Discussioni template:PD-Old

Stati Uniti?

Sbaglio o dovremmo togliere il riferimento agli USA dal man? Questo visto che lì vale la regola dei 70 anni, tranne alcuni casi, eventualmente da specificare nelle istruzioni.

Al momento pare esserci infatti un'incongruenza con il testo del tag...--DoppioM 17:35, 15 feb 2012 (CET)

Concordo. Ho notato oggi questa anomalia e di conseguenza questa discussione (per inciso, forse sarebbe bene linkarla al bar?) Il PD-old con i 70 anni vale per l'Unione Europea e molti altri paesi, ma il fatto che l'autore sia morto da 70 anni non è condizione sufficiente affinché l'immagine sia nel PD negli USA (vedi relativa pagina di aiuto su Commons). Dal momento che Wikimedia è basata lì, ogni immagine caricata su Commons deve essere libera sia nel paese di origine che negli USA (vedi). Quindi un'immagine in PD-old non può per questo solo fatto essere spostata su Commons. Credo che si dovrebbe non solo togliere il riferimento agli Stati Uniti nel riquadro superiore del template e nelle istruzioni, ma anche modificare il riquadro inferiore in modo che specifichi che l'immagine non può essere spostata su Commons a meno che non si verifichi una delle condizioni aggiuntive di cui al primo link che ho riportato sopra. Cordialmente, --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 19:25, 23 giu 2012 (CEST)

Allora, metto qui sotto la mia proposta di revisione del template, poi inserisco un collegamento dal bar per sentire altri pareri...

Questo file è nel pubblico dominio in quanto il suo copyright è scaduto. La norma si applica all'Unione europea, all'Australia e a tutti quei Paesi in cui il copyright scade 70 anni dopo la morte dell'autore.

Evita di trasferire questo file su Wikimedia Commons se non sei certo che esso sia nel pubblico dominio anche negli Stati Uniti d'America Le regole di Wikimedia Commons prevedono che, affinché un file possa essere ospitato dai suoi server, esso debba essere libero sia nel suo paese d'origine che negli USA. In base alla legislazione statunitense sul copyright, il fatto che l'autore di un'opera sia morto da più di 70 anni non è condizione sufficiente perché l'opera sia nel pubblico dominio. Pertanto, prima di trasferire il file su Commons, assicurati che esso soddisfi una delle condizioni aggiuntive elencate qui. Per ulteriori informazioni, vedi Wikipedia:Copyright immagini, Commons:Licensing, En:Copyright law of the United States. Dopo aver verificato con sicurezza che il file sia effettivamente nel pubblico dominio anche negli USA puoi trasferirlo su Commons, rendendolo così disponibile anche a Wikipedia in altre lingue e ad altri progetti Wikimedia. Puoi farti aiutare dal CommonsHelper. Una volta trasferito il file, inserisci in questa pagina: {{NowCommons|nome dell'immagine su Commons}}

Che ne dite? --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 17:09, 25 giu 2012 (CEST)

Messo cosi' sembra che il problema ci sia solo su Commons. Siccome la regola del "paese di origine + USA" vale anche per it.wiki, IMHO modificherei il tag indicando il problema anche per i file in locale su it.wiki; il trasferimento su Commons sarebbe poi possibile gia' rispettando la regola di it.wiki.--Trixt (msg) 01:27, 26 giu 2012 (CEST)

Ma, stando a quanto dice il template {{PD-Italia}}, caricare su it.wiki file che sono nel pubblico dominio in Italia ma non negli Stati Uniti è lecito; mi risulta che la regola "paese di origine + USA" non valga anche per it.wiki, dove piuttosto vale la regola "paese d'origine + Italia". No? --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 14:40, 26 giu 2012 (CEST)

Che io sappia, per poter stare su it.wiki un file deve rispettare le leggi italiane e quelle statunitensi. Poi...--Trixt (msg) 22:17, 26 giu 2012 (CEST)

Io invece propongo di fare due passi indietro e ragionare: in questa pagina e quelle collegate ci siamo in questi anni fatti la domanda: perchè non carichiamo il file X su it.wiki, magari in fair use negli Stati Uniti ? La risposta è sempre stata, "perchè un magistrato italiano potrebbe oscurare Wikipedia in italiano dall'Italia" e via una serie di profezie al cui confronto i Maya sono dei dilettanti. Applichiamo la stessa regola anche in questo caso: perchè non carichiamo il file X, PD in Italia su it.wiki ? Trovo un po' bizzarro pensare che per un file PD in Italia, venga oscurata Wikipedia in italiano. Ma adesso scatta la paura del magistrato USA. Io chiedo: quale magistrato USA ? Quello che applica il fair-use ? Davvero temiamo che la magistratura USA oscuri Wikipedia in italiano per un file non propriamente PD in USA ? Nel paese del fair-use neanche si sognano una cosa del genere !!!

Su it.wiki, quindi, fatto salvo quanto può spaventarci da parte delle magistratura italiana, direi che possiamo caricare di tutto.

Tutto diverso è il caso di Commons. Si tratta infatti di un progetto che fa delle licenze libere la sua bandiera e quindi per esempio non accetta monete, loghi, stemmi, cosa che su it.wiki abbiamo accettato di caricare da un pezzo.

Teniamoci quindi senza problemi le immagini che su Commons non gradiscono, quando abbiamo nozione che la magistratura italiana non avrà niente da ridire. Ok al template redatto come sopra. --EH¹⁰¹{posta} 00:18, 27 giu 2012 (CEST)

Grazie a EH101 per il suo parere di esperto :) Trixt, per te va bene se procedo a modificare il template? --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 17:30, 27 giu 2012 (CEST)

Parlando con Philippe Beaudette di WMF della vicenda del comma 29, quindi un discorso apparentemente scorrelato, mi ha scritto, quando gli ho accennato al nostro eterno dubbio della legislazione: American law applies to the content and management, however, all contributors are required to abide by their own local laws and may be subject to prosecution by their local government. There is very little we could do to protect against that. Non so se può esservi utile. --Elitre 18:44, 27 giu 2012 (CEST)

Segnalo per informazione che praticamente tutte le immagini PD-old-70 (e la maggior parte di quelle in PD-Italia) sono di pubblico dominio negli USA per via di questo. --79.52.212.219 (msg) 20:14, 27 giu 2012 (CEST)

@M.L.Watts: IMHO l'aggiunta dell'avviso per Commons provocherebbe un drastico calo nei trasferimenti, e anzi facendo diventare it.wiki un parcheggio per immagini per cui l'uploader non si prende la briga/non è in grado di valutare il copyright nella sua interezza. Sinceramente, personalmente preferisco che il file venga trasferito anche se menomato dello status del copyright in USA e una volta lì valutato avendo il supporto di strumenti validi.--Trixt (msg) 23:12, 27 giu 2012 (CEST)

Scusami, ma devo dissentire. È probabile che sia vero che i trasferimenti su Commons di immagini in PD-old diminuirebbero, ma questo è esattamente quello che vogliamo: evitare che vengano trasferiti su Commons file che, non essendo in PD negli USA – o magari anche essendolo, ma essendo impossibile dimostrarlo (come accade spesso con i casi in cui è applicabile il template PD-1996, che in più è scritto in legalese stretto) – correrebbero il serio rischio di essere cancellati. Nella mia esperienza personale (che però magari è solo sfortunata) gli admin di Commons prima cancellano e poi fanno domande; o comunque, esagerazioni a parte, nessuno si prende la briga di verificare lo status del copyright di un file, anche perché per poterlo fare molto spesso è necessario avere a disposizione la fonte da cui il file è tratto (il libro che è stato scansionato, la cartolina che è stata fotografata...) e se non si è l'uploader dell'immagine tale fonte in genere non è disponibile. Comunque, il rischio che it.wiki diventi un parcheggio di immagini è evitato dal fatto che non si possano tenere immagini orfane, divieto che esiste proprio perché it.wiki non è un deposito di immagini mentre Commons lo è. Spero di essere riuscito a chiarire le mie perplessità. Cordialmente :) --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 17:42, 28 giu 2012 (CEST)

Dipende da che presupposto parti. Occorre che prima venga sciolto il nodo del rispetto o meno delle leggi USA qui su it.wiki. Se pensi che qui ci si possa disinteressare della legge USA è una cosa, altrimenti non ha senso approfittare degli scarsi controlli su it.wiki per parcheggiare qui le immagini illegali. In ogni caso gli admin di Commons non sono pistoleri dal grilletto facile, non si divertono a cancellare e cancellano nè più nè meno facilmente degli admin di tutto il mondo wiki, con coscienza ed esperienza personale. Ovvio che se un file manca di informazioni sul copyright non si possono trasformare in miracolosi indagatori, come un admin di it.wiki non si trasforma in indagatore quando si trova ad affrontare una voce su un argomento che non conosce. Dato che mastichi bene la normativa sul copyright, perchè non ti candidi come admin su Commons? Di madrelingua italiana ne servirebbero più di uno...--Trixt (msg) 22:38, 28 giu 2012 (CEST)

Certo, hai ragione sull'importanza del presupposto: il fatto è che io credo che in effetti qui su it.wiki non siamo tenuti al rispetto delle leggi statunitensi, bensì siamo soggetti alla legge italiana. Cioè le immagini che abbiamo qui ma non su Commons non sono parcheggiate illegalmente, è solo che qui possono stare e su Commons no. Mi sa che la questione delle giurisdizioni, quando si parla di internet, è complessa e non ancora del tutto definita; tuttavia l'esistenza del template PD-Italia (che su Commons non è accettato se non in congiunzione con un altro tag che attesta che il file è libero anche negli USA, e che qui da noi invece è sufficiente per caricare un'immagine considerandola libera) mi fa pensare che possiamo considerare it.wiki come soggetta (solo) alla legge italiana; non sono in grado di trovare link, ma ritengo che la decisione se impiegare il PD-Italia su it.wiki, su Commons o su entrambe abbia generato molte discussioni, e credo che la decisione di considerare it.wiki come soggetta più alle norme sul copyright italiane che a quelle USA sia frutto di una scelta comunitaria. Aggiungo che i recenti scioperi e proteste hanno avvalorato la tesi per cui le singole wikipedie sarebbero soggette più alle norme locali che a quelle statunitensi: per esempio, noi abbiamo bloccato it.wiki completamente il 4 ottobre 2011 per via del famoso comma 29 italiano, ma quando en.wiki ha messo in atto il suo blocco contro il SOPA/PIPA noi ci siamo limitati a un banner. (A proposito dell'adminship su Commons, dici sul serio o mi prendi in giro? Comunque più tardi in giornata ti scrivo in talk, sennò qui andiamo del tutto off-topic). Ciao :) --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 09:14, 29 giu 2012 (CEST)

Sicuro che dico sul serio. Probabilmente ti servirebbe solo po' più di attività in Commons per essere eletto (semplicemente perchè non ti conoscono). Secondo me ti aiuterebbe anche a inquadrare bene la situazione qui su it.wiki.--Trixt (msg) 18:38, 29 giu 2012 (CEST)

Io penso ci sia un equivoco. Se le leggi USA le dobbiamo considerare, le dobbiamo considerare tutte. La più importante è quella del "fair use". Mai ci saranno problemi per cui una immagine (fosse anche non con licenza libera USA) creerà problemi a una delle Wikipedia. Nessuna corte USA avvierà una temeraria controversia: teniamone conto sempre (ovviamente cosa diversa è la magistratura italiana, o tedesca o altro). Che poi Commons propagandi la diffusione delle licenze libere, mi sembra un fatto meritorio, ma da circoscrivere alla loro "vision". Le wikipedia mondiali restano comunque un parcheggio enorme e senza problemi di immagini che Commons non vuole da un decennio e, se non ve ne siete accorti, anche Wikipedia in italiano ha centinaia di immagini in fair use di stemmi, monete, francobolli, immagini donate con licenza non libera, tutta roba che su Commons genera orrore puro. Se ci pensate però, tutto questo materiale parcheggiato (anche da noi) alla WMF genera rischi legali "zero" come un decennio senza problemi può confermarci, mentre ai fruitori delle voci fornisce invece informazione. --EH¹⁰¹{posta} 11:09, 2 lug 2012 (CEST)

Abbiamo fatto sparire immagini tendenzialmente in PD per via di contestazioni OTRS che non volevamo far esacerbare. I progetti possono non sapere nulla dei problemi legali che sorgono nel tempo. Rimando al messaggio di Philippe che ho incollato sopra. Ciao. --Elitre 18:32, 2 lug 2012 (CEST)

@M.L.Watts: sia Commons che it.wiki devono rispettare la legge USA, in più i loro utenti sono tenuti a rispettare la legislazione dei rispettivi paesi, visto che la stragrande maggioranza degli utenti di it.wiki sono italiani allora qui (su it.wiki) diamo particolare enfasi al rispetto della legislazione italiana, poi per la verità ci sarebbero implicazioni pure peggiori del principio di territorialità ma è un'altra storia. Commons poi è la repository comune dei progetti WMF, poiché il fine di tali progetti è quello di creare e distribuire materiali liberi i materiali che non lo siano sono accettati in maniera quanto più limitata possibili, con le limitazioni, dell'EDP e non mettendole su Commons. --Vito (msg) 18:56, 2 lug 2012 (CEST)

Tutte le volte che mi pare di aver capito qualcosa sul copyright spunta qualche novità che ridimensiona la mia presunzione e mi disorienta completamente :) Non ci sto capendo più nulla, scusate se cerco di mettere in ordine la questione: la domanda fondamentale a cui bisogna dare risposta, che precede la questione relativa al template PD-Old, è se su it.wiki e sulle altre wikipedie locali sia permesso o meno caricare file che non sono nel pubblico dominio negli USA e non rientrano nell'EDP. [Questo non dipende da nessun consenso, immagino, è una questione che dovrebbe riguardare gli avvocati della WMF.] EH101 mi dice di sì, che si può, e mi sembra che nei suoi argomenti ci sia del buon senso. Mi confermate che il principio del fair use prevale sulle restrizioni del copyright statunitense e ci legittima a caricare su xx.wikipedia.org file che sono liberi solo nel paese che corrisponde a xx? Oppure la parole di Vito e quelle di Philippe che ha riportato Elitre vanno intese nel senso che sui progetti Wikimedia vanno caricati solo file che sono liberi negli USA o che sono soggetti all'EDP? Scusate la confusione --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 00:28, 3 lug 2012 (CEST)

Se poni la domanda così, non ti risponderanno, come non ti stanno rispondendo qui sopra i fautori di Commons. Devi chiedere: sulle Wikipedia dobbiamo seguire le ANCHE le leggi USA e in questo caso molto specifico può essere un problema ? La risposta sarà sì, bisogna seguire ANCHE le leggi USA, lascia perdere altri dettagli. Poi chiedi, "ma lo sapete che tra le leggi USA ce ne è una che si chiama "fair use" e quindi caricare immagini non PD sulle Wikipedia non viola assolutamente la legge USA" ? A questo punto ti può arrivare qualsiasi discorso in risposta. Si può passare dagli scopi del progetto che sono due metri sotto al consenso (cit.), al lavoro di OTRS che nessuno rendiconta, alle disquisizioni varie, ma un sì o no, da chi sostiene Commons non lo avrai. Prova e vedrai. Ricorda che i maggiori curatori di questioni relative al copyright, sono fautori della politica di Commons, se non autentici paladini, e ci sono stati periodi in cui addirittura ne suggerivano l'importazione totale di regole e principi, trasferendo in massa le immagini. Esiste un minimo movimento di pensiero che invece è per l'altolà a Commons, ma è scarsamente potente. Fatta questa analisi, adesso magari puoi seguire meglio il dibattito, o l'enunciazione di principi, fai tu. LA cosa più bizzarra è che su en.wiki per esempio , per quanto naturalmente preoccupata della legislazione USA, di queste nostre fisime, non gliene importa niente. --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 3 lug 2012 (CEST)

@M.L.Watts: in breve, tutto il materiale deve rispettare tutte le varie "cose" contemporaneamente, inoltre, per sua natura, tutto ciò che è in PD rispetta tranquillamente l'EDP (che limita l'uso di quei materiali che possiamo ma non vogliamo usare). La cosa da sottolineare è che la legislazione statunitense, visto che la Fondazione è un soggetto di diritto USA, si somma alle legislazioni nazionali che sono comunque da rispettare nelle loro competenze territoriali.

--Vito (msg) 19:22, 4 lug 2012 (CEST)