Ciao, ti scrivo per invitarti a unirti al Progetto Aviazione! Siamo un gruppo di utenti di Wikipedia che si tiene in contatto per armonizzare e mettere a punto le voci di carattere aeronautico. Ci occupiamo di aeronautica, aerei, aeroporti, linee aeree e altri argomenti collegati.
Poichè abbiamo notato che hai mostrato interesse alla voce Fiat C.R.42 , pensiamo ti possa interessare unirti a noi. Se vuoi, segna il tuo nome qui nella sezione apposita del Progetto: in questo modo è più facile rintracciare tutti i Wikipediani interessati all'argomento.
Tutti sono i benvenuti e abbiamo sempre bisogno di nuove idee o suggerimenti. Vienici a trovare e partecipa alle discussioni all' Aviobar.
Ciao, e benvenuto al Progetto Aviazione! Come hai potuto immaginare, siamo un gruppo di utenti di Wikipedia che si tiene in contatto per aumentare la qualità delle voci di carattere aeronautico.
Alcune cose che potresti trovare utili:
Il nostro progetto ha un menu di navigazione che consente di visitare le pagine più importanti.
Salve, ho visto la tua modifica, ritengo sia un miglioramento ma sarebbe ancora meglio se potessi indicare la fonte dei dati sia dei tempi del macchi sia dei raffronti in combattimento. Saluti, --Demostene119 (msg) 09:38, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
grazie spero di non fare danni... non so se in questo modo riuscirai a leggere la mia risposta.... non capisco come funziona wikipedia... ho citato le fonti!!
A presto!
gian piero
Per rispondere di solito si fa click sul la parola msg accanto alla firma di chi ti scrive, si apre una finestra di modifica delle discussioni dell'utente in questione.
E' un sistema un pò complicato perché la discussione si divide su due pagine (io scrivo su la tua, tu sulla mia) però permette un tempestivo avviso all'utente (quella striscia arancione con su scritto hai un nuovo messaggio).
Si riferisce a Supermarine spitfire per la frase: Macchi MC.205, verosimilmente il migliore tra i caccia intercettori italiani a quote medio-basse, arrivava a 6 km in 5 minuti e 53 secondi. --Demostene119 (msg) 23:00, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
No, volevo solo aiutarti a scrivere bene su wikipedia: i dati numerici (e non solo) vanno referenziati, la tua modifica va benissimo, come ti ho già detto, ma sarebbe meglio citare la fonte in modo da permettere di capire, anche a distanza di anni, da dove si sono prese tali informazioni e per evitare che possano essere eliminate in una successiva revisione.
Si tratterbbe di fare una cosa così:
Valori tutto sommato non dissimili da quelli dei caccia italiani della "serie 5". Il [[Macchi MC.205]], verosimilmente il migliore tra i caccia intercettori italiani a quote medio-basse, arrivava a 6 km in 5 minuti e 53 secondi, 7 se con il motore a potenza normale.<ref name=Arena>Nino Arena, ''I Caccia Della Serie 5, Re2005, Mc205, Fiat G.G5'', Modena, STEM-Mucchi, 1976, ISBN 90-70310-11-2'' .</ref>
Con quelle scritte ref (detti tag) si fa in modo che nel testo compaia automaticamente il numero della nota e il contenuto risulta visibile nella sezione note della voce. Questo è un metodo per mettere le note, ce ne sono altri vedi aiuto:note. --Demostene119 (msg) 00:52, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao Gianpiero; mi sono permesso di correggere alcuni dei tuoi errori di gioventù limitatamente alla formattazione dei tuoi contributi nelle voci. In wiki esistono delle convenzioni per uniformare il più possibile le varie voci, convenzioni che trovi anche nel nostro progetto alla voce Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili. I tuoi interventi sono di sicura qualità ma spero che un po' alla volta prenderai mano anche a come inserirli correttamente nelle voci e/o prendere spunto dalla formattazione standard per inserire delle parti che magari ad un primo momento non avresti pensato. Buon lavoro :-)--threecharlie (msg) 14:02, 28 mar 2009 (CET)[rispondi]
oddio non so come rispondere... spero che questo sia il modo giusto.... grazie delle correzioni... in realtà non mi oriento per niente su come formattare od altro né tanto meno su come mettere foto... ne vorrei mettere una sulla nuova voce su Luigi Gorrini che ho appena scritto, prendendola dal web perché non ne ho di originali... ma non ho idea di come si faccia!!
Help!!
Gian Piero
Allora; cominciamo con una cosa fondamentale:Per cortesia, firma i tuoi commenti (non le voci) usando il tasto indicato le pagine di discussione utente, come questa, servono come bacheca (tipo facebook) e sono un sostituto "locale" di una casella di posta elettronica. Dovrei sapere un po' di più di te per capire se sei poco pratico di internet ma sospetto tu sia una persiona di lunga esperienza piuttosto che un giovincello alle prime armi :-)). Se vuoi rispondere a qualcuno che viene a scriverti direttamente qui devi a tua volta cliccare sullo spazio vicino al suo nick (nickname, nome in codice, nominativo (come lo chiamano i radioamatori)), nel mio caso quel semplice (msg), per trovarti nella pagina di discussione di quell'utente. Quando succede, come avrai notato, esce una barra che avvisa di avere un nuovo messaggio, cosa che non esce se invece rispondi da te come hai fatto ora. Esiste un sistema per "monitorare" comunque una qualsiasi pagina in wiki, anche questa, ma è molto più pratico fare come ti ho spiegato o rischi che il tuo interlocutore non sappia mai che gli hai risposto.
Noto inoltre con piacere che quando fai una modifica aggiungi anche la bibliografia in tuo possesso (magari in un posto sbagliato ma si rimedia facilmente). Non vorrei passare per maestrino ma ti ho linkato la convenzione di stile proprio per darti una base su come formattare il testo su wiki. Il tuo sistema di scrittura, con il modo di andare a capo, non è compatibile con questo standard e si può forzarlo solo usando determinati accorgimenti (come ho fatto per preservare il modo con cui hai scritto). Pur se apprezzabile in una lettera qui risulta fuori standard, ma nulla di preoccupante basta imparare come muoversi ed il gioco è fatto.
Se vuoi cimentarti sulla voce di Luigi Gorrini prova pure quanto vuoi; naturalmente ci sono degli standard anche in quello, come dei template (una preformattazione) che aiutano a inserire correttamente i dati se questi sono riferiti ad un personaggio storico (e che trovi in Template:Bio/man) ma una cosa alla volta; posso monitorare quello che scrivi e, come si dice in gergo, wikificare in seguito, ossia portare il tuo scritto agli standard richiesti dalla formattazione. Ti chiedo solo di controllare, un po' alla volta, cosa sia stato cambiato nella voce che hai scritto e/o modificato per imparare a tua volta cosa e come scrivere. Per ora finisco qui; buon lavoro e non esitare a chiedere aiuto a me o a qualunque altro della lista degli "aeronautici" :-)--threecharlie (msg) 15:18, 28 mar 2009 (CET)[rispondi]
Benvenuto anche da parte mia Gian Piero! Mi pare che tu abbia cominciato con il piede giusto visti i complimenti di Threecharlie. In bocca al lupo per i tuoi prossimi lavori. Non esitare a venirci a trovare all' Aviobar dove potrai conoscere i nostri programmi futuri e condividere i nostri dubbi su quello che stiamo (e come) facendo. A presto dunque e fidati di "3C"... per me è stato un grande maestro (...lo è ancora, vista la mia pivellitudine elevata...) ed ha una pazienza infinita. Ciao! --Leo P. (msg) 16:04, 28 mar 2009 (CET)[rispondi]
Salve! Ho rimosso la firma dal paragrafo biografia su Gorrini [1] Le voci di wikipedia non si firmano, gli autori sono sempre rintracciabili dalla cornologia, ma come è scritto nel bar Wikipedia:Bar: "Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo" Buon lavoro! --Il palazzo^Posta Aerea, dal 2005^ 12:39, 29 mar 2009 (CEST)
PS ho rimosso anche "straordinaria", visto l'ideale di scrittura a cui cerchiamo (talvolta invano) di tendere, ovvero Wikipedia:NPOV, parole come "straordinario", "putroppo" etc.etc. pur quando adatte e azaccate sono da evitare, salvo quando referenziate (i.e. "cariera definita dallo storico Caio Sempronio come starordinaria" con nota a piè di pagina su dove lo storico usa questa definizione).
Ancora buon lavoro --Il palazzo^Posta Aerea, dal 2005^12:39, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
E infatti ci si firma sempre, ma solo nelle pagine di discussione delle voci o degli utenti^^
Possibile che nessuno ci avesse mai pensato prima? Possibile possibile. I motivi sono vari.
Da un lato wikipedia è un progetto strettamente volontario, per cui, anche i coordinamenti come il Progetto:aviazione si naviga sempre con la buona volontà e gli impegni di ognuno. Pertanto quello che vedi oggi è il frutto di un lento percorso. A fine 2005, quando sono arrivato io, esistevano una 30tina di voci sugli aerei militari. Oggi dal punto di vista dei velivoli abbiamo un'ampio copertura. Ci sono voluti anni e tanti pazienti collaboratori, alcuni ancora in attività, e altri che si sono ritirati dopo tanti e innumerevoli edit di onorato servizio.
Il secondo motivo è, ahimè, culturale. Talvolta è persino difficile creare voci su militari caduti, in quanto c'è chi contesta la loro enciclopedicità (ad esempio Loris Pivetti) un piccolo stub da me creato di recente, nell'ottica di creare voci su piloti del SAS della Regia Aeornautica, come Vittorio Suster e Umberto Klinger. E' un argomento difficile, in cui spesso le voci vengono messe sotto la lente d'ingrandimento anche da chi non è pratico di storia militare. Guarda qui ad esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Natale Giorgio Gherlinzoni, alla fine le pagine restano, ma occorre sempre impegno da parte nostra nel crearle esuaustive e obiettive fin da subito. Sembra quasi, ma esagero, che ci sia il terrore che una voce di storia militare nostrana implichi quasi un certo revanscismo. Motivo per cui, quando si creano queste voci bisogna cercare di crearle da subito ben referenziate e ben formattate. Talvolta è anche un po' faticoso, motivo per cui può essere utile lavorare in una propria Sandbox, come la mia Utente:Il palazzo/Idrocorsa. Occorre quindi un po' di pazienza, anche perchè su wikipedia tutto cresce lentamente.
Sì, rileggendo il passaggio mi rendo conto di esser stato poco chiaro: contesta la loro enciclopedicità (ad esempio Loris Pivetti) era riferito alla voce su Loris Pivetti, pilota del SAS decorato. Ho creato la voce, e zack, ecco un bel template di dubbio di enciclopedicità. Diciamo che al momento non conviente rimuoverlo, il template intendo. Si vedà più avanti. --Il palazzo^Posta Aerea, dal 2005^16:21, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao Gian Piero, ho visto questa pagina mentre cercavo materiale sui bombardamenti su Cerveteri e ti devo fare i complimenti. Ho notato - leggendo la talk - che sei appena arrivato (dato che è piena di "benvenuto") e mi accodo anche io al comitato di accoglienza. Ottimo lavoro, e speriamo di trovarci a ravanare sulle stesse voci ogni tanto! --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:35, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Sì in effetti sì: devi scrivere nella pagina discussioni utente (e non nella pagina utente come hai fatto anche con me poco fa), poi, alla fine del messaggio, devi cliccare sul tastino della firma che trovi al di sopra della casella dove scrivi, in quella serie di tastini grigi coi disegnini. Leggi questa pagina: Aiuto:Firma. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 01:09, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao... allora, stavolta hai indovinato la pagina (la prossima volta, però, mettici un asterisco * prima della tua richiesta, e linkami le pagine che vuoi che io ti controlli mettendole fra doppie parentesi quadre, così: [[Macchi M.C.202]]). Mi spiace molto, ma l'argomento non lo conosco molto bene, perciò non saprei dirti se le tue modifiche sono corrette oppure no; tuttavia c'è l'utente Threecharlie che è molto esperto in questo settore, ed è un utente valido e gentile. Puoi rivolgerti a lui lasciandogli un messaggio in questa pagina.
Ri-Salve! In pausa pranzo ho dato un occhiata ad una delle tue ultime modifiche per vedere come andava, e ho fatto qualche correzione.
Come già lo straordinaria, riferito alla carriera di un pilota, ho rimosso un paio di eccellente da un paragrafo sul G.55. Se pure le opinioni personali possono concordare sul definire eccellente quel velivolo, lo stile di scrittura di wikipedia, esige/pretende un maggior distacco.
Perciò se sta bene scrivere definito scrivere "eccellente" facendo riferimento a "chi lo dice, o lo disse", è però bene evitare di indugiare troppo in aggettivi. Sia aggettivi positivi che negativi. Se forse a prima vista le nostre voci risulteranno forse un po' grigie, l'ideale ultimo di wikipedia sono proprio distacco e equilibro. Cose che ci consentono, sempre idealmente di trattare con il giusto approfondimento anche voci spinose.
In realtà ti faccio notare un peccato veniale, e probabilmente troverai migliai di voce con eccellente, straordinario o mediocre. Il fatto è che spesso si tratta di voci scritte anni fa, quando ancora eravamo così fiscali nella forma. Adesso invece si cerca di lavorare anche sulla forma, e per farti un esempio dello "zelo", talvolta eccessivo con cui ci si applica, ti segnalo, come, qualche mese fa, è stata rimossa la parola "purtroppo" quasi d'ufficio: Wikipedia:Festival_della_qualità/Agosto_settembre_2008.
Allo stesso modo ho trasformato una citazione del libro "In the skies over Europe" in una note a piè di pagina. - rivela Hans Werner Neulen in "In the skies of Europe Air forces allied to the Luftwaffe 1939-1945" è una frase adatta ad un articolo di giornale, su una voce enciclopedica, sempre per il discorso del distacco, obeittività etc.etc. è preferibile riportare la sola affermazione con la nota a piè di pagina. Buon Lavoro! --Il palazzo^Posta Aerea, dal 2005^14:38, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, tra un po' vado a rimettere in ordine il tutto; tranquillo, è una delle cose che ho faticato di più a comprendere; in pratica si tratta di mettere una citazione tra i tag (approssimando "le sigle")<ref>(il testo è da inserire qui)</ref> ed automaticamente si ritrova il testo tra le note in basso :-)--threecharlie (msg) 16:11, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo! Mi serve una mano per creare un template ad hoc solo per alianti in quanto mi sono accorto che i parametri che sono inseriti in un template standard sono alle volte insignificanti e mancano quelli invece determinanti per definire le specifiche di un aliante. A questo proposito ho contattato tempo fa un forum specializzato dove mi hanno dato qualche dritta e dove mi è stato consigliato di prendere ad esempio la voce Schleicher ASK 21. Potresti farmi luce sul significato del valore dell'efficienza?--threecharlie (msg) 23:08, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, intanto ti insegno un'altra cosa; quando vuoi rispondere nella pagina discussioni di un utente (già hai imparato come fare, bravo :-) ) devi aprire un nuovo argomento per distinguerlo da quelli sopra. Per farlo correttamente basta andare "in testa" alla pagina, dove ci sono le "linguette":
e cliccare sul +. In automatico ti si apre il nuovo capitolo da compilare.
Ed ora veniamo al nuovo asso: certo, tutte le nuove voci sono benvenute ma, attenzione, in wikipedia esistono utenti che ritengono poco o nulla enciclopedici i militari che, secondo loro, hanno solo fatto il loro dovere nell'essersi fatti ammazzare (frutto di un dibattito nel bar generalista sulla guerra). Un ottimo modo per evitare che chiedano la cancellazione di una voce è che sia wikipedisticamente poco attaccabile ovvero, ben scritta, ben wikificata, non NPOV (in gergo priva di un punto di vista di parte) e ben referenziata. Purtroppo i tuoi contributi sono ancora troppo simili a un articolo giornalistico o ad un testo di un libro. Se sei un giornalista come dici dovresti sapere che esistono stili di scrittura diversi anche tra cronaca nera e sport, tra politica e cultura etc etc; chi scrive un'enciclopedia deve necessariamente avere uno stile asciutto, non portato a facili entusiasmi, come invece scrivi tu. Capisco l'entusiasmo di citare come impresa l'abbattimento di un B-17 con un Saetta ma bisogna pur sempre fare i conti con quello che io definisco il wikipediano medio standard, un tuttologo curioso ma estremamente critico e legato molto più alle regole che all'effettivo contenuto. Quello è il target di riferimento, quello vuole leggere e quello vuole il progetto, nulla di più e nulla di meno. Spero di averti fatto capire il punto di vista, tanto più che molte delle voci aeronautiche che sono state scritte da un unico utente ora allontanato dal progetto erano farcite di opinioni personali come "aereo bellissimo, eccezionale, ridicolo, scarso". Non siamo noi che dobbiamo dire se un asso era ardimentoso o un aereo era fantastico, alò limite bisogna citare la fonte in cui "il tal dei tali scrisse che era un aereo eccezionale"; per farti capire cosa intendo leggiti Discussioni_progetto:Guerra#Categoria:Crimini_perpetrati_durante_la_seconda_guerra_mondiale che è solo una delle discussioni di questo tipo (puoi scorrere quelle precedenti e farti una cultura :-) ). Ora la finisco qui e comunque, se ti serve, non esitare a contattarmi :-)--threecharlie (msg) 23:54, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Spero di aver seguito bene le indicazioni... grazie sempre per i suggerimenti e le "dritte".... sì ho il tesserino da giornalista :) ho collaborato con il Messaggero il Tempo il Gazzettino di venezia e il giornale.... negli ultimi mesi mi sto prendendo un anno sabbatico per scrivere romanzi essendo un letterato... al momento sto scrivendo un romanzo sui piloti italiani della seconda guerra mondiale che ha già avuto un riscontro positivo presso il mio editore, quello che dovrà pubblicare il mio primo romanzo, di argomento del tutto diverso.... da quando sono bambino e mio padre mi raccontava di Gorrini, il "suo" pilota (lui era armiere e motorista) mi sono interessato di aerei, ma ora che ne scrivo un romanzo le mie conoscenze hanno subito un'impennata... oltre a una quantità di libri inglesi su piloti alleati o tedeschi, ho conosciuto storici autori di testi aeronautici e piloti... e quando andavo a leggere le voci su wikipedia mi sembravano troppo stringate e francamente troppo attente a non parlare bene degli aerei italiani... ti ripeto che con mio stupore ho trovato pareri meno penalizzanti su diversi testi di autori stranieri che su wikipedia... certo wikipedia deve essere un'enciclopedia, ma - attenzione - dalla mia esperienza di insegnante (il mio lavoro) bisogna non solo essere oggettivi ma anche divulgativi... altrimenti di fronte a un linguaggio troppo tecnico e freddo la gente non si avvicina e allora l'enciclpedia perde la sua caratteristica di strumento divulgativo per le masse e diventa un testo per pochi... contraddicendo la sua propria natura... non ti nascondo che certi termini di wikipedia (sesquiplana? Non ricordo bene...) sono assolutamente ostici per il 99,9 (lo 0,1 è quello che lo ha scritto) dei lettori.... io stesso devo andare a guardare sul vocabolario per trovarlo e io leggo di aerei da decenni e ho un brevetto a pilota (di aliante)! Che senso ha? :) L'enciclopedia,è l'insegnante che parla, deve divulgare il sapere... e non si può essere freddi come in un libro di fisica... perché limitarsi a dire che nell'impiego operativo il 205 ha abbattuto diversi aerei nemici ma - come a scusarsi - elencare subito una sfilza di difetti, mancanze etc come a smorzare quanto detto... io ho letto molte voci di wikipedia inglesi e non mi sembra che loro parlino allo stesso modo dei loro aerei, anzi!!! Stiamo ancora sotto il tacco dei vincitori? Ma se loro stessi parlano dei nostri mezzi in termini positivi, come dimostrano le mie citazioni. A questo proposito io credo che riportare i giudizi di piloti e tecnici o riferimenti ai piloti che li hanno portati faccia parte della voce... quegli aerei volavano e manifestavano le loro caratteristiche grazie a chi li portava in volo... scusa è come nei documentari... si parla delle caratteristiche degli aerei poi si danno informazioni sul loro utilizzo, battaglie ed altro e poi si dà la voce ai piloti... SOlo così si possono rendere interessanti le voci, altrimenti destinate a un ristrettissimo pubblico di super appassionati....
Non posso negarti che nonostante la passione trovo un po' noiosette, troppo fredde, tante voci aeronautiche italiane, così NON si guadagna pubblico. Quanto alle voce sui piloti... taglia la testa al toro la considetazione che le voci di wikipedia inglesi sono zeppe di piloti alleati e il loro interesse è dato dal grandissimo numero di libri storici che li riguardano.... non voler parlarne non fa altro che spostare l'interesse di tanti utenti su altri canali di informazione, perdendo un'utile possibilità... s presto!
Ahi ahi! Leggendo quanto mi scrivi e quanto scrivi qui sopra mi preoccupo non poco. Wikipedia è un progetto libero (il che vuol dire che tutti possono scrivere), ma non vuol dire che non abbia regole e i metodi per farle rispettare, se necessario anche con la forza. È molto interessante il tuo modo di intendere le enciclopedie, ma non è quello di Wikipedia. Se a me piace fare rumore, suonare il tamburo perchè lo trovo affascinante, urlare alle due di notte perchè è l'ora in cui mi sento più ispirato, tendo però ad evitarlo se vengo invitato a casa di due ottuagenari che mi danno vitto e alloggio gratuito. Inoltre, alle inevitabili critiche di questi benefattori, non rispondo indicando quanto siano vecchi e poco elastici nei loro gusti musicali e di come così facendo i miei amici percussionisti non verranno a trovarli. Non ti pare ? Questo progetto non è strutturato sulle mie o sulle tue opinioni, ma su cinque pilastri validi in tutto il mondo. Sono i Wikipedia:Cinque_pilastri e nel benvenuto, ti è stato chiesto (non consigliato) di leggerli. Le tue opinioni e il tuo modo di contruibuire stano andando in rotta di collisione con i fondamenti del progetto e porteranno a due risultati: la rimozione dei contenuti che aggiungi in violazione alle norme e la censura del tuo operato. Non sarò io, non sarà threecharlie, non sarà Demostene, non sarà oggi, nè domani, ma tutto quanto stai scrivendo in violazione delle regole verrà inesorabilmente cancellato. Hai delle critiche da fare sulla apologia dei figli della perfida Albione fatta nella Wikipedia in inglese ? Vai nella pagina di discussione realtiva inglese e scrivilo. Se sarai convincente nella tua tesi, non ci saranno problemi a rimuovere i contenuti non neutrali, ma ti sconsiglio vivamente di usare la teoria secondo la quale, poichè gli altri infrangono le regole, è giusto infrangerle pure noi. Hai il tuo modo di intendere i progetti divulgativi ? Apriti un blog aeronautico, non è difficile. Vuoi scrivere un libro ? Esiste il progetto collegato Wikibooks, peraltro frequentato da altri che la pensano esattamente come te, dove sarai libero di scrivere tutto quello che vuoi e nello stile che preferisci.
Se vuoi contribuire a Wikipedia, ne devi accettare incondizionatamente le regole e se vuoi le commentiamo insieme, ma non puoi chiederemi di venirti ad aiutare nell'infrangerle. Vuoi due esempi ? Rimuovi per cortesia tutto ciò che hai "sentito" su qualsiasi cosa. Questa enciclopedia è una fonte secondaria, riporta dati di altri e non sono consentite ricerce originali (clicca sul link per dettagli). Se non hai fonti, dapprima segneremo quanto fai come "abbisognevole di citazione", poi, dopo un tempo ragionevole, verrà tutto cancellato. Hai aggiunto un paragrafo confronti ? Preferirei fossi tu a toglierlo e non io. Su Wikipedia esiste il divieto assoluto di violare il punto di vista neutrale (clicca sul link per dettagli). "Le "Saette", poi, nonostante l'abitacolo aperto, si comportarono molto bene in Russia, anche durante il gelido inverno." per cortesia, o -riporti la pagina dove l'hai letto, oppure togliamolo subito. Quando trovi la pagina del libro che dice esattamente questo concetto, per cortesia, scrivi "... secondo alcuni autori, Le "Saette", poi, nonostante l'abitacolo aperto, si comportarono molto bene in Russia, anche durante il gelido inverno. e apponi il riferimento da cui lo hai letto. Wikipedia si rivolge a un pubblico di specialisti, così come a un pubblico di non competenti e ambisce all'eccellenza con entrambi. Non verrà consentito trasformarla nella "enciclopedia dei ragazzi" o l'"enciclopedia del 99,9%". Se concorderai con questa visione, allora non solo io, ma tutti ti daremo una mano. Aspetto notizie per un po', dopo di che, anche grazie al consenso della comunità aeronautica di Wikipedia che si è già pronunciata al riguardo, nell'ipotesi non ritenessi opportuno seguire le regole di stile del progetto, cominceremo a rettificare le voci, se necessario rimuovendo i contenuti non conformi. Rileggi per cortesia i regolamenti che ti ho riportato qui, chiedi anche mille volte spiegazioni o dettagli sull'interpretazione di queste regole e te le darò/te le daremo volentieri. Se hai altri dubbi metodologici, parliamone e volentieri ne discuterò con te, ma poi, atteniamoci allle regole internazionalmente valide in tutte le Wikipedia mondiali. Io dico che, dopo magari un iniziale perplessità, scoprirai, come è successo a tanti, la bellezza delle essere rigorosi e anche autocritici se serve, riscoprendo riviste in soffitta, leggendo e anlizzando all lettera libri con la polvere rimasti dietro in libreria, pur di fornire pedanti e dettagliati riscontri a quanto si fa. Lo facciamo tutti qui, e funziona. Grazie e a risentirci. --EH101{posta} 19:50, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Cominciamo con Petrosellini. Dove hai letto che "...Dopo l'accademia militare per piloti di Nisida, a Napoli..? L'Accademia Aeronautica si è trasferita a Nisida nel 1945, mentre durante la guerra era a Caserta. Sono tutte così le informazioni riportate ? Perchè non dividiamo ciò che ricordi da ciò che trovi scritto e se leggiamo insieme che una fonte riporta che l'Accademia Aeronautica era a Nisida durante la guerra, scartiamola subito. Succede. --EH101{posta} 20:45, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao e grazie per il pronto e cortese riscontro. Andiamo per ordine e ti commento volentieri i tuoi interessanti spunti:
"... mi scuso se ho dato l'impressione di voler rompere i timpani agli ottuagenari..."
eh eh eh, era un esempio.
"quando io ho scritto che ho riportato cose sentite, intento dire cose sentite in conversazioni private ovviamente con piloti che hanno portato quei mezzi e con storici con gran numero di pubblicazioni alle spalle... non cose sentite al bar dello sport... devo toglierle? Non c'è problema... ma secondo me si perdono informazioni preziose... "
Sapessi quante cose ho sentito io eh eh eh. Purtroppo, giusto o non giusto, perdita o non perdita, su Wikipedia vige il divieto di ricerche originali (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali). I motivi sono spiegati nella pagina. Non ci possiamo fare niente.
"devo suffragare ogni mia frase con una citazione? Va bene... gran parte dei miei interventi è fatto da citazioni virgolettate... "
Ma infatti non sono quelle il problema. La questione ruote sulle frasi "collante" che intercalano le citazioni. Sono quelle che si vede benissimo non sono parte dello stile delle fonti che citi e sono tue considerazioni. Purtroppo, vanno tolte ed è sicuramente meglio lo faccia tu. Lo stile deve essere imparziale, referenziato e impersonale. Noi lo chiamiamo "enciclopedico", tu magari "poco affascianante", "non divulgativo" e "freddo", ma l'ultimo che lo usava è stato espulso dal progetto e adesso scrive con soddisfazione su Wikibooks, ma sulle wikipedia no. È stato espulso anche da quella in inglese appena ha cominciato anche lì a fare così.
"io ce l'avrei con la perfida Albione? Le mie integrazioni sul cr 42 riportare dal libro The forgotten aces è un elenco di debacles dei Fiati nei confronti dei Gladiator che sulla voce che io ho trovato su wikipedia apparivano come inferiori... "
"Ma ti posso chiedere una cosa? Perché chiedete a me di suffragare ogni mia frase quando questo non c'è in nessun'altra voce che io ho letto? Non capisco... quello che trovo scritto anche se non sempre condivisibile non è appoggiato su nessuna citazione o pubblicazione... gruppo di persone esentata dalle regole"
Non c'è nessun problema. Segnala e lo cancelliamo o rettifichiamo. Te ne saremo infinitamente grati. Forse ti stai imbattendo nei contributi dell'utente espulso. Esiste una pagina apposta Progetto:Aviazione/NPOV dove si tiene traccia di quanto riporti. È probabile che le voci di cui parli, malgrado siano state già individuate come non conformi alle regole, non siano ancora state revisionate. Se dai una scorsa alle voci elencate, quasi sicuramente troverai quelle che segnali. Con l'occasione, se vuoi ti faccio vedere come sono diventate alcune di quelle voci, prima e dopo la revisione. Non vorrai finisca il Macchi in quell'elenco, vero ? Non esiste nessun gruppo "esentato" dal seguire le regole, ma se vuoi far parte del "gruppo che mette a posto", benvenuto. Il progetto NPOV è aperto a tutti e ci farebbe comodo uno un più che ci da una mano nel trovare queste anomalie.
"Riguardo al paragrafo dei COnfronti sul Macchi 205.... io lo ho messo solo dopo averne visto uno simile sul Messerschmitt 109.... mi sembrava interessante.... Ti chiedo: posso lasciarlo suffragando i confronti con citazioni (devo andare a ritrovarmi tutti i riferimenti...)o devo cancellarlo? "
Ovviamente non hai idea delle discussioni su Wikipedia che hanno flagellato in passato il progetto con chi scriveva quei paragrafi. Risse verbali furibonde al grido di "non capisci niente", "ma sei tu che sei un ignorante" ecc. ecc. È proprio per evitare queste discussioni da blog, che paragrafi come quelli sono pericolossismimi e da evitare. L'unico modo per mantenerli, se proprio dobbiamo, è quello che hai intuito: spersonalizzarli. Non sei tu o io che riportiamo che l'aereo X o Y era migliore dell'aereo Z o K, ma l'autore Pinco Pallino sull'autorevole eccetera eccetera. Citare le fonti, particolarmente quando ci sono giudizi, fa sparire o mantiene basse le potenziali polemiche. Fonti, fonti e ancora fonti, altrimenti lascia perdere. Guarda en:Messerschmitt Bf 109 o de:Messerschmitt Bf 109. È quello lo standard a cui dobbiamo tendere e non quello pietoso in cui versa la nostra voce attuale.
"E poi: posso mettere le cose che mi ha raccontato gente che ci ha volato come Petrosellini e Giuntella in incontri a casa loro oppure no? "
Comprendo l'obiezione, ma è respinta vostro onore (come di dice nei telefilm). Ma certo che non hai visto testi pieni di note e citazioni: avrai letto libri o riviste come facciamo tutti noi! Wikipedia è una cosa diversa: questo progetto è una enciclopedia ed è cosa completamente diversa da altre pubblicazioni. La cosa più simile sono gli articoli specialistici, le tesi di laurea o i saggi universitari.... o le altre enciclopedie. Chiunque abbia dimestichezza con queste pubblicazioni, ne ritroverà la pedante attenzione alle citazioni, il formato compilativo e la argomentazione come successione di citazioni e non come discorso affascinante e coinvolgente. Il taglio didattico-divulgativo che emerge dal tuo modo di porsi in questa discussione è encomiabile e lo capisco completamente, ma non è compatibile con il progetto. Non dobbiamo pubblicizzare il sapere. Chi arriva su Wikipedia, ha già fatto una scelta di ricerca o approfondimento, e non siamo noi che gli strizziamo l'occhio da un'edicola o dalla scaffale di una libreria per ottenere i 5 o i 40 euro del costo. Ti ho già indicato due esempi en:Messerschmitt Bf 109 o de:Messerschmitt Bf 109 di come si scrivono voci. Nel caso in inglese, ci sono 141 (centoquarantuno) note a piè di pagina. Se vuoi un esempio in italiano, invece di vedere l'orribile voce sul Messerschmitt, prova con qualche voce in "vetrina". La "voce in vetrina" è lo stato raggiunto dalle voci di qualità di Wikipedia, votate per completezza e rispondenza ai criteri del progetto. Nel progetto aeronautica c'è Aviazione. Le 42 note a piè pagina, forniscono il riferimento ai passaggi più critici e sono il metodo da usare. Se credi che siano troppe 42, allora guarda Hughes AH-64 Apache che con le sue 91 note, non è ancora sufficientemente valida per entrare in vetrina. Lo stile scientifico che Wikipedia richiede è quello universitario e non quello giornalistico. Se storici e studiosi riescono a inanellare volumi interi pieni di citazioni, perché non dovresti riuscirci tu ? Dovrai rinunciare alle “piogge di pallottole”, agli “evidentemente meno esperti” ai “(N dovrebbe stare per "Nuovo")”... come sarebbe a dire dovrebbe ? Ma che enciclopedia "sarebbe" se fosse piena di "dovrebbe" ?
Adesso, lo ripeto, per cortesia togli tu tutti i riferimenti alle conversazioni per le quali non ci sono riferimenti scritti su libri di testo o provvederemo noi in modo molto più drastico, riportando le voci a come erano prima della relazione sulle conversazioni con Petrosellini e sugli Spitfire ceduti agli italiani che perdevano le ali in acrobazia. Lo sai vero che gli Spit che diedero agli italiani dopo la guerra erano stati dichiarati fuori uso dagli alleati per danni alle strutture ? Vuoi scrivere una enciclopedia basata sui resoconti scritti di tecnici e storici o sulle testimonianze dei ragazzi dell’epoca , che per quanto assi dell’aviazione, non mi risulta avessero la laurea in ingegneria strutturale e, comincio a sospettare, non avessero nemmeno ben chiaro lo stato di ciò con cui li facevano volare ?
Sono sicuro che hai capito benissimo. Grazie per quanto farai. La correzione dei dati del cr.42 basata sul manuale di volo è ok, le analisi comparative basate sulle conversazioni, finanche con i progettisti (figuriamoci con i piloti) no. Riporti ancora la frase "servizio ai lettori". Noi non facciamo nessun servizio ai lettori (quali poi ?) ma all'enciclopedia e alle regole che si è data per ringraziarla della ospitalità che ci concede. I lettori sceglieranno e se il servizio (gratuito) non li soddisfa, il web rigurgita di blog, siti e possibilità di leggere ogni pettegolezzo. Questa è wikipedia ed è una cosa diversa. Ciao. --EH101{posta} 23:39, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda, io potrei anche concordare con te, ma te lo immagini cosa succederebbe a seguire le tue regole? Ti fornisco uno spunto di riflessione: Wikipedia è ovviamente una enciclopedia generalista e non dell'aviazione. Te lo immagini cosa succederebbe ad adottare il metodo della raccolta delle confidenze in temi come terrorismo, scienze, religione, letteratura, musica. Avremmo in poco tempo gente che ha visto Elvis, parlato con Budda, scoperto cosa c'è dietro l'11 settembre per aver visto i protagonisti il giorno prima e così via. Se non ci fossero regole ferree, mi dici perchè dovremmo cancellare il contributo di una tale che dice di avere parlato con un difensore e avere avuto la conferma definitiva che Maradona e migliore di Pelè. Un sistema così non durerebbe a lungo. Un'altra cosa che ti prego di credermi sulla parola accade con lo "stile partecipato" è che le critiche o rettifiche alla voce, potrebbero venire vissute come critiche alla persona o all'interposta persona. Se qualcuno scrive "fidatevi, un carpentiere mi ha detto che l'Empire State Building l'hanno fatto in dieci giorni di meno di quanto dicono i libri!" e se qualcuno risponde "ma io ho parlato con l'architetto e mi ha detto che non è vero" adesso ti cancello, secondo te quanto tempo ci mettono questi due a litigare e, sopratutto, a chi bisogna dare ragione ? Chi contesta quanto riporti da Petrosellini, c'è l'ha con te, con lui o con la verità, ma sopratutto, Wikipedia, in tutto questo, che c'entra ? Mi spiace per la disistima che mi sembra porti alle fonti scritte, ma ti assicuro che i libri che ho, scritti da altri piloti e storici dell'aviazione, mi sembrano più ferrati e analitici di quanto riporti per esempio sullo Spitfire (la prima cosa che mi è saltata agli occhi). Se non riporti le fonti da cui prendi i dati, potresti vivere le critiche, io temo inevitabili, a quanto scrivi come critiche personali e non alle fonti e questo, tra studiosi e wikipediani, non è giusto e sopratutto non è produttivo. L'esempio dello strafalcione sull'Accademia è esemplare. È sempre molto meglio poter dire "cosa volete da me, è scritto in ..." Ciao. --EH101{posta} 00:48, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi spiace, per come ho scritto sopra, non si possono accettare contributi e resoconti di prima mano, ma solo riporti da fonti preesistenti. Tra i motivi, lo ripeto, vi sono quelli di evitare le considerazioni da "non me lo ha detto il benzinaio, ma un collaudatore". I benzinai si infurierebbero per quello che hai scritto e rivendicherebbero che loro si che sanno come vanno le cose dell'aeronautica e così via. Non mi sembra tu abbia compreso appieno la portata delle liti che potrebbero accadere con il metodo del "guarda che la mia fonte è autorevole". Presto o tardi arriverà qualcun altro con tesi contrarie e allora che si fa ? Un'altra cosa: ma è proprio necessario fare questo campionato degli aerei ? Se sei intenzionato a organizzare questa singolare competizione, per cortesia stila un calendario con partite di andata e ritorno. Naturalmente iscritti di diritto sono lo Spitfire e il Macchi, ma perchè non vuoi fare considerazioni comparative tra aerei francesi, tedeschi e americani contemporanei ? Organizziamo un bel torneo con girone di andata e di ritorno, alle varie quote, nelle varie configurazioni, con i diversi carichi bellici possibili, con diverse quantità di combustibile e così via. Io non capisco perché senti la necessità di fare queste gare che personalmente ritengo inutili e assurde. Ma il pilota che citi e si stupiva degli Spit che iniziavano a evoluire con lui, non si rendeva conto che per vincere un duello aereo, la piattaforma è solo uno dei componenti ? Se bastasse la mera elencazione dei dati dei collaudatori, non ci sarebbero stati scontri aerei: ognuna delle parti comunicava all'avversario quali aerei schierava e la controparte, valutando i dati decideva se parteciapare o no, tipo un Gran Premio di formula 1. Le analisi comparative come quelle di cui stai parlando, per me si dividono in due grandi categorie: quelle sbagliate e quelle inutili. Perchè vuoi infarcire una enciclopedia di questi dati ? Se leggi questa pagina avrai già sperimentato la contrarietà a questi tornei degli altri partecipanti al progetto. Togliamo per cortesia questi inutili paragoni. L'aereo X è molto manovrabile e basta, non c'è bisogno di riportare è più manovrabile di Y e meno di Z, perchè è un dato influenzato da così tanti parametri da essere completamente poco rigoroso e inutile. Se uno vuole scrive le sue o le altrui memorie su come un giocatore di pallacanestro sia agile e preciso, la faccia in un articolo di giornale a sua firma o in un libro, ma non in una enciclopedia.
Per le curiosità su i miei trascorsi Wikipediani e non, vista pure le mie pagine utente Utente:EH101 e en:User:EH101 dove troverai sufficienti indizi.
Per quanto riguarda la revisione dei tuoi contributi, come intendi operare ? Vedo che stai ancora riscrivendo e aggiungendo fonti. Avvisa quando ritieni di aver tolto tutto ciò che non è scritto su fonti scritte, ma frutto di tue personali considerazioni o sintesi (le famose "ricerche originali" proibite su Wikipedia). Per darti una idea di cosa succederà dopo, prenditi alcuni minuti e leggiti Discussione:Giulio_Douhet. Quanto hai scritto verrà dibattuto e analizzato con quel metodo e quindi preparati :-) Wikipedia è un progetto collaborativo e come vedi è prassi comune all'interno del progetto aviazione criticare i contributi più a rischio parzialità. Solo con il dibattito, il contributo di tutti e l'approfondimento, potrà uscire un risultato ancora migliore dell'attuale. Saluti. --EH101{posta} 14:53, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]
No. No. Nessuna censura o giudizio precostituito, ma solo confronto tra le fonti e le teorie, per la ricerca di una stesura comune. Wikipedia è un progetto collaborativo ed è basata sul consenso (vedi il link), e bisogna cercare quanto più è possibile che il testo delle voci riceva l'approvazione di tutti. Se emergono diverse tesi, è necessario darne conto con frasi del tipo "secondo alcune fonti l'aereo era in grado di portare anche una bomba da 250 kg, sebbene altri studiosi non ne fanno menzione", sempre alla ricerca del punto di vista neutrale in inglese NPOV (vedi il link), che è uno dei pilastri (vedi il link) di Wikipedia. Avvisa quando sei pronto a questa revisione paritaria e cominciamo, con la massima serenità e collaboratività a migliorare, sia nella grafica che nei contenuti il testo. Se lo ritieni, poi, puoi anche suggerire qualcuna di queste voci come collaborazione del mese, calamitando così l'interesse di tutti i partecipanti al Progetto:Aviazione per farli intervenire al dibattito. A presto. --EH101{posta} 16:39, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate se mi intrometto; gian piero, EH101 ha l'esperienza necessaria sia per darti i giusti suggerimenti che per metterti in guardia su cosa si può scrivere su wikipedia e cosa no. Aggiungo solo che almeno tra "noi" aeronautici su certe cose se ne può discutere (non sui dogmi che regolano il progetto però) e se ipoteticamente si arrivasse ad un compromesso tra i civili contributori del progetto basterebbe un qualsiasi controllo da parte di un qualsiasi utente rigoroso e le ore impiegate a scrivere in wiki sarebbero buttate perché cancellate senza troppi problemi. :-)--threecharlie (msg) 00:24, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Chi devo ringraziare per la sistemazione di parte delle mie integrazioni? Davvero, così è meglio.... grazie... saluti a tutti!!
In ciascuna pagina, guardando la relativa "cronologia", puoi vedere il susseguirsi dei vari interventi ed eventualmente fare un confronto tra le varie versioni. Mi pare che la collaborazione realizzata nel dare una forma migliore alle voci / parte di voce da te inserite, dimostri chiaramente lo spirito delle "eminenze grigie" (...mi si perdoni il termine...) del progetto aviazione. Nell'attesa che le nostre esigue competenze "formali" maturino, noi pivelli assistiamo alle evoluzioni acrobatiche di chi, apprezzando le nostre capacità ed il nostro sforzo di apprendimento, rende fruibili e standardizzate le voci cui mettiamo mano.
Scherzi a parte: i termini sono da iperbole, ma la sostanza è quella. In virtù della loro esperienza noi possiamo imparare molto nel "guardare" cosa è stato fatto e come. Difficilmente mi è capitato di trovare persone tanto pazienti e tanto gratuitamente disposte a condividere le conoscenze. Personalmente la gratitudine nei loro confronti non è descrivibile. --Leo P. (msg) 16:09, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare, per quanto io possa essere d'aiuto in tal senso, che stia prendendo la piega giusta. Soprattutto le opinioni hanno la loro fonte "indipendente" dal redattore (posto che difficilmente il redattore andrà a cercare fonti a lui antipatiche...). Se mi permetti, direi che si potrebbe proseguire con il mettere tutti i riferimenti nelle note e non nel testo ma mi pare che il concetto sia stato afferrato... adesso è solo questione di tempo.
Consentimi di farti i complimenti perchè mi piace come scrivi... appassiona... probabilmente starei ore a sentirti parlare di tutte le cose che sai. Tra l'altro è un periodo storico che mi affascina e che non sono stato in grado di carpire ai miei parenti... ero piccolo per capire certe cose... Beh... complimenti sinceri! Ciao! --Leo P. (msg) 00:10, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho visto che ti incasini un po'... Provo anch'io a darti una dritta, vediamo se mi riesce.
Il testo che vuoi inserire nelle note tipo "libro A, pagina x" lo devi inserire tra le scritte <ref> e </ref> mentre nella pagina che scrivi inserisci il capitolo "Note" nel quale scrivi soltanto <references/>. Il resto lo fa lui in automatico. Per avere un aiuto di velocità, sotto la finestra di modifica del testo, nella quale scrivi ordinariamente le voci, trovi già i comandi che puoi utilizzare come da istruzioni (sotto i tasti "salva la pagina" "visualizza anteprima" "mostra cambiamenti").
Un ultimo suggerimento: io ho fatto diversi esperimenti con la mia "pagina utente" prima di cominciare a scrivere le voci. Anche in questo caso Threecharlie mi ha dato una grossa mano ed ora mi sento abbastanza a mio agio...
Non preoccuparti del numero delle note. Tu ripeti pedissequamente (...pedestremente, oserei dire...) sempre la stessa procedura ed automaticamente ti compariranno le note con il numero di riferimento. Se vuoi fare una prova puoi guardare la mia pagina principale entrando in "modifica": ci trovi anche il sistema per riportare la medesima nota (proprio lo stesso testo) in punti diversi, senza dover riscrivere il tutto. Poi ovviamente non salvi la modifica così la mia pagina rimane invariata. Grazie... ;-) --Leo P. (msg) 11:09, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho provato a sistemare le note: in sostanza dove tu hai messo la parentesi tonda io ci ho messo i due richiami ai riferimenti... poi ho provato a dare la valutazione alla voce, che trovi nella relativa schermata di "discussione". Guarda che io abbia capito bene i vari riferimenti, altrimenti puoi modificarli con (relativa) facilità. Ciao! --Leo P. (msg) 19:00, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Stessa cosa con il MC 202. Dammi, cortesemente, conferma che ho riportato come dovuto. Comunque ho trovato il sistema per spiegarti le note: dove apri la parentesi devi mettere il primo <> con "ref", dove chiudi la parentesi metti il secondo <> con "/ref". Il resto lo fa da solo il programma di scrittura. A presto! --Leo P. (msg) 19:43, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"poi ho provato a dare la valutazione alla voce, che trovi nella relativa schermata di "discussione".... mi riferivo a questo... dov'è la valutazione alla voce... ho cliccato su discussione ma non ho trovato o almeno non ho capito, più probabile.... senti... se ho capito bene si può citare il sito Biplane fighter aces, sì? Mi sembra una fonte di informazioni ricchissimo e è scritto da un autore di libri della Osprey che penso mi procureò presto!
Oi, vedi di rispondermi sulla mia pagina di discussione, grazie, altrimenti non mi accorgo se mi scrivi. Allora, ogni "voce" ha una sua pagina di discussione ed io ho messo la valutazione nel MC 202 e nel CR 42 (valutazione "C" perchè entrambe mancano dei paragrafi relaivi alla descrizione tecnica). Per i siti citabili come fonti, a mio avviso (...IMHO, come si dice qui...) si evitano i blog perchè sono opinioni personali valide quanto la mia e la tua (...e allora cade tutto il discorso di EH101...). Per avere la certezza puoi confrontarlo con questa pagina Progetto:Aviazione/Biblioteca e magari chiedi un parere a EH101 e/o Threecharlie che sono tra i più esperti del progetto (e come hai visto, molto disponibili). Ciao! --Leo P. (msg) 23:09, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Prometto che gli do uno sguardo, ma non mi sento assolutamente preparato in materia.
Seguendo una metodologia standard a tutto ciò che faccio, mi sono andato a guardare le "regole base" per scrivere la voce. Suppongo che tu le abbia già guardate (...o che ti possano venire utili).
Sui due caccia della Regia, mi aspetto che tu integri le sezioni di "tecnica" in modo da trasformarle rapidamente in voci di classe "B" ...con annesso applauso di benvenuto nel club "qualità, non solo quantità" (mio club personale... di nessuna importanza e senza attribuzione di stipendio...). ;-) --Leo P. (msg) 08:20, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Provo ad essere più semplice possibile, spero di non arrivare ad essere così "pedestre" da risultare offensivo; nel caso perdonami perchè è fatto senza intenzione. Sia per le convenzioni delle voci aeronautiche che per quelle delle biografie, ti ho messo i collegamenti ("link") in modo tale che senza sforzo tu possa accedere alla pagina con le istruzioni (sono le parti di testo in blu, che rimandano ad un'altra pagina; se sei daltonico, come mi è capitato con un collega... siamo nei pasticci). Nel caso tu volessi vedere un esempio prova (immodestamente, lo riconosco) a vedere una delle schede dei lavori che ho fatto (partendo dalla mia pagina utente, apri la tendina delle "voci di aerei"). Non perché siano "perfette", però è come io penso (IMHO) vadano impostate. --Leo P. (msg) 08:54, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
C'E' IL "G91" IN MEZZO ALLA PAGINA... clicca su "espandi" che trovi di fianco... ce ne sono 30, l'impostazione è simile per tutti. FAI ANDARE QUEL MOUSE BENEDETTO RAGAZZO!!! ;-))) --Leo P. (msg) 09:26, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, sei partito con l'unica voce che ho semplicemente rivisitato per togliere tutte le parti che consideravo "non neutrali" (POV). Anch'io quel paragrafo sui confronti lo avrei polverizzato, ma mi sono ripromesso (vedi msg a Threecharlie) di recuperare le fonti e di risistemare il tutto perché era veramente una voce inguardabile; tuttavia, per rispetto a chi ha fatto il lavoro iniziale, ho solo cercato di renderla presentabile. Se trovi delle imprecisioni (e sei in grado di citare le fonti) fai pure tutte le modifiche che ritieni.
La parte che manca (IMHO) nelle voci del 202 e del 42 sono proprio i capitoli specifici della "struttura", del "motore", dell'"armamento". Tutte informazioni che sono contenute nella tua stesura, ma che vanno "wikificate" in base alla tipologia standard stabilita (ex ante) dai primi contributori del progetto. In sostanza il contenuto va riorganizzato, oppure è opportuno fare un breve riepilogo.
Ad esempio la voce del Sunderland non è correttamente sviluppata, al Demon manca la parte specifica relativa al motore, mentre il SAAB 17 (nella sua esiguità) ha uno sviluppo molto ben strutturato (...si vede che nel tempo sono maturato...).
Il G91 l'ho pescato in giro e l'ho posizionato lì perché mi piaceva. Guardando in giro, mi copio nella "sandbox" quello che mi potrebbe essere utile per il futuro. Cerco di fare il ragioniere, con risultati pessimi. Ciao! --Leo P. (msg) 10:14, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo Gian Piero! Visto il lavoro sul MC 202. Adesso l'ultimo passo sulla redazione delle note. Come vedi la n°1, la n°4 e la n°6 hanno il medesimo testo che tu ogni volta hai riscritto o per intero oppure con il copia+incolla.
Come vedi la nota n°3 è ripetuta in 2 punti del testo (a+b). Questo lo si ottiene "battezzando" la nota da ripetere.
Al primo passaggio invece di <ref> (di apertura della nota) usi <ref name=AAAA> (dove AAAA è il nome che vuoi tu). La "parentesi" la chiudi nello stesso modo. Quando dovrai ripetere la nota sarà sufficiente scrivere solo <ref name=AAAA/>, senza dover "chiudere la parentesi"; automaticamente in quel punto ti verrà riproposto lo stesso numero di nota applicato al precedente, mentre nel paragrafo delle note comparirà il numero + a + b +... per tante volte quante sono i richiami uguali.
Ho finito quanto potevo. Adesso direi che ti restano alcune cose da fare.
Sistemare come meglio ritieni la forma (ho lavorato sui "tempi" dei verbi, ognuno ha il proprio modo di scrivere...);
Contattare chi ha messo l'avviso di "sezione non formattata secondo lo standard" e vedere cosa ne pensa adesso;
Dare uno sguardo alle regole base prima di proseguire con altri lavori: la forma è importante e, dato che non stiamo parlando di abilità a dominare il linguaggio del computer, ma di "convenzioni di stile" (...regole...) sarebbe bene che anche tu instradassi il tuo entusiasmo wikipedico su binari canonici. Ti capisco benissimo, credimi: anche a me è costato molto frenare la mia voglia di scrivere tante voci, sistemarne il doppio, correggerne il triplo. Ti ho dimostrato oggi con gli esempi delle voci di aerei come con il tempo il mio modo di scrivere una voce è maturato e io stesso, oggi parlandone con te, mi sono sorpreso.
Complimenti ancora per i tuoi lavori, i tuoi progressi "di forma" e per la pazienza di ascoltarmi. Adesso vado a lavorare sul Ta-152... mi puoi seguire sulla mia pagina di prova. Ciao! --Leo P. (msg) 22:58, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami Gian Piero, cosa intendi per "mini estratto"? Il contributo sulla mia pagina utente? Certo che l'ho letto! L'ho anche messo in un paragrafo tutto suo. Non lo trovo troppo corto per stare lì dov'è, ma aspettare il libro sarà dura... Per vedere chi ha messo l'avviso sulla voce di Petrosellini, puoi provare a fare un confronto tra le versioni, nella pagina di "cronologia".
Non mi pare che tu abbia interessi limitati... come te la cavi con l'inglese!?
Non conosco la libreria di cui parli... abito più su...
Per cortesia, smetti di iniziare le righe con gli spazi... mandi in crisi la grafica che se ne va a destra, senza tornare a capo automaticamente. Metti i due punti ":" all'inizio di ogni paragrafo. Ogni ":" che metti la scrittura si sposta di una tabulazione verso destra...
In questo modo puoi procedere nel discorso, contributo dopo contributo.
C'è tanta carne al fuoco... vediamo di mettere in fila:
Grafica: non si usano "sempre" i ":". In genere la prima volta che scrivi di un argomento parti da sinistra. Poi io ti rispondo sulla tua pagina e quando mi ri-scrivi, modifichi nella mia pagina il tuo primo intervento. Per farmi capire subito "visivamente" che in quel punto inizia un nuovo messaggio, inizi il paragrafo con ":". Dopo la mia risposta, se hai altro da aggiungere torni a modificare la pagina questa volta partendo con "::" e così di seguito. Quando lo spazio a destra comincia a diventare esiguo (de gustibus) si riparte senza i ":". Il trucchetto è comodo soprattutto in "Aviobar" quando in 5 o 6 di parla della stessa cosa e si aggiungono in continuazione interventi.
Tuo contributo: ovviamente se non mi fosse piaciuto sarebbe ...archiviato. Ogni ulteriore aggiunta è bene accetta, al massimo lo metto in un "cassetto" (come le "voci aerei", per intenderci) per ragioni di grafica.
Ta-152: ogni collaborazione è gradita. Piuttosto però gradirei che lavorassimo a quattro mani. Come vedrai, a ritmo piuttosto blando (...ho un pargolo di 50 giorni, mi catalizza molto tempo libero...), la voce prenderà forma nella mia sandbox e quando un paragrafo sarà pronto lo "travaserò" sulla pagina ufficiale. Direi che potresti prepararti il materiale ed integrare (soprattutto nella pagina ufficiale, così nella "cronologia" rimane per i "posteri" la traccia del tuo contributo) o, ancora meglio, ci accordiamo per sviluppare ognuno una parte ("sviluppo", "impiego operativo", "tecnica") facendo attenzione ad "omogeneizzare" lo stile narrativo (altrimenti la voce sembra una canzone suonata con strumenti "scordati").
Ballando con il terremoto: al 7° piano deve essere tremendo. Al 4° vado nel panico...
Per non dimenticarmi: senz'altro ci sentiamo ancora, ma mi metto avanti con i lavori... Buona Pasqua!
Volevo farti presente una cosa che forse, per inesperienza, non hai ancora compreso. TUTTO quel che si scrive in questo luogo virtuale automaticamente riceve una licenza GFDL, che è ricordato anche ogni volta che si apre un nuovo commento in una pagina qualsiasi, anche nella pagina discussione dell'utente. Riporto fedelmente:
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Le modifiche apportate saranno visibili immediatamente: per fare delle prove usa la pagina apposita.
È importante conoscere cosa mettere su Wikipedia.
Se non desideri accettare queste condizioni, per favore non inviare il contributo. Grazie per la partecipazione
Perché ti dico questo? Perché avendo regalato parte del tuo libro (presumo) scrivendolo nella pagina del buon Leo P. lo hai automaticamente regalato, anche legalmente, a wikipedia e questo potrebbe crearti dei problemi di copyright davanti alla tua casa editrice. Ti consiglio, come se io fossi un vecchio amico, di parlarne al più presto con loro per evitare qualsiasi brutta sorpresa e di utilizzare solamente una mail per fare altre donazioni di questo tipo. Con simpatia verso il tuo entusiasmo e verso la tua ingenuità (nella sua accezione più nobile e gentile) :-)--threecharlie (msg) 12:30, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non basta che sia cancellato; tutto quello che è contenuto in cronologia è comunque proprietà del progetto. Anche se viene cancellato rimane negli archivi informatici nei server che sono presenti in territorio statunitense. L'unica cosa che mi viene in mente è contattare un burocrate, figura gerarchica all'interno di wikipedia, e segnalargli l'ingenuità. Consiglio Utente:Frieda (ma contattala nella sua pagina utente!!); di solito le donne sono più aperte e sensibili, quindi credo sia più incline a metterci una pezza se può.
Ti ricordo inoltre, come ho fatto tempo fa, di usare il corretto sistema per creare una nuova discussione, per evitare sovrapposizioni ad altre discussioni con altri utenti, cliccando sul segno + (più) all'apice della pagina ovvero:
Ciao,
non sono sicura di aver esattamente capito dove hai messo gli estratti del tuo libro. Nella pagina di discussione di Leo o nelle voci che stai scrivendo?
Ho visto che stai spaziando anche fuori dai "nostri" caccia... Bel lavoro, direi. Ti ho aggiunto qualche collegamento esterno sul CR 42 e sul MC 202, vedi se gli stessi siti ti possono essere utili per gli altri. Se guardi sulla mia sandbox ne trovi anche altri, in genere sono ben forniti. Ciao!! --Leo P. (msg) 18:05, 11 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, direi che nonostante qualche difficoltà con la "tecnica" di scrittura, non sei sicuramente il tipo al quale occorre insegnare cosa scrivere. Mi fa piacere che stai mettendo in riga anche quelli della "perfida Albione"... Sul Ta 152 conto di tenere il pezzo che hai inserito nell' "incipit", sperando di riuscire a non creare troppe ripetizioni nello sviluppo della voce.
Oh, Gian piero! Ma quanti libri hai su 'sti caccia italiani!? Perchè non parli con Threecharlie di proporre il MC 202 per la "vetrina"!? Secondo me potrebbe starci... di roba ce n'è già a sufficienza... ;-) --Leo P. (msg) 15:18, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Te l'hanno già detto alcune volte ed anch'io ci ho già provato... vediamo un po': quando devi scrivere un NUOVO MESSAGGIO, non devi MODIFICARE UN MESSAGGIO ESISTENTE (...magari scritto da un altro...), ma è sufficiente che, nella pagina di discussioni utente (dove, correttamente, si scrivono i messaggi agli altri utenti) IN ALTO (MOLTO in alto, di fianco a "modifica" e prima di "cronologia") clicchi sopra la linguetta con "+" e ti si apre la pagina nuova dove scrivere il messaggio nuovo, così chi ti legge viene indirizzato subito a questo, anziché ad uno già letto (...e magari scritto da un altro utente...).
La vetrina la trovi qui (arriva verso la fine, segnalata da una stella): puoi dare uno sguardo alle pagine già presenti per fare un paragone; effettivamente la voce potrebbe essere razionalizzata (anche togliendo le parti che con il passare delle versioni e l'aggiunta di appunti sono diventate ridondanti) con un lavoro a più mani, al fine di renderla meritevole di una citazione per tutta Wikipedia e non solo "inter nobis" aviatori...
No, confermo che la procedura non era giusta... Magari ci riproviamo.
Sulla questione della vetrina capisco la questione del non aver bisogno di apparire, ma tieni presente che non sei TU ad andare in vetrina. E' la voce che hai contribuito a scrivere. E' una questione di qualità del lavoro che si è fatto e che, tra le altre cose, rende onore ad un mezzo (il velivolo) ed alle persone che lo hanno progettato, costruito, pilotato. Credo sia un modo di far presente a tutti gli utilizzatori (non solo a chi lavora al progetto) di cosa siamo capaci di fare con impegno e dedizione, mettendoci la passione (tutta quella che possiamo) ed il nostro tempo libero. Non si tratta di dire al mondo "guarda come sono bravo", ma semplicemente di saper essere umilmente fieri di quanto raccolto, catalogato, verificato. --Leo P. (msg) 23:50, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
P.s.: non è una "lezione di stile wikipediano", perdonami...sono un wiki-pivello (forse un po' invidioso di una voce tanto sviluppata) e non ho nemmeno idea di cosa ci mettano in vetrina; è solo il mio modo di vedere le cose... in tutti i campi.
P.p.s.: ho utilizzato quanto mi hai passato sul Ta 152, riducendolo un po' dato che una parte era già trattata tra le curiosità ed ho evitato di ripeterla due volte (...anche perchè le righe in tutto non sono così tante...).
Ok, accettiamo questa sfida della vetrina. Tutta personale, intendiamoci. Nessuna sfida con nessuno. Ma il tono è questo: "siamo due pivelli, abbiamo un po' (...molto...) materiale, vediamo dove riusciamo ad arrivare".
Questo, a mio avviso, il piano di lavoro:
Raccogli anche gli altri libri che dicevi di poter trovare (...noi dobbiamo scrivere solo una voce dell'enciclopedia, non tutta l'enciclopedia...), intanto io finisco di lavorare allo Ju 188; ho qualcosa sul MC 202 da parte (...avevo promesso di non toccarli, ma lo avevo promesso solo a me stesso...) intanto comincio a leggere;
leggi bene queste pagine: uno (e tutti i collegamenti, come da specchietto in fondo a destra), due e tre. Su questo punto TU devi essere più preparato (scusa la sincerità, come sempre non intendo offenderti, ma solo darti un sostegno). Se avremo bisogno di ulteriore supporto, sappiamo a chi rivolgerci.
Quando abbiamo tutto sotto controllo, procediamo "off line" (magari usiamo la mia sandbox, oppure approfittiamo dell'occasione per creare la tua). Stimo l'inizio della fase 3 per la prossima settimana.
P.s.: non è che nel fare i tuoi interventi lasci in bianco la riga di "soggetto/intestazione"...? Mi viene da pensare che se non ci metti il titolo tu, col piffero che lo mette la pagina per conto suo...
Preso servizio adesso, il pargolo sta mangiando... speriamo che sia meglio di ieri sera, altrimenti domani mattina mi arrestano per vagabondaggio... Ho visto che lavori sui cacciatori (e che ancora non metti il titolo nei tuoi interventi... :-P ...!) Ricordati che hai un libro da finire...e autografare (sarà una buona scusa per tornare a Roma!). --Leo P. (msg) 21:31, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Esatto! Il titolo è "quello lì" e differenzia il tuo intervento da quello precedente (in genere, facilmente, di un altro utente). Ho dato uno sguardo alla mia pagina utente (la sua cronologia, per l'esattezza) e direi che la fanciulla ha fatto esattamente quanto richiesto (magia degli amministratori...).
Confermo che abito al nord, ma assolutamente non sono un militare: faccio l'impiegato ed ho il diploma di semplice ragioniere. Se mi dai un'indirizzo e-mail ti tolgo qualche curiosità in più. Non qui, perchè sono informazioni troppo accessibili che non voglio lasciare in giro. Ciao! --Leo P. (msg) 13:36, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Gentile Gian piero milanetti, in riferimento a quanto da te scritto nella voce George beurling, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo si ritenga opportuno, è possibile riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale. Grazie per la comprensione.Marco2723:02, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Buonasera! Quello qui sopra è un messaggio standard, quindi può contenere indicazioni non realmente presenti nel caso specifico. Comunque per "contenuti non neutrali" intendevo cose come «è stato il più grande "asso" della caccia canadese», «uno dei piloti più accurati», ecc. Per informazioni rimando alle pagine WP:NPOV e Aiuto:NPOV... Informo anche che, per convenzione, ho spostato la pagina al titolo George Beurling, con l'iniziale del cognome maiuscola... Buona serata ^_^ !!!--Marco2723:19, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda «George "Buzz" Beurling was Canada's most famous hero of second world war», personalmente metterei: «George "Buzz" Beurling è stato un famoso eroe della Seconda Guerra Mondiale, ecc...», non il più, che renderebbe la frase non neutrale. Per quanto riguarda invece «Malta top-scorer "Screwball" Beurling included nine Italians in his tally of 26 over the island», andrebbe messo come «Tra i 26 aerei abbattuti su Malta dall'asso dell'aviazione "Screwball" Beurling si contano 9 italiani»... Buona serata ^_^ !!!--Marco2723:55, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Personalmente non sono molto ferrato con le traduzioni... Per questa mi sono fatto aiutare da altri "wikipediani"... Se avesse bisogno, può venire sul Canale IRC di Wikipedia all'indirizzo #wikipedia-it @ irc.freenode.net (per informazioni guardi questa pagina) o chiedere a me (che a mia volta chiederò aiuto sul canale ;-) )... Buona serata ^_^ !!!--Marco2700:02, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ci sono degli "errori" che continui a fare e dei quali vorrei metterti al corrente (pro evitarli in futuro). Spesso citi gli stessi aerei in modi diversi; ad esempio in George Beurling citi il Macchi M.C.202 come "202" (Beurling aveva abbattuto il 202 del sergente Faliero Gelli) ma ricorda sempre che potrebbe andare a leggere la voce anche un ragazzino di 10 anni che vorrebbe fare una ricerca per la scuola e non potrebbe capire immediatamente che il "202" sia il Macchi. IMHO meglioe ssere un po' più rigorosi e pintigliosi, giusto per essere certi che chi legge non possa che pensare che al caccia. Se fossi un correttore di bozze della casa editrice sarebbe una delle cose che farei nel tuo libro una volta letto. Poi, altra cose sparse:
i mesi sempre in minuscolo (non è solo una convenzione wikipedia, è grammatica, vedi anche quel che dicono all'accademia della crusca).
nel citare gli stessi aerei in una voce metti il nome più esteso pèossibile tipo Fiat C.R.42 Falco, per poi usare come sinimini (e non ripetere il nome per non appesantire il discorso) C.R.42 o Falco, ma non cirandolo come Cr.42, CR 42, FIAT (etc). Questo può creare della confusione in chi legge ovvero "come diavolo si chiamerà sto aereo?".
usa maggiormente i wikilink, quelli blu che ti permettono di passare da una voce all'altra. Le tue voci ne sono spesso carenti e servono a te, per verificare (e perché no, "rubare" alcune frasi già presenti su quelle) quel che stai scrivendo sulla nuova voce ed al lettore per andare ad approfondire una voce che altrimenti non sarebbe direttamente consultabile.
Spero di non fare il "maestrino" all'insegnante ma ti assicuro che, una volta standardizzato un certo stile, non potrà esserti che utile anche nelle pubblicazioni professionali. Per ora sono un taxista ma aspettati che diventi prima o poi un collega (non un concorrente) ;-)--threecharlie (msg) 12:21, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sempre secondo il mio pensiero, un conto è riportare fedelmente tra virgolette quel che si è letto su una pubblicazione, quindi se un tedesco scrive Cr42 lasciarlo così, un conto è farlo fuori del virgolettato. Ma sono anche più bastardo :-D:
gli errori di battitura e/o un correttore di bozze "distratto" possono essere presenti nella prima edizione e non nella seconda. A me è successo di veder giustamente citato in maniera più omogenea un dato o na sigla nelle edizioni successive (ma ho avuto la fortuna per togliermi la curiosità avendo le due edizioni per confrontarle)
chi scrive il libro? L'intervistato o l'intervistatore? Posso anche essere rigoroso nel riprodurre esattamente quanto scritto in un altro testo (errori di grammatica compresi) ma siamo certi che questa rigorosità sia dovuta al rispetto per, ad esempio, al pilota tedesco che racconta una testimonianza storica? Per essere ancora più rigorosi, sempre che sia stato lo stesso pilota a scrivere il suo libro, la sua autobiografia, dovremmo riportare il testo in lingua tedesca... ma poi si innescherebbe tutta una serie di puntualizzazioni che sembrerebbero rendere più importante la forma che non il contenuto :-)
vabbeh, queste sono considerazioni che ho estrapolato da una chiacchierata fatta anni fa con l'organista del coro in cui cantavo. Lui era rigoroso nell'esecuzione dei brani di Bach perché, diceva, lui nel settecento li avrebbe eseguiti in questo modo, il resto sono interpretazioni... sono cose che fanno riflettere ;-P--threecharlie (msg) 12:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Buon giorno anche a te, in realtà le correzioni le ha fatte solo Threecharlie, io ho risposto ad una sua segnalazione nel Laboratorio grafico che chiedeva di creare i nastrini delle medaglie. Li ho creati al volo e li ho inseriti nella pagina. Vedo che sei tu che hai tradotto la pagina, complimenti, hai fatto un ottimo lavoro. Ciao, F l a n k e r✉13:07, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ci proviamo:
Beurling is said to have owed his spectacular success to a remarkably good eye and violent fighting as well. If jumped from behind, he would pull back on the stick of his Mk VC Spitfire so hard tha[t] the aircraft would enter a violent stall, flick over and spin. This was a hard, sudden and very dangerous act for the enemy fighter on his tail to follow. Or Beurling would ram both ailerons and rudder into a sudden and violent turn, causing his Spitfire do flip over and drop like a stone. Only a very experienced (or crazy) pilot would pull such stunts more than once or twice. Beurling made them a matter of habit. He knew that the Spitfire could be nursed out of such self-inducted trouble and ger him home safely.
Si dice che Beurling debba il suo spettacolare successo ad un notevole buon occhio tanto quanto ad un combattimento violento. Se assalito alle spalle, egli tirava all'indietro la barra del suo Spitfire Mk VC così decisamente che l'aereo poteva entrare in un violento stallo, si rovesciava ed entrava in avvitamento. Questa era un'azione aggressiva, improvvisa e molto pericolosa da imitare per il caccia nemico in coda. Oppure Beurling poteva spingere sia alettoni che timone in una improvvisa e violenta virata, che portava lo Spitfire a rovesciarsi ed a cadere come un sasso. Soltanto un pilota molto esperto (o pazzo) poteva tirare queste acrobazie più di una o due volte. Beurling ne aveva fatto una sorta di abitudine. Egli sapeva che lo Spitfire poteva essere tirato fuori da questo tipo di guai procurati e lo avrebbe portato a casa sano e salvo.
Eh, si che ho visto la tua mail... adesso, l'ho vista. Meno male che confessi che eri stanco... l'hai scritta sulla TUA pagina, non sulla MIA... Io la mia la guardo spesso e vengo avvisato di quando qualcuno ci scrive... la tua (...perdonami...) era già un po' che non la guardavo... eh,ehe,eh... Vabbè, dato che scrivi un mucchio di cose nuove sei perdonato! Adesso ti mando due righe. In merito alla reazione degli stranieri, mi pare quasi ovvio... sono anni che sono convinti così e fanno fatica a capire che arrivi tu e li sconfessi. Attento a non passare per revisionista... non sarebbe assolutamente il caso...!!! E le aggiunte che ti ho fatto al "202" ti sembrano valide o no!? Ciao! --Leo P. (msg) 22:21, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Eccoti finalmente tornato con il tuo nome... Che prati vai calpestando!? Massacri ancora i tuoi amici di en.wiki??? :-P --Leo P. (msg) 16:53, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A minuti l'82 è in linea in versione definitiva (...fino alla prossima modifica...). Riguardo alle foto, sono in difficoltà. Direi che l'esperto è EH101... malgrado i vostri "precedenti", sappi che è un mago. Mi pare buona l'idea di Threecharlie... passo-passo secondo me lui è in grado di aiutarti. Io ci ho messo mano una volta poi mi sono dovuto dare un cartellino rosso da solo ed ho fatto cancellare il file. Esperienza tragica... Se hai qualcosa da aggiungere sul Marsupiale vai di vanga. Salutoni...sotto i fulmini! ;-) --Leo P. (msg) 18:49, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Complimenti! Già hai fatto la pagina!! Io invece vado seminando qua e là... non vedo l'ora di vederla... qualcosa trovo sicuramente ancora sull'sm 82 anche se non ho mai seguito molto i bombardieri o i trimotori in genere e non voglio "vangarti" la pagina, so quanto ci vuole a farla, per questo mi danno sui nervi certi di wiki en che censurano e tagliano senza neanche avvisare... ma chi c. sono? :)
....
EH 101? Hummm.... Diciamo che è stato alquanto brusco con me quando ho chiesto il suo aiuto e quindi non me la sento tanto... chiederò a 3 charlie.... Oppure ad altri...
fai un salto a roma se vuoi il sole! (E magari la coda alla vaccinara!)
salutoni
gian piero --Gian piero milanetti (msg) 18:54, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Effettivamente ho un po' calato la presenza ma, oltre al pargolo, la causa è l'inizio del campionato di Baseball USA, che mi vede impegnatissimo in un campionato di fantasy baseball (un parente più evoluto del comune fantacalcio, per fare un esempio). La tua "sintassi" è sempre un po' zoppicante (...passami il termine...) e a volte scombina un po' le pagine (dal punto di vista esteriore). Per cui ho sistemato un po' di roba. Ma ormai non ci faccio più caso: per dire... mi hai scritto il messaggio sulla PAGINA UTENTE, mentre dovrebbe essere inserito nella PAGINA DISCUSSIONE (già spostato, non temere...). I contenuti sono più importanti, il resto è solo forma (però se la forma è bella, il contenuto si apprezza di più). Parlami della casa a Rocca: tutto ok!? Ciao! --Leo P. (msg) 16:55, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Allora... mi spiego. Per sintassi, intendevo tutta la parte tecnica relativa alle regole di scrittura di una voce. Per cui le note, l'inizio riga (se inizi con lo spazio, saltano tutte le impaginazioni), dove scrivere (pagina utente o discussione) ed infine... la firma (dopo 2 mesi... metti la firma nella mia pagina utente, così mi è comodo risponderti!). In merito alle voci da aggiustare non devi avvisare nessuno. Fai la modifica e la corredi con la nota nella quale inserisci la fonte. (Non inserisci tutto il testo del libro come nota, così fai contento EH e consenti a chi può essere interessato di capire che non sei un pischello qualsiasi, ma che ti muovi a ragion veduta). Puoi anche guardare la pagina di cronologia della voce: se vedi che è stata modificata di recente (e quindi si suppone tenuta monitorata), puoi cercare di contattare l'estensore (nella sua pagina discussione, lasciando la tua firma) facendogli notare la discrepanza che hai rilevato. Se ottieni risposta fate una verifica delle fonti altrimenti, se tutto tace, procedi con le modifiche che ritieni opportune. Ricordati sempre di... citare le fonti.
Per la casa di Rocca sono contento che sia in piedi. Sono stato impegnato nei soccorsi all'Umbria nel '97... capisco che la TUA casa requisita sarebbe un problema... Ti assicuro che vivere in un conteiner è veramente triste e la tenda non è vivere. Spero (per tutte le parti interessate) che non si renda necessario questo passo...
Penso che vedere il branco dei cinghiali osservati dal lupo mi avrebbe fatto decidere di lasciare il lavoro e vivere nel bosco... dev'essere stato... indescrivibile!
Come ho anche scritto a Threecharlie, sono capitato sulla voce Fiat C.R.42 ed ho notato gli apici (questo segno insomma "). Dato che Threecharlie si interessa di quegli aerei avevo chiesto prima a lui e lui mi ha indirizzato a te (in realtà potevo controllare la cronologia, ma non mi costa nulla scocciare gli altri...). La mia paura riguarda solo il dubbio se il testo è copiato (pari pari) o meno, per il resto posso sistemare io la voce dal punto di vista... "tipografico", non c'è problema. Ciao, F l a n k e r✉22:14, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]
D'oh! Bhe, se le frasi sono brevi, possono essere considerate citazioni. Se i periodi invece sono particolarmente lunghi sarebbero da eliminare, perché come hai capito sono violazioni del diritto d'autore. Va bene, cercherò di darti una mano nella ripulitura/parafrasi, a presto, F l a n k e r✉22:33, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]
...allora, mettiamo in chiaro una cosa: dato che con Flanky ho un rapporto che è maturato negli anni mi permetto di parlare di te in terza persona dandogli delle notizie che riguardano il Gian piero che ha scritto all0'inizio. Che ti piaccia o meno, ma questo non leggerlo con un'accezione arrabbiata, ci sono utenti in wikipedia che cancellerebbero molto volentieri qualunque cosa che esca solo minimamente dalle loro rigide policy e tu spesso le rispetti proprio al limite di sopportabilità (per queste persone). Ti ho già spiegato che una cosa è scrivere un libro ed un'altra scrivere un'enciclopedia, con tutto il rispetto che posso portare alla tua persona ed alla tua professione. Se quindi mi permetto di farti delle critiche in terza persona è perché le stesse non le ritieni tali e quindi ho smesso di fartele. Se ritieni che questo provochi un atteggiamento del tipo "se non vi piace come scrivo me ne vado" non fa onore alla tua professione né al tuo atteggiamento verso un possibile fruitore della tua fatica editoriale. Le critiche semmai servono per mettersi in discussione in tutti i campi, che vuol dire avere l'umiltà di riconoscre che qui stai giocando una partita ad un gioco nuovo (è una metafora). Io potrei essere un campione a briscola ma una frana a bridge, eppure sempre gioco di carte si tratta, così come scrivere un libro e scrivere su wikipedia sempre di parole si tratta. Finisco sperando che tu vada al di la della semplice lettura delle mie parole e se mi permetto di dire "il tizio x dichiara di essere Y" è dato dalla mia esperienza quasi decennale sul web e non per qualcosa di personale. In ogni caso come posso io sapere che tu sei chi dici di essere come tu come puoi sapere che io sono un taxista di Rovigo? semplice, con la fiducia e la fiducia la si guadagna sul campo. Con medesima simpatia di prima :-)--threecharlie (msg) 23:33, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie :-))) ora però non si capisce più chi ha ragione e chi torto ;-) Non ricordo dove ma ho scritto qualcosa del tipo "noi non possiamo esserci stati quindi bisogna fidarci di quel che dicono gli altri"... però la tua fonte è più che autorevole e va citata! Thanks--threecharlie (msg) 23:48, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Yes, Aurelio Morandi, e con un altro utente (vedi nella mia talk) ci si chiedeva chi avesse ragione, ovvero se chi lo abbatté fosse stata la contraerea svizzera o il mitragliere del B-24. Dalla tua fonte si evince ben chiaro un voto in più per gli svizzeri; comincio a pensare che le leggende si siano perpetuate anche tra le fila dei piloti italiani (e non mi spiego perché gli aviatori catturati volessero presenziare alle esequie se non l'hanno abbattuto loro... mah... campagna politica pro umanizzazione dei nuovi alleati post guerra?)--threecharlie (msg) 00:06, 9 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao Gian Piero, andiamo bene!? Come sai ti "tengo d'occhio": mi piace vedere le voci che scrivi e (...ehm...) ogni tanto la sintassi perde un colpo. Dai uno sguardo a "Luigi Gorrini": la nota n°1 riporta un errore. Sai sistemarla? Se hai bisogno di un aiuto fammi sapere. A presto! --Leo P. (msg) 08:31, 12 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Egregio Gian Piero
vediamo di essere più chiaro di quello che, evidentemente, non sono stato. Il punto se tu sia o non sia un giornalista e/o scrittore di romanzi non è rilevante, l'esempio calzante è il mio che faccio il taxista quindi, ad onor di logica (apparente) dovrei essere molto più monitorato di te che sei del mestiere. Come ho scritto nel mio precedentemente intervento io, e chi prima di me, si è creato una rispettabilità wikipediana con il lavoro e con l'umiltà, e questo vuol dire anche (e soprattutto) seguire i consigli che ti si danno perché, dato che non siamo all'asilo ma siamo tutti grandicelli, la prima volta lo si dice, la seconda pure, la terza si ribadisce, la quart ci si comincia a chiedere se l'utente sia recettivo (si dice anche collaborativo in "lingua wikipediana"). Se ti va ti cito un eminente (sul serio perché abbiamo ragione di ritenere sia un graduato che occupa un posto di responsabilità elevata) che però si è messo a scrivere voci dando più o meno velatamente degli incompetenti agli altri utenti che venivano a wikificare i suoi contenuti. Nel suo caso un po' ci si è stancati e lo si è lasciato fare ma questo non lo mette al riparo da eventuali cancellazioni parziali o totali dei suoi apporti. Che piaccia o meno wikipedia è basata sul consenso comune ed è a questo che bisogna portare rispetto e, ti assicuro, che sei capitato in uno dei progetti più tranquilli, aperti e collaborativi. Se vuoi toglierti la curiosità passa ad esempio tra gli antichi romani o nella politica o tra i calciatori e poi vedi quante sono rose fiori. Quindi, se qui, dove normalmente ci sono degli ottimi rapporti, qualcuno comincia a dirti qualcosa in maniera più incisiva puoi scegliere due strade, la prima che ti mette in condizioni di dirti "qui ce l'hanno tutti con me ma sbagliano! Sono io ad aver ragione e loro torto", la seconda invece dovrebbe farti dire "Ma se per l'ennesima volta mi dicono qualcosa già sentita prima forse, e dico forse, ho sbagliato l'approccio". E questo l'ho visto dire anche a chi si dichiarava giornalista della Repubblica e poi si scoprì che le aveva prese (metaforicamente parlando) a destra e a manca e qunidi si era venuto a togliere (o meglio sperava di toglierseli) dei sassolini nelle scarpe in wikipedia; credo lo abbiano infinitato! MI permetto di farti notare che, anche se con un tatto invidiabile, pur il buon Leo P ti fa notare i tuoi errori di battitura che, spero per il correttore di bozze della tua casa editrice, non siano così frequenti nei manoscritti che presenti. E poi permetti se leggendo (mica si parla di cose turche, si tratta di digitare con un senso) che in una voce il falco lo citi CR 42, in un'altra C.R.42, in un'altra o nella stessa CR.42, (e solo per dire uno dei particolari) mi venga il dubbio che tu scriva professionalmente; io che conosco qualche giornalista locale mi raccontavano dei cazziatoni (e della minaccia di perdere l'opportunità di prendere l'obolo che gli passavano le redazioni locali di gazzettino e Resto del Carlino) che si prendevano per molto meno, anche se l'articolo parlava della nonnina che aveva raggiunto i 101 anni o dell vecchietto che aveva chiamato la polizia per gli schamazzi che arrivavano dal bar a due porta della sua abitazione.
Concludo, scusa con un po' di fermezza velata da ironia (e non è un insulto); sei un giornalista, un docente, uno scrittore, e allora dacci la soddisfazione di leggere delle voci che oltre avere i contenuti, indubbiamente di peso, anche stilisticamente in linea con quanto ti chiedono le linee guida, mica io, o EH, o F l a n k e r, o Il palazzo... eh. E con tutto che quello a presentare per primo i tuoi apporti in AvioBar sono stato io, se non mi fossero piaciuti mica l'avrei fatto! Cordialmente :-)--threecharlie (msg) 13:06, 12 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Beh... mi pare che 3C abbia chiarito perfettamente la posizione. Mi ha anche letto nel pensiero e fatto alcune domande che avevo confinato tra i "dubbi eterni" (in particolare legate ai mille refusi).
Come si fa a seguire gli "edit": se hai una pagina in "osservati speciali", puoi vedere chi la modifica e seguendo il link "contributi" puoi vedere cosa fa quell'utente. Con la stessa pagina di "inquiry" puoi rintracciare l'operato di qualsiasi utente, a patto di conoscerne il "nik" corretto (maiuscole/minuscole/spazi compresi).
La nota sbagliata (che compare come rossa grassettata in fondo) l'hai inserita tu nella versione delle 22:30 del 11-05-2009 inserita come "ref name=sgarlato". Dato che esiste una nota con "ref name=aitollo" coautrice con "sgarlato" di un libro, se la citazione è la medesima, basta cambiare il nome di riferimento della nota; tuttavia "sgarlato" compare anche in altri libri, per cui bisogna capire quale libro volevi intendere al momento dell'inserimento della nota.
...concordo con 3C: non buttarti giù, facci vedere cosa sai fare!
Ciao! --Leo P. (msg) 13:55, 12 mag 2009 (CEST)
P.s.: rollback non rockback; credo sia "riportare la voce alla versione precedente", in pratica rendere nulle le modifiche eseguite dall'ultimo contributore. :-( --Leo P. (msg) 14:14, 12 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Confermo l'inglesismo; si tratta della opportunità di qualsiasi utente di riportare alla versione precedenete (o ad una delle precedenti) in modo veloce e completo. Di solito lo si usa per riportare alla versione originale pagine vandalizzate per puro spirito di rompere le scatole (o per ripicca come i bambini dell'asilo) o, in maniera più professionale, per togliere eventuali modifiche non corrette, superficiali, inutili, non correlate, errori di principianti o evidenti violazioni di copyright che possono mettere a rischio il progetto (ed i suoi sostenitori che hanno apposto una firma davanti ad un notaio) di atti legali poco piacevoli ma sostanzialmente corretti. Certo se qualcuno scrive assolutamente fuori dalle regole della comunità si fa prima a rollbackare che a cercare di correggere tenendo il buono; è una misura estrema che raramente ho visto attuare da utenti che seguono il progetto correlato a quella voce, ma continuo a dire che esiste un esercito di utenti che fanno un lavoro sporco e che guardano che le voci rispondano alle linee guida sia che siano aerei, cartoons, pornografia o giochi di carte. Una volta rollbackata o la riscrivi tenendo conto di queste regole o se, per stizza, la riproponi praticamente (o totalmente) identica scattano le sanzioni a livello disciplinare (avviso di violazione delle regole), se recidivo, sospensione breve, se recidivo sospensione lunga, se recidivo segnalato come utente problematico e messo a processo davanti alla comunità intera (con allontanamento dal progetto tramite blocco dell'accesso (IP), cancellazione (all'utenza normale) della pagina utente e della pagina discussione utente). Spero di non essere stato inutilmente prolisso :-)--threecharlie (msg) 21:51, 12 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché la leggi come una minaccia e sinceramente la cosa mi delude; lascio al buon Leo l'onere di continuare a dirti quel che si può e quel che non si può fare, sperando che almeno lui non lo vedi come il lupo cattivo.--threecharlie (msg) 22:50, 12 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Forse ti sfugge una cosa; qui è tutto pubblico, basta sapere come leggere (e te lo ha scritto anche il buon Leo). Volendo posso vedere tutto il curriculum di qualsiasi utente abbia scritto anche solo una virgola perché non solo è lecito ma anche doveroso (e legale) per il progetto tutto. Se qualcuno vuole monitorare me e quel che scrivo può farlo senza alcun problema e se trova qualcosa che non va ha il diritto (e dovere) di dirmi cosa non va. Qualunque utente è come un nodo e le sue interazioni sono "controllabili" se lo si pensa in modo complottistico. Per me è un'opportunità con la quale per esempio mi sono messo in contatto con utenti di cui non avrei mai capito la loro importanza nella stesura di alcune voci, linguisti e chimici tra tutti. Se poi ti sei fatto l'idea che siamo qui per darti addosso non ci posso fare nulla, ripeto, io mollo. PS: posso dare un'occhiata anche ai tuoi apporti in en.wiki e mi permetto di ricordarti che i colleghi anglofoni sono molto meno pazienti di noi.--threecharlie (msg) 00:10, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Questo è un progetto aperto e le aree di discussione sono pubbliche e visibili a tutti, come hai fatto. Non esistono cose dette alle spalle. Sei pregato di leggerti le norme e rispettarle, tra queste c'è una che si chiama Wikipedia:Niente attacchi personali che ti chiedo di leggere attentamente e di non sfidare chi ti avvisa delle regole che non rispetti o commenta i tuoi comportamenti errati. Stai violando regole di scrittura qui e sulla Wikipedia in inglese, dove stanno criticando con ragione i tuoi contributi, ritenuti non neutrali. Noi qui utilizziamo le stesse regole di tutte le Wikipedia mondiali e non puoi paradossalmente accusare me o chiunque altro di non aver cancellato i contributi tuoi o di chiunque altro quando non sono scritti nel rispetto delle regole. Se tu fossi qui da più dei pochi giorni che hai, sapresti che il tuo consigliere su en.wiki, è stato espulso da questo progetto e da altri, quando ha iniziato a danneggiare le voci, anni prima che arrivassi io o chiuque altro ha scritto in questa pagina o hai incontrato finora. Ci accusi di non averlo fermato ? Come potevamo farlo se all'epoca non sapevamo ancora dell'esistenza di Wikipedia ? Quando abbiamo cominciato a contribuire e ci siamo accorti della quantità incredibile di errori e parzialità, ormai c'erano letteralmente centinaia di voci presenti e sappi, non solo nel settore aeronautico. Stiamo lavorando in gruppo da anni per rimettere a posto almeno il mondo aeronautico, mentre quello terrestre è tuttora in uno stato pietoso e lo sappiamo benissimo. Mi hai nominato tu custode di Wikipedia e quindi tutto ciò che non va bene è colpa mia ? Ancora meglio, visto che esistono voci orribili e piene di errori, ti ritieni autorizzato a fare altrettanto, o di peggio ? Sai benissimo la storia del motore sbagliato e ha ammesso di averla scritta lui: ma tu te lo immagini con il tipo di riflessioni che ti ha illustrato quante di queste imprecisioni ci sono in giro per Wikipedia in italiano ? Quasi ogni mese arriva qualcuno di nuovo a segnalarci: "ma vi siete accorti che...". Cosa dovremmo fare ? Da un primo censimento abbiamo trovato, solo nel settore aviazione, oltre duecento voci in queste condizioni, prive di fonti e infarcite di aerei bellissimi o bruttissimi, persone che "forse immaginavano", "complotti industriali" e paragoni improponibili. Mi scrivi che sono persona poco corretta ? Per me, sei tu per nulla corretto quando non segui le regole di Wikipedia e lo scriverò ovunque, se sarà necessario, e potrai tranquillamente vederlo e commentare a tua volta, senza venire ad attaccarmi nella mia pagina di discussione e commentare a tua volta. Sei in dubbio se continuare a contribuire in un clima che non ti piace? Sono io che ti invito a non contribuire se non ti piacciono queste regole (neutralità, citazione delle fonti, equilibrio, rispetto delle opinioni altrui, pubblicità dei dibattiti e dei commenti). Ti stanno dicendo le stesse cose su en.wiki persone che non hanno letto qui e con le quali non siamo in contatto, se non tramite la comunanza di regole da rispettare. Non ti viene il dubbio di non avere capito in pieno cosa sia Wikipedia e come si contribuisce ? Se vuoi scrivere un libro, perchè non ti sposti su wikibooks dove potrai fare quello che vuoi ? Questa è una enciclopedia ed è una cosa diversa, come stiamo cercando in tanti e in varie lingue di spiegarti, senza riuscirci a quanto pare. Se vuoi restare, benvenuto, ma accetta il dissenso per quello che fai e se serve, la rimozione dei tuoi testi, se ritenuti non compatibili con Wikipedia, da una maggioranza qualificata di utenti, contro i quali puoi argomentare, ma con i toni giusti. Saluti. --EH101{posta} 00:40, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
E' la sensazione che provo nel leggere gli sviluppi di ieri. Triste per il velo di incomunicabilità che non riesco a dissolvere. Un utente che (evidentemente) ha (...aveva molto di più...) entusiasmo, ma che pare far fatica. La fatica ad orientarsi tra regola informatiche è comprensibile. Per il bagaglio culturale di ognuno, per l'esperienza maturata con altri sistemi, per la difficoltà (naturale del genere umano) ad abituarsi al cambiamento. Tu hai citato anche l'età e, per esperienza vissuta nel mio ambito lavorativo, capisco che possa essere una componente ulteriore della difficoltà "tecnica". Resto invece sorpreso dalla rigidità nei rapporti personali. E sono, ancora di più, triste. Perchè per esperienza so che le persone che fatichi ad accettare sono diverse da come le vedi tu. Collaborativi (e te lo hanno dimostrato), preparati (...serve un commento?), pazienti (più di quello che pensi, meno di quello che vorresti). Ma quante volte ti è stato segnalato lo sconfinamento dalle regole? E quante volte le hai lette, queste regole?. E non è di tecnica informatica che si disquisisce. Parliamo di "punti di vista neutrali", "citazione delle fonti", "struttura delle voci". Anch'io sono rimasto stupito quando ho scoperto che 3C sapeva sempre che terre pestavo. Poi ho imparato come si fa ed oggi, frequentemente, "giochiamo" a rifinirci l'un l'altro le voci in corso d'opera. Non serve più che io lo ringrazi, non serve che lui lo faccia con me. Non mi spia. Non parla alle mie spalle con EH 101. Parlano del progetto comune. Da dicembre (più o meno Natale) ho letto più volte le "regole". Ho cambiato il mio modo di "fare" le voci. Forse la mia abitudine a imparare cose nuove mi ha aiutato a cavarmela. Sono partito con cose piccole (e anche qui, il tuo entusiasmo ti può aver giocato brutti scherzi). Infine sono triste perchè quando si comincia a parlare di "attacchi personali" (...ancora le "regole"), ho visto che è difficile uscirne serenamente. In bocca al lupo Gianpiè. Se decidi di restare da queste parti, sai che "ti tengo d'occhio". Ciao! --Leo P. (msg) 08:29, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
... mi sembri il tipo di persona che non si può permettere di riconoscere i suoi errori...
... ti richiudi atteggiandoti a castellano-wikipediano ...
... magari fai anche dei giuochi di ruolo, mi sembri il tipo... forse per questo usi il plurale-maiestatis...
... Tu insinui che Stefano Mencarelli è il mio sobillatore e consigliere? :) Che meschinità!! ...
... la nobiltà di un progetto culturale come quello di compilare un'enciclopedia possa portare un po' di luce - non elettrica - nella tua percezione e in qualche altro luogo...
Guarda quando sono tollerante: ricevo questi apprezzamenti e non faccio nulla. Invece di battagliare con me, perchè non scrivi in modo neutrale un paio di voci e mi lasci perdere come persona ? Bzuk sulla wiki in inglese ti ha fatto vedere usando grassetti ed esempi come si scrive una voce enciclopedica. Cosa dobbiamo fare più di questo ? Del fatto che l'aereo X era migliore dell'aereo Y ne terremo conto quando organizzeremo il campionato internazionale di aerei della 2a g.m. Qualcuno scriverà le regole, faremo dei gironi di andata e ritorno, nomineremo le commissioni arbitrali, daremo date, quote, quantità di carburante, coefficienti di skill, pressione e temperatura ambiente, condizioni meteo e altro. Io non faccio giochi di ruolo, però credo che sia così che si imposta un campionato. Per cortesia, gare di questo tipo, fatele (plurale maiestatis) in un altro progetto, magari wikibooks. Questa è una enciclopedia ed è una cosa diversa come ti stiamo scrivendo (plurale non maiestatis, ma lettura della pluralità di persone che ti hanno scritto qui e altrove). I dati di un aereo, riportali e non compararli neanche se trovi scritto in un libro che questo è meglio di quello, che però è peggio di quell'altro. Per fare una cosa del genere, dovresti trovare una pluralità di fonti e metterle a cofronto: "secondo il pilota italiano tizio, A è meglio di B per la velocità, ma secondo lo storico inglese Caio, B è migliore di A per l'armamento" e così via. Queste sfide, ti stiamo consigliando tutti di lasciarle stare. Non puoi fare tu esercizio di riconoscere i tuoi errori e leggerti per una volta le regole del progetto e applicare una buona volta cosa c'è scritto in Wikipedia:Punto di vista neutrale e in en:Wikipedia:Neutral point of view ? E' un pilastro inderogabile e controllemo (plurale di pesone e controllori, non solo io) non sia violato. Su questo, la tolleranza, non ci sarà e bada bene, non sarò io a eccepire, ma chiunque può criticare e rimuovere contributi non in linea con le regole del progetto. Io ho solo avuto l'ingrato compito di fartelo presente per prima. Questo intervento lo leggereanno decine di persone e se non concordassero sul metodo, lo scriverebbero qui sotto tranquillamente, perchè anche questo è un dibattito pubblico e tutti sono invitati a partecipare. Saluti. --EH101{posta} 11:13, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
L'invito a contribuire in modo costruttivo alla stesura di Wikipedia è rivolto a tutti.
Visita la pagina Aiuto:Modifica se desideri saperne di più.
Tuttavia, modifiche distruttive o improprie, come quelle effettuate sulla pagina Republic P-47 Thunderbolt, sono considerate vandalismi. Ulteriori azioni similari potrebbero portare al blocco in scrittura della tua utenza senza ulteriori avvertimenti.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Non puoi lasciare una pagina di wikipedia in queste condizioni. Quando commetti errori del genere, usa quanto devi leggerti attentamente in Aiuto:Rollback.
Del parere di Bill Gunston, come ti hanno scritto su en.wiki, in assenza di un bilanciamento da parte di altri storici, russi, tedeschi, britannici o finanche italiani, non se ne può fare l'introduzione di una voce. Non accetteremo questo modo di contribuire, come su en.wiki stanno già facendo. Per cortesia, fin quando non conosci come scrivere e il modo per citare pareri e non dati, usa le pagine di discussione. EH101{posta} 12:01, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa, ma se è un errore non è un vandalismo. Non sarebbe meglio utilizzare {{test}}, anche perchè quella inserita dall'utente è l'unica affermazione referenziata di tutta la voce. --Demostene119 (msg) 12:31, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Dovresti chiedere a EH101 spiegazioni, comunque ti ripeto quello che ti ha scritto EH101, hai sbagliato ad usare le note ed hai lasciato la voce in queste condizioni (fai click qui per vedere la versione che avevi salvato tu.) Saluti --Demostene119 (msg) 13:00, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Nessuno qui ha il potere di decidere cosa e chi possa scrivere su wikipedia, ma tutti (anche gli utenti non registrati) hanno il dovere di far rispettare le regole di wikipedia e il diritto di esprimere civilmente le proprie opinioni. Nella fattispecie, come ho scritto sopra, non ti avrei accusato di vandalismo, dato l'evidente errore in una procedura obietivamente complicata. Ma sicuramente ti avrei fatto notare il grave errore e ti inviterei ad usare sempre il pulsante visualizza anteprima prima di salvare le modifiche. Non ti salva da tutti gli errori ma ti permette di notare subito quelli più disastrosi. --Demostene119 (msg) 14:23, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Dai Gian Piero, cerca di darti una regolata. Hai lasciato la voce del P-47 in modo indegno e, pur credendo fermamente che si sia trattato di un errore, non puoi non essertene accorto (fatto salvo che tu non scriva con la testa dietro il video...). Per quanto riguarda l'incipit della voce: è meglio una scarna indicazione della macchina o il parere di un referenziato scrittore di libri pubblicati in diversi paesi (adesso il nome non me lo ricordo già più...)? Per scrivere in Wikipedia la risposta è, SENZA POSSIBILITA' DI DISCUSSIONE, la prima. Altrimenti ti poni sopra le regole (e ridai!) e la cosa non è accettabile. Non farti prendere dalla necessità di avere ragione... Fermati e respira, siamo sempre qui ad aspettare i tuoi contributi! Ciao!
E allora, se respiri, riflettici un attimo. Te la stai prendendo troppo a cuore, a titolo personale. Il tuo modo di "vedere" una voce, non è perfettamente in linea con le politiche dell'enciclopedia. Che è diverso dal dire che scrivi delle fesserie. Evidentemente chi (da tempo, in diversi modi) sta cercando di dirtelo, non ha fin qui centrato le corde giuste. La vicenda è stata in più ingarbugliata dalla tua inefficienza tecnica rispetto ai parametri "mediamente" richiesti. Credo anche che tu non abbia avuto il mio maestro a disposizione (3C in questo periodo "afferma" che il lavoro lo impegna molto...). Io, a suo tempo, ti ho offerto di collaborare a rendere IMHO (= a mio modesto parere) migliore una delle voci a cui hai lavorato. Forse parlare di "vetrina" era (forse) eccessivo, però mai porre limiti alla provvidenza. Hai visto la voce del B-17? Questa è roba da tenere da esempio per creare una voce. Senza che ci sia stato bisogno di stabilire la griglia di partenza del campionato dei bombardieri... :-P Vogliamo provare con una voce qualsiasi? Ne hai ampliate alcune, vuoi che proviamo a "regolarizzarle" secondo quanto si aspettano da te? Il mio campanello sai qual'è! Ciao! :-) --Leo P. (msg) 13:59, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Segui l'invito. Fidati ! Neanche Schumacher ha iniziato a guidare senza nessuno che gli spiegassee la differenza tra freno e acceleratore e quando glielo hanno spiegato, non ha perso tempo a chiedere che venissero invertiti di posto, ma si è dato da fare per ottenere il massimo da quanto aveva. --EH101{posta} 14:18, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Roba da fare: ah, Schumacher de' noantri (o come meglio si scrive lo sai te...): io guardo l'albionico Gunston, tu parti da qui, passi di qui e finisci (per ora) qui. Poi passiamo alle linee del Progetto Aviazione. Okkio che interrogo... :-))) Poi scegli il caccia sul quale lavoriamo che mi documento. Intanto finisco lo Skymaster (p.s. la tabella ci sono voluti 3 giorni a capire come farla, ...mi spiego!?) Andiamooooooooo! ;-) --Leo P. (msg) 17:07, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho cominciato col sistemare due errori che erano rimasti nei collegamenti esterni. Dai un'occhiata alla pagina della cronologia e fai un confronto tra la versione precedente la mia, e la mia (seconda ed ultima) sul velivolo. A dopo. Ciao! --Leo P. (msg) 19:33, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ok. La nota 5 va bene. La nota 6 NO: non dice dove hai trovato la notizia, ma riporta un testo virgolettato senza indicazione del testo d'origine. QUINDI doveva essere fatto il contrario, il testo virgolettato uno se lo va a leggere se è interessato (e magari nella nota oltre all'opera, indichi la pagina). I miei collegamenti esterni lo so che vanno bene. Devi capire dove avevi sbagliato tu. Io mica li avrei confermati, se non fossero andati bene. Tu invece l'hai fatto. VANDALO! Capisci la differenza? Non è solo una questione di volontà. Se ci sono cose che non sai fare, fermati. Compito a casa:
ti devi creare una pagina di prova;
devi rispondermi senza creare un nuovo titolo ma aggiungendo un sottoparagrafo, con tanto di rientro, nell'ultimo messaggio che mi hai lasciato. A presto... Attento o ti rollbacco :-) --Leo P. (msg) 21:11, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ok. Sufficiente. La tua pagina di prova mi sarebbe stata utile per lavorare sulla voce in una sorta di "off-line" per accordarci sulle modifiche da fare e metterle in linea solo in un secondo tempo. Molti utenti ce l'hanno ed è un aiuto anche per poter provare accorgimenti tecnici (tipo la tabella del mio C-54) senza spargere danni in giro. Probabilmente bisognerebbe prima creare la tua pagina principale... Magari fra qualche giorno procediamo. Adesso possiamo comunque fare lo stesso lavoro sulla mia sandbox una volta che ho finito lo skymaster. In merito ai vandali, sono d'accordo... non sarei qui, adesso! --Leo P. (msg) 22:08, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Rilassati, sei nelle mani di un matematico... Abbiamo un dato certo: possiamo fare grandi cose, rispettando le regole che WP si è data. Possiamo decidere di andare oltre le regole, ma siamo nel posto sbagliato. Capisco il tuo "spirito" pionieristico, credimi. Ma si tratta di una scelta di fondo che devi fare PRIMA di cominciare. Se cominci vuol dire che ci stai. Nessuno ti ha detto "sparisci". Threecharlie quando ha letto i tuoi primi interventi si è illuminato e ti ha chiesto di collaborare. Sapeva benissimo che ci sarebbe stato da insegnare di nuovo a uno nuovo (già mi aveva in cura...). Allo stesso modo nessuno ti obbliga a restare. Se ritieni che l'enciclopedia sia "stretta" nei suoi paletti, ci sono mille possibilità diverse e probabilmente con policy molto meno stringenti e nessuno potrà mai biasimarti se, serenamente e con serie motivazioni sottostanti, arriverai alla conclusione che questa prateria non fa il caso tuo. Personalmente ci sto bene e non mi sento legato, costretto. Ho un sacco di roba da fare e persone eccezionali che collaborano con me e dalle quali ho imparato mille cose. In gamba! Dai che finisco il C-54... --Leo P. (msg) 23:09, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Vedi di piantarla con il tuo atteggiamento o ci saranno gli estremi per l'attacco personale. Vuoi lavorare? Allora tieni la lingua tra i denti e smettila di prendertela con il rigore di EH101; quel che dici a lui lo dici all'intero progetto!--threecharlie (msg) 13:10, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sono io adesso a buttare acqua sul fuoco. Puoi inviare frecciate, apprezzamenti, direttamente o indirettamente a me come vuoi. Nessun problema. Sei in contatto con un valido contributore e questo (e il tempo) sono sicuro risolverà tutto. Buon lavoro. --EH101{posta} 14:07, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]
In genere 24 ore mi sono sufficienti a far raffreddare l'acqua in qualsiasi serbatoio. Questa volta si è intiepidita, ma non è il caso di lasciar fermi gli ingranaggi per troppo tempo ché si rischia la ruggine.
Se sei d'accordo non appena ho un secondo di tempo (...tarda serata, direi) imposto la pagina di prova collegata alla mia pagina personale, per lavorare sul Falco. Poi sviluppiamo un piano d'azione.
Ho creato la pagina di prova del C.R.42. In sostanza è la copia pura e semplice della pagina attuale (22:34 del 15 maggio). Da questo momento sarebbe bene che lavorassimo solo in quella pagina, in modo che (quando avremo finito) la ricopieremo pari-pari riportando il testo modificato nella pagina originale. Nella relativa pagina di discussione ti indico come vorrei procedere e tutti quanti (io, te e tutti gli amici che vorranno seguirci o che chiameremo a collaborare) ci scambieremo lì tutte le osservazioni che nel frattempo emergono sull'argomento. Se hai capito come funziona ci troviamo lì, altrimenti mi lasci un messaggio nella solita pagina mia che provvedo a soccorrere. A presto! :-) --Leo P. (msg) 22:39, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Eh... ci ho scritto di lasciare un messaggio che avrei capito che c'eri arrivato... Scrivici "CIAO" e resta lì che procedo. --Leo P. (msg) 22:48, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho capito che ci sei. Avrei voluto che l'ultimo messaggio che mi hai mandato lo avessi scritto in questa paginache ho creato apposta per lavorare sul C.R.42. Scrivimi lì, che ci sei. Grazie... --Leo P. (msg) 22:55, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho fatto casino... la pagina dei messaggi è questa... Scusa!
No. Il lavoro di cui parlo è descritto in questa pagina.
Certo. Però, mi ripeto, preferirei che tu rispondessi sotto al messaggio che ti avevo lasciato con le istruzioni. Grassssie.
Ho visto i primi cambiamenti e la strada mi pare giusta. Ho già fatto un paio di modifiche ed una è il tipico esempio di affermazione per la quale necessita la citazione precisa della fonte da cui abbiamo attinto. Adesso però vado a dormire... Magari faccio mente locale e metto una scaletta di cose da fare, così procediamo anche separatamente. Buonanotte! --Leo P. (msg) 00:04, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Rieccomi qui. Ho visto quanto fatto e ti scrivo nella relativa pagina di discussione le riflessioni. Devi cliccare "discussione" (in alto, seconda "linguetta" da sinistra) nella mia sanbox del CR42. Ciao.! --Leo P. (msg) 06:57, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che non ci sono in giro correttori di bozze, ti consiglio di rivedere tutte le voci che modifichi (e mettere tutte le maiuscole, dove ci vogliono) ;-) --Leo P. (msg) 15:22, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Torna a guardare la pagina di "discussione": c'è scritto quello che penso ci sia da rifinire. Confermo, io sono di sasso... --Leo P. (msg) 15:45, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sono sempre disponibile, ricordatelo. Ho visto che hai sistemato correttamente Francia e Malta, per cui non capisco bene la richiesta d'aiuto. Se riguardi l'indice del C.R.42 (sempre in alto a sinistra) penso possa esserti chiaro. Ogni intestazione di inizio capitolo è anticipata e seguita da segni =. Il "capitolo" ne ha due (livello 1), se il titolo successivo ha due = è il secondo capitolo (ancora livello 1), se ne ha tre è il primo paragrafo del primo capitolo (livello 2, indicato nell'indice come 1.1). Così di seguito proseguendo a mettere un = prima e uno dopo il titolo (mi sa che siamo arrivati a metterne 5 di uguali con la Francia e non ti sei perso...).
Guarda che non ho detto "abbiamo finito" per via della nota che non condivido. Ritengo che abbiamo finito perchè credo che tu abbia dimostrato di saper fare autonomamente il tuo lavoro e se ci sarà bisogno di una mano perchè spunta una riga rossa, il mio campanello sai qual'è. Sei tra i miei osservati speciali tanto quanto Threecharlie ed anche a lui correggo le voci intanto che le lavora, come lui fa con le mie... ;-) --Leo P. (msg) 23:59, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
...e per beneficio di informazione sono contento che lo faccia; l'esperienza non preclude l'errore (anche banale) e la visione di più utenti è una naturale tendenza verso l'NPOV (Neutral Point Of View). In più, di lui mi fido oramai ciecamente :-)--threecharlie (msg) 20:00, 20 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Convengo con te che qualche intervento è stato poco generoso e che ti toccherà prestare molta attenzione. Se ti rendi conto che c'è qualcosa che non ti torna, contattami che (fin dove arrivo) un aiuto non te lo negherò mai. (magari salvati le modifiche in formato txt in modo da non dover riscrivere tutto una seconda volta).
Ri-ri-provo con la struttura delle voci.
Prendo ad esempio il nostro C.R.42: di fianco a quello che chiamo "livello" ti indico il numero di come compare nell'indice (in alto a sinistra).
Livello 1 (== Titolo ==) (1 Titolo); Nel C.R. è "Storia";
Livello 2 (=== Titolo === (1.1 Titolo); È il caso di "Sviluppo"; vuol dire che il paragrafo Sviluppo fa parte del capitolo Storia; è seguito da altri livelli 2 ("La Macchina" 1.2, "Le versioni" 1.3, "Produzione" 1.4) tutti paragrafi relativi al capitolo Storia. Poi si ricomincia con un altro
Livello 1 (== Titolo ==) (2 Titolo); Questa volta è il caso di "Impiego operativo" che presenta al
Livello 2 (=== Titolo ===) (2.1 Titolo) il paese (nel caso "Italia") nel quale questo impiego è avvenuto che ha sua volta è ulteriormente suddiviso in
Livello 3 (==== Titolo ====) (2.1.1) forza armata che ha impiegato il velivolo (2.1.1 = Regia, 2.1.2 = A.M.I.); queste voci a loro volta le hai suddivise in
Livello 4 (===== Titolo =====) (2.1.1.1) tatro operativo di riferimento (2.1.1.1 = Francia, 2.1.1.2 = Malta e così via fino a 2.1.1.6 = Egeo)
Ovviamente il 2.1.2 verrà inserito, nel testo dopo il 2.1.1.6
In base a questa suddivisione continuo ad essere convinto che, per logica e per stile, sarebbe opportuno mettere al livello 2.2 "Svezia" ed al livello 2.3 "Ungheria" parlando qui, nel capitolo "Impiego Operativo", della vita del C.R.42 e non nel capitolo "Operatori", lasciando in quest'ultimo una mera lista di bandierine e forze armate (a proposito, bisogna che recuperiamo il nome originale dell'aviazione Irakena, adesso lo faccio subito ...macché, non c'è..., lascia stare...).
PS: niente A.M.I. please; dopo tutte le battaglie intraprese quella al massimo la si chiama A.M. (come sulle targhe automobilistiche) e, a meno che qualcuno non esca con un documento dalla Biblioteca dell'Aeronautica Militare con un documento storico che provi il contrario, per me quello è un dogma :-D--threecharlie (msg) 20:02, 20 mag 2009 (CEST)[rispondi]
E che problema c'è ad usare la sandbox2... è lì apposta! Il finale vuol dire "cosa dici, Leo..." (ovviamente in dialetto di casa).
Se dovesse servirti, il collegamento alla pagina di prova del C.R.42 l'ho spostato nella pagina delle prove, nelle prime righe (in grassetto Sandbox II). Finiti gli antibiotici!? Ciao! --Leo P. (msg) 13:39, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Già che ci stai lavorando, la mia idea sugli operatori del C.R.42 rispecchia pari pari quella del Fiat G.50... direi che per uniformità uno dei due andrebbe sistemato... ;-) --Leo P. (msg) 18:33, 22 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi permetto di ricordare che esiste una linea di guida decisa dal progetto per uniformare le varie voci di carattere aeronautico, che quindi sono caratterizzate da paragrafi specifici, a quelle di carattere generale e/o tecnico. La si può trovare in Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili e fornisce uno standard al quale far capo per la realizzazione di ogni voce; naturalmente ogni "stretta limitazione" che si dovesse incontrare in corso d'opera può (anzi deve) essere discussa con i colleghi al fine di poter evolvere le linee guida ed informare così ogni vecchio e nuovo utente delle rinnovate possibilità di espansione. L'idea di spostare le informazioni che riguardano l'operatività all'interno di una delle forze aeree che hanno utilizzato il velivolo descritto nella voce quando queste sono più di una informazione didascalica è stata notata da me e da Leo e utilizzata in dioverse voci che potevano essere espanse in tal senso, tra le quali appunto i caccia Fiat. :-) Buona continuazione dell'apprendimento.--threecharlie (msg) 02:47, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho visto che qualcuno è passato a sistemarti le ultime cose. Direi che a questo punto manca solo la tabella a lato (c.d. "infobox").
Posso compilartelo usando il nuovo schema deliberato qualche giorno fa (grazie all'impegno di EH 101 ed un altro bel po' di gente che tecnicamente mi mangia la pasta in testa...). Tieni presente che l'infobox contiene (abitualmente) i dati di una delle versioni (che generalmente viene indicata in basso, nelle note). Questo vuol dire che tutti i dati relativi a versioni diverse dalla principale (della quale metterò i dati) li toglierò: se di quanto toglierò vuoi sistemare qualcosa nel testo della voce, fallo pure. Se i dati che inserirò non ti tornano, fammi un fischio. --Leo P. (msg) 11:31, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Oltre a quanto sopra (relativo al 42), sarebbe opportuno creare una pagina d'archivio dove mettere un po' di questi discorsi di questa pagina. Se vuoi ti metto, lassù in alto, un "cassetto a scomparsa" come il mio dove tenere il collegamento alle pagine d'archivio e ti creo la pagina "archivio 1". Poi tu fai un taglia/incolla di quello che vuoi spostare. Ri-ciao! --Leo P. (msg) 11:34, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Olà cico! Come andiamo!? Risolta la questione ai Piani!? Sono due giorni che non bazzichi, poltrone, tutto ok!? Meno palestra...! --Leo P. (msg) 22:30, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao Gian Piero. Come dicevo ti ho preparato il terreno per l'archivio. Nel "cassetto" (la parte con "nascondi") ti ho preparato tre pagine di archivio che ora vedi col link rosso. Basta cliccarci sopra e wiki ti propone la creazione di una nuova pagina a questo punto non ti resta che "tagliare" da questa pagina i messaggi che vuoi archiviare e "incollare" nella pagina d'archivio (io in genere apro due finestre diverse, così lavoro con più calma). Chiaro!? ...hmmmm... caso mai fammi un fischio. Ciao! --Leo P. (msg) 21:58, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]
...si e sei tornato a NON METTERE IL TITOLO e a NON METTERE LA FIRMA. Oh, ti sono caduti i foglietti sotto il tavolo!? Ti creo la pagina archivio 1 e ci metto il primo messaggio che tolgo da questa pagina dove mi stai leggendo. Poi tu "tagli" da questa pagina quello che vuoi togliere e lo incolli in archivio 1 perché fra un attimo diventa impossibile caricare la tua pagina. >:-( --Leo P. (msg) 22:55, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]
In alto, in questa pagina che leggi adesso. Ti ho messo una parte di colore bruno, a destra. Devi cliccare su "scopri": se clicci dentro il link "archivio 1" ti da la possibilità di creare una nuova pagina dove "archiviare" i messaggi più vecchi e alleggerire la tua pagina dei messaggi. Andiamo meglio? --Leo P. (msg) 23:27, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa non trovo "scopri" e non riesco a cliccare su Archivio... insomma ... un disastro... e poi scusami... davvero sono distrutto... stanotte ho dormito forse 4 ore e domani mi devo alzare alle 6 e qualcosa e sono stanchino e devo sistemare un po' di panni, altro che apparecchi storici!!!
Qua vola il bucato!!!
Hai visto l'aggiunta del fiat cr 42?
buona notte!!
Ho dato una spolverata alla mia pagina principale, così per mettere alla prova quello che ho imparato in questi giorni e per darle una faccia un po' più colorata e fantasiosa. Ho visto che ti sei messo al lavoro sul M.C.200... la passione cova sotto la cenere! ;-) --Leo P. (msg) 22:47, 29 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Molto bene! Mi piace il modo come stai contribuendo allo Spitfire. Lo stile mi sembra decisamente asciutto e, sopratutto, ogni affermazione drastica riporta la fonte di riferimento in modo puntuale. Molto bene!
A questo punto, volevo darti due informazioni per aiutarti nel lavoro. La prima è che, come avrai notato, il testo che hai trovato non è assolutamente scritto secondo le regole che anche tu stai applicando, perchè redatto in un epoca in cui la comunità non era attenta al rispetto delle regole. Per peggiorare le cose, l'estensore dell'epoca, oltre a non citarle, ha pure utilizzato fonti di tipo divulgativo, integrate da cognizioni e convincimenti personalissimi. Il risultato è una serie di divagazioni, quasi sempre discutibili e raramente corrette. Se unisci questo retaggio, al fatto che una voce di Wikipedia è sconsigliato sia eccessivamente lunga, hai una idea migliore della situazione che si sta creando. Di mio ti propongo di cancellare senza troppi problemi le parti che sono scritte nello stesso stile che ci è capitato di contestare a te inizialmente. Se hai fonti che supportano fatti (e ce le hai) e trovi già presenti paragrafi privi di riferimenti sullo stesso tema, procedi alla riscrittura/asciugatura tranquillamente. Ciao e buon lavoro. --EH101{posta} 09:02, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Comprendo le difficoltà dei tecnicismi ed esiste una regola semplice: scrivi due righe nella pagina di discussione della voce, nel modo che ritieni più comodo, circa il nome delle fonti (di qualunque tipo) che stai consultando. Io o chiunque altro, saremo ben lieti di dare una mano, con il "linguaggio" di Wikipedia per far comparire le note. È anche questo il significato di un progetto collaborativo come Wikipedia dove ci si aiuta e ci si critica tra tutti nell'ottica del continuo miglioramento. Come ti scrivevo, tutti i passaggi che non ti convincono (ormai stai facendo anche tu l'occhio) cancellali tranquillamente e scrivi nell'oggetto "rimosso testo senza fonti - vedi pagina di discussione". Buon proseguimento e se hai bisogno di qualsiasi cosa o sei in dubbio sull'analisi di qualche concetto espresso dai tuoi predecessori (magari privo di fonti), esprimiti liberamente nella pagina di discussione. Abbiamo tentato in tanti di dare una riordinata alla voce, ma un lavoro organico come quello che potresti fare tu, non lo aveva ancora iniziato nessuno, malgrado sarebbe anche ora. --EH101{posta} 14:42, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo ! Il riferimento nell'oggetto alla pagina di discussione che suggerivo, serve a tranquillizzare chi effettua i controlli circa il fatto che stiamo discutendo (magari anche qui) sul tema e non si tratta di cancellazioni arbitrarie. Quindi, va bene così.
Per le note, per ora mi sembra che vada tutto sufficientemente bene. Se mai dovremo proporre la selezione per la vetrina di Wikipedia (cosa che presto o tardi avverrà a lavoro finito), dovremo fare un breve consulto tra i partecipanti su quale stile bibliografico usare vedi qui e miglioreremo ancora i formati che per ora vanno già bene. Se hai qualche caso specifico che ti lascia in dubbio, faccelo sapere e ricordati, se vuoi, di frequentare la pagina Discussione:Supermarine_Spitfire, nella quale stiamo ricominciando a mettere a punto i lavori da farsi su quella voce. --EH101{posta} 00:15, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo. Sono in contatto con Bzuk che è anche un autore di saggi aeronautici, oltre che curatore di biblioteche. Proprio per questo motivo professionale, è un esperto degli standard circa la formattazione delle note e dell bibliografie e quindi, qualunque cosa lui scriva al riguardo, è sicuramente degna di fede. Un giorno, però, magari prenderemo una via differente (lui è un sostenitore dello stile MLA, mentre Wikipedia, anche con suo disappunto, tende ad allinearsi allo stile APA), ma queste sono sottigliezze.
Come avrai capito noi non abbiamo ancora i numeri per poter vigilare totalmente in tempo reale sulle immissioni di dati nelle voci aeronautiche e questa situazione era molto, molto peggiore fino ad un paio di anni fa, con gli effetti che stai toccando con mano. A differenza di noi, su en.wiki le voci sono sempre state molto di più controllate e il rigore nella contribuzione è sempre stato più garantito, grazie al numero ben maggiore di partecipanti. Se con queste premesse, ti stanno accettando come vedo contributi sullo Spitfire, passali per piacere anche da noi e, come stai vedendo, nessuno avrà che ridire. Anzi, continuando e magari ulteriormente perfezionandoti nello stile "asciutto" ed enciclopedico preferito su Wikipedia, vedrai che, a cominciare da en.wiki, tra breve fioccheranno premi e riconoscimenti (simbolici si intende). --EH101{posta} 10:44, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la revisione dell'esistente vecchio testo privo di riferimenti, adesso ti faccio vedere come si opera in questi casi: apporrò sulle parti più controverse il simbolo "citazione necessaria". Se individui una fonte che sostiene il concetto, magari riformulandolo, sostituisci con del nuovo testo, se tu o altri concorderemo che il testo non è accettabile, potremo cancellarlo tranquillamente. Buona domenica e buon lavoro. --EH101{posta} 10:44, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(a capo) Personalmente sono favorevole a tutto quanto proponi, però, per maggior trasparenza e a futura memoria, riporta questi concetti come riflessione generale nella pagina (Discussione:Supermarine Spitfire <-- cliccare qui), non come dialogo a due, ma come considerazione rivolta "a chiunque possa interessare". Chiunque potrà intervenire a commento. --EH101{posta} 12:52, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ricordarsi di compilare il campo oggetto. Clicca sull'immagine per ingrandire.
Scusa se mi intrometto ma è lo stesso dilemma che ho affrontato con la MG 15; la capacità di n colpi al secondo veniva vanificata dai caricatori da soli 75 colpi quindi il mitragliere, che ci metteva 5 secondi a cambiare il caricatore dove va decidere se utilizzare tutti i 75 colpi, unendo i secondi che occorrevano a rendersi conto che erano finiti (+ 5 s) oppure cambiarli prima e rischiare di rimanere senza (non erano eterni). Alle volte questa era la differenza tra l'abbattere un nemico o essere abbattuti. Ed ora passo al dato tecnico anche se tu lo ritieni potenzialmente meno interessante; la cadenza di tiro di un'arma è un parametro che la identifica e che la pone potenzialmente in concorrenza con altre armi simili e che, metti nella produzione di aerei svizzeri, ne faceva preferire una francospagnola ad una tedesca, britannica, statunitense o italiana. I dati sono dati ed ometterli si fa un torto a chi volesse comprendere totalmente le caratteristiche di quell'arma. per fare una metafora sarebbe come dire che non è il caso di parlare di velocità massima di un'automobile stradale come una Ferrari, tanto in autostrada al massimo deve fare i 130 km/h o forse, più calzante, ha un'autonomia di 300 km, ma se ci "tiri le marce" ne fai al massimo 150. I dati dicono che ne fa 300 anche se si sa che possono essere molto influenzabili da una quantità di fattori, cosa che è poi applicabile anche ai nostri amici alati; basti pensare che un B-29 a pieno regime consumava 3 volte tanto che in velocità di crociera per capire quanto siano opinabili i dati di autonomia e raggio d'azione ma... da qualche parte bisognerà pure partire no? Quindi si ringraziano le case costruttrici i gli enti di omologazione civile e/o le istituzioni militari che emettono le certificazioni; quelle sono la legge ;-)--threecharlie (msg) 19:30, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sì. Sto seguendo a grandi linee il lavoro e non trovo niente di anomalo, anzi stai facendo un'opera encomiabile. Ricorderai però che ti avevo avvisato della necessità di essere trasparente in quanto fai. Per evitare che chi effettua controlli senza entrare nel merito e si accorge solo della apparente rimozione di contenuti, devi compilare il campo oggetto nel modo che ti riporto per immagine qui. Scrivi chiaramente il testo "Rielaboro il testo - vedi pagina di discussione" o qualcosa di simile. Prova nuovamente a rimuovere il testo che mi indicavi e sulla cui inaffidabilità concordo, ma dai conto di quanto fai compilando brevemente il campo oggetto e tutto dovrebbe andare per il meglio. L'ideale sarebbe scrivere una frasetta nella pagina di discussione (bastano poche parole), come promemoria e presentazione di quanto fai. Accorrendo e accodandoci a quanto scrivi, confermandolo, sarei/saremo nel pieno titolo per rimuovere le parti controverse. Buon lavoro. --EH101{posta} 21:06, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non c'è bisogno di copiare nessuna immagine. Quando scrivi, ti sarai accorto che sopra il pulsante "salva la pagina" c'è una riga bianca dove puoi scrivere. L'immagine che ho riportato qui cercava di fartela vedere e di suggerire cosa scrivere dentro. Qualunque cosa fai, cerca di scrivere una breve presentazione di quanto hai fatto in quella riga. Nessuno può rimuovere contenuti dalla enciclopedia senza dare informazione di cosa sta facendo, altrimenti può intervenire uno dei "controllori" di Wikipedia e annullare tutto il lavoro. Se non vuoi sprecare il lavoro e il tempo che stai impiegando, prima di fare qualsiasi altra rimozione di testo, ti scongiuro di cliccare su --> Aiuto:Oggetto <--- e leggere cosa c'è scritto almeno nelle prime venti righe. Lascia perdere il prosieguo della pagina, ma almeno la prima parte leggila per cortesia. Ci vorrà un minuto, ma se non lo farai rischi che un "controllore" di passaggio, magari completamente a digiuno di aeronautica, cancelli quanto hai fatto con un click. Se dopo aver letto le prime righe della pagina Aiuto:Oggetto, non hai compreso, scrivimi di nuovo e cercherò di spiegare volentieri le parti che magari trovi troppo difficili. All'università avevamo un detto: Studiare senza capire è inutile, capire senza studiare è pericoloso. --EH101{posta} 01:29, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora vai per cortesia su Google e cerca "wikipedia aiuto oggetto" scrivendo queste tre parole nella finestra di ricerca. La prima pagina che risulterà dalla ricerca, è quella di cui parlo. Aprila e leggila. Se non conosci Google, o come si fa una ricerca, o come si apre una pagina web dopo una ricerca (cliccandoci sopra), fammelo sapere e proviamo un altro modo. Se per caso riuscissi a raggiungere la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Oggetto che ti sto segnalando, prova a leggerne la prima parte e vediamo che ne pensi. --EH101{posta} 02:20, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo ! Come vedi c'è del metodo nella nostra "pazzia". Buon lavoro allora! Ti seguirò (non invadentemente) con interesse e simpatia. --EH101{posta} 10:42, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Rientrato questa mattina (skivare traffiko bitte...) dal mare. Vedo con piacere che la situazione delle tue relazioni personali è evoluta e che cominci a calpestare anche terreni meno "Regi"... Spit-Spit-Hurrà! ;-) --Leo P. (msg) 22:03, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Congratulazioni ! Gian piero milanetti/archivio 1 Io threecharlie ti consegno la barnstar del rimotore di contenuti POV (e non referenziati) del Progetto aviazione, per il tuo contributo alla voce Supermarine Spitfire
No, non è uno scherzo; indipendentemente dalle discussioni passate non ti si può non riconoscere un impegno nelle voci che hai trattato. Dato che hai cercato di comprendere anche le nostre motivazioni, che poi sono le motivazioni del progetto, modificando il tuo atteggiamento iniziale diciamo diffidente, vedo che stai collaborando con passione e rimanendo dentro alcune regole che sono necessarie. Il riconoscimento è quindi dovuto sia all'impegno nel trovare un compromesso, sia nella quantità di fonti che citi nelle voci che tratti, sia nell'evoluzione di un approccio che è diverso dalla libertà di scrivere un libro o un articolo giornalistico. Buon wikilavoro sullo Spit :-) (per ora)--threecharlie (msg) 18:58, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non è possibile esaudire la tua richiesta. Tutto quanto scriviamo cessa di essere nostro nel momento in cui lo pubblichiamo e diventa coperto dalla licenza sul diritto di autore detta GFDL. Possono essere rimossi solo contributi in violazione delle norme e anche in quei casi, come hai scoperto, non è semplice e serve il consenso di più contributori che devono concordare sul fatto che una regola, come quella della citazione delle fonti o del rispetto del punto di vista neutrale è stata violata. Ricorda poi, che anche quando si cancella parte di testo come nello Spitfire, di fatto si oscura, non si cancella e bastano pochi click per rigenerare tutto. Nel merito, poi, siamo tutti figli della nostra storia e abbiamo attraversato tutti la fase di principianti. Ricordare gli inizi, potrà strapparti un sorriso tra qualche tempo e comunque, quando avrai raggiunto un certo numero di interventi in questa pagina, potrai archiviarli come da regolamento. --EH101{posta} 23:50, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo all'ultima eliminazione, andrebbe bene se le informazioni tolte fossero sostituite da equivalenti referenziate o migliori, ti posso assicurare, ad esempio per quanto riguarda il timone in due versioni (in legno e rivestito), che sono referenziabili. -sfogo- se la smettessero di mettere il template da aiutare a specie minerali avrei più tempo -fine sfogo- . --Demostene119 (msg) 14:29, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Oh, che fai... hai ripreso a ballare ai Piani di Pezza!? e metteteci un freno, ragazzi miei... Skerzi a parte, tutto bene!? Ascoltami un po'... ho ancora la "sandbox II" del C.R. 42: ti serve ancora o la posso far cancellare!? A che punto sei con il libro!? Che faccio... prenoto il volo per la presentazione!? (...seeee, magari!) :-) --Leo P. (msg) 22:16, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo. Il CR 42 secondo me aveva solo bisogno di una rilettura e dell'"infobox" di nuova generazione (dobbiamo decidere quale versione del velivolo mettere nei dati, senza appesantirlo con 5 diversi tipi di dato... quelli li si possono indicare nella sezione "sviluppo"). Per l'architettura della voce per me va benissimo anche perché (come avrai notato) non intervengo sul lavoro in corso di un altro utente (la "logica" della voce uno la vede a modo proprio e gestirla in due "per messaggio scritto" non è né agevole né veloce). Complimenti ancora per il lavoro che stai facendo, sono proprio contento che tu ti sia fermato tra di noi. Ciao! --Leo P. (msg) 22:37, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, intanto complimenti per la barnstar, che è un giusto riconoscimento per il lavoro (tanto) compiuto. Per il C.R.42, prometto di leggerlo ed aiutarti non appena sarò più libero, anche wikipedianamente, visto che abbiamo una voce quasi in vetrina ed altre candidate. Anzi, se dovesse solleticarti l'idea di partecipare ad una vetrinazione, troviamo una voce degna, come lo Spit e si parte. Informa ovviamente EH101 e 3C. Ciao --Pigr8...libertà é partecipazione!12:57, 30 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Portare una voce in vetrina (cioè far sì che appaia nella pagina principale di Wikipedia per alcuni giorni e che entri nel ristretto elenco delle migliori voci di Wikipedia) è una delle massime sfide che possano essere affrontate. Arriveranno da tutte le parti esperti e non che sottoporranno per un certo periodo e seguendo certe regole recise, la voce a un esame che può anche essere puntiglioso e cavilloso. Se vuoi un esempio di come può svlupparsi il dibattito, leggi brevemente Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Boeing B-17 Flying Fortress. L'aereo alla fine è andato in "vetrina", ma durante il periodo in cui era sotto la lente di ingrandimento, gli interventi e le critiche come vedi non sono mancati. Come tutto su Wikipedia, si tratterebbe di un lavoro di gruppo e per questo ci interessa il tuo parere se può valere la pena tentare di coordinarci prima di affrontare un giudizio allargato a tutta la comunità. --EH101{posta} 17:17, 30 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Gian Piero, mi rendo conto che le tue perplessità sulle motivazioni che possono pervadere alcuni utenti siano giustificate da diversi episodi e dal clima che in alcune circostanze si instaura durante le procedure. Comunque, la Vetrina è anche una forgia di voci ai massimi livelli, in quanto una voce già buona viene sottoposta spietatamente (in senso positivo) ad una analisi che fa emergere cose che sfuggono al più attento dei revisori. Inoltre il problema dell'omogeneità stilistica si pone per una wiki che è uscita dalla fase artigianale, e la vetrina è il posto dove questa discussione emerge, a volte furiosamente. Ultimo, in quel contesto nuovi utenti si avvicinano e, se ben diretti e motivati, costituiscono una nuova linfa per i progetti di riferimento. EH101 ha in parte sottolineato le stesse cose, non ultima l'efficacia dello spirito di gruppo che (vedi Sottomarino ha trasformato un coacervo di utenti in un "gruppo d'assalto" (ma assalto solo alle difficoltà tecniche) che ha lavorato in armonia, spianando la strada alla voce e lasciando anche degli ottimi rapporti personali che prima non esistevano. A te la palla... --Pigr8...libertà é partecipazione!10:41, 1 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Allora "biondo"...come butta?!?! (si vede che sono tornato dalle ferie carico come una molla???). Oh che fai?! Ti preoccupi prima di partire?! Se l'idea della vetrina ti può andare (magari ne parliamo a settembre quando i ranghi saranno tornati completi) considera attentamente quello che dice EH101 (...io propendo per uno dei nostri... lo Spit magari lo facciamo dopo...), ma senza farti prendere dallo sconforto! E che sarà mai avere un esperto di cucito che ti ravana nelle note?! Gli si infiocchetta anche il garage di casa, se lo chiede! SERENO bbbbelloooo! Magari un po' ci si infiamma e un vaffa lo si pensa (e non si dice!), ma è tutta roba virtuale, mica cazzotti nei denti. Poi ogni volta che si scopre un errore si impara una cosa nuova. O no prof!? Edddddaaaaiiii... Pensa al C.R.42 in prima pagina! Oh... mica si scherza: se il team lavora bene, vuoi mettere!? Pigr8, 3C, EH101... i numeri li abbiamo tutti!!! (...effetti del lambrusco in una afosa sera nella bassa pianura padana...). Dai, dai... Oh! Parlami un po' di Malta (e mica solo delle sue biblioteche, va là!) A presto! --Leo P. (msg) 22:25, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda... de.wiki non mette proprio i nomi ma usa solo le sigle (per cui K è K come K... con giusto pragmatismo teutonico). La stessa cosa fanno siti tedeschi specializzati. 3C è un grosso intenditore di roba con la croce uncinata, hai sentito lui?! Per me "prolifico" per un aereo non esiste. Fulminalo e metti una caratteristica certa e possibilmente citane la provenienza, così nessuno potrà obiettare nulla... Ciao! --Leo P. (msg) 22:53, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao, e contraccambio il buon ferragosto. Ho notato che stai lavorando sul Bf 109 e spero, oramai credo tu mi conosca un po', che se vedi che vengo a mettere lo zampino sulle voci che tratti è solo perché mi dai modo di incuriosirmi ad un nuovo gioco e mi permetto di limare gli spigoli. Premetto che devi sempre fare i conti con voci a cui ha messo mano qul famoso utente di cui ogni tanto ti diciamo che, non che sia questa la gravità maggiore dei suoi interventi, attingeva notizie da un'unica enciclopedia generica a fascicoli (l'ho venduta in edicola anche io) che non era certo il massimo della precisione essendo dedicata come target ad un pubblico giovane e/o poco esperto. Mi hanno prestato un bel libro sulla struttura della Luftwaffe durante la seconda guerra mondiale, (Chris Bishop. Gli squadroni della Luftwaffe 1939-1945. L'Airone editore. 2008 ISBN 978-887944-929-8 ) ma ad una veloce occhiata non vedo nessuna indicazione sul soprannome della versione K, soprannome perché ufficialmente l'RLM non dava nomi ai velivoli e qusti erano frutto di convenzioni non ufficiali di8 paternità soprattutto dei piloti. Con questo si può ipoteticamente spiegare anche la doppia designazione, anche se Kurfürst mi viene più probabile sia di paternità tedesca mentre Karl la vedo possibile come ideata dai piloti ANR (a memoria non credo sia arrivato mai un K alla Regia). A proposito di paternità il termine prolifico è una metafora sicuramente dovuta al fatto che benché il Bf 109 sia rimasto essenzialmente dotato di una sola struttura ha subito talmente tante evoluzioni dai primi esemplari equipaggiati con i motori Junkers Jumo 210 (o il Daimler-Benz DB 600, vedi il prototipo V10 immatricolato D-ISLU che Ernst Udet usò per farsi bello al raduno aereo internazionale di Zurigo del 1937 (altri dicono sia stato il V-14)) che la metafora è comprensibile anche se magari non tecnicamente correttissima :-). Postilla; dato che quando si tratta di aerei con la croce di ferro vado a leggermi soprattutto la voce de.wiki, normalmente molto attenti e rigorosi, loro nemmeno menzionano i soprannomi di nessuna versione, né tantomeno lo fa Bert Hartmann nel suo LuftArchiv.de, altra bibbia che consulto spesso, mentre Greg Goebel nel suo sito afferma che la versione K era soprannominata Konrad (vedi quiThe result was the "Bf-109K" or "Konrad" series, which was based on the Bf-109G-10.. Spero che, se anche non ti sia stato utile, almeno la lettura di questa mia risposta sia piacevole :-) Buon wikilavoro--threecharlie (msg) 23:20, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]
...e purtroppo abbiamo torto noi. Da "Aerei della seconda guerra mondiale" - Alfred Price - Ed. italiana Rusconi 2003, con 5 monografie su velivoli della IIGM, ecco le versioni del Me109: Berta, Caesar, Dora, Emil, Friederich, Gustav e Kurfust (coda e carlinga del Gustav-4 e motore DB605, due cannoncini da 15mm sopra il motore; ultime versioni K-4 versione da alta quota con cabina pressurizzata, K-6 penultima variante prodotta con un 30mm alta velocità sparante dal mozzo dell'elica, seguita dalla K-14 con un DB-605L a compressore bistadio, 728 Km/k a 6000m ). Beh, prolifico ha un senso, ma su una rivista per dare colore ad un articolo, non su una enciclopedia; credo di avere anche una idea su chi lo abbia scritto, ma mi secca controllare la crono. Se credi, mi unisco al coro oppure ti verifico delle info specifiche, a tua discrezione. Io adesso, finito il lavoro di revisione sulla Giulio Cesare che ora sta andando in vetrina, sono impegnato sulla seconda battaglia di El Alamein; se ti gusta, fatti un giro.
Buon ferragosto anche a te! --Pigr8...libertà é partecipazione!23:53, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente i complimenti per la vetrina vanno fatti a Gaetano56 che ci ha lavorato duramente; io sono solo uno dei revisori e sto coordinando la procedura. Per le varianti del 109, threecharlie è più esperto di me, oltre ad essere documentato, ma io li ho trovati spesso con i nomi e non solo le lettere. Ma tuo padre era nella Regia Aeronautica? Sempre per il 109, il paragrafo Confronti secondo me andrebbe eliminato. Se decidi di farlo, non ti aspettare critiche, al massimo mettici un tag F (senza fonte) ed un avviso in discussione, e dopo un paio di giorni senza commenti zac... --Pigr8...libertà é partecipazione!00:42, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
No, era una raccomandazione di carattere generale che vale per tutti, ma che ognuno deve tenere presente perchè, soprattutto quando ben ferrati su uno specifico argomento, diventa naturale voler trarre delle conclusioni (viene spontaneo spesso anche a me). Nel caso specifico, io direi che "L'agilità era pari o inferiore in quasi tutti gli aspetti, l'autonomia era la più bassa e la potenza di fuoco era migliore solo con armi aggiuntive, e anche così non contro tutti questi tipi esisteva tale superiorità." oppure "A parte la stretta carreggiata del carrello, era in genere una macchina dal pilotaggio semplice e sicuro. Il suo limite maggiore era semmai quello di non poter essere aggiornata a sufficienza poiché la sua cellula era davvero troppo "stretta" per ospitare grandi miglioramenti." o ancora "Perfino lasciando da parte la riprogettazione dell'ala e del carrello, le armi alari avrebbero consentito una configurazione di quattro MG 17 e 1 MG 151, oppure quattro MG 131 e un MG 151, o anche 1 MG 151, 2 MG 17-131 e 2 MG FF dando alla macchina una potenza di fuoco accettabile senza affardellarsi di cannoni aggiuntivi, troppo pericolosi da portare in presenza di caccia di scorta." sono frasi difficili da immaginare in una enciclopedia, anche se accettabilissime se non doverose in articoli di una rivista specializzata. Io ho cercato infatti delle frasi "errate" secondo il senso comune dell'appassionato ma non le ho trovate, a credito della giustezza delle affermazioni in generale. Solo vanno accompagnate da robuste citazioni che le rendano diverse da una ricerca originale (pur, ripeto, se con una validità evidente ad ogni amante del settore con una compentenza almeno discreta). Buon prosieguo di vacanza. :) --Pigr8...libertà é partecipazione!19:30, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao "Gian". Ho visto la modifica. L'ultima versione mi pare proprio molto ben fatta. Non so che dire, invece, sulle notizie discordanti. Ancora una volta proverei a sentire l'esperto di volatili con la svastica (Threecharlie). Le mie fonti dicono quello, ma se qualcuno mi chiede di mettere la mano sul fuoco... (di questa stagione, poi, meno che mai!). ;-) Sempre moooolto in gamba! Ciao! --Leo P. (msg) 23:26, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mah... mi piacerebbe vedere come va a finire. Mi pare che la squadra che si è formata sia piuttosto ben assortita, tuttavia le perplessità sono molte e, onestamente, mi pare che se altri (EH, 3C, Pigr8... per non fare nomi) non ci stanno... beh, altro che saldi! ;-) Spero sempre più in settembre... ormai il ventilatore ce l'ho nelle tonsille... più vicino mi trita! --Leo P. (msg) 23:35, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sul Ta 152 E (mi raccomando, la convenzione RLM era Ta(spazio)152(spazio)E(trattino)eventuali sottoversioni) per ora non ho trovato molto di ufficiale il sito EADS cita solamente che la versione E derivava dalla vesrone B. Anche Century of Flight cita più dettagliatamente le serie confermando che non si riscontrano variazioni nell'equipaggio (o l'avrebbero segnalato); sui Ta 152 E (che non esisteva come sigla ufficiale, probabilmente doveva essere un E-0 di preproduzione oppure un semplice sofismo per parlare degli E-1 ed E-2) la voce dive testualmente "A photo-reconnaissance version version of the Ta 152C with the standard wing in Ta 152E-1 form, the Ta 152E-2 being a high altitude aircraft with the H-series wing. The engine was the Junkers Jumo 213E.". PS: la sigla è sbagliata perché manca lo spazio (vedi sopra) errore frequente nella bibliografia anglofona. Qui, fonte che ritengo autorevole per la precisione dimostrata nella lista di fotocamere, esiste anche un disegno dell'E-1R/1 allegato ad una foto autentica della caratteristica bugna ricavata ai lati della fusoliera per l'istallazione della fotocamera; il disegno mostra inequivocabilmente che era un monoposto. Anche ad una ricerca solo su immagini non mi è mai capitato di imbatterni in un biposto e forse qui dove si può scaricare un intero libretto (ma non chiedermi in che lingua) ci può essere la risposta definitiva.--threecharlie (msg) 00:20, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ripenso al messaggio di ieri: mi chiedevi se fa così caldo... No. Di più. Poi dicono che da domani aumenta fino a venerdì... fuggo in Scandinavia... Il tuo libro?! Beh... volentieri! L'importante che non ti crei scompiglio con il copyright...! Complimenti ancora per il Ta 152. Un bel lavoretto. Ciao! --Leo P. (msg) 21:51, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao, dato che è evidente tu abbia molto materiale sul Falco riesci a trovare qualcosa per dare un aspetto più dignitoso alla voce Fiat C.R.40? Basterebbe qualche nota bibliografica e lo potremmo togliere dal purgatorio delle voci NPOV; io di mio potrei mettere ancora un po' di fuffa sulla descrizione sommaria (ed intuitiva... dalla foto si capisce che anche quello è a struttura mista ad esempio...) ma se c'è qualcosa di bibliografico è mooooolto meglio ;-) Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 22:16, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao Gian Piero! Sto seguendo con interesse le integrazioni al FW 190 (...e non eri interessato a scrivere se non sui velivoli della Regia?! Ma và là...). Come ormai ci hai abituato, pian piano ne stai facendo una voce degna di considerazione. Mi permetto (...da ragioniere precisino...) un appunto sulla forma grafica del paragrafo "versioni": nell'integrare le informazioni sulla versione F hai optato per una descrizione "compatta" delle diverse varianti (F-1, F-2, F-3), diversamente da quanto fatto da chi (ormai anni fa) ha originato la voce FW-190. Ora, personalmente, ritengo che si possa scegliere tranquillamente una delle due forme (magari parlandone insieme, con tutti quelli che vi stanno lavorando, nella pagina "discussione" della voce medesima), ma comunque mantenendo una soltanto delle due forme. (Chiaro, ...no!?) Concordi? A presto! --Leo P. (msg) 22:19, 21 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Gian Piero... parlo della forma grafica, non del contenuto: un capoverso per ogni variante non un capoverso solo con tutte le varianti. Ok che sono un ragioniere... ma non minimalista fino a questo punto! ;-) In bocca al lupo al tuo condizionatore...! --Leo P. (msg) 07:41, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho resistito... scusami. Adesso la forma grafica è come la intendo io. Ma non necessariamente deve rimanere così. Se non ti va, fammi sapere che sono disponibile alla sistemazione. Ciao! --Leo P. (msg) 08:55, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sono nervoso come una vipera... mia moglie ha preso il piccolo ed è andata a fare un giro. Sono arrivate un po' di nuvole ma per adesso il vento è caldo come l'aria dell'asciugacapelli! Ciao! --Leo P. (msg) 18:43, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
L'ho letta. Il problema secondo me non sta nelle misure (semmai secondario). Per me vanno eliminate le ripetizioni (vedi lanci dalle portaerei verso Malta) e gli incasinatissimi confronti tra incrementi di potenza, cambio di ali, aggiunta di sistemi, serbatoi supplementari, consumo di carburante, giri motore, quota operativa. Un utente medio trancia il filo della corrente alla quarta riga... è un assalto di dati del quale non si viene a capo... Se proprio si deve, per me l'unica soluzione è una tabella comparativa. Così non è proprio scorrevole... --Leo P. (msg) 22:04, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Allora: se una tabella come quella delle versioni del Douglas C-54 Skymaster può andare, io ne sono capace. Se serve di più possiamo chiedere ai maghi che nel progetto non mancano. Possiamo addirittura cassettarla (fare in modo che sia richiudibile, come ho fatto nella mia pagina utente con le voci di aerei alle quali ho contribuito). Se pensi possa essere utile, possiamo anche provare ad usare la mia sandbox (oppure quella del C.R. 42 che abbiamo tenuto da parte) per fare un po' di prove. Fammi sapere. Ciao! --Leo P. (msg) 08:28, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Si, bravo! Io ci metto la grafica, te ci devi mettere i dati... Creando una tabella metterò nelle righe le versioni dello Spitfire, nelle colonnela tipologia dei dati (che so: "tipo dell'ala", "capacità serbatoi", "serbatoi aggiuntivi", "autonomia", "velocità massima", "velocità in salita", ...eccetera). Adesso, professore, vuole essere così cortese da indicarmi le versioni e le tipologie dei dati da incastrare in questa tabella? (per intenderci, i titoli delle righe e delle colonne). Ovviamente passerai alla storia: nella mia sandbox (dove faccio quello che credo) nascerà la mitica Tabella Milanetti! :-P Ciao! --Leo P. (msg) 10:30, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, chiaramente non si pretende di avere tutti i dati di tutte le versioni. Proverò a rileggermi quel paragrafo e capire se è possibile farne una tabella oppure se gli metterò semplicemente un avviso di vandalismo... Per l'inglese direi che il migliore è EH101. A presto! ;-) --Leo P. (msg) 12:22, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Volentieri posso dare una mano per una tabella sinottica. L'esempio potrebbe essere quella in A129#Tabella_comparativa_delle_versioni. Attenzione ! Ho letto, e invito chi passa di qui a farlo, (en:User_talk:Bzuk#Spitfire_contributs) le perplessità circa alcune aggiunte che hai fatto alla voce in inglese e che sono state rimosse. Condivido le perplessità dei colleghi anglofoni e se hai riportato gli stessi dati da noi, ti inviterei a rimuoverli/spostarli in una voce ancellare o ad avviare una discussione sulla effettiva utilità in una voce così estesa. Ne vogliamo parlare ? --EH101{posta} 01:40, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Eccomi di nuovo (terzo, ...incomodo?) chiamato in una questione che non è mia. Per altro mi giri un messaggio che conosco perché sia la tua "pagina discussione" che quella di EH101 sono tra i miei "osservati speciali" e presagivo già che il messaggio di EH non potesse riscuotere grande gradimento.
Questa volta cerco di rimanere fuori dalla vicenda (...difficile che ci riesca veramente).
Consentimi però, caro Gian Piero, di osservare che le difficoltà nascono quando si parla di regole che tu (ostinatamente) preferisci non conoscere approfonditamente, mettendo così il valore del "contributo" davanti a tutto. Purtroppo (fatta salva la "buona fede", sulla quale nessuno ti può muovere rilievi) la sostanza necessita qualche volta di forma e qualche volta è giusto pretendere che questa sia anche una buona forma.
Ora il mio inglese non mi consente di entrare nel merito della questione particolare, però riconosco a EH la conoscenza delle regole (anche se necessiterebbe, IMHO, di una regolatina alla frenata... a volte un po' lunga e fonte di qualche discussione di troppo). Lui sa bene cos'è il "V pilastro" (...a te non metto nemmeno più il link, tanto non serve...) e tutti e due conoscete il buon senso: se i dati lo meritano e riterrete opportuno farlo, una voce dedicata potrebbe essere una soluzione (e io sarò felice di far parte della squadra di lavoro). Se ritenete più opportuno sentire anche altri utenti del progetto ci rivedremo nella pagina "discussione spitfire".
Mi associo al precedente pensiero sperando che un laconico "te l'avevo/te l'avevamo detto" non suoni come una ripicca. In en.wiki non vanno troppo per il sottile applicando alla regola il rollback se le questioni non sono valutate pertinenti/rilevanti/non suffragate da fonti da un utente esperto, anche a fronte di un progetto ben strutturato e decisamente più frequentato del nostro in it.wiki. Noi evidentemente non possiamo andare troppo per il sottile e, come è scritto qui sopra, riconoscendoti l'impegno e lo sforzo che hai fatto nell'adeguarti a certe regole che tu hai dichiarato più volte di non comprenderne l'importanza, tant'è che le voci che stai trattando sono cresciute sicuramente di qualità. Si potrebbe anche essere "cattivi" dicendo che quel che era scritto prima del tuo intervento era di qualità di discutibile ma grazie a te che te ne sei preso carico abbiamo (o meglio hai) ottenuto un risultato decisamente di peso. In en.wiki badano anche alle sfumature per cui se, facendo una metafora, noi dobbiamo tinteggiare una parete loro vanno a controllare se si vedono aloni, a noi basta sia bella bianca :-). Comunque questo tu farà meglio capire perché hai ritenuto attacchi quelli fatti da me nei tuoi primi contributi :-)--threecharlie (msg) 14:28, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami Gian Piero, ma io ho il mio modo di intendere Wikipedia ed è basato, sul metodo scientifico. Esiste una vecchia diatriba presente anche su pubblicazioni cartacee terze, che si riassume nella tesi dei detrattori autorevoli di Wikipedia che si riassume con la frase il cielo è blu[senza fonte]. Si tratta della accusa più diretta rivolta al progetto: secondo alcuni detrattori (bada bene, si tratta di autorevoli saggisti e professori universitari di fama), la metodologia con la quale gli interventi su Wikipedia vengono criticati, sfiora il ridicolo e la paranoia. Che bisogno c'è, secondo alcuni di questi studiosi, di cercare una fonte o di criticare concetti ovvi come quello che il "cielo è blu" e lo sanno tutti ? Se vuoi, fa una ricerca, ma i termini della tesi critica stanno esattamente in questi termini e usano queste parole. Perché criticare l'ovvio ? Che bisogno c'è di contestare ciò che finanche un bambino sa ? Perché chiunque deve avere il potere di mettere in discussione ciò che è evidente, palese e da tutti risaputo ? Conclusione: Wikipedia non può funzionare, se permettiamo a chiunque di criticare e magari cancellare ciò che scrive chiunque.
Ti giuro: io rido veramente di gusto quando leggo questi saggi, a volte richiamati nelle pagine di discussione in giro per il mondo. Mi sembra di ricordare che anche tu hai una formazione scientifica e sai benissimo che il cielo non ha colore, ma l'azzurro che percepiamo è frutto della diffusione Rayleigh della luce solare nell'atmosfera, peraltro in alcune condizioni climatiche e di altezza del sole sull'orizzonte. Per il resto, il colore che vediamo alzando gli occhi in alto, può essere rosa, grigio .... e di notte nero .... il vero colore del cielo, quello stellato.
Chi scrive che il cielo è blu e non accetta "stranito" chi lo contesta, magari arrabbiandosi o deridendo chi lo contesta, cade nell'errore più comune di Wikipedia: non dare credito di buon senso e di una cultura o sensibilità diversa agli altri.
Veniamo a noi e al caso: non ho cancellato nulla, non ho dato ragione a nessuno aprioristicamente, ma ho fatto quello che faccio sempre: se qualcuno mi dice che il cielo secondo lui non è blu, come magari ho scritto da qualche parte, non gli do torto a priori, ma mi preoccupo di investigare e approfondire e capire "che diavolo mi è sfuggito ?" e anzi mi incuriosisco per capire dove vuole andare a parare. Non immagini quante volte ho scoperto che gli "altri" avevano ragione, e non solo in termini nozionistici, ma di stile nell'esposizione, equilibrio in un testo, sintesi nella trattazione, scelta degli argomenti.
Quello che mi premeva fare lo stiamo facendo. Ho concluso con: "ne vogliamo parlare ? " ed è esattamente quello che stiamo facendo. Ci sono state segnalazione e una diatriba tecnica interessante e prima di continuare nel merito, mi premeva rifare questa premessa metodologica, poi, se arriveremo a una conclusione comune, potrei finanche fiancheggiarti nelle modifiche alla voce in inglese, ma prima facciamoci tutti insieme due chiacchiere e una bella riflessione, sentendo tutti con la massima "open mind" di cui siamo capaci. --EH101{posta} 14:36, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio della cortese risposta e trovo sia utile un approfondimento. Sarà un po'tecnico, e se c'è qualcosa che non riesci a seguire, fammelo sapere e darò ulteriori elementi per seguire il filo del mio discorso.
Alcune premesse ancora sul mio pensiero. A mio avviso (e a quanto vedo, a parere di centinaia di migliaia di altri nel mondo):
Wikipedia ha delle regole.
Belle o brutte, ma ha delle regole. Non conoscerle o ignorarle, porta a sprecare enormi quantità di tempo.
Wikipedia è una enciclopedia
Confonderla con un blog, uno spazio web gratuito, una raccolta di monografie, o un libro diviso in capitoli, porta a sprecare enormi quantità di tempo.
Dopo aver letto il tuo parere, mi sono preso la briga di tentare di ricostruire cosa è successo. Come vedi, ho voluto prima sentire il tuo parere, e poi andare a curiosare avendo bene in mente il tuo parere.
La lettura del codice della strada, del regolamento di un condomino, delle istruzioni per l'uso di un televisore, non è certo edificante, nè piacevole, ma ingorare sistematicamente tutto ciò che è regola, regolamento, istruzione per l'uso, porta, in un crescendo di conseguenze, a perdite di tempo, perdite di tempo e calma, perdita di tempo, calma e qualche libertà, a causa di sanzioni.
Malgrado tutto, ipotizziamo che qualcuno, che ha evidentemente letto il regolamento, ci colga a commettere qualche infrazione e ce lo faccia notare. Io, in genere, prima di dire che i vigili urbani di Roma ce l'hanno con me, perchè non ho lo scudetto della Lazio sul parabrezza, prima mi vado a leggere il codice della strada e poi, magari, ne parlo con qualcun altro. Se i testi e anche gli alti che consulto mi dicono che ho commesso un'infrazione, comincio seramente a prendere in considerazione il fatto che sia andata così.
Neanche a me piace la regola Aiuto:Dimensione della voce, la trovo una limitazione fastidiosa, ma, manco a farlo apposta, nel mese scorso anche da noi su it.wiki è apparsa questa discussione a carattere generale in cui si ribadisce lo stesso concetto. Io non ho partecipato alla discussione, ma la ho riassunta all'aviobar invitando tutti a fare molta attenzione alla nuova sensibilità relativa a non "esagerare" con le dimensioni delle voci, aggiungendo all'infinito, dati, dettagli, tematiche derivate, divagazioni e altro. Da quello che ho capito, non leggerai la discussione che ho riportato (e faresti bene, è veramente lunga) e non leggerai l'aviobar (e faresti male, perchè si trovano tante informazioni utili).
Nessuno può obbligarti a leggere le regole. Nessuno può obbligarti a presumere la buona fede e la mancanza di xenofobia in chi opera su una Wikipedia mondiale e legge contibuti da tutto il mondo cooperando con efficienza e profitto, nessuno può finanche convincerti che i miei intenti sono i migliori. Non seguendo i consigli, e non riflettendo su quale sia il parere condiviso su "come dovrebbe essere una voce di qualità di Wikipedia", non succederà nulla: sprecherai solo tanto tempo, subendo cancellazioni evitabilissime se solo entrassi più in sintonia con Wikipedia, che è un lavoro di gruppo (lo chiamano progetto collaborativo) e non uno spazio web a disposizione.
Purtroppo devo dirti che concordo con chi ha effettuato la prima cancellazione. Si vuole approfondire il tema su musica e cinematagafia dello Spitfire, stante la disponibilità di abbondante materiale ? Benissimo: si crea una voce apposita che in inglese suonerebbe come en:Supermarine Spitfire in popular culture e tutto ciò che non è pertinente nella voce già corposa principale, starebbe benissimo nella voce "ancellare" o "derivata" come si suole chiamarle. Wikipedia è un ipertesto e spostarsi tra la voce "principale" e gli approfondimenti, è questione di un clic.
Scrivere una bella voce, seguendo le regole che Wiki si è data, è molto, molto più difficile e non leggendo il regolamento o i consigli degli altri (presentati con più o meno garbo), è praticamente impossibile. --EH101{posta} 21:23, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Suvvia, non te la prendere. Sopratutto non con me o con chi fa applicare le regole. Wikipedia ha delle regole: ci sono tre modi per impararle (conoscerle a grandi linee non basta, se si vuole contribuire con continuità). Il primo è leggerle, il secondo è leggere quando qualcuno viene a spiegarle, il terzo è scoprirle a tentativi, passando attraverso cancellazioni successive, discussioni e magari richiami. Ognuno è assolutamente libero di utilizzare il metodo che vuole, ma alla fine tutti arrivano alla conclusione che Wikipedia, dietro un velo di solo apparente anarchia, ha delle regole e sono chiare, ben scritte e applicate. L'applicazione a volte avviene con garbo e metodo partecipato (come ti sta accadendo su it.wiki), a volte con impeto e scarso tatto (come ti sta accadendo su en.wiki).
Chi ti scrive, ha deciso anche di far parte di quelli che le regole contibuiscono a scriverle o tentano di modificarle (su it.wiki). Questo però prevede un impegno e una preparazione sulla normativa esistente, senza la quale è impossibile partecipare ai lunghi ed estenuanti dibattiti che ci sono sulla teoria di Wikipedia. Le proteste e perplessità che mi esprimi, vanno riportate in quelle sedi e non nelle singole voci o pagine di discussione in modo dispersivo. Questa è una comunità di qualche centinaio di partecipanti molto attivi (migliaia nel caso di en.wiki). Pensare che tutti leggano la vicenda dello spitfire non è realistico, mentre gli utenti attivi sul fronte regolamentare, seguono con attenzione le aree di dibattito tecnico a carattere generale. Ti ho indicato un esempio di discussione, anche recente, sul tema di cui stiamo parlando. Lì era il posto giusto per approfondire il tema. Se si preferisce rimanere alla finestra, come è sacrosanto diritto, poi non si può contestare più di tanto, nè vedere "persecuzioni" o "cattiveria" in chi alla fine applica il regolamento.
Ti rinnovo comunque le espressioni della mia stima per il lavoro che fai e solo il dispiacere di vederti amareggiato, quando in parte viene sprecato il tuo tempo, mi porta a stimolarti alcune riflessioni, che potrai fare in piena libertà e spero serenità. Saluti. --EH101{posta} 12:07, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se permetti, posso farti una domanda? Perchè perdi tempo con en.wiki, quando qui abbiamo tanto da fare, e soprattutto un gruppo affiatato (te compreso) per farlo? Risparmiati il fegato. La cultura italiana merita il meglio. Poi, se vogliono tradurre voci da it.wiki, prego. Ma pensiamo a far crescere le nostre voci, invece che en. Oh, parere mio, eh? Ciao --Pigr8...libertà é partecipazione!19:29, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Che devo dire?! Forse che non condivido il tono qualunquista del tuo intervento verso EH? Osservazione superflua. Che sapevo che non ne sarei rimasto fuori? Ripetitivo e falso: adesso potrei bellamente starmene a pigiare tasti per completare la voce sull'ennesimo aereo inglese che mi capita fra le mani. Posso dire che, anche questa volta, il messaggio a Pigr8 lo avevo già letto. Non amo fare chiasso, ma non mi piace che il mondo vada avanti senza che io ne sia al corrente. Quindi!? Ancora una volta questi discorsi di aria fritta non mi coinvolgono, perché sono inconcludenti, una sorta di dialogo fra sordi. Siamo partiti parlando di una voce dalle dimensioni eccessive ed eccoci qua a stabilire il sesso degli angeli. A me piace contribuire per lasciare il mondo un po' migliore di come l'ho trovato io, rispettando le regole e dare il mio contributo per cambiarle se non le trovo giuste. Torno al concetto base: se c'è da lavorare sullo Spitfire, sapete dove abito, suonare Pasini. >-( Ciao! --Leo P. (msg) 22:14, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(Rientro). Vada per il lavoro sullo Spitfire. Mi concedi di finire il Valiant? Intanto direi di estendere ai gentili partecipanti l'invito a lavorare sulla voce "derivata" riguardante le prestazioni, che ci consentirà di alleggerire la principale (come da proposta di EH). Ammetto che non ho mai fatto una cosa del genere... qualcuno ha idea di come vada battezzata? Dove ci troviamo a parlarne? grazie mille! ;-) --Leo P. (msg) 22:22, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Interessante. La documentazione in inglese è errata, mentre quella italiana è giusta. Molto interessante. Il Mustang tutto sommato era meno armato, meno veloce e meno ecc. di altri aerei. Molto interessante. Mi sembra ti stia iscrivendo di diritto nel club dei fautori dei campionati internazionali di aerei da caccia. Questo è meglio di quello, eccetera, eccetera. Io più volte ho invitato i fautori di queste competizioni a farle in modo più scientifico. Se si deve organizzare un campionato, bisogna per prima cosa stilare un calendario con partite di andata a ritorno. Ogni aereo deve incontrare gli altri nella sua pagina e deve ricambiare la visita nelle pagina altrui. Andranno stabilite regole su come si segnano i punti e si stabiliscono i posti in classifica. In caso di pareggio come si tirano i rigori e cose così. Un cannone vale tre punti, avere più carburante due, la visibilità posteriore da un bonus del doppio e via andando. Il mustang lo mettiamo a fare il derby con lo spitfire, l'F-14 con il Mig 25 e poi creiamo anche la coppa dei campioni degli aerei da caccia, the "plane of the century", la "hall of fame" e tutta una serie di titoli, targhe, coppe e medaglie. Non starò minimamente a dire che una cosa del genere, a a parere della quasi totalità degli studiosi seri della materia, con una enciclopedia c'entra meno di niente: ci penserà qualcun altro, come già accaduto in passato e come del resto sembra stia già accadendo. Comunque, buon divertimento. I posti in tribuna per chi vuole assitere a come va a finire, per fortuna sono completamente gratis. --EH101{posta} 00:04, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Probabile. Credo di avere tradotto quasi un centinaio di voci aeronautiche da en.wiki, senza avere trovato traccia del campionato che dicevo. In realtà, non mi è capitato di imbattermi in aerei bellissimi, i migliori, i peggiori, più potenti di, più veloci di, forse perchè mi sono dedicato a modelli minori, o forse perchè se ho letto che il B-29 è stato l'aereo più grande della seconda guerra mondiale, non è stato sufficiente a farmi intravedere che si trattava della partita di inizio del "campionato di bombardieri". Forse sono questi i paragoni di cui en.wiki è piena ? Quelli che non ho trovato sono sul tipo delle sfide per cui l'aereo X è più veloce a bassa quota dell'aereo y, ma ha maggiore autonomia di quello z, che però è meglio armato. Adesso che ci penso, c'è una famiglia di voci di aerei che non ho mai tradotto per ovvie ragioni: quelli italiani e quelli dove contribuivano gli italiani. Forse sono quelli con la maggiore quantità di dispute e paragoni di cui stiamo parlando. Anche per questo ho una teoria, ma come dicevo più sopra, sono comunque curioso di vedere come va a finire e quanto tempo ci impiegheranno per mettere a posto. Noi stiamo facendolo da un anno su it.wiki e siamo solo a metà strada. Delle oltre quattrocento voci iniziali del campionato nostrano, ne sono rimaste "solo" duecento: le conosciamo tutte e ogni giorno che passa sono sempre di meno. Succederà anche su en.wiki, magari più lentamente. Saluti. --EH101{posta} 03:31, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Le affermazioni che fai in merito alla voce dello Spitfire riguardano ancora una volta il contenuto, la sostanza. Se ti rileggi i miei interventi (prendendola sù dolce, come dici tu), mi sono ben guardato da mettere in dubbio questo aspetto. Anzi, quando EH ha proposto di fare dello Spitefire l'oggetto del lavoro collaborativo all'interno del nostro progetto, ho concordato pienamente con le sue osservazioni. Ancora una volta quello che contesto è la forma. Dato che ti vanti, giustamente, di essere uno dei principali contributori in merito alla quantità dei contenuti (a loro volta validi indipendentemente dal fatto che siano presenti in en.wiki), ma che allo stesso tempo i tuoi interventi sembrano non tenere conto delle convenzioni di stile previste per la compilazione delle voci, è immediato capire la diversa valutazione che diamo all'attuale qualità della voce Spitefire. Ciao. --Leo P. (msg) 08:23, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo alle "convenzioni" (come scrivere una voce, cos'è e cosa non è WP, come scrivere una voce nel "Progetto Aviazione", giusto per fare alcuni esempi) riprendo (in corsivo) quello che dici tu: davvero non capisco bene cosa dici parlando di convenzioni di wikipedia. Non si tratta di capire, ma di leggere: sono pagine che più volte ti sono state indicate da più di un utente (addirittura linkate per evitarti di andarle a cercare da solo, dato che potevi non sapere dove). non sono queste le cose principali che mi interessano di più. Sono due concetti diversi. Che siano quelli che non ti interessano, è evidente nei tuoi interventi. Del fatto non sono le cose principali, potremo concordare (al limite) il giorno (...verrà mai?) in cui i tuoi interventi in merito saranno centrati sulla materia. Ciao! --Leo P. (msg) 13:55, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il tuo ultimo intervento rischia di assumere toni che non trovo condivisibili. Non mi voglio dilungare granché, ma mi pare che il clima che hai respirato all'interno del Progetto Aviazione non risponda alla tua citazione del regime che prepara processi sommari. Prova a rileggerti la mia Sandbox2 (quella del CR42), nel caso ti fossi dimenticato qualche particolare. Qui sopra, non girare a vuoto come una vite senza fine, ho riportato tue frasi (scritte a me). Per cui tu che dici non sono queste le cose principali che mi interessano di più, poi ti rivolgi a me dicendo Se tu mi precisi cosa è che secondo te non va bene con nome e indirizzo è un conto, se ne può parlare e si possono mettere le cose nel migliore dei modi, se tu mi dici che io me ne frego delle convenzioni di wikipedia è un altro. Ripeto: non ho nulla da dire sul contenuto della voce Spitfire. Ecco nomi e indirizzi di quanto secondo me non va bene per classificare "A" la voce Spitfire: Per me la voce Spitfire non è più da classificare come "A" perché non è scritta con stile enciclopedico e con stile spicciolo (Aiuto:Manuale di stile). Per me la voce Spitfire non è più da classificare come "A" perché la struttura non è conforme a quanto previsto nelle istruzioni del Progetto Aviazione (Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili). Per me la voce Spitfire non è più da classificare come "A" perché ci sono imprecisioni nel testo (esempio:Il Mark V forniva prestazioni decisamente migliori delle varianti precedenti, ma non era ancora buono abbastanza.) ed altre nei link ad altre voci (esempio: Arado 234 anziché Arado Ar 234). Forse non era da classificare come "A" anche quando è stato fatto a suo tempo (adesso mi aspetto le rimostranze del valutatore dell'epoca... EH101). Forse sono eccessivamente critico nella valutazione delle voci. Forse le differenze fra le classi di valutazione sono troppo sfumate e passibili di interpretazioni personali. (Progetto:Aviazione/Monitoraggio). Per questa ragione, la sera del 26 agosto, ho proposto una "una specifica attività di aggiornamento" della voce ed il giorno 29 agosto ho aderito alla proposta di EH101 per "un'opera di profonda revisione della struttura, più per renderla conforme a norme di stile, che non per aggiungere dati e informazioni". Ah, già che ho perso una sera in una discussione sull'aria fritta: ti prego di rispondere con la medesima precisione di nomi e indirizzi, in modo (come dicevo alla fine del precedente messaggio) che i tuoi interventi in merito siano centrati sulla materia. Ciao! --Leo P. (msg) 23:21, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Eccomi. Nessun problema e nessuna rimostranza. La distinzione tra classi "A", "B" o eccetera è un mezzo e non un fine. Lo scopo è quello di segnalare voci nella media, sopra la media, abbozzi e simili, con l'idea di stimolare miglioramenti e revisioni e non di dare voti o giudizi definitivi. La sensibilità cambia su Wikipedia e, con il passare del tempo e l'aumentare della qualità media delle voci, l'asticella sale sempre più in alto: è un fatto normale e anzi benvenuto.
Il mese di settembre è iniziato oggi, e se raccogliamo sufficienti consensi (basta aggiungere una firma qui), potremo catalizzare le attenzioni sullo Spitfire della comunità e iniziare il lavoro di gruppo, di analisi e dibattito sulla voce. Lo ripeto anche qui, ciò che serve non è tanto nel senso di una espansione indeterminata delle nozioni, quanto ritengo sia giunto il momento di fare lavori di ristrutturazione secondo le convenzioni che Wikipedia, come qualunque testo che ambisca a una certa qualità, possiede. Se sarà necessario, avendo in mente il limite di grandezza della voci convenzionalmente concordato, sarà necessario procedere allo scorporo di paragrafi, facendo nascere voci derivate, come è del tutto normale in un ipertesto e come già si può vedere da esempi come Tornado (varianti) o Heinkel He 177 Greif (versioni). Una volta stabilita quale convenzione vogliamo usare per casi come questi, direi di procedere a questo ed eventualmente altri scorpori nell'ambito delle attività da fare tutti insieme nel mese di settembre, se ci mettiamo d'accordo in questo senso. --EH101{posta} 13:51, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
...non puzza, non mangia eccessivamente e fa sempre i bisognini nella cassetttina... :-D Tornando al nostro un po' di sviluppo, come oramai ben sai corredato di note bibliografiche, non può che far bene alla voce, dare autorevolezza a quanto scritto e togliere una piccola spina nel fianco al progetto (e naturalmente divertire chi scrive e chi legge). Grazie per la scelta, mi ha dato modo di aprirmi una nuova finestra :-))--threecharlie (msg) 10:40, 8 dic 2009 (CET)[rispondi]
Eh, l'argomento è spinoso e ti dico quello che ho capito dell'esperienza. In it.wiki sono ammesse le foto con licenza PD-Italia, quelle che ho caricato anche io alle volte per dare un aspetto ai molti velivoli italiani della prima e seconda guerra mondiale. Questa licenza prevede che se la foto è stata scattata in territorio italiano, anche quello che lo era al momento dello scatto (vedi AOI), e non è considerata artistica, passati i venti anni dallo scatto è caricabile con riserva, ovvero può stare qui in it.wiki ma non in Commons che ha regole più restrittive. Se un aereo ricade sostanzialmente in questa regola generale per le immagini di una persona potrebbero esserci dei problemi. Ad esempio, se per ipotesi tuo padre fosse stato un gerarca fascista e se qualcuno in wiki facesse una voce piuttosto POV che lo presentasse in una luce al limite dell'infamante per la sua memoria e la corredasse di foto tu potresti anche risentirtene perché è comunque un tuo parente stretto. Non so esattamente quali siano le leggi italiane che regolano queste situazioni ma sicuramente è più rischioso che caricare la foto di un mezzo; credo sia in qualche caso richiesto un OTRS da chi carica la foto anche se fosse il figlio perché, e ci siamo già passati, non posso dare per scontato che chi si firma "figlia di Sandro Pertini" sia effettivamente lei a caricare una foto del padre mentre da partigiano comanda un esecuzione di un manipolo di fascisti.
EH101 è sicuramente più competente di me in materia, ma io ho azzardato la cosa sia con Umberto Maddalena che con Giovanni Monti (aviatore) e per ora non ho avuto problemi (vabbeh, le voci non contengono faziosità che minino la memoria degli interessati e questo aiuta), ma bisogna anche ricordare che la famiglia abbia potuto dare in esclusiva alcune foto ad un editore per rendere più autorevole una biografia, ma che potrebbero esserci dei vincoli precisi sull'utilizzo delle stesse, vincoli che sarebbero infranti se caricati qui sia nei confronti dei familiari che dell'editore che ha magari pagato per ottenere quelle foto.
Ma no, non volevo essere pessimista, solo prudente :-))) Anche io con le mie prime foto sono stato molto accorto ma ringrazio la prudenza che non mi fa esagerare troppo, se no riempirei di foto le voci :-))) Possiamo sempre interpellare degli esperti in materia, sia quelli più "aperti" (ad esempio EH101) che quelli più "conservatori" (ad esempio Trixt) che magari hanno due pesi nell'intendere la "sicurezza" delle immagini ma che non ti consiglierebbero mai male. :-)--threecharlie (msg) 12:22, 8 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ok, se le foto possono essere trovate sul web ce ne possiamo occupare noi, ma se sono su una rivista specializzata o su un libro, ci si risente e ti si segue passo passo (naturalmente scannerizzando). :-)--threecharlie (msg) 12:45, 8 dic 2009 (CET)[rispondi]
ti seguo sempre con simpatia e interesse. Non intervengo proprio per fiducia nel tuo lavoro e non per sfiducia nel "recupero". È esattamente l'opposto. Sto seguendo vari fronti complessi e c'è sempre tanto da fare. Più che approfondire singoli voci, mi dedico a molte, e di temi diversi, ovviamente meno in profondità. Per quanto riguarda il riutilizzo della UP mia ... se leggi il codice, scoprirai all'interno i ringraziamenti a chi, a sua volta, ha ispirato la struttura che ho usato eh eh eh. A parte gli scherzi, qui è tutto CC-by e puoi usare tutto quello che vuoi.
Veniamo il riferimento al testo, per il quale ti faccio fin d'ora gli "in bocca al lupo". Io ritengo che paradossalmente devi scrivere un riferimento, per una questione di "trasparenza". Usando le parole giuste, si dovrebbe capire che non lo fai per becera pubblicità, ma per spiegare la situazione e in qualche modo far capire che cercherai di non indulgere nella "autocitazione". Hai troppe fonti per fare una cosa del genere, ma penso che con questo spirito sia comunque utile e più che corretto dare notizia che sei lo stesso autore di un libro. Alcuni mesi fa, abbiamo contestato aspramente le tesi di un autore di libri militari, che registrato sotto pseudonimo, quando era in difficoltà si autocitava parlando in terza persona. Scoperto il vero nome e cognome, gli abbiamo fatto notare la cosa e la pessima figura che ci faceva e che sono sicuro che tu, essendo trasparente, non farai.
Per il fatto che stiamo a Roma, non ti nascondo che ho in animo di organizzare delle "Wikispedizioni" all'archivio storico dell'A.M. e a Vigna di Valle: chissà non ci si metta d'accordo per andare assieme o almeno prendersi un caffè. Cordiali saluti. --EH101{posta} 22:02, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]
Fatto - Ho applicato un po' di "trucchi del mestiere" e messo a posto. Clicca su questo link per vedere le differenze minori che ho apportato per migliorare la grafica della voce e tradurre la didascalia delle voci comprese nella "galleria di immagini", per il cui funzionamento ti segnalo la pagina Wikipedia:Markup_immagini#Gallerie_di_immagini. Comunque hai fatto un bel lavoro di traduzione per una voce di assoluto rilievo che ci mancava. Continua così e chiedi pure quando serve una mano. Lo darò volentieri. Le grandi voci e i grandi temi vanno bene, ma ci sono tanti "micro argomenti" che personalmente trovo interessanti e stimolanti e aumentano la copertura dei temi del progetto. Non dimenticare, poi, che piantare questi semi di voci, consentirà poi a qualcun altro di approfondire e ulteriormente ampliare, partendo però da una corretta impostazione. Saluti. --EH101{posta} 21:47, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Fatto - Ho aggiunto la foto che giustamente mi hai segnalato presente su en.wiki. È bastato aggiungere |Immagine = Lydia Litvyak.JPG. Per questo accorgimento come per il problema di aviatore-aviatrice sei venuto a "collidere" con il template "bio", le cui istruzioni si trovano nella pagina {{bio}}. Si tratta di un template, ovvero uno strumento per tenere ordinate le informazioni biografiche di un personaggio. Una delle funzioni automatiche che possiede è quella di inserire i personaggi in categorie ben precise. Poichè esiste la categoria:aviatori russi e non aviatrice o pilota, ecco spiegati i messaggi di errore quando provavi a inserire professioni diverse nella descrizione iniziale. Il template "bio" in effetti è molto potente e per usarlo correttamente conviene leggersi le istruzioni alla pagina Template:bio ... oppure basta copiare una voce simile eh eh eh. È un "trucco" che abbiamo usato tutti agli inizi e va bene per una prima fase. Devo però rimarcare che progressivamente cominci a inoltrarti nei contributi "evoluti" di Wikipedia, come è normale che sia dopo un po' di tempo. È necessaria quindi un po' di applicazione alla lettura di "istruzioni per l'uso". Chiedi pure e ti consiglierò e/o spiegherò eventuali funzioni apparentemente incomprensibili: tranquillo, è tutto abbastanza facile ... sapendo come funziona. Ciao. --EH101{posta} 22:27, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ah ah ah! L'appetito vien mangiando, ma attento ! Quello delle immagini è un boccone estremamente indigesto. Wikipedia segue con grande attenzione una politica rigorosa di rispetto dei diritti di autore. Non ti fare ingannare dal fatto che si vedono foto di ogni genere sui siti internet: spesso sono delle copie illegale e su Wikipedia durano poco e chi le carica viene aspramente richiamato. Per peggiorare le cose, le leggi USA che segue Wikipedia in inglese, sono più liberali di quelle italiane, per cui ci sono delle immagini che da loro possono esistere e da noi assolutamente no. Tutto è spiegato in WP:CI, una delle linee guida più ostiche. La devi leggere se vuoi approfondire la complessa materia o ... puoi chiedere a me. Progressivamente ne avrai sempre meno bisogno. --EH101{posta} 22:50, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Grazie mille! Mi associo ai colleghi ed auguro a te ed ai tuoi cari di passare nel migliore dei modi queste festività e che l'anno che sta arrivando sia sereno e pieno di momenti felici. Ciao! --Leo P. (msg) 19:12, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
Congratulazioni per il premio. Facci sapere quando esce il libro e anticipaci di cosa parla. Passerò a via dei Marsi a comprarlo. --EH101{posta} 12:07, 23 mar 2010 (CET)[rispondi]
Bene bene. Tienici informati e chissà non ci si veda in libreria o in qualche manifestazione di presentazione. Essendo io in via di sistemazione a Roma, penso di riallacciare i contatti con la locale Associazione Arma Aeronautica questo autunno. Uno degli argomenti di conversazione sarà consigliare le tue opere per la rubrica di recensioni della loro rivista, che puoi leggere gratuitamente qui (posto che non la abbiano già notata loro per quell'epoca). Magari si potrà pensare a una presentazione presso di loro, chissà. Vediamo come evolvono le cose. Mi raccomando le foto nei luoghi che visiti. Se ti serve aiuto a caricarne qualcuna su Wikipedia (italiana o straniera), non esitare a chiedere se hai qualche dubbio sulle norme da seguire. Saluti. --EH101{posta} 11:23, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]
Seguo con attenzione e interesse le tue vicissitudini su en.wiki. Stai incappando in quello che capita un po' a tutti, ma devi fare uno sforzo per comprendere il loro punto di vista. Esistono tutta una serie di storie della paleowikipedia e te ne racconto una: nel 2005 circa, non esistevano le Wikipedia nelle varie lingue, ma solo quella in inglese. Molti paleowikipediani italiani scrivevano quindi giocoforza lì. In una voce su di una chiesa di Firenze, un italiano corresse il nome dell'ordine monastico che aveva per sede la chiesa. Fu cancellato il nome e sostituito con quello preesistente. Il malcapitato italiano, ingaggiò una furiosa battaglia e arrivò a produrre nientemeno che la carta intestata con il nome dei fraticelli. Niente da fare: gli fu risposto che i maggiori testi di lingua inglese propongono unanimi un altro nome e quello è tuttora rimasto. Va così e io li comprendo: Wikipedia in inglese da precedenza alle fonti in inglese, perchè alcuni di coloro che vigilano sulla veridicità, hanno accesso a biblioteche fornitissime, ... ma solo di testi in inglese. Non possono quindi verificare a campione l'attendibilità di chi si appoggia a testi che loro non hanno o non sanno leggere per questioni di lingua. Secondo alcuni, i progetti nelle altre lingue furono inventati proprio per dare uno sfogo alle montanti richieste da tutto il mondo simili all'episodio che ti ho raccontato, ma sono in realtà dei "contentini". Ai fondatori del progetto interessa solo la versione in inglese e con le regole che ti ho detto, per cercare di salvaguardarla.
La pubblicistica in lingua inglese è prevalente in tantissimi settori. Parlane con l'editore e ti confermerà il perché anche lui sta pubblicando sempre più spesso monografie con testo in inglese a fronte. Vista la tua conoscenza della lingua, non trascurare l'idea di tradurre i tuoi. Scommettiamo che all'editore interesserà ? Saluti. --EH101{posta} 16:20, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]
E invece era proprio quello che ti ventilavo. Si tratterebbe di un lavoro difficilissimo e, come dici, sul filo della proprietà di linguaggio, ma il bacino di interessati sarebbe enormemente maggiore grazie alla vendite online che si possono fare al giorno d'oggi. Esistono delle persone che (ahimè a pagamento) possono tradurre un testo e sgrossarti il lavoro, sarebbe poi tuo compito migliorare e limare le pagine, i termini e la prosa, però l'idea ti dovrebbe solleticare. Parlane con l'editore, due chiacchiere sul tema, sono gratis. --EH101{posta} 18:17, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]
Caspisco. Beh per la lettura è abbastanza facile se vuoi. Nella mia pagina di discussione, nel riquadro sinistro "strumenti" c'è una voce "invia email a utente". Puoi inviarmi tramite Wikipedia una email nella quale indichi un tuo indirizzo. Ti risponderò con il mio, al quale potrai inviare un allegato con parte o tutto il romanzo. Prova. --EH101{posta} 23:29, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]
Tutto bene. Sono un po' preso nelle solite questioni di analisi di voci da revisionare. Giustappunto ora ho sottomano una lista di centinaia di voci di tecnologia militare sulle quali più d'uno nutre perplessità. Bah. --EH101{posta} 16:23, 21 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Salve. Beh, non è molto difficile su Wikipedia. In realtà basta copiare qua e là quello che piace. Se c'è qualche soluzione grafica che ti piace, dimmi qual'è e te la copio da te, o addirittura copia e incolla direttamente tu. A presto. --EH101{posta} 12:35, 15 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Tutti gli spazi web, siano essi forum, blog o altro, hanno le loro regole relative alla promozione di testi. Caso per caso bisogna sapere quali rispettare. Di mio, ti suggerisco di segnalare il testo alla Associazione Arma Aeronautica che nella sua rivista mensile (guarda gli arretrati qui) cura una rubrica di recensioni letterarie su testi aeronautici. --EH101{posta} 15:48, 15 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Non si può sbagliare. Basta cercare su WIkipedia in inglese "power loading" e arrivi a en:Power-to-weight ratio, cioè il rapporto potenza-peso, di cui il power loading è l'inverso (rapporto peso-potenza quindi). Non è pertanto il carico utile, ma un parametro aeronautico importante per intuire le prestazioni in termini di velocità di salita, maneggevolezza, corsa di decollo, ecc. La costruzione della frase in inglese, poi, sembra voler indicare che TUTTI gli aerei di quell'elenco avevano un rapporto peso-potenza più vantaggioso rispetto al Mustang. Spero di avere dissipato il dubbio, ma va interpretato l'intero paragrafo per comprendere appieno il contesto. --EH101{posta} 14:04, 25 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Bene allora. È confermato. La riflessione è relativa a uno svantaggioso rapporto peso-potenza rispetto ad altri modelli. Evidentemente, sebbene il motore fosse più potente, il peso era maggiore di quello degli altri aerei e le prestazioni ne venivano di conseguenza. È pur vero che il Mustang, a che me ne ricordi, aveva una grande autonomia e quindi era per lunga parte della missione una specie di serbatoio volante. Il vantaggio ovvio di chi si difende contro chi attacca, magari venendo da lontano. In passato, però, abbiamo spesso criticato questi tipi di confronti. La tentazione di organizzare "campionati di caccia" a volte ha colpito contributori di Wikipedia. Siamo arrivati a una tregua e tendiamo a non incoraggiare questi confronti. Facciamo questo esempio: Il Mustang viene riportato avere un rapporto peso potenza peggiore. Peggiore di chi e quando ? Al decollo ? A vuoto ? Nel Pacifico ? Sopra i 6000 metri ? Con i serbatoi supplementari ? In quale versione ? Con quale motore ? Sono troppe le variabili e non è giusto secondo me dare la stura a questi confronti "teorici". È un po' come negli sport giocare delle partite a tavolino comparando squadre in base alle formazioni. non è così che accade nella realtà. I fattori che indicano la prevalenza di un contendente su di un altro, sono troppo variabili e imprevedibili e non ultimo pesantissimamente influenzati dal fattore principale: il pilota ai comandi. --EH101{posta} 10:16, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Spendiamo due parole in più allora. Il fatto che ci siano confronti su Wikipedia (o altre anomalie) è del tutto noto. Esiste una intera pagina di coordinamento Progetto:Aviazione/NPOV per tenere traccia di queste anomalie. Quando iniziammo, erano 356 le voci di cui siamo perfettamente consapevoli della inadeguatezza. Furono inserite agli albori di Wikipedia da un numero ristretto di utenti che, in dispregio di ogni regola, pensavano di creare una loro versione di enciclopedia priva di ogni controllo. Qualunque riferimento a voci di quell'elenco, pertanto, non può fare testo. Per fortuna il numero di voci di quel tipo decresce lentamente con il tempo. Tutt'ora, però, esistono contributori di Wikipedia che non seguono regole, norme o linee guida. Regolarmente i loro contributi vengono apprezzati e accettati, però progressivamente "ridimensionati" nelle parti non conformi. Bada bene, la rimozione di contributi non appropriati, non è solo a mia cura o di un ristretto numero di "guardiani autonominatisi". È talmente sentire comune, che la maggior parte della comunità, compresi utenti neoiscritti ignari dei precedenti, quando incontra testi non sostenibili, li rimuove a vista. Possono passare anche tre o quattro anni, ma è il destino di tutte le comparazioni, sia pure basate sui pareri di un pilota. Questi testi saranno inesorabilmente cancellati e nè tu, nè io possiamo farci niente. Non ti dispiace perderci tempo sopra ? Sii consapevole che è un processo inesorabile e sprechi il tuo tempo con dati del genere. Del resto, è pieno di riviste tutt'ora, dove giornalisti, collaudatori, amatori, riempiono pagine e pagine di "prove", "analisi" (se non vere e proprie pubblicità prezzolate) a questo o quell'aereo, modello, scelta. Le enciclopedie di qualità e le pubblicazioni aeronautiche professionali, non utilizzano questi dati nella maniera più assoluta, ma tracciano la fredda storia e riportano i dati dei modelli. Ci pensino i fruitori a fare gli opportuni confronti o a riportare le impressioni comparative dei collaudatori, per i quali, non dimenticarlo, c'è sempre qualcuno "che ha sempre ragione" tra i propri capi. --EH101{posta} 12:18, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Ma certo! Nessun contrasto. Stiamo solo approfondendo quello che è un punto chiave delle voci aeronautiche delle Wikipedia mondiali, esportabile anche per altri contesti. Secondo i recenti gruppi di studio creatisi su en.wiki, stiamo parlando della "frontiera" per continuare lo sviluppo dell'enciclopedia. Da loro, a differenza che da noi, quasi tutto è almeno allo stato di stub. Come continuare, pur nel rispetto delle linee guida ? Vanno cambiate ? una delle teorie è quella dell'aumentare l'infittimento della maglia di relazioni tra le voci, o, in altre parole, introdurre i "confronti". L'argomento è controverso, ma per quello che ho colto, l'obiettivo non è da raggiungere appoggiandosi a recensori (siano pure essi studiosi, esperti o piloti collaudatori dell'una o altra parte), ma aumentando gli strumenti. Facciamo un esempio: il pilota X dice che il Mustang ha un rapporto peso-potenza maggiore di Y. Bene. Si crea un paragrafo dove ASETTICAMENTE si riportano in una tabella i dati come desunti da fonti. Sotto la tabella si presenta, con le dovute cautele, il parere del collaudatore, più quello di alcuni altri di pareri opposti. Chi legge, prima viene posto davanti alla tabella (fatti), poi davanti al testo (opinioni). Ci possono essere mille ragioni perchè l'URSS non ha preso il Mustang, dobbiamo proprio credere a quello che ci diceva il "compagno collaudatore" ? Citiamolo, ma con distacco e quasi a titolo di curiosità. Il fatto che l'aereo avesse tot cavalli, tot peso a vuoto, tot km di autonomia possiamo riportarlo tranquillamente. I pareri delle decine di piloti, favorevoli o detrattori, pro o contro, entusiasti o scettici, o vanno riportati in numero sufficiente e bilanciato, o violano le norme attuali. È così che funziona. Il concetto vale anche per le lodi sperticate di altri modelli, le affermazioni secondo cui l'aereo Pinco Pallino era il migliore, il più maneggevole, ottimo per il suo ruolo, eccezionale per visibilità, grande incassatore, eccelso combattente, pessimo in virata, pericolosissimo in atterraggio e così via. Se la fonte di questi dati è una sola, è come riportare la recensione di un solo critico che si spertica in elogi o stronca un film, un libro, un quadro, un attore. Queste recensioni in quelle materie, se non sono inserite in un contesto multilaterale o largamente condiviso, vengono rimosse dalle voci di quelle materie con totale naturalezza su Wikipedia. La stessa cosa succederà sempre di più per le voci aeronautiche di it.wiki o quantomeno i testi verranno riscritti di modo che sia chiaro il distacco e la presa di distanze da parte dell'enciclopedia da quelle che sono opinioni. Lo so che sono concetti difficili, ma scrivere una enciclopedia lo è eccome. --EH101{posta} 14:20, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Ma no, ma no, nessuna autorevolezza o costo. Prova ad andare su una voce di letteratura, musica, calcio e fai una stroncatura o elogio, pur con fonti a corredo. Naturalmente, se vogliamo fare un esperimento che non duri anni, va cercata una voce molto seguita. Meglio ancora, invece di farlo tu, leggi nelle pagine discussione cosa è successo a chi lo ha fatto. Molte voci di en.wiki, sono piene di discussioni nella pagina allegata, su dati, concetti, finanche virgole, che noi manco ci sognamo. Anche da loro, però, sono consapevoli di essere ben lontani dalla perfezione globale e totale. Il fatto che ci siano autori di libri, esperti, professori, saggisti (che conosco per e-mail) e che contribuiscono gratuitamente al progetto in inglese, fa ben sperare e va contro i molti scettici del "gratis = ma chi vuoi che ci si applichi". La ricerca del punto neutrale, non è una idea mia nè un obiettivo raggiunto con certezza in una o mille voci in italiano, tedesco o inglese, ma una linea guida di massima. Per quanti esempi di voci di qualità ti possa indicare, ne troverai facilmente centinaia di pessime a bilanciarle. Per questo wikipedia ha una vetrina del meglio: correggimi se sbaglio, ma nessuna delle voci che citi appartiene alla vetrina, cioè ha passato una "revisione paritaria". In queste, pur se presenti giudizi e confronti, si è curato il fatto di riportarli come tali e di cercare di bilanciare i pareri tra fonti diverse. il fatto che il progetto aviazione in italiano abbia solo 9 voci, di cui tre controverse e che oggi non entrerebbero, mentre en.wiki ne ha 52 (vedi en:Category:FA-Class aviation articles) la dice lunga. Commentiamo una delle 52 voci e le discussioni e revisioni alle quali sono state sottoposte. Non vedo nella lista Mustang, P40 o P38, forse qualcosa vorrà pur dire. Sono le voci da vetrina l'obiettivo e il fatto che esistano, vuol dire che si può fare. Interessante sarebbe pure leggere le voci respinte all'ingresso in vetrina, magari le critiche che fai sono condivise e hanno portato alla bocciatura. Non sarebbe una cosa strana. Il punto di vista neutrale è un pilastro di Wikipedia. Ciao. --EH101{posta} 15:44, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Ti rispondo di getto senza avere letto i dettagli del caso, proprio per darti una prima risposta a carattere generale. Seguirà a questo mio intervento un altro messo a punto dopo aver letto i dettagli del caso specifico. A livello generale, Wikipedia anglofona ... è degli anglofoni :-D. Non mi sembra una rivelazione clamorosa e non so le logiche redazionali della carta stampata italiana, ma non vedrei la cosa un argomento di interesse o curiosità. La stampa nostrana, forse potrebbe rimanere interessata dal fatto, del tutto non scontato, che esiste una profonda differenza tra Wikipedia in inglese e quella in italiano ed è tutta nella qualità. Wikipedia in inglese è in vantaggio di anni rispetto al progetto nella lingua di Dante e ormai si può permettere di fare la schizzinosa su quanto gli viene scritto. Come spiegato nelle loro linee guida, approfondite, articolate, dibattute in modo che noi ci possiamo solo sognare, i contributi devono essere corredati di fonti e verificabili. Se dal Burundi, un utente pretende di modificare la voce sul B52, citando un articolo di un anno fa della Burundi Post, non ti stupire se lo cancellano. Bada bene, mica dicono che il Burundi Post non è una fonte, solo che fanno fatica a trovarne un archivio a Londra e New York e verificare se c'è veramente scritto quanto l'africano vuole riportare. Tutto qui. Wikipedia in inglese non ambisce a diventare il compendio sincretico di tutto lo scibile umano, anzi galattico. Ormai comincia ad accontentarsi dei soli milioni di fonti in inglese che tutti i suoi contributori possono trovare e sopratutto capire. Sono ben consapevoli che in un anfratto dell'India esiste una pergamena scritta in sanscrito antico con il segreto della vita... beh, ne faranno a meno, fin quando non gliela traduce qualche professore inglese e ne riporta il contenuto su un saggio acquistabile su ebay o Amazon. Non è che non si fidano, però, diciamo che vanno con i piedi di piombo. Come puoi notare, Wikipedia in italiano è una cosa completamente diversa. Esistono voci da noi dove alcuni buontemponi scrivono di aver trovato durante un viaggio su di un isola un foglio di banano scritto in bantù e ne riportano la traduzione. Da noi viene considerato un contributo prezioso. Un giorno arriveremo anche noi a rifiutare ciò che non è "ragionevolmente" reperibile in Italia, ma oggi non è così. Non pensare però che la nostra anarchia sia una regola esportabile. Come ricorderai, anche noi abbiamo fatto fatica ad accettare i tuoi contributi, ma alla fine "presumiamo la buona fede" e ci dichiariamo noi sconfitti dal non avere i tuoi libri per poter dare una sbirciatina e controllare. Essendo noi in Italia, uno sforzo per comprarli potremmo anche farlo. Non puoi invece pretendere che gli anglofoni facciano altrettanto e addirittura imparino l'italiano per controllare a campione quanto scrivi. Cancellano e stop. That's Wiki. --EH101{posta} 20:20, 22 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Non ho ancora letto i dettagli della vicenda, ma rispondo rapidamente all'ultima osservazione. La comunicazione scritta è molto difficile e non consente sfumature di tono, volume, velocità della voce e ovviamente la comunicazione non verbale. Preciso meglio il punto relativo al "presumi la buona fede" che ti riguarda. Anzi, capovolgo il concetto. Se tu comprassi un libro che io cito, per la curiosità di prendermi in fallo, ti ringrazierei. Non ci sarebbe niente di più stimolante di un dibattito che inizi con "non sono d'accordo con quanto sintetizzi della pagina 31 del libro tal dei tali. Secondo me, l'autore non voleva dire quel concetto, ma ...", e parte l'approfondimento. Ovviamente, la prima cosa che farei, sarebbe andare rapidamente a rileggermi il punto. Già questo è motivo di ringraziamento, perchè magari è passato qualche anno dall'ultima lettura. Seguirebbe una discussione sul particolare, dalla quale facilmente arriveremmo a una generale relativa al tipo di analisi che ognuno di noi fa, anche leggendo lo stesso identico testo. Lo strumento retorico che spiega meglio di tutti questo concetto è quello celeberrimo del "bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto". Dove io magari vedo una schiacciante superiorità, per esempio, di uno schieramento su di un altro, un altro può vedere una strenua resistenza del minore sul maggiore. Avremmo ragione entrambi e dal confronto esce auspicabilmente un leggero arretramento delle posizioni di entrambi, inserendo "ma" e "però" che, secondo me, avvicinano la storiografia alla realtà. Se avessi opportunità, troverei stimolante procurarmi un libro che citi e confrontarmi a campione su alcuni passaggi, credimi, con spirito puntiglioso al limite del pedante. Sarei entusiasta se trovassi una tua diversa lettura rispetto alla mia, non tanto per il gusto inutile di argomentare, ma quanto perchè dall'inevitabile confronto ... magari si scopre che ho torto. Personalmente ho sempre imparato di più nelle occasioni in cui mi sono reso conto di avere torto, rispetto a quelle in cui mi hanno dato ragione. Ciò detto, c'è così tanto da fare, che è meglio procedere a espandere i concetti non ancora trattati o trattati in modo insufficiente.
Brevemente sulla questione en.wiki. Nell'esempio più sopra, ho parlato del fantomatico Burundi Post. Anche se fosse scritto in inglese, non cambierebbe il fatto che la en:Wikipedia:Verifiability sia minima. Angelucci e Matricardi, come possono rientrare nella norma "Articles should be based on reliable, third-party (independent), published sources with a reputation for fact-checking and accuracy;". Si dovrà prima discutere (fuori dalla voce) della "reliability" di una fonte del genere, dissipando ogni sospetto che siano per esempio inaffidabili, didascalici o peggio apertamente schierati. Solo dopo una analisi del genere, si può pensare di inserirli senza problemi nel testo. Se pure fossero schierati, basterebbe identificarne la linea di pensiero e a quel punto inserirla nel testo con una premessa del tipo "secondo gli storici ..., vicini a posizioni ..." e così via. Ammetterai che prima va fatto un lavoro del genere e poi si può protestare in assenza di attenzione per un altro punto di vista. Non so se questa attività preliminare è stata svolta ed è questo che mi accingo a vedere, per ricostruire cosa può essere successo. --EH101{posta} 09:00, 23 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Mmmm. Bella domanda. Per iniziare giro lo stimolo di approfondimento all'aviobar. Puoi seguire il dibattito qui e mettere in pratica quanto scaturirà. Nel frattempo mi vado a leggere qualche libro sull'argomento. --EH101{posta} 22:40, 8 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Un indizio. Prova a scorrere gli stemmi storici e recenti dei gruppi della Regia e dell'A.M. raccolti nella voce Araldica dell'Aeronautica militare italiana. Evidentemente si tratta della grafia che i singoli reparti preferivano. Le cifre arabe (andrebbe detto indiane) sembrano essere la stragrande maggioranza. Sentiamo anche gli altri pareri all'aviobar ad ogni modo. --EH101{posta} 00:37, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Per favore non inserire voci che contengono template presenti solamente in altre wiki, in genere non funzionano e spesso generano anche messaggi di errore che rendono la pagina praticamente illeggibile. --Madaki (msg) 22:18, 14 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Traduci la pagina in una sandbox personale e provala prima di inserirla in ns0. Le categorie di en wiki non possono essere riportate in quanto diverse. Anche il template bio va adattato. --Madaki (msg) 22:25, 14 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Ciao, spero di non averti conflittato... dato che mi sono permesso di avere la tua pagina discussione tra gli osservati speciali ho visto l'appunto qui sopra e sono intervenuto per wikificare il wikificabile. Per ora i luoghi di nascita e decesso sono rossi perché non esiste la corrispondente in it.wiki ma se vuoi avventurarti con qualche stub "extra-aviatiorio" non vedo perché non dovresti provarci. La prassi di base è sempre quella; cerchi una voce similare in it.wiki, ne conservi la struttura e inserisci i dati che trovi in quella en.wiki o, se hai pazienza, fai come ho fatto io tempo fa; ti armi di enciclopedia geografica (io ho un paio di De Agostini molto generali) ed inserisci i dati da li. :-)--threecharlie (msg) 23:20, 14 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Guarda, a voci come queste ci si dovrebbe aggiungere un template relativo ai militari che è stato creato da EH101 da qualche mese, però sono ancora pochissime le voci che lo usano e devo andare a vedere qual'è. Quando lo trovo lo inserisco e metto la foto, poi tienilo presente perché sarebbe da "smammare" su tutte le voci di aviatori che hai scritto. :-)--threecharlie (msg) 23:36, 14 ago 2010 (CEST)[rispondi]
In effetti in questo periodo mi collego con chiavetta e sono poco regolare. Ho letto la domanda e la soluzione è creare una Aiuto:disambigua. Prova a leggere la pagina di aiuto: io mi collego tra un po' e al limite ti do una mano ulteriore se sei in difficoltà. --EH101{posta} 18:49, 16 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Direi che ora è abbastanza completa. Un piccolo consiglio, se permetti: dato che tutti i personaggi bibliografici hanno un'origine, alle volte curiosa, se ci sono le fonti è interessante fanne cenno nelle bibliografie. Magari non sarà una grande notizia che qualcuno avesse deciso che dovesse fare l'agricoltore ma forse fu elemento scatenante per la sua decisione di diventare qualcosa di diverso che un anonimo coltivatore (presumo) di riso. In questo caso poi si permette di fornire al lettore una serie di wikilink che portano a voci correlate o scriverne uno, quello della prefettura ora non più esistente che era nell'isola ora tornata amministrativamente ai russi. Per il resto... ricordati di non usare le parentesi quadre nei wikilink del template bio; quello è un template "strano e diverso" da quelli che normalmente utilizziamo per veicoli, velivoli, luoghi in generale, ed ha come compito principale fare delle categorizzazioni automatiche. Spero che ora il risultato ti sia ancora più gradito :-)--threecharlie (msg) 11:12, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Sì, esattamente. Magari erano figli di contadini, e hanno respirato l'odore di benzina avio perché il loro padre spargeva insetticidi sui loro campi con uno Stearman, o erano figli d'arte con il genitore imprenditore meccanico ed appassionato di aeronautica, o con il nonno aviatore della WWI... etc etc, insomma chi erano e da dove venivano prima di essere diventati famosi per quel che sono riportati nei libri di aeronautica. Ti faccio l'esempio di Giovanni Monti, mio quasi compaesano, che quando scrissi la voce non sapevo se fosse parente del calciatore e poi si scoprì essere la stessa persona... :-)--threecharlie (msg) 13:51, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Sono consapevole ma dato che nessuno fino ad ora ci vieta di andare a consultare anche fonti on line non vedo perché non inserire qualche dato sulla loro prima parte di vita citando il sito come fonte (sempre che sia un sito dedicato, non un forum di discussione...)--threecharlie ([[Discussioni
Fatto Frieda (dillo a Ubi) 14:37, 14 apr 2009 (CEST)
Fatto - Ho aggiunto la foto che giustamente mi hai segnalato presente su en.wiki. È bastato aggiungere |Immagine = Lydia Litvyak.JPG. Per questo accorgimento come per il problema di aviatore-aviatrice sei venuto a "collidere" con il template "bio", le cui istruzioni si trovano nella pagina {{bio}}. Si tratta di un template, ovvero uno strumento per tenere ordinate le informazioni biografiche di un personaggio. Una delle funzioni automatiche che possiede è quella di inserire i personaggi in categorie ben precise. Poichè esiste la categoria:aviatori russi e non aviatrice o pilota, ecco spiegati i messaggi di errore quando provavi a inserire professioni diverse nella descrizione iniziale. Il template "bio" in effetti è molto potente e per usarlo correttamente conviene leggersi le istruzioni alla pagina Template:bio ... oppure basta copiare una voce simile eh eh eh. È un "trucco" che abbiamo usato tutti agli inizi e va bene per una prima fase. Devo però rimarcare che progressivamente cominci a inoltrarti nei contributi "evoluti" di Wikipedia, come è normale che sia dopo un po' di tempo. È necessaria quindi un po' di applicazione alla lettura di "istruzioni per l'uso". Chiedi pure e ti consiglierò e/o spiegherò eventuali funzioni apparentemente incomprensibili: tranquillo, è tutto abbastanza facile ... sapendo come funziona. Ciao. --EH101{posta} 22:27, 22 dic 2009 (CET)