed il caso della statua di san giovanni suergiu per la quale avevo ottenuto l'autorizzazione a scattare la foto (che però non ho potuto utilizzare). cosa ne pensi? il problema è eliminare passi e info rindondanti e ripetitivi in modo da aggiungere nuove info o descriverle meglio, ma pure di snellire. DedaloNur (msg) 13:58, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]

pensavo di creare un box per inserire quanto si è scritto sul toponimo, mettendoci dentro l'immagine della palma, come avevo fatto per la citazione di fulvia lo schiavo e la barchetta nuragica. ma adesso non ricordo più come si faccia. per favore potresti aiutarmi? DedaloNur (msg) 12:00, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
ciao, notavo che c'è un po di casino nella bibliografia. non si capisce perchè ma sono sparite tutte le note forse a causa dei recenti inserimenti. cmq è tutta la bibliografia da rivedere almeno per disambiguare. certi articoli nel cid, non presentano l'aanno ad esempio : Santoni privo di anno. sarebbe il caso di uniformare e di riportare l'anno di edizione. A breve devo introdurre un altro sttoparagrafo in Necropoli con argomento sui riti funerari e di culto. Al riguardo ho eliminato Pittau: alcuni l'avevano preso a pretesto per l'introdurre di scritti non ufficiali. così ci caviamo il dente. Il collegamento tra Monte Prama ed Antas cmq sarà salvaguardato: appena posto la nuova sottosezione vedrai. Ps.: ho aggiornato la bibliografia con nuovi titoli, quindi occhio...se ti serve qualche indicazione prima di modificare chiedi pure a me la fonte. ciao DedaloNur (msg) 19:52, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
tranquillo non ti faccio fare tutto il lavoro più ingrato da solo. Appena inserisco il nuovo paragrafo su riti e culto nella necropoli riprnderò anche io la bibliografia e note perchè poi rimetterò mano alla pagina inglese. altrimenti non ci capisco nulla, intanto grazie per aver ripristinato il paragrafo note. DedaloNur (msg) 22:18, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
appunto!...non ho potuto fare ancora una mazza, invece tu ti sei dato da fare: sembra un ottimo lavoro ma non posso verificare le rispondenze tra libri e citazioni. scusami Shardan, appena posso controllerò. intanto secondo me hai avuto un ottima idea a dividere la bibliografia in paragrafi tematici ciao! DedaloNur (msg) 18:37, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Riconferma Gac[modifica wikitesto]

Fischi per fiaschi? Ci si può sbagliare sull'identità di un troll, difficilmente sul fatto che qualcuno si comporti come tale, in modo consapevole o meno. In effetti andando a controllare anche solo superficialmente i tuoi ultimi contributi che tu abbia preso un andazzo trollesco (e/o inutilmente provocatorio) è una cosa che a me, da terzo, risulta abbastanza evidente. E' un argomento che sono disponibile a sostenere in una discussione apposita, se lo ritieni un attacco personale anziché un'etichettatura corretta. Circa i miei interventi sugli anonimi, nascondere il mero avvelenamento di pozzi sotto l'etichetta della "libertà di parola" è una cosa che non deve passare. Che tu da parte in causa venga a rinfacciarmi di aver agito verso affermazioni del genere conferma che hai perso, e di parecchio, il necessario distacco. Se poi ti senti davvero in qualche misura vittima di un complotto non posso che farti i miei saluti e lasciar perdere ogni tentativo ed augurio di rientrare nei limiti di un atteggiamento produttivo nei rapporti con gli altri utenti e nella contribuzione su WP. Saluti.--Shivanarayana (msg) 14:55, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

Io vedrò di informarmi sulla questione e sulle querelle in cui sei (stato) coinvolto, da maggiormente informato non avrò però esitazioni ad agire in caso la tua contribuzione, da anonimo o loggato. sfori in quello che non posso non considerare un atteggiamento contrario ai pilastri. Tieniti pure l'ultima parola (in generale non ho la pretesa di essere sempre magicamente nel giusto, di certo cerco di comportarmi in ultimo giustamente) ma i patentini di parzialità affibbiati da utenze coinvolte e non terze li rimando fermamente al mittente. Saluti, o addio, come preferisci, qui possiamo essere tutti utili, restando comunque non indispensabili, io per primo.--Shivanarayana (msg) 09:44, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]


Gentile Shardan,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Per questa uscita infelice su di me (letta solo pochi minuti fa) che rasenta l'attacco personale. Loggato o no, astieniti la prossima volta, per favore. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:40, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Re: Auguri[modifica wikitesto]

Grazie :) JaloViola 11:53, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Per favore leggi con attenzione.
Ciao Shardan!

Grazie per aver caricato File:CAVALLI-SFORZA- Storia della diversità umana.jpeg, ogni contributo è ben accetto. Purtroppo però, l'immagine è stata cancellata perché copyviol. In quanto scritto, non rientra nel PD-Italia.

La Wikimedia Foundation è molto attenta alle immagini che vengono incluse in Wikipedia a causa delle leggi sul copyright (vedi la politica sulle immagini di Wikipedia).

Se sei certo che l'immagine sia legalmente utilizzabile nella Wikipedia in lingua italiana, contatta un amministratore che provvederà al ripristino del file.

Se hai qualche domanda, sentiti libero di contattarmi, oppure chiedi allo sportello informazioni.

Grazie.

-- Vegetable MSG 18:18, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

--Gac 19:17, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Re: Malfunzionamenti[modifica wikitesto]

Ah bene, dalle ricerche che avevo fatto su quell'IP non avevo trovato una relazione con aziende conosciute, ma sarà così (cioé è legato ad Avast). Google in effetti riporta qualcosa nel forum di Avast (https://forum.avast.com/) ma è attualmente offline. Beh, meglio così che non fosse niente di malevolo. Ciao! --Rotpunkt (msg) 16:43, 29 mag 2014 (CEST)[rispondi]

--Dry Martini confidati col barista 14:47, 5 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Da Discussione:Italiani[modifica wikitesto]

Temo di non capire quello che mi stai dicendo: in sostanza, arriva un amministratore che non ti conosce e che deve necessariamente giudicare i tuoi edit da quello che scrivi (e non mi pare questo grande scandalo), invita a moderare i toni, minaccia blocchi e la prima cosa che ti viene in mente di fare è metterti a "scherzare" con un altro utente con toni ed espressioni tipiche del flame, peraltro usati appena prima da altri in interventi (stavolta sì) provocatori? Ti sarei grato se potessi sviluppare il concetto. Ovviamente qui, ché di là siamo off-topic. Nel frattempo, buon lavoro :) --Dry Martini confidati col barista 10:48, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Io intervengo a difesa dell'enciclopedia e della comunità di Wikipedia: i litigi (argomento e toni erano da manuale: provocazioni in una discussione con risvolti localistici e riferimenti alla storia), le edit war e le conseguenti segnalazioni di problematicità fanno perdere tempo alla comunità e quindi danneggiano l'enciclopedia (anche per gli attriti che si accumulano tra utenti e che emergono nel lungo periodo). Ho ritenuto di intervenire prima che fosse troppo tardi. Se la situazione era quella che descrivi, di un'allegra camerata di simpaticoni che si insultano per gioco, la cosa più logica da fare era, letti i miei due interventi, farmi notare che avevo preso un abbaglio. Non era difficile prevedere che se aveste continuato così, ignorando l'avvertimento, qualcuno ci avrebbe rimesso le penne. Perché non tornare sui vostri passi o rassicurare una preoccupazione che in quelle circostanze era perfettamente legittima? Ad ogni buon conto, da che mondo e mondo la provocazione e l'attacco personale si misurano principalmente sulla reazione di chi li legge, non su come la interpreta chi li fa: proprio perché Wikipedia è libera non puoi pretendere di crearti una tua "oasi" in cui fare quel che ti pare, perché potrebbe arrivare un qualsiasi altro utente e risentirsi per un commento che secondo i canoni della tua "oasi" sarebbe tutto sommato accettabile o comprensibile. E siccome noi due non siamo amiconi, né ci conosciamo, né abbiamo mai avuto a che fare, ti pregherei di usare toni più urbani di "ma chi te lo ha fatto fare a metterci becco??", frase peraltro non giustificabile nemmeno secondo il tuo ragionamento. Resto ovviamente a disposizione per chiarimenti e per civili scambi di idee. Ancora una volta, buona discussione. --Dry Martini confidati col barista 14:45, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Etnia italiana[modifica wikitesto]

Salve Shardan, mi pare di avere già dato una risposta nei giorni scorsi: creiamo anche questa benedetta voce Il còrso è lingua o dialetto?, dato che valenza e scopo sarebbero pressocché gli stessi di Etnia italiana? --Μαρκος 15:10, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non deve esserci nessuna valvola di sfogo. Ripeto, te la immagini una pagina sul còrso - o sul sardo, dato che parlo con te - in cui si elencano le teorie a favore del "dialetto sardo" e quelle a favore della limba? Scientificità della eventuale voce? 0,0 (zero virgola zero). Ricerca originale? Sì, tutta la vita. Ripeto, poi, che parlare di "etnia italiana" non è eresia se il concetto viene ben contestualizzato: ci può stare l'espressione "persone di etnia italiana che vivono in Istria", non ha senso dire che "i sardi sono di etnia sarda ma non di etnia italiana", che è il concetto che si voleva far passare. --Μαρκος 16:47, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Quello che voglio dire è proprio questo: si voleva far passare il fatto che Cossiga, ad esempio, essendo etnicamente sardo, non potesse essere al contempo etnicamente italiano (e quindi che venisse escluso dal novero degli "Italiani"). Una pagina "etnia italiana" per scrivere cosa? Che accidentalmente Devoto scrisse "unità etnica" o che la CIA scrive che i Tirolesi fanno parte dell'Ethnic group: Italian? --Μαρκος 17:02, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Una cosa alla volta: anche quella sezione rischia di degenerare. Per me sarebbe meglio inserire una nota in cui si dice che non è peccato parlare di "etnia italiana" se adoperiamo l'espressione in contesti adeguati ma che, ad ogni modo, è un concetto superato nel momento in cui il "gruppo etnico italiano" costituì una nazione dotandosi, successivamente, di uno Stato unitario. Ma si vedrà dopo. --Μαρκος 17:16, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Risp. Hi Dome[modifica wikitesto]

Ciao Shardan! Capisco il tuo punto di visto e che dire, c'hai ragione. Il punto è che quella UP era diventata una appendice della talk di Italiani con qualche quintalata di flame. Appeno ho visto del consenso per la chiusura con un provvedimento nei confronti del segnalato, ovvero quando la reale funzione della UP si è esaurita ho chiuso. Avessi lasciato ancora qualche giorno non credo sarebbe cambiato nulla visto che Gore non era (e non è) attivo dal 19 giugno, ma anzi avremmo corso il rischio di altri flame e OT. A presto!--Dome A disposizione! 11:02, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Destro Bisol[modifica wikitesto]

Ciao Shardan, per quanto mi riguarda - non avendo molta confidenza con la lingua inglese - non ho preso visione dell'articolo e non posso giudicarlo. Detto questo, gli autorevoli lavori di Piazza e Cavalli-Sforza dicono già quanto vuoi riportare tu nella voce: mi chiedo, pertanto, per qual motivo non usare quegli studi. Se vuoi, anzi, posso inviarti via email La genetica di Piazza, contenuto nel I volume de La Cultura italiana diretta da Cavalli-Sforza. --Μαρκος 17:13, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Mah, per quanto concerne il discorso dell'eterogeneità culturale, penso che le fonti siano veramente innumerevoli e (da questo punto di vista) possiamo fare a meno del lavoro di Destro Bisol. Tanto per farti un esempio, ricordi il passo di Leydi che avevo riportato settimane fa? Lo riscrivo:

«Affondata in un terreno etnico tutt'altro che uniforme, allungata fra due poli culturali assai distanti fra loro (il Mediterraneo e l'Europa continentale), distesa entro un arco di storia ricco come pochi altri di eventi e travagli, esposta nel tempo a molteplici, successive e spesso sovrapposte influenze esterne, misurata via via su condizioni socio-economiche spesso violentemente sfasate, la civiltà popolare del nostro paese proietta fino a noi il diseguale e contraddittorio disegno di una tradizione comunicativa che si offre alla nostra osservazione come prova esemplare non soltanto dell'ovvia non coincidenza dei confini amministrativi attuali della repubblica con i confini etnici, linguistici e culturali dei popoli che la abitano, ma soprattutto dell'esistenza, pur dopo un secolo di unità nazionale, di molte «patrie popolari» all'interno della patria politica.
Alla domanda ogni tanto riproposta, anche con intenzioni politiche, se esista una tradizione culturale (e quindi comunicativa) popolare italiana, la risposta non può essere positiva, perché non appena si spinge l'osservazione - con gli adeguati strumenti metodologici e ideologici - all'interno della realtà del nostro mondo popolare e proletario, si scopre quali distanze ancora separino, negli elementi di fondo della tradizione orale, non soltanto il nostro Sud mediterraneo dal nostro Nord europeo, ma anche, fra loro, aree, territori, zone assai più piccole e addirittura particolari, e gruppi, comunità, strati sociali pur geograficamente e topograficamente conviventi, in un mosaico non sempre facilmente leggibile, le cui tessere sono cementate da tensioni che corrono attraverso le regioni italiane attuali, ma anche oltre i loro confini, fino a trovare senso e spiegazione in Europa, in Asia, in Africa.
Certo è possibile individuare nella nostra cultura orale-tradizionale, tratti unificanti, ma quando l'indagine si fa più attenta e la osservazione più accurata ci si rende conto, con l'evidenza dei documenti, che la maggior parte di quegli elementi unificanti o appartengono a sovrapposizioni recenti e recentissime, o sono il segno emergente di quella trama che lega fra loro tutte le civiltà dei subordinati e degli esclusi all'interno dell'area storico-culturale in cui anche l'Italia si colloca; anch'essi discendono da quella comune visione del mondo che unisce quanti si trovano in comuni condizioni di subordinazione economica entro un sistema sociale organizzato in classi, quanti debbono misurare la loro esistenza anche culturale in riferimento a comuni condizioni materiali di vita.
Da quel comune riferimento emergono, entro i confini amministrativi della repubblica, le forti connotazioni areali, ciascuna non soltanto legata a discendenze particolari o a lontani condizionamenti etnici e storici, ma anche modellata sulle diverse esigenze di funzionalità che gli strumenti culturali popolari si sono trovati a dover realizzare in relazione a diverse e diversamente mutanti condizioni socio-economiche, lungo il cammino della storia.»

Inviami tu per primo un'email e ti risponderò con l'allegato (l'articolo di Piazza). Buona continuazione. --Μαρκος 17:53, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Barzellette[modifica wikitesto]

Non ti permettere più di definire ciò che io dico, forte di una trentina di fonti, è una barzelletta. Io non ti ho né insultato né offeso, mantieniti quindi nell'educazione e nel rispetto. --Romano-italico (msg) 17:40, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Re da Retaggio[modifica wikitesto]

Veramente, con il clactoniano, staremmo partendo dal cinquecentesimo millennio. Comunque, fosse per me, non andrei più indietro del I millennio, ma certo non mi sembra una questione da perderci il sonno, almeno relativamente al resto. In soldoni: io ho fatto una modifica di una cosa "che mi era saltata all'occhio" leggendo, ma se non è ultra-condivisa lascio stare, c'è ben altro di cui discutere, nella voce. --Retaggio (msg) 13:19, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tutto giusto, ma ti ricordo che il core di quella voce dovrebbe andare da Dante a Balotelli; tutto quello che c'è prima è solo "premessa" o "contorno" (che starebbe meglio in altre voci). Se lo vogliamo tenere facciamo pure, ma insomma... --Retaggio (msg) 14:08, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Retà! Dante e Balotelli se tieni in considerazione solo la seconda tesi (quella medioevale). Completamente d'accordo per approfondire i contorni e le premesse in altre voci, ma non ne usciremo se non diamo spazio anche alla prima tesi (preromana e romana).--Shardan (msg) 14:13, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ehhh, "preromana"!!! :-D Nel clactoniano c'era l'homo erectus!
E inoltre, anche riportando l'ipotesi che l'identità italiana affondi le suo radici nel "preromano", arriviamo fino a gli antichi egizi? Le genti di tre-quattromila anni fa vagheggiavano di un qualcosa dalla Alpi a Sicilia?
Mah, guarda... il II Millennio a.C. te lo posso pure concedere ;-) ma guarda attentamente ora da quando cominciamo a parlare nel paragrafo sulle origini del popolo italiano... --Retaggio (msg) 14:27, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
...veramente dalle mie parti ci sarebbe anche "Ciro". Comunque, tornando seri, scherzo ma non esagero: si parla di Homo sapiens a partire da 200000 anni fa. --Retaggio (msg) 14:37, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao Shardan,

ah ok, adesso ho capito. Però credo che la tua proposta implichi la creazione di una pagina denominata Storia degli italiani, e bisogna vedere se lo accettano. Oppure, in alternativa, inserire voci ancillari già presenti (Italia romana etc). Sentiamo che dicono. Più in là, magari, potrebbe essere interessante il discorso dei sottogruppi, non so se lo hai seguito. --Romano-italico (msg) 12:19, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Shardan, perché hai cancellato le mie modifiche sulla cultura di Golasecca ed i Liguri? --Romano-italico (msg) 15:13, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]

No evidentemente avevi accidentalmente tolto la parte sui Liguri che ho reinserito adesso! --Romano-italico (msg) 16:01, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Dicevo questa, che giusto appunto ho reinserito adesso. Era una modifica minima comunque. --Romano-italico (msg) 16:09, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Shardan volevo ringraziarti per le tue parole di ieri su quella voce. Che non c'è nemmeno bisogno di nominarla perché sappiamo bene a cosa ci stiamo riferendo. Ti ringrazio qui e non lì perché onestamente non voglio nemmeno più vederla in cartolina la pagina dove si stanno compiendo quegli atti...

Ti ringrazio perché a quanto pare sei l'unico che ha capito il mio rifiuto a scrivere sopra quella voce... non potrei farlo, non se essa è gestita dal gruppo che ha trovato il consenso. Assurdo, erano arrivati a dirmi che la cultura greca non poteva stare sulla pagina degli italiani perché sarebbe stata "fuori tema"... mamma mia, roba da rinnegare secoli di storia vissuta.

Ti rinnovo il consiglio precedente; non insistere oltre su quella voce. Hai visto no? Ci sbattiamo la testa ma non ha senso perché non siamo dalla parte del consenso... quindi siamo visti come un "disturbo" su quella voce. Fare finta che non esista su Wikipedia sarebbe un bel modo per andare oltre^^ ... e pensare che ho votato per il mantenimento quando fu proposta per la cancellazione... forse ho fatto un grave errore con quel voto. --Stella (msg) 21:54, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Hai ragione; il problema è che non hanno capito dove vogliono andare a parare... infatti più che ripetere che non si ha uno schema ben preciso... altro non si muove ed anzi si continua sulla stessa strada. Guarda quando dissi che quella voce andava salvata non immaginavo che fosse tutta incentrata su un solo punto fisso (anche se forse dall'incipit già dovevo capirlo) pensavo che il problema fosse solo quella parola "unica etnia" che non riusciva a mettere d'accordo i vari autori... ma poi invece, leggendo come è stata impostata la voce, appare chiaro ed evidente il perché di tanta insistenza su quel vocabolo iniziale più che controverso.
Pensa che chiamano i Bizantini come Romani-orientali!! Pur di non ammettere che erano greci ritornati in Italia. Inoltre occultano il fatto che la parte meridionale dell'Italia, dopo la caduta dell'impero romano, tornò tranquillamente a parlar greco, oltre che latino, con i bizantini greci nuovamente tra le loro terre. Guarda una cosa che veramente è da non crederci. Prima e dopo l'impero dei Romani, parte dell'Italia (Grande parte dell'Italia) ebbe una forte influenza greca; ma in questa voce non deve esistere.
Inoltre io sono solidale con te sul fatto della Sardegna, perché loro dicono "no ai localismi" ma chi sei tu per dire da dove deriva l'attuale italiano? Loro stanno sbagliando perché si ostinano a credere che l'italiano sia figlio dell'antico romano, e quindi hanno impostato tutta la voce (dall'inizio alla fine) su questa unica caratteristica. Io ho già suggerito di tagliare il doppione di Storia d'Italia, ma si pretende invece che ci debba anche essere una "Storia degli italiani" ... assurdo; perché può esserci una voce sulla "Cultura degli italiani" ma non una voce su un popolo che vive in una determinata parte geografica, perché automaticamente è la penisola a dettare la storia del popolo e non può essere il contrario.
Quindi fino a quando ci sarà l'ostinazione di voler trovare una sola fonte totalitaria per la cultura degli italiani, non si farà altro che rinnegare la vera storia e origine di questo popolo; che è ben più vasta e variegata della sola romanità.
Ma, scusa lo sfogo però sei l'unico che ho trovato in controtendenza su quella voce :) e mi raccomando, pensa ad altro, scrivi dei sardi, scrivi ciò che vuoi, ma non tornare più lì, perché ti stresserai soltanto. Aspetta, se ci saranno, tempi migliori. Ciao!! --Stella (msg) 19:53, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]