Discussioni utente:Rodolfo Baraldini/Sandbox

in incipit si dice che La magnetoterapia comporta alcuni trattamenti riconosciuti dalla medicina ufficiale .. ma quali sono questi trattamenti? in voce non mi pare di vederli. --ignis scrivimi qui 12:51, 1 lug 2017 (CEST)

le apparecchiature per trattamenti di magnetoterapia, come ho riportato in Classificazione, sono registrate nel repertorio del nostro Ministero della salute ( la nostra massima autorità sanitaria ) oltre che riconosciute dalle autorità sanitarie di molti altri paesi, per trattamenti in ambito fisioterapico, terapia fisica e riabilitazione. C'è una apposita classe Magnetoterapia tra i nostri dispositivi medici. Il loro utilizzo in ambito clinico ed ospedaliero è limitato, vista l'efficacia controversa, ma sono riconosciute sia come indennizzi INAIL che nelle prestazioni del Piano sanitario nazionale. --Rodolfo Baraldini (msg) 13:06, 1 lug 2017 (CEST)

un attimo, il fatto di avere uno o più dispositivi registrati non significa nulla, significa solo che sono compliance alle norme FDA o del ministero ecc.. Questa omologazione tuttavia non prevede mai che si certifichi l'efficacia. Un po' come esiste una legislazione omologante per i prodotti omeopatici, mica significa che se sono fatti a norma di legge allora funzionano

Occorre distinguere:

1. dispositive medici per creare un campo magnetico
2. Terapia

I primi per essere utilizzati in ambito medico devono essere omologato, della seconda non c'è alcuna prova di efficacia

--ignis scrivimi qui 13:56, 1 lug 2017 (CEST)

I trattamenti e non solo le macchine sono riconosciuti dalla medicina ufficiale ( attenzione a non confondere "repertorio" e banca dati) infatti vengono rimborsati ai pazienti e gli ospedali e cliniche possono praticarli. La questione della compliance alle norme che poni non è del tutto corretta, visto che non ci sono norme specifiche sulla magnetoterapia e che la registrazione dei dispositivi medici da noi, come dei medical device negli USA non è una semplice dichiarazione di conformità a norme, ma richiede una registrazione pre-market dove vengono valutati sicurezza, efficacia e tanti altri fattori, compresa la comunicazione che ne viene fatta. Se ci si riferisce alle norme USA dove la sanità pubblica è regolata in modo sostanzialmente diverso rispetto a noi, come ho scritto, la 510k clearance non comporta una "approvazione" FDA. Ma comunque come non invasive bone growth stimulation , devono produrre dati sull'efficacia riconosciuti, rispetto ai claim per cui la FDA ne autorizza la commercializzazione. In pratica se dichiarassero che "fa crescere i capelli" o "che cura il cancro" riceverebbero una warning letter dall'FDA che può agire anche con sanzioni e bandi. Ma se dichiarano che stimolano la saldatura delle fratture , ecc. ecc... la FDA ammette che vengano venduti ed utilizzati.

Come ho scritto: Il termine magnetoterapia si riferisce al trattamento, ma per estensione ( metonimia?), in Italia , anche alla apparecchiatura, come spesso accade per gli elettromedicali: "abbiamo installato una nuova scintigrafia", ecc. ecc. --Rodolfo Baraldini (msg) 14:30, 1 lug 2017 (CEST)

perdonami, delle due una, o le macchine funzionano e quindi curano e abbiamo quindi una molteplicità di studi scientifici che lo provano oppure le macchine vengono omologate a prescindere l'efficacia. Quali delle due?

I TENS ad es. vengono omologati dall'FDA senza un giudizio di merito sulla capacita di attenuare il dolore.--ignis scrivimi qui 15:04, 1 lug 2017 (CEST)

Non sono molto addentro all'argomento specifico, ma mi pare di capire che la questione riguardi le applicazioni cliniche della metodica. In parole povere, (pretendere di) usare la magnetoterapia per curare il cancro ha lo stesso razionale dell'usare a tale scopo il paracetamolo (o un qualsiasi altro farmaco approvato in tutto il mondo per altro uso): ciò non significa che il paracetamolo non sia efficace nel trattamento del dolore lieve-moderato, solo che il suo uso deve rispettare le indicazioni previste. --Mari (msg) 15:19, 1 lug 2017 (CEST)

@ Ignis - :: quando parliamo della FDA essendo apparecchiature per trattamenti, 510K classe 3  :"Class III devices includes devices for which insufficient information exists to determine that general and special controls are sufficient to provide reasonable assurance of their safety and effectiveness. These devices are life sustaining, life supporting, or substantially important in preventing impairment of human health, or they present unreasonable risk of illness or injury. Class III devices are regulated by using valid scientific evidence to establish the safety and effectiveness of the device. Valid scientific evidence includes well-controlled investigations, partially-controlled studies, uncontrolled studies, well-documented case histories, and reports of significant human experience (21 CFR 860.7 (c )(1)). "

La frase oggetto del contendere è "trattamenti riconosciuti dalla medicina ufficiale" e la terapia con campi magnetici pulsati a bassa o estremamente bassa frequenza è riconosciuta dalle autorità sanitarie italiane e di molti altri paesi anche se la sua efficacia, per cui ci sono vagonate di pubblicazioni, come ho scritto più volte, è oggetto di controversia. Sulla efficacia nella terapia del dolore, che comunque non mi risulta liberalizzata dalla FDA, segnalo la revisione Cochrane del 2013 --Rodolfo Baraldini (msg) 15:45, 1 lug 2017 (CEST)

@ Mari, le norme USA sulla comunicazione relativa a trattamenti , farmaci e device medicali sono più rigide delle nostre, o meglio applicate con più rigore. Pfiezer è stata sanzionata per 3 miliardi ( se non ricordo male) , per la commercializzazione off label di un farmaco. Quando un elettromedicale classe 3 viene comunicato come efficace per trattamenti di che la FDA non riconosce, sono possibili varie azioni, la warning letter, il bando all'importazione, sperimentazione, commercializzazione ecc.. Nel caso specifico delle magnetoterapia, nella voce ho "fontato" alcuni provvedimenti presi negli usa contro venditori di magnetoterapie commercializzate in modo fraudolento o senza l'autorizzazione FDA.--Rodolfo Baraldini (msg) 15:45, 1 lug 2017 (CEST)

sicuro che siano classe 3? a leggere qui mi sembra che in classe 3 vadano altri tipi di apparecchiature. Cmq eviterei di riportare quella frase in mancanza di studi scientifici a supporto e mi limiterei a trattare la "terapia", lasciando caso mai ad un paragrafo la trattazione delle macchine per fare terapia --ignis scrivimi qui 16:57, 1 lug 2017 (CEST)

Siamo pratici: la voce attuale è decisamente confusa e confusionaria, quella in sandbox è chiara e molto precisa sui limiti della magnetoterapia, che in parole povere, agisce sulla differenza di potenziale di membrana delle cellule (muscolari, ossee... etc) e i suoi benefici sono accertati, né più né meno come quelli della Marconi terapia. Se poi [@ Ignisdelavega] suggerisce un paragrafo a parte per le macchine e uno per la terapia, non so quanto tempo possa occupare, ma non credo si possa discutere sulla bontà della voce riscritta:).--Geoide (msg) 17:11, 1 lug 2017 (CEST)

a me sinceramente non pare così. Non riesco ancora a capire quali siano gli studi che consentono di affermare che ci sia una qualche forma di magnetoterapia che funzioni e non è quindi qualificabile come medicina alternativa. Per cui se non abbiamo tali certezza, va bene una voce più chiara ma che chiarezza sia anche su questo punto. Salvo ovviamente fonti che però non vedo --ignis scrivimi qui 17:37, 1 lug 2017 (CEST)

@ignis. Tra le fonti linkate troverai la discussione sulla classe degli stimolatori ossei non invasivi. Sto prendendo un aereo e non posso proseguire la discussione.--Rodolfo Baraldini (msg) 19:09, 1 lug 2017 (CEST)

93.39.8 è il codice ministeriale per la magnetoterapia (vedi anche qui a pag 7) (ho linkato questo, ma ce ne sono altri), se esiste un codice e si può prescrivere come fisioterapia, mi sfugge il senso della discussione. Essendo riconosciuta e rimborsata dal SSN non si può neanche parlare di sola medicina alternativa, ma se proprio vogliamo tutta la fisioterapia è un modo alternativo di trattare alcune patologie muscolo-scheletriche, ma la di la di questo non possiamo andare. Tu chiedi delle prove provate e in effetti di studi ce ne sono molti, ma con risultati altalenanti (come spesso succede con queste tecniche), perciò rimango dell'opinione, che si dovrà cambiare l'ordine degli addendi (in questo caso di paragrafi), ma il risultato non cambia: il lavoro di Rodolfo rimane più comprensibile e sicuramente (forse troppo?) esplicativo sui limiti della metodica:) --Geoide (msg) 19:46, 1 lug 2017 (CEST)

abbiate pazienza ma no, quanto qui ad oggi postato non sostiene affatto la frase riportata in incipit. Per essere più chiari: in inghilterra il sistema sanitario rimborsava (non so se lo fa ancora oggi) i prodotti omeopatici e questo non mi pare fornisca nessuna patente di efficacia. La voce attuale non è certo buona ma allo stato attuale non riporta questa frase. Attendo comunque le fonti che la attestino --ignis scrivimi qui 22:29, 2 lug 2017 (CEST)

[@ ignisdelavega]Non si può non riconoscere che con il termine "magnetoterapia" si definiscono trattamenti riconosciuti dalla medicina ufficiale qualunque cosa si pensi della solidità delle prove scientifiche o cliniche sulla sua efficacia. Continui a chiedere prove di efficacia, ma non ho scritto che è efficace, ho scritto che l'efficacia è oggetto di controversia. Non ritengo compito dei contributori di wiki produrre meta-analisi posticce ed improvvisate, ammesso che ne abbiano le competenze , per concludere se un trattamento medicale, riconosciuto dalla medicina ufficiale è efficace , quanto è efficace ed in che casi è efficace. Ho citato le principali revisioni sistemiche sulla faccenda e tanto dovrebbe bastare. Ho cercato nella ristrutturazione della voce di non far emergere la mia opinione personale sull'efficacia che ritengo molto discutibile di questi trattamenti, anche se riconosciuti dalla medicina ufficiale. L'argomento in origine soffre della confusione che si fa tra campi magnetici ed elettromagnetici dove dovrebbe essere chiaro che solo quando si tratta di frequenze basse il campo magnetico può essere considerato disgiunto da quello elettrico. La voce inglese magnet therapy riporta vari de-bunking fuorvianti se riferiti alla "magnetoterapia" autorizzata dalle autorità sanitarie di mezzo mondo anche perché ci sono paesi come il nostro, dove il fenomeno commerciale dei braccialetti con calamite dentro per curare chissà cosa è decisamente più limitato.--Rodolfo Baraldini (msg) 07:12, 3 lug 2017 (CEST)

la medicina ufficiale è quella per la quale ci sono prove di efficacia, se non ci sono prove di efficacia o sono controverse rientrano nell'alveo della medicina alternativa. In modo più aderente all'epistemologia, esiste La Medicina e una serie di pratiche che alcuni chiamano "medicina" e che per distinguerle dalla medicina scientifica sono state definite alternative o complementari.

La magnetoterapia, stando alle fonti che io ho visionato è una medicina alternativa che viene praticata attraverso apparecchiature che sono omologate da dati enti come l'FDA. Tu mi dici che le apparecchiature sono in classe III ma alle mie perplessità non hai messo alcun link chiarificatore. Mi è stato quindi linkato un decreto della regione Campania, un atto legislativo quindi che ha valore scientifico pari a zero se non come spunto per le fonti scientifiche in esso riportate, ma riguardano la magnetoterapia? Se dovessimo fidarci del legislatore per fare scienza dovremmo fidarci anche del giurista che ha messo a carico della ASL di Lecce il metodo di Bella.

Circa i debunker qui un articolo di Salvo Di Grazia, in italiano con fonti primarie linkate --ignis scrivimi qui 10:15, 3 lug 2017 (CEST)

Se ti riferisci al link della regione Campania, l'ho messo per indicare l'esistenza di un codice ministeriale e quindi un collegamento al SSN, niente di più.--Geoide (msg) 13:18, 3 lug 2017 (CEST)

Template:@ignisdelavegaAfferro solo ora le ragioni di disaccordo. Per me la "medicina ufficiale" è quella riconosciuta come tale dalle autorità sanitarie nazionali e sovranazionali, per te una medicina la cui efficacia è sostenuta dall'evidenza. Ma ti chiedo: quali autorità la ufficializzano come tale se non le stesse autorità sanitarie sovranazionali e nazionali a cui io faccio riferimento. Le stesse autorità che da qualche anno hanno cominciato a monitorare la cosiddetta "medicina alterativa e complementare" e solo quando si parla di campi magnetici statici classificano la magnetoterapia come medicina alternativa. Non è, nè può essere un contributore di wikipedia con una meta-analisi improvvisata a concludere se le prove di efficacia ritenute valide dalle autorità sanitarie nazionali sono solide o meno. L'argomento mi interessa molto e probabilmente abbiamo visioni epistemologicamente diverse della scientificità della medicina che mi piacerebbe confrontare. Ma in questa sede, in viaggio e con poco tempo per stare su internet, mi preoccupa di più correggere l'attuale "strampalata" voce magnetoterapia. Per questo, supportato dalle opinioni di [@ Geoide] e [@ Doc.mari] che nel progetto medicina me lo hanno chiesto, riporto integralmente la mia prova/sandbox nella voce, per dedicarmi ad altre voci "strampalate" da modificare o a voci nuove da creare. Ho molto apprezzato il lavoro ed il rigore enciclopedico con cui sei intervenuto su altre voci "conflittuali" pertanto ogni tua modifica ed intervento sarà comunque gradito. Con rispetto --Rodolfo Baraldini (msg) 16:12, 3 lug 2017 (CEST)

PS: come detto, nella voce sono riportate le fonti relative ad un tentativo promosso da un produttore di passare le apparecchiature non invasive per la crescita delle ossa da classe 3 a classe 2 nel report sono indicate marca e tipo di apparecchiature autorizzate dalla FDA oltre che una parte dei test di efficacia in letteratura.

no, la medicina "ufficiale" non esiste e la medicina scientifica è quella fondata sul metodo scientifico e non sul riconoscimento di un ente politico. Scusami ma fino a che non ci sono fonti che qui continuo a non vedere e un consenso qui derivato da esse, la voce non va editata. A me mi pare un peggioramente non indefferente visto che si lascia passare un concetto che neanche in sandbox siete stati in grado di provare con fonti alla mano. --ignis scrivimi qui 17:46, 3 lug 2017 (CEST)

in attesa che arrivino finalmente le fonti richiesta possiamo anche discutere del seguente periodo La autorizzazione a commercializzare, nota come 510k clearance, non comporta una approvazione della FDA, e le apparecchiature classificate dalla FDA come "stimolatori non invasivi della crescita delle ossa"[32][33] rientrano nella classe 3 (alto rischio) mentre la maggioranza delle apparecchiature che sfruttano campi magnetici sul mercato USA rientrano nelle apparecchiature "benessere", cioè senza una specifica attività terapeutica.[34] --ignis scrivimi qui 17:59, 3 lug 2017 (CEST)

[@ ignisdelavega] Ho segnalato la voce per una Richiesta pareri