Discussioni utente:C.Mossy

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Superpes15^(talk) 12:30, 28 apr 2020 (CEST)

Compilazione param. secondo manuale

Ciao, ti segnalo che nel parametro "nome ufficiale" vanno messe solo le denominazioni ufficiali riconosciute da atti ufficiali (bisogna ad es. trovare un riscontro nello statuto comunale) e si omette la dicitura "comune di". Modifiche del genere non vanno quindi bene. Puoi riportare invece, come era già stato fatto, gli altri toponimi all'interno del testo. Inoltre se il valore inserito in "nome ufficiale" sarebbe uguale a ciò che è inserito in "nome" non si compila; in "nome" va solo il titolo della voce. -- Gi87 (msg) 10:25, 18 mag 2020 (CEST)

Altra cosa: il titolo della sez. Lingue e dialetti è standard e quindi non va cambiato; segue il modello di voce per i centri abitati (v. risistemazione). -- Gi87 (msg) 10:33, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Gi87] Siccome la denominazione anche in friulano è riconosciuta dalla legge regionale del Friuli Venezia Giulia citata nel paragrafo lingue n 29/2007 che anzi ne prevede l'uso anche nelle toponomastica ufficiale posso lasciarlo?

Lo so che è riconosciuta ma non si tratta di denominazioni di enti bilingui come ad es. lo sono alcuni comuni carsici o della valli del Natisone. Quindi va bene indicare il toponimo friulano tra parentesi nell'incipit e poi spiegare la questione nella sez. Lingue e dialetti relativamente all'applicazione del friulano, ma l'infobox va compilato diversamente. -- Gi87 (msg) 10:44, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Gi87] No permettimi di dissentire: è esattamente la stessa cosa, il friulano è riconosciuto come lingua al pari dello sloveno o del tedesco C.Mossy

Non sto parlando di classificazione in lingua e dialetto: so anche che il friulano sia considerato come una lingua. Ma questi comuni non hanno una denominazione ufficiale bilingue italiano-friulano. Lo si evince dagli statuti comunali, in cui dovrebbero riportare questa cosa. Discorso diverso era invece per altri enti ora soppressi, come la provincia di Udine che aveva una denominazione bilingue it-fur, così come quella di Gorizia che era addirittura trilingue it-fur-sl. Questa è la differenza. -- Gi87 (msg) 10:57, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Gi87] Anche se non espressamente scritto nello statuto, il fatto che i comuni abbiano chiesto di essere inseriti nell'area friulanofona li assoggetta alla legge regionale in materia che prevede la doppia denominazione con pari dignità grafica. Torno a segnalarti la l.reg 29/2007 e in particolare l’articolo 11 , che disciplina la predisposizione della “Toponomastica in lingua friulana”, e in particolare il comma 1, per il quale "la denominazione in lingua friulana di comuni, frazioni e località è stabilita dalla Regione, su proposta dell’Agjenzie Regjonâl pe Lenghe Furlane (ARLeF), tenuto conto delle varianti locali, e d’intesa con i comuni interessati", nonché il dpreg 016/2014 e allegati. Ne è riprova che nei cartelli di ingresso comune viene riportata la doppia denominazione italiana e friulana.

Ti segnalo inoltre che in altri comuni situati all'interno di altre aree di tutela linguistica, nel riquadro infobox è riportata la doppia denominazione ma leggendomi gli statuti non ho trovato menzione della presenza di due denominazioni ( ti cito San Candido e Arzachena a titolo di esempio).C.Mossy

Non è detto che gli altri infobox siano compilati tutti correttamente (quindi quello di Arzachena potrebbe essere scorretto e da correggere; per quanto riguarda invece quello di San Candido è corretto, lo statuto comunale è bilingue e riporta da un lato la denominazione tedesca e dell'altro quella italiana). I cartelli son indicativi, si sa che poi non sempre corrispondono a ciò che viene indicato in legge. Tirando fuori due statuti a caso:

• Aiello del F. - c'è un'accenno alla tutela del friulano ma non vengono riporta diciture friulane, si prosegue poi dicendo "Il Comune negli atti e nel sigillo si identifica con il nome di Aiello del Friuli" [e null'altro];
• Frisanco - anche qui si ritrova "Il Comune negli atti e nel sigillo si identifica con il nome di FRISANCO" [e null'altro].

Ultime tre cose:

1. perché stai togliendo certe categorie (es. [[Categoria:Chiusaforte| ]])? Sono corrette e vanno mantenute le categorie omonime alla voce;
2. nei copia-incolla della sez. Lingue e dialetti tra una voce e l'altra, tieni conto che la voce sui comuni friulani ha ora un nuovo titolo, quindi va inserito il wikicolleg. corretto "Comuni italiani di lingua friulana";
3. consiglio - nell'incipit, quando si mette la denominazione friulana, io mettere sempre in nota il riferimento a questo documento ufficiale. -- Gi87 (msg) 15:51, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Gi87] Ti riporto l'art. 11 della Legge regionale 29 del 18 dicembre 2007 (Toponomastica in lingua friulana) Che ti ho già citato ma evidentemente non sei andato a leggere. Non capisco perché insisti con gli statuti quando nella gerarchia delle fonti la legge regionale prevale. "1. La denominazione ufficiale in lingua friulana di comuni, frazioni e località è stabilita dalla Regione, su proposta dell'ARLeF, tenuto conto delle varianti locali, e d'intesa con i Comuni interessati entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. 2. Le deliberazioni della Giunta regionale riguardanti le denominazioni ufficiali in lingua friulana e ogni altra questione generale concernente i toponimi e gli idronimi in lingua friulana sono approvate con decreto del Presidente della Regione da pubblicarsi nel Bollettino Ufficiale della Regione. 3. Fermo restando quanto previsto dall'articolo 7, primo comma, numero 3), dello Statuto speciale, i soggetti di cui all'articolo 6 utilizzano entro l'area delimitata ai sensi dell'articolo 3, accanto alla denominazione in lingua italiana anche la denominazione in lingua friulana dei comuni, delle frazioni e delle località, definita ai sensi del comma 1. 4. La Regione è autorizzata a stipulare convenzioni con altre amministrazioni pubbliche e con soggetti privati al fine di promuovere l'uso delle denominazioni ufficiali in lingua friulana. 5. Gli enti locali possono stabilire, su conforme delibera dei propri consigli elettivi, di adottare l'uso dei toponimi bilingui o di toponimi nella sola lingua friulana. La denominazione prescelta diviene la denominazione ufficiale a tutti gli effetti." ( ti segnalo che non si parla di SOLO italiano, o bilingui oppure SOLO friulano)

Per quel che riguarda il wikicolleg andrò a modificarlo su tutti i comuni anche se comunque l'indirizzamento portava alla pagina corretta, ma concordo sul far ordine. Tolgo le categorie perché non trovo sensato lasciare categorie che contengono solo una pagina o due e nella categoria comuni italiani di lingua friulana ( dove invece ha senso che siano inserite le pagine comunali)--C.Mossy (msg) 10:20, 19 mag 2020 (CEST) si creano doppioni fra categorie e pagine. Comunque ora rivedo la questione.C.Mossy [@ Gi87] attendo risposta--C.Mossy (msg) 16:21, 25 mag 2020 (CEST)

"5. Gli enti locali possono stabilire, su conforme delibera dei propri consigli elettivi, di adottare l'uso dei toponimi bilingui [...]". Possono, non devono. La denominazione ufficiale viene definita dalla Regione FVG, i comuni possono adottarla ufficialmente. Un comune per adottare una doppia denominazione bilingue per il proprio ente deve fare un atto per deciderlo, il riscontro più evidente e conseguente lo si ha poi nello statuto comunale dove questa cosa viene riportata. Questo stabilisce un'ufficialità, non solo un uso più o meno corrente in tabelle istituzionali e carta stampata o web.

Se proprio devi continuare con questi inserimenti, ti evidenzio che questa è la corretta compilazione dei parametri dell'infobox secondo il manuale: vedi es. di correzione. Nel parametro "nome" ci va il titolo della voce, quindi SOLO il toponimo italiano, nel parametro "nome ufficiale" ci vanno i nomi ufficiali, quindi SIA quello italiano che quello friulano (se ufficiale è) separati da </br> e preceduti ciascuno dalla sigla lingua (per l'italiano {{it}}, per il friulano {{fur}}). -- Gi87 (msg) 21:00, 5 giu 2020 (CEST)

Re: Paragrafo Lingue Casarsa della Delizia

Ciao! Io non ho rimosso nulla, ma ho ripristinato del testo cancellato.. Ho annullato questa rimozione di contenuti^113053894 effettuata dall'IP 87.2.14.156, in quanto non è stata giustificata nel campo oggetto --Mtarch11 (msg) 11:33, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Mtarch11] Ciao, scusa chiedo venia. Ho capito ora che è stato l'utente anonimo a fare la modifica. Non sono ancora esperta mi dispiace. In questo caso non potendo scrivergli per un confronto mi limito a rimodificare? Ma se lo fa anche lui poi? Esiste un modo per non fare guerre di modifiche?--C.Mossy (msg) 11:46, 26 mag 2020 (CEST)

Non preoccuparti, non c'è nessun problema. Io ho ripristinato il testo, quindi se ora guardi la voce, vedrai che il testo che avevi inserito tu è presente, quindi non è il caso di reinserirlo. Si trattava, quasi sicuramente, di un vandalismo isolato, che io ho annullato, quindi non c'è bisogno di alcun confronto con chi ha eliminato il tuo testo. Per quanto riguarda le guerre di modifiche, si tratta di situazioni molto diverse da questa, che a volte portano a richiedere la protezione delle pagine, ma non è assolutamente questo il caso :) Rimango a disposizione per ulteriori dubbi. Grazie mille :) --Mtarch11 (msg) 11:55, 26 mag 2020 (CEST)

Nessun problema :) In ogni caso, anche se probabilmente lo saprai già, puoi inserire questa e anche altre pagine tra i tuoi osservati speciali per tenere sotto controllo le modifiche che vengono effettuate. Ciao! --Mtarch11 (msg) 12:16, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Mtarch11] L'ho scoperto un'oretta fa, grazie :-D --C.Mossy (msg) 12:24, 26 mag 2020 (CEST)

Nomi ufficiali e lingua locale

Ciao, ti prego di fermarti un minuto: stai inserendo su tutti i comuni friulani una valanga di informazioni senza fonti, tutte da rollbackare. Non ci sono fonti per le pronunce in dialetto locale che continui a fare in probabile ro, non ci sono fonti per i nomi ufficiali dei comuni che possono, o non possono (come ti è già stato spiegato) averli adottati. Peraltro inserisci anche nomi diversi fra quelli ufficiali e quelli della pronuncia locale, quindi per favore munisciti di fonti prima di proseguire oltre. Grazie --Saya χαῖρε 09:29, 9 giu 2020 (CEST) [@ Sayatek] Come già detto a Gi87 la fonte è la legge regionale 29 del 2007 che ho più volte citato e che riporto nella modifiche e che vi prego di andare a leggere. Vi faccio notare che nell'ordinamento italiano la denominazione ufficiale di un comune è decisa dalla Regione e NON dal comune, quindi la legge regionale prevale sullo statuto del comune. A meno che voi non abbiate rivoluzionato la gerarchia delle fonti del diritto in quest'ultimo mese… Riguardo ai nomi in friulano io NON inserisco le pronunce ma solo la denominazione standard stabilita per legge. Legge già riportata nella sezione Lingue e dialetti ma se preferisci metto il link anche all'inizio. Fra l'altro, per chiarezza, io inserisco il nome ufficiale e uniformo con le leggi giuste il paragrafo Lingue e dialetti, all'inizio le denominazioni friulane (ribadisco: stabilite con legge anche nella variante locale là dove presente) erano già lì, io solo tolto il link a un url ormai morto. Sono stata abbastanza chiara spero.--C.Mossy (msg) 09:48, 9 giu 2020 (CEST) E Aggiungo che il Friulano NON E' UN DIALETTO ma una LINGUA riconosciuta e tutelata dallo Stato( nella sezione lingue trovi i riferimenti normativi)

Come già detto, ci servono delle fonti. Ti cito quanto ti è già stato detto "Possono, non devono. La denominazione ufficiale viene definita dalla Regione FVG, i comuni possono adottarla ufficialmente. Un comune per adottare una doppia denominazione bilingue per il proprio ente deve fare un atto per deciderlo, il riscontro più evidente e conseguente lo si ha poi nello statuto comunale dove questa cosa viene riportata. Questo stabilisce un'ufficialità, non solo un uso più o meno corrente in tabelle istituzionali e carta stampata o web." Sei pregato di non insistere con inserimenti non fontati (un comune ha un altro nome ufficiale solamente quando questo viene espresso nel suo statuto, senza la fonte dello statuto non puoi inserire nomi ufficiali)--Saya χαῖρε 10:04, 9 giu 2020 (CEST)

Ciao, intervengo volentieri, dato che hai richiesto il mio aiuto. Purtroppo bisogna fare un discorso un attimo cronologico e giurisprudenziale. Noto che la questione "Gli enti locali possono stabilire" ruota intorno a quel comma 5. Ora, il comma 5 dell'art. 11 è stato dichiarato illegittimo dalla Corte Costituzionale (poiché permetteva anche l'uso della sola lingua friuliana senza italiano) con sentenza n. 159/2009 per violazione dell'art. 10 della L. 482/1999. Quindi non consideriamolo. Di base, però, c'è proprio l'art. 10 della L. 482/1999, che recita "Nei comuni di cui all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi locali". Effettivamente, per il principio di sussidiarietà, l'ente più vicino (comune) al cittadino dovrebbe stabilire a tal riguardo e la norma è stata infatti così pensata (i consigli provinciali individuano le aree dove si applica la legge e i comuni possono applicarla anche negli atti ufficiali e nella toponomastica). Pertanto, anche se il Decreto del Presidente della Regione del 13 febbraio 2014, n. 016/Pres. ha approvato l'elenco ufficiale delle denominazioni (approvato di concerto con i comuni!!!), devono essere i comuni a decidere a tal riguardo (quindi bisognerebbe avere una delibera del consiglio comunale o uno statuto aggiornato). In definitiva mi viene da dire: la Regione ha deciso, sua sponte, di deliberare lei le denominazioni dei comuni in Friuliano (di concerto con il comune), però è il comune a stabilire se si applica, almeno ho capito così, dato che non trovo normativa nazionale che deleghi alla Regione la scelta della denominazione e la sua applicazione. Anzi, il legislatore l'ha esplicitamente delegata al comune, ente più prossimo al cittadino. Per ora mi devo accodare alle richieste di Sayatek e Gi87. Proverò comunque ad approfondire la questione. Mi spiaccio del fatto che non era la risposta che avresti voluto sentire, ti ringrazio comunque per il lavoro che stavi facendo e avevi intenzione di fare, ma devo chiederti anche io di trovare delle fonti comunali ufficiali o, in assenza, di evitare la modifica. Wikipedia si basa esclusivamente sulle fonti è non è una fonte primaria. Non si cerca la verità, infatti, ma solo qualcosa di verificabile e supportato da fonti affidabili (che, per la loro alta affidabilità, sono comunque vere). Per ogni dubbio sono sempre qui :) --Superpes15^(talk) 12:44, 9 giu 2020 (CEST)

Superpes15 Ciao, mi dispiace forse non sono stata chiara. Non è il comune a stabilire la sua denominazione ma la Regione. Che il comune ratifichi o meno la cosa nel suo statuto è irrilevante. Articolo 133 della Costituzione italiana: "Il mutamento delle circoscrizioni provinciali e la istituzione di nuove Province nell'ambito di una Regione sono stabiliti con leggi della Repubblica, su iniziativa dei Comuni, sentita la stessa Regione. La Regione, sentite le popolazioni interessate, può con sue leggi istituire nel proprio territorio nuovi Comuni e modificare le loro circoscrizioni e denominazioni." Sul sito qui sotto trovi anche un'interpretazione dello stesso articolo che ti chiedo cortesemente di leggere, a me è sembrato abbastanza chiaro. https://www.mondadorieducation.it/media/contenuti/pagine/campus_economico_giuridico/02_discipl_giuridiche/2_biennio/10_costituzione_commentata/articoli/art133.html Questo insistere sulle fonti comunali proprio non riesco a capirlo mi dispiace...anche perché conoscendo un minimo le difficoltà in cui si trovano a operare i comuni adeguare lo statuto alla legge regionale ( considerato che come detto sopra è comunque irrilevante ai fini giuridici, perché decide la Regione)è l'ultimo dei loro pensieri. E comunque nelle mie modifiche ho SEMPRE riportato, anche e per prima, la denominazione italiana, non ho MAI messo solo il Friulano --C.Mossy (msg) 10:01, 11 giu 2020 (CEST)

Ciao, scusami ma non mi è arrivato il ping (per pingare devi scrivere {{Ping|Nomeutente}} con le parantesi graffe). Il discorso che fai sulle competenze delle regioni è corretto, ma la cosa è un po' più complessa. In sintesi, per avvenire il "cambio di denominazione" previsto dall'art. 133, comma 2 della Costituzione, serve un requisito fondamentale, riassunto nel "sentite le popolazioni interessate". Questo è il Referendum "consultivo". Ma siamo nel campo del cambio di denominazione. Per quanto riguarda i toponimi friuliani, leggi meglio la sentenza che citavo prima (Corte Costituzionale, n. 159 del 2009). Un passo è significativo e te lo cito "Al riguardo, si rivela infondata l'obiezione della difesa regionale secondo la quale, essendo la Regione Friuli-Venezia Giulia «competente in materia di toponomastica», essa potrebbe «disciplinare la definizione del toponimo ufficiale, consentendone la modifica al Consiglio comunale»: la potestà legislativa di questa Regione non può, infatti, espandersi sino al punto di contraddire la chiara portata normativa del principio espresso dall'art. 10 della legge n. 482 del 1989". E questo articolo, che ho citato anche prima, recita "Nei comuni di cui all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi locali". Direi che questo riassume tutta la vicenda (anche se è molto più complessa in realtà). --Superpes15^(talk) 04:11, 12 giu 2020 (CEST)

Concludo il giro di commenti con una considerazione finale: Wikipedia si base sul consenso. Se vi sono almeno ben tre utenti che non sono d'accordo con le modifiche fatte, significa forse che ci sia qualcosa che non vada e conviene magari fermarsi. -- Gi87 (msg) 14:24, 4 lug 2020 (CEST)

Premio San Simone

Ciao C.Mossy. Ho visto che hai scritto o modificato la voce Premio San Simone. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.

Per quella voce o per una sua sezione, tuttavia, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità, il testo relativo potrebbe perciò essere cancellato poiché non adatto agli standard di Wikipedia.

Puoi aiutare a chiarire il dubbio intervenendo nella pagina di discussione della voce. Occorre infatti aggiungere informazioni verificabili sulla voce, citando fonti attendibili di terze parti. Se ritieni invece il soggetto non enciclopedico, proponi tu stesso la cancellazione.

Per maggiori informazioni puoi consultare la guida essenziale, la pagina che spiega cosa mettere su Wikipedia e quella che spiega cosa non mettere. Se hai dubbi rivolgiti pure allo sportello informazioni.

Possibilmente, ritorna alla voce a cui hai contributo e intervieni tu stesso. Grazie!

--Saya χαῖρε 11:45, 9 giu 2020 (CEST)

Categorie

Proprio perché c'è già la categoria del comune in cui sono inserite le sovracategorie queste ultime non servono anche nella voce sul comune. Ad esempio in questa voce, c'è solo la categoria relativa al comune e poi in tale categoria sono inserite le varie sovracategorie. --Marchetto da Trieste (msg) 11:49, 14 lug 2020 (CEST)

La categoria riguardante i comuni in cui si parla la lingua friulana dovrebbe essere spostata dalla voce del comune alla categoria relativa al comune, quindi non si perderebbe niente. Infatti, nella categoria "Comuni italiani di lingua friulana" dovrebbero comparire come sottocattegorie proprio le categorie dei comuni. Dunque non si butta via niente. Vedi ad esempio questa categoria sul comune di Luserna San Giovanni, dove si parla oltre all'italiano anche l'occitano: la categoria "Comuni italiani di lunga occitana" è inserita qui, non nella voce del comune. --Marchetto da Trieste (msg) 13:12, 14 lug 2020 (CEST)

Ma allora ci sarebbe una certa anarchia. Vedi le categorie in cui sono divisi i comuni in base alla provincia: se un comune ha la sua categoria, è lì e solo lì che si deve inserire la sovracategoria "Comuni della provincia di...". E questo stesso ragionamento vale anche per le altre categorie. Sarebbe disordinato fare in un modo per una categoria e in un altro per le altre. --Marchetto da Trieste (msg) 14:50, 14 lug 2020 (CEST)

Se un comune non ha la sua categoria, va bene mettere le varie sovracategorie direttamente nella pagina. Se c'è l'ha, le sovracategorie vanno là: non me lo sto inventando io, quando mi sono iscritto al progetto, era già così. Se non ti sta bene come sono regolate le categorie, puoi sempre aprire una discussione (potresti vedere se qualcuno è interessato al Progetto:Coordinamento). Intanto che la situazione non è chiarita al 100%, ti chiederei di lasciare così come è per non innescare possibili edit-war. --Marchetto da Trieste (msg) 11:51, 16 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Ciao, C.Mossy. Come ho sintetizzato da Marchetto^114363902, da quando mi sono iscritto a wikipedia mi è sempre stato fatto notare che, quando esistenti, sono le categorie a dover essere inserite nelle sovracategorie e non direttamente le voci. Immagino che la motivazione sia legata alla volontà di non appesantire troppo le voci e non rischiare che le voci vengano categorizzate due volte, sia direttamente sia come categorie--Parma1983 15:11, 16 lug 2020 (CEST)

Premio San Simone

Ciao C.Mossy, la pagina «Premio San Simone» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--Parma1983 14:57, 26 lug 2020 (CEST)

Si prega di controllare la tua email

Gentile C.Mossy: Si prega di controllare la tua email! Oggetto: "The Community Insights survey is coming!" In caso di domande, inviare un'e-mail a surveys@wikimedia.org.

(English: Please check your email! Subject: "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Really sorry for the inconvenience, you can read about my explanation here.

MediaWiki message delivery (msg) 14:57, 25 set 2020 (CEST)