Discussioni utente:Blakwolf/Cook

Dieta vegetariana

Il parere di un nutrizionista, per di più dell'Istituto nazionale della ricerca per gli alimenti e la nutrizione, vale sicuramente più del tuo e del mio. invece di togliere, cerca magari pareri diversi di fonti autorevoli. Puoi anche tradurre dall'inglese, e vedrai che le posizioni sono le stesse che ho citato io.

Ciao e buon lavoro

--BW Insultami 07:10, 8 set 2008 (CEST)

ciao credo che si risponda così su wikipedia, in caso contrario mi scuso. Allora, dato che hai fatto notevoli modifiche alla voce Dieta vegetariana, iniziamo con il discutere una cosa alla volta. Allora, vediamo cosa dice questo nutrizionista. Mi pare che più che altro il nutrizionista esprima le sue convinzioni personali che, per quanto le rispetti, rimangono solo convinzioni personali.

http://forum.corriere.it/nutrizione/02-05-2008/alimentazione_vegetariana_e_vegana-1060530.html Della dieta vegetariana e vegana nei bambini penso tutto il male possibile come penso tutto il male possibile di coloro che per religione (quindi per una str...anezza) impongano ad altri scelte proprie. (vegani, ma anche testimoni di geova, cattolici, infibulatori ecc). La mia posizione dal punto di vista etico? Sono un antietico in assoluto. Posso darti quella logica. Se non ci fossero anmali che trasformano in calorie edibili cose che non potremmo mangiare sarebbe più difficile sfamare tutti. Oltretutto non mi pare che nelle condizioni odierne di allevamento gli animali soffrano più di tanto, anzi. Insomma sono favorevole alla carne ma non con la frequenza e la quantità con le quali viene consumata oggi

Qui non ci sono assolutamente pareri medici di alcun tipo, e non mi sembra rilevante in una voce medica che tratti l'alimentazione vegetariana. Parla della discutibilità di imporre ai propri figli le proprie scelte, parla di "antietica", parla di fame nel mondo (sarebbe più difficile sfamare tutti), parla delle condizioni di allevamento. Oltre ad essere tutte opinioni discutibili, non hanno alcuna valenza scientifica sul piano alimentare. Credo che sei d'accordo. Questo si può togliere secondo me dai collegamenti esterni.

http://forum.corriere.it/nutrizione/02-09-2008/dieta_vegana-1109344.html Non ci sono vantaggi da una dieta vegana, ma solo svantaggi. Il primo è quello della vitamina (non è una proteina) b12 che si trova solo nei prodotti animali e la dice lunga sulla "naturalità" di una dieta di questo tipo. Se l'uomo fosse stato programmato per una dieta vegana non si sarebbe certo esposto a rischio di carenza di vitamina B12. Ma si espone anche a carenza di ferro e a varie carenze proteiche che possono essere colmate con molta fatica e cultura nutrizionale. Insomma bisogna studiare per ottenere una dieta appena sufficiente. Integri pure se è contento così, ma che chiede sa fare le cose se non è disposto a cambiare? Perdiamo tempo in due

Che non ci sono vantaggi è solo un'opinione di questo nutrizionista. L’American Dietetic Association e i Dietitians of Canada, nella loro posizione ufficiale sulle diete vegetariane (intese come diete a base di alimenti vegetali, quindi inclusa la dieta vegan), affermano che “LE DIETE VEGETARIANE CORRETTAMENTE BILANCIATE SONO SALUTARI, ADEGUATE DAL PUNTO DI VISTA NUTRIZIONALE E COMPORTANO BENEFICI PER LA SALUTE NELLA PREVENZIONE E NEL TRATTAMENTO DI ALCUNE PATOLOGIE.” [dossier completo: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#posuff ] Ora non mi pare il caso di mettere le due affermazioni - quella di un nutrizionista e quella di due associazioni mediche, sullo stesso piano.

La carenza di ferro, ripeto, è più elevata nei non vegetariani. Sempre dal dossier citato: “gli studi disponibili sono concordi nel rilevare assunzioni di ferro più elevate nei vegani rispetto ai lacto-ovo-vegetariani e ai non-vegetariani, e molti studi rilevano introiti di ferro più elevati nei lacto-ovo-vegetariani rispetto ai non-vegetariani. L’incidenza dell’anemia da carenza di ferro tra i vegetariani è SOVRAPPONIBILE a quella verificata tra i non-vegetariani. Sebbene gli adulti vegetariani presentino più bassi depositi di ferro rispetto ai non-vegetariani, i loro livelli sierici di ferritina si collocano usualmente all’interno del range di normalità.”

Carenze proteiche, anche questo è falso. Sempre dal dossier: "a condizione che vengano consumati gli alimenti vegetali in modo variato e che venga soddisfatto il fabbisogno energetico, le proteine vegetali sono PERFETTAMENTE in grado di soddisfare i fabbisogni nutrizionali. La ricerca indica che una varietà di cibi vegetali assunti nel corso della giornata è in grado di fornire tutti gli aminoacidi essenziali ed assicurare l’assunzione e l’utilizzo di azoto negli adulti sani, indicando che le proteine complementari non debbano necessariamente essere consumate all’interno dello stesso pasto"

Se hai fonti autorevoli più del dossier dell'ADA (un dossier basato su oltre 250 studi, ritenuto il punto di riferimento per l'alimentazione vegetariana e vegana) allora si può sostituire l'opinione di questo nutrizionista con una fonte attendibile, altrimenti si tolgono i riferimenti alle opinioni di questo nutrizionista e la citazione nei collegamenti esterni. Aspetto una tua risposta. ciao --AlanAdler (msg) 19:08, 8 set 2008 (CEST)

Voglio chiarire il senso dell'intervento sulla voce: come puoi vedere, ho messo che la voce non riporta citazioni sufficienti. E soprattutto, non riportava, prima del mio intervento, nessuna delle critiche che si rivolgono alla dieta vegetariana. Ora, è vero che l'ADA approva, però l'ADA non è tutti i nutrizionisti, per cui ho messo quei riferimenti. Il nutrizionista in questione (Ghiselli) fa parte dell'INRAN, come dire il CNR dell'alimentazione, e a mio avviso ha più voce in capitolo di me e, se non sei un medico nutrizionista con pubblicazioni all'attivo, di te al riguardo :) Il sito scienza vegetariana è un sito di parte, perchè non riporta le critiche, e quindi va bene per i vantaggi, ma appunto mancano le critiche, che pure esistono. Ho quindi detto che l'articolo è di parte, perchè parla solo dei vantaggi che deriverebbero dalla dieta, mentre ci sono altri studi, che ho citato con note e riferimenti, che avvertono che può e sottolineo può far male una dieta vegana o vegetariana fatta male e poco attenta ai nutrienti.

Le modifiche al testo per la maggior parte le ho tradotte dalla versione inglese, ho inserito alcune note e messo avvisi dove erano riportate opinioni senza riferimenti (alcuni studiosi, altri studiosi, il ferro si assume, il calcio si assume, etc). Questo è il senso dell'intervento, cioè di riportare tutte le opinioni al riguardo di una voce, puoi vedere al riguardo Aiuto:NPOV, e non solo quelle di una parte, purchè qualificate ovviamente, è quella di Ghiselli lo è, vedi anche il sito INRAN.

Ciao --BW Insultami 07:15, 9 set 2008 (CEST)

per ora non mi interessa discutere delle altre modifiche, preferireri fare un passo alla volta.

> Ora, è vero che l'ADA approva, però l'ADA non è tutti i nutrizionisti, per cui ho messo quei riferimenti.

Sì, ma non mi puoi mettere le opinioni di un nutrizionista sostenute da NESSUNA FONTE contro le opinioni di due intere associazioni mediche contenute in un dossier basato su oltre 250 studi. Per quel che mi riguarda, anche se il nutrizionista è dell'INRAN non vuol dire che abbia la verità assoluta in mano. Se hai altre fonti verificabili e autorevoli quanto la posizione dell'ADA, come ho detto, sono d'accordo a discutere, ma in caso contrario ritengo le opinioni del nutrizionista come prive di fondamento e non autorevoli, e per tali motivi le ritengo al pari di una ricerca originale: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali citazione: "Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno."

> l nutrizionista in questione (Ghiselli) fa parte dell'INRAN, come dire il CNR dell'alimentazione, e a mio avviso ha più voce in capitolo di me e, se non sei un medico nutrizionista con pubblicazioni all'attivo, di te al riguardo :)

senza dubbio, ma non ha più voce dell'ADA, specie se le sue affermazioni, ripeto, non sono sostenute da alcuna FONTE verificabile.

> Il sito scienza vegetariana è un sito di parte, perchè non riporta le critiche, e quindi va bene per i vantaggi, ma appunto mancano le critiche, che pure esistono.

Il dossier che ti ho linkato è pubblicato in traduzione italiana su SSNV, ma lo trovi in lingua originale sulla Rete. Il dossier non è scritto da SSNV, ma solo TRADOTTO da SSNV. Il dossier originale è scritto dall'ADA, che NON è di parte.

> può e sottolineo può far male una dieta vegana o vegetariana fatta male e poco attenta ai nutrienti.

questo vale per qualsiasi altro tipo di dieta al mondo, per questo esistono i nutrizionisti. Non mi sembra rilevante metterlo nelle diete vegetariane, come fossero un caso particolare. Hai idea di quanta gente soffre di carenze alimentari, obesità ecc, e non sono vegetariani o vegan?

Poi, come ho detto, il primo dei due link di questo nutrizionista, non esprime alcun parere MEDICO, ma solo OPINIONI PERSONALI e molto discutibili. Mi aspettavo una risposta definitiva almeno su questo.

Ripeto, se hai delle fonti verificabili e attendibili quanto il dossier dell'ADA, si può discutere, altrimenti si provvede a togliere sia i link sia i riferimenti nella voce. ciao --AlanAdler (msg) 23:53, 9 set 2008 (CEST)

Peperoncino

Ciao, ti ringrazio del chiarimento, mi ero permesso di fare quelle correzioni dato che non avevo ancora avuto risposta. Avevo fatto una rapida ricerca con google e sinceramente avevo trovato informazioni differenti (oltre a non aver mai sentito al nord e al centro tali denominazioni), ma il link che hai indicato tu sembra serio e affidabile, quindi, se tu sei assolutamente certo della correttezza dell'informazione, salvo prova contraria, accetto senz'altro la tua modifica, altrimentiti, se non sei assolutamente certo, chiederei un'ulteriore approfondimento dell'acceramento. Invece per "più diffuso in Italia" intendevo "coltivato in Italia", non "venduto".

Un'altra cosa, sempre per la stessa voce avevo manifestato il dubbio che la scala Scoville non indicasse la concentrazione di capsaicina nel frutto (come indicato nella voce), ma da quanto sapevo, è una scala empirica che misura la "piccantezza" e quindi non la concentrazione di capsaicina, eventualmente potrebbe misurare la concentrazione di capsaicina solo in maniera indiretta, dato che è questa a conferire la "piccantezza", ma posso anche sbagliare.

Mi interesso anch'io di peperoncino, ma in modo molto meno "professionale." Attualmente vivo in Ungheria (come sai l'Ungheria è uno dei grandi produttori di peperoni e peperoncini) e se hai bisogno di semi da qui te ne posso sicuramente mandare, purtroppo però con le denominazioni di qui ci capisco poco. Fammi sapere. Ciao. Ediedi 16:12, 31 mag 2006 (CEST)

Scusa, ma come faccio a mandarti una e-mail attraverso wiki? Non risulta nessun tuo indirizzo e-mail su wiki. Comunque, per i semi, al momento sono un po' in giro per l'Europa, ma al mio ritorno alla fine di luglio potremo parlarne con calma. Ciao. Ediedi 06:06, 9 giu 2006 (CEST)

Per i peperoncini ho fatto una breve indagine "sul campo" in vari mercati in giro per l'Italia e i friggitelli, friggerelli (in centro Italia) non risultano essere il classico "peperoncino italiano" le cui misure sono circa 5/7cm (o anche più) di lunghezza per 1cm di diametro massimo e sono quelli che infatti si vedono nell'immagine che tu mi avevi mandato [1] e vengono appunto definiti "italian pepper", ma che non sono gli stessi raffigurati nell'altra pagina che mi avevi mandato [2] (come puoi vedere) e dove sono infatti definiti friarelli o friggitelli, questi sono molto più grandi, circa 15cm di lunghezza pe 3/5cm di diamentro massimo. Ciao. --Ediedi 15:53, 10 ago 2006 (CEST)

Bene, io nel frattempo ho chiesto ad un amico al momento negli USA: mi ha confermato che

1. I friarielli sono chiamati "italian pepper"
2. anche altri peperoncini più sottili e poco piccanti vengon usati come sottaceto

Sembrerebbe la solita confusione nella nomenclatura delle cultivar: guarda ad esempio en:Cayenne pepper dove si dice che è C. frutescens, mentre so per certo che è C. annuum (ha i fiori bianchi e stami verdi), e tale viene definito anche da Dave deWitt, autorità mondiale sul peperoncino. Comunque, a fini esplicativi nell'articolo, possiamo lasciare i più noti friggitelli invece degli inglesi "italian pepper", visot che ricadono nella stessa fascia di piccantezza, che ne dici? --BW Insultami BWB 08:37, 23 ago 2006 (CEST)

Sì, in effetti c'è la solita confusione a livello mondiale :-) Nel dubbio si potrebbe mettere la definizione generiaca di "peperoncino italiano classico" (che poi mi pare che dovrebbe essere quello più diffuso e che in alcune zone del sud viene chiamato "diavolillo" o "paparicchio"), lasciando stare le definizioni americane che mi sembra contribuiscano a confondere le idee. Anche perché mettendo "friarelli" o "friggitelli" si andrebbe ad indicare troppo specificatamente una varietà precisa con maggior rischio di sbaglare, mentre dicendo "peperoncino italiano" o "peperoncino italiano classico" si resterebbe più sul generico del peperoncino più diffuso in Italia e non si correrebbe quindi il rischio di sbagliare. Oppure, dato che è solo un esempio per indicare la piccantezza e la piccantezza è la stessa, si potrebbe nominare sia "friarelli" (o "friggitelli") che "peperoncino italiano classico". Comunque questa è solo una mia opinione, vedi tu come pensi sia meglio, escluderei solo la definizione americana di "italian pepper". Grazie, ciao. --Ediedi 10:07, 23 ago 2006 (CEST)

Personalità vegetarianae

Ciao! Scusa Blackwolf ma:

• come vedi la voce è molto ristretta rispetto a quelle di altre wiki, questo perché sono state inseriti solo gli esponenti principali, la cui scelta è assolutamente assodata a certa, oltre ad essere già presenti con una loro voce
• inserire una fonte per persona sarebbe quantomeno lungo: faccio notare che nei collegamenti esterni sono già presenti 2 liste di vegetariani famosi delle due più importanti associazioni al mondo (e su internet ce ne sono altre miglaia).
• la guida dice dice sì di citare voti non conflittate, ma ben prima di questo lascia il tutto alla valutazione personale nell'incipit "un testo che ritieni necessiti di essere documentato maggiormente con una adeguata citazione delle fonti". Essendo esperto del campo (ho visto la tua pagina, mi sembra che abbiamo diverse cose in comune ma non questa scelta) ed essendo l'autore/curatore principale della voce non mi sembra necessario.
• se un'informazione è già contenuta in una pagina (principale rispetto a quella lista) è assurdo che in ognuna si ripeta la fonte (lo sarebbe ancora di più su di un'enciclopedia cartacea, ma anche su wiki). In questo caso ovviamente tutte le fonti sulla vita di un personaggio andrebbero inserite nella sua biografia, e non sparse nelle varie liste. Ed il discorso della fonte primaria non implica che wikipedia debba ripetere le informazioni che già contiene.
• vorrei che l'uso del template fosse limitato a voci dubbie o su cui alcuni hanno espresso perplessità, cosa mai successa per la biografie dei personaggi inclusi.
• vorrei un minimo di proporzionalità. Questa voce non è più inattendibile delle altre 100 che ho scritto e nemmeno di altre 100.000 di wikipedia sprovviste di fonti, tutte senza quel template, quindi perché imporlo su questa pagina?

Ciao e buon lavoro. :) Felisopus (abusa pure del mio tempo ) 16:29, 9 ago 2006 (CEST)

Le fonti sono le altre voci tradotti, quei siti e la mia conoscenza personale. Ogni nome o quasi è stato oggetto di indagini incrociate e nel caso le fonti sarebbero più di una (assurdo), e ci sarebbero dei problemi immensi di attendibilità: ad esempio la citazioni che hai inserito tu proviene da un'associazione vegetariana, potrei pubblicarne o farne modificare anch'io nel giro di qualche ora. Al massimo si potrebbero inserire delle note per i casi dubbi (che manco ci sono) come avviene nella voce francese. Prevenire è meglio che curare, ma la cura non dev'essere peggiore del male: riempire tutte le voci non contestate e NPOV con un template per una decisione totalmente discrezionale (e che non aggiunge nessuna informazione: una perrsona vede da sè che non ci sono fonti esterne come nel 99& degli articoli di wikipedia) è peggiore dei presunti pericoli che lasci intravedere. <polemica>Sull'onnivorismo ti pregherei di controllare anche il tuo apparato digerente ed altre caratteristiche, verificando di essere davvero più simile a maiali e cani (onnivori) rispetto alle scimmie che sono granofrugivore. Anche perché un onnivoro a rigor di logica può vivere di sola carne, tu al massimo puoi integrare con fonti animali. Puoi sempre provare a mangiare carne tutti i giorni (anche non solo quella) e vedere quanto tiri avanti in buona salute. Sempre che riesca a farlo, visto che la geniale conversione di prodotti agricoli già commestibili per gli umani in mangime (cioè merda, calore e flautulenze) più tutti i simpatici accorgimenti per preservare dei pezzi di cadaveri dalla putrefazione, sono già insostenibili anche sul breve periodo per la popolazione mondiale, e dopo il picco del petrolio anche per quella occidentale.</polemica> :) Felisopus (abusa pure del mio tempo ) 15:31, 10 ago 2006 (CEST)

Beh, il mio era un suggerimento, visto l'indirizzo editoriale sulle fonti e l'esempio delle altre wiki. Anche solo scrivere "questo, quello e quell'altro" in fondo all'articolo basta, per le fonti incrociate. Per la parte polemica, non è vero che gli onnivori possono vivere bene di sola carne: non hai mai visto un cane magiere l'erba? Inoltre, io certamente potrei vivere di sola carne/pesce: solo, vivrei male. Per quanto riguarda l'apparato digerente, non avendo nè un'intestino come quello dei gorilla, nè un omaso , e non essendo in grado di metabolizzare la cellulosa, credo proprio di essere onnivoro. Se ti interessa un buon libro su come aumentare la resa di carne (non bovina), e pesce, addirittura con meno risorse di quante ne servono per altrettante calori da vegetali, ti consiglio "Plan B 2.0", disponibile online, nel capitolo sull'uso della soia per l'allevamento di pesci e polli. Ah, vivere di sola verdura, senza integratori vitaminici soprattutto di B12, fa male a bambini e donne incinta. ( http://www.fda.gov./bbs/topics/CONSUMER/CON00138.html )E se devo prendere integratori chimici per essere sano, preferisco mangiare le mie due belle razioni di carne e pesce settimanali. Sugli integratori, se lo trovi ancora online : "Little evidence that multivitamins do any good. Newsweek, 17 May 2006."Dato che la spinta agli integratori viene dal mercato farmaceutico americano, e che il NIH ha preso provvedimenti per verificarne al sicurezza, penso proprio che sia meglio, per me, essere onnivoro. Poi, ognuno faccia come vuole, purchè sia informato. ;)

<100%polemica>Ed immagina che secondo gli studi vivi via via meglio togliendo tutti gli argomenti di origine animale. Ed anche si vivesse esattamente allo stesso modo vuol comunque dire che si potrebbe fare a meno (essendo qua a scriverti evidentemente si può..) di far nascere animali solo per torturali ed ucciderli, una pura crudeltà gratuita. Le scimmie hanno il 99% del tuo DNA e penso sia il modello più prossimo, se non l'hai simile a loro non dirmi che il tuo intestino è simile a quello di un onnivoro, e ancora meno che qualsiasi intestino abbia che hai bisogno del latte di altre specie. Guarda, sinceramente ma dirmi che dando da mangiare agli animali pensi anche di guadagnarci calorie è come dire di aver inviato il moto perpetuo. Purtroppo nel caso migliore (mi sembra una carpa di allevamento) distruggi 2 Kg di cibo per averne uno, ma siccome non penso che mangi carpe in tutti gli altri allevamenti arriviamo a 5 o 10, 20, 30... oltre a tutta la luce, acqua ed energia necessaria per curarli, allervarli, macellarli e refrigerarli, come me li stessi dimenticando. :D Puoi sempre guardare QUALSIASI calcolatore di impronta ecologica e notare come sono le opzioni sull'alimentazione, mhh. Oh, quella di un vegano è la metà... :))) Scusa ma ho sempre pensato di dover fare tutto il possibile e non penso che continuare a mangiare un alimento inutile ed inquinante senza averne bisogno sia fare tutto il possibile (altri dati). Puoi sempre affidarti alla pesca, ma, mh... stai parlando delle risorse ittiche che stanno già al collasso ora? I bambini e le donne incinta non hanno alcun danno e la B12 non è prodotta dagli animali, è fatta da batteri e si trova nello sporco e nella terra che ora sono eliminate per procedure di igiene (ergo il vegan col suo orto non ha nessuna carenza), ed il rimedio è un costossimo integratore da colture batteriche dove di chimico c'è 0 e costa 17€ per 2 anni... in pratica quanto uno o due piatti di carne al ristorante, direi che continua ad essere conveniente. Grazie per avermi informato sugli integratori che non prendo. </100%polemica> Ciauz :) Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 19:34, 19 ago 2006 (CEST)

1. sulla crudeltà, anche le piante sono esseri viventi e provano dolore. Inoltre, il rapporto preda predatore esiste da quando esistono i batteri, ed è quanto di più consono alla natura esista. Nessuno ha mai detto che il mondo sia un bel posto per vivere .) Inoltre, mentre non sono note popolazioni primitive totalmente vegetariane, gli inuit erano totalmente carnivori, e hanno vissuti di carne di foca, di renna e di orso, più qualche pesce, per qualche migliaia di anni. Questo perchè la mortalità infantile e la sensibilità alle malattie nei bambini aumenta di molto nei vegetariani, causa deficit vitaminico, e ti ripeto se per vivere più sano devo impasticcarmi, preferisco morire di trombosi. Ti ripeto non pp questione di inquinare, potresti tranquillamente farti l'orticello dietro casa (o consorziarti, il concetto dei GAS) e minimizzi sia lo sfruttamento delle risorse, sia l'inquinamento da trasporto. Riguardo alla soia, forse non hai fatto caso che si tratta degli "scarti" della soia, usati per nutrire i pesci, quindi hai prima la soia, poi il pesce. Lo stesso risultato non è ottenibile con altre piante. Riguardo le risorse ittiche al collasso, non sono certo gli allevamenti di pesce con scarti agricoli che danneggiano l'ambiente, caso mai la ricerca di pesce "di mare" non di alllevamento. Poi: la luce è gratis. L'acque, se usi un progetto ZERI è totalmente a ciclo chiuso, come un buon ecosistema. E a proposito di ecosistemi: dato che abbiamo massacrato tutti i predatori (i leoni c'erano anghe da noi al tmepo dei romani), senza la caccia, gli animali selvatici vanno in sovrannumero, e distruggono gli equilibri ambientali. Ti consiglio di nuovo il libro che ti ho segnalato, per altro gratuitamente on line. Ultima nota: la società odierna, che considera morte e dolore fuori dalla natura, ha perso di vista che innaturale è invece l'assenza di selezione naturale che abbiamo nella nostra specie, che ci porta alla sovrappopolazione. E purtroppo, in un sistema chiuso come il nostro, ci sono due sole soluzioni: o limitiamo spontaneamente il nostro numero tramite il controllo delle nascite, o ci penseranno carestie e malattie, a prescindere da quanta carne o verdura si mangi.

Giusto, le piante provano dolore. Dove? Come? C'è qualche organo preposto o tessuto nelle piante che gli permetta di sognare, avere ricordi, sensazioni, provare sentimenti come almeno i mammiferi oppure l'equazione era esseri viventi = tutti uguali = provano tutti dolore. Allora anche i batteri provano dolore, non sapevo, ed allora mi chiedo perché il dolore degli esseri umani debba essere diverso e superiore agli altri. Magari ci saranno delle ottime ragioni per farlo, tipo, mh... non mi vengono in mente, sarà qualcosa del tipo "'Non è della mia specie, beh allora posso torturala ed ucciderla, cosa importa se soffre?", gli animali in natura soffrono, cosa ci vuoi fare, ma quelli umani no. Ad esempio niente scimmie umane negli esperimenti, altrimenti vai in galera. È disdicevole infettare di aids e poi cercare di guarire una scimmia umana, oppure spaccargli la schiena per lo stesso motivo, se lo fai sei un nazista. Se lo fai con un altro tipo di scimmia, beh, sei un benefattore dell'umanità, dopo tutto le altre scimmie non hanno diritti, non sono mica la nostra specie, tzè. :D Continua a ripeterti cosa succede nei vegetariani quando gli studi dicono il contrario, in particolare il un report dell'ADA, la più grande associazione al mondo di dietisti e dietologi, vediamo i tuoi. Così effettivamente hai dei buoni argomenti salutistici. Non attendo altro che di vedere tutti questi animali vivere di scarti, a quanto mi sembra gli animali vivono tutt'altro di scarti ma sono al centro dell'industria alimentare. Visto che i predatori li abbiamo massacrati noi, direi che non sono gli animali a distruggere gli equilibri ambientali ma siamo stati noi, che il loro danno è infinitamente minore di qualsiasi nostra azione a tal proposito e che i predatori si possono benissimo reintrodurre, il problema è solo e soltanto la pressione antropica. Fra MIDD e RientroDolce, demografia, picco del petrolio e previsioni catastrofiche sono anche d'accordo, ma non tocca la questione etica sui diritti degli animali (che senza quello di vivere, non hanno molti diritti). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 09:56, 22 ago 2006 (CEST)

Studi: già segnalati come link da me, non li ripeto.

Gli scarti di lavorazione della soia son uno dei migliori mangimi, vedi Glycine max#bibliografia per gli studi al riguardo, e il libro segnalato online per i dettagli.

Riguardo al buonismo imperante, a me piace ricordare che, come tutte le cose, va trovato l'equilibrio. Dato che è impossibile evitare del tutto le sofferenze, e che è giusto cercare di limitarle il più possibile, non giustifico certo la macellazione del bestiame tramite recisione della giugulare, ma so benissimo che per ilsemplice fatto di vivere, devo uccidere o sfruttare qualcos'altro per farlo, pianta o animale che sia. Riguardo la sofferenza delle piante, non hanno un organo preposto, ma hanno dei messaggeri chimici che

1. incrementano il tasso metabolico
2. aumentano la concentrazione di molecole sgradite agli insetti erbivori e che attirano i predatori
3. segnalano alle piante vicine che una lesione è in corso

http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/121/2/325

Inoltre nella visione "olistica" della vita, ci si limita solo agli animali superiori: tu non prendi mai antibiotici? eppure anche i microbi sono vivi e "sentono" dolore. Le piante sono vive, e per cucinarle bisogna ucciderle o mutilarle... Vabbe', puoi dire che sono sofismi, ma uccidere le piante o uccidere gli animali, quando la differenza è tra uccidere una cosa che capisci quando prova dolore e una che non te ne accorgi, o anche non ne prova, è ipocrita, a mio avviso: resta sempre la soppressione di un essere vivente. A voler essere ancora più provocatori, meglio la caccia dell'allevamento o dell'agricoltura: almeno le "prede" hanno una possibilità di fuga.<g> --BW Insultami BWB 10:30, 22 ago 2006 (CEST)