Discussioni template:Mura e porte di Verona

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Porte di Verona[modifica wikitesto]

per le porte scaligere vedi Ritratto di Verona p.218

Porta Vittoria (1287-1289) non c'è?
Nel libro sopra citato non si fa menzione a porta Vittoria tra le porte maggiori della città. Nella pagina successiva invece c'è scritto che nella cinta sinistra d'Adige oltre alle due porte principali (San Giorgio e Vescovo), si aprivano porte minori di interesse esclusivamente locale: Porta di San Grigolo, Porta Oriela, Porta di San Zeno in Monte, Porta del Santo Sepolcro, Porta di Campo Marzio, tanto per fare degli esempi (cit). Con Porta di Campo Marzio si fa probabilmente riferimento a quella che poi verrà chiamata Vittoria.
Sempre più complicato quindi.. Ma questa divisione fra porte principali (quindi sugli assi portanti della città immagino) e porte secondarie (di carattere locale) sopravvive dopo l'epoca scaligera?
Bella domanda :) sarebbe da fare una ricerca tra i vari libri che trattano l'argomento sistema difensivo di Verona, però non nè sono in possesso. I libri che mi stanno aiutando ad ampliare e scrivere nuove voci in questo momento e libri che posseggo e che devo ancora consultare sono Michele Sanmicheli, Ritratto di Verona, Architettura a Verona dal periodo napoleonico all'età contemporanea, La fabrica della fortezza: l'architettura militare di Venezia, Il Veneto nel medioevo: Le signorie trecentesche, Il Veneto nel medioevo: Dai Comuni cittadini al predominio scaligero nella Marca, Il Veneto nel medioevo: dalla "Venetia" alla Marca veronese, Architettura a Verona nell'età della Serenissima e Il Veneto nell'età romana....sono tutti volumi enormi, quindi non è facile trovare le informazioni! LoScaligero 14:52, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Guarda, non preoccuparti. Io purtroppo di Verona - guida del Touring a parte - non ho proprio niente: il massimo che potrei trovare credo siano i libri che hai te al Politecnico.. quindi comunque non preoccuparti se vai a rilento o non hai tempo di leggerli tutti.
Le porte più recenti, quelle austriache, sono cinque o ce ne siamo persa qualcuna?
Manca solo la porta di Campofiore (foto/rendering per costruzione ciclabile) citata anche in bastione di Campo Marzo
Ma ci passava un raccordo ferroviario sotto (o l'hanno addirittura costruita per quello?)?!
E' stato costruito per far passare la ferrovia...dall'altra parte della porta infatti si trova la Provianda di Santa Marta, deposito militare
Sicuro invece che i Portoni della Brà fossero utilizzati ancora come porta cittadina in epoca veneziana? Il limite della città non era stato avanzato a Porta Nuova? In epoca scaligera invece?
Dovrei controllare, comunque ho inserito nel template la porta più che altro perché nel XV secolo è stata ampliata, diventando a due fornici. LoScaligero 14:41, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Eh, immaginavo. Ad ogni modo se la inseriamo per evitare equivoci direi di farlo separata (un po' come per gli archi monumentali romani). Cosa ne dici? --Van Loon (msg) 14:47, 23 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Certo, risulterebbe più chiaro! ps, in epoca austriaca non ho inserito porta Palio e porta San Zeno perchè in quel periodo quelle porte non hanno subito lavori di ristrutturazione, nemmeno parziale (per quello che ho letto fin'ora), però erano porte comunque utilizzate
Ecco, di quelle infatti mi era venuto il dubbio, solo che mi ero dimenticato infatti di chiederti. Secondo me andrebbero comunque inserite visto che erano esistenti e in uso. Al massimo fra parentesi possiamo mettere la data indicativa dell'ultimo intervento che ha subito, di modo che si capisca che non ha subito rimaneggiamenti in epoca austriaca, pur facendo parte del sistema difensivo cittadino di quel tempo.
Quindi si tratterebbe di dividere le porte non per data di realizzazione o rifacimento, ma per cinta muraria, giusto? Mura romane, mura comunali, mura scaligere, mura veneziane e mura austriache. Forse così diventa più chiaro!

Per Milano abbiamo fatto così, però era più semplice, perchè le tre cerchie murarie (romana, medievale e spagnola) non coincidevano l'una con le altre. Per Verona credo sia più complicato, perchè mi sembra di capire che in molti casi mura di periodi diversi coincidevano. In questo caso quindi si può comunque andare avanti a suddividere (se è più chiaro, non so quale delle due ipotesi lo sia più dell'altra) le porte per epoche, nel senso le porte che in quell'epoca esistevano e venivano utilizzate. In questo caso una porta realizzata in epoca veneziana, se esiste (come entrata della città) e viene utilizzata ancora nel periodo successivo, si segna ugualmente. O almeno, questa era la mia idea. :)

Il lato negativo è che diventerebbe un template gigantesco, perchè molte delle porte realizzate in epoca comunale venivano ancora utilizzate durante il regno degli scaligeri e quello veneziano! Comunque, come puoi vedere dalle immagini nella voce Urbanistica di Verona, le mura di diverse epoche si possono dividere abbastanza facilmente, e forse risulta il metodo più semplice e un po' più chiaro per dividerle...risulterebbe così:

^^Non noto grosse differenze. Per me può andare benissimo così a questo punto. E le varie voci mura romane, mura comunali etc.etc. rimanderebbero direttamente alla pagina in cui si tratta di quelle mura (mi sembra ce ne siano tre al momento).

Fatto! come ti pare? ho notato che la voce mura scaligere di Verona è incompleta, mi ero dimenticato che avevo scritto solo di quelle di sinistra d'Adige!!
Direi ottimo lavoro, e anche abbastanza intuitivo (e immediato da comprendere). ;)

Redirect[modifica wikitesto]

  • Porta del Vescovo --> Porta Vescovo ✔ Fatto
  • Porta di Campomarzio --> Porta della Vittoria --> Porta Vittoria ✔ Fatto

Cose da fare[modifica wikitesto]

  • Risolvere eventuali doppi nomi di porte, che vanno individuati
  • Riuscire a trovare (nei limiti) il numero indicativo di porte per ogni epoca, così da restringere poi la ricerca

Note[modifica wikitesto]

Nella cinta repubblicana erano presenti probabilmente tre postierle, poi chiuse quando vi fu l'ampliamento durante l'età imperiale, se non ricordo male. Potrei controllare meglio, però credo che la presenza fosse solo ipotizzata, non sono stati trovati resti archeologici, e la loro presenza è determinata da fonti scritte e ipotesi. Non ci metterei la mano sul fuoco però, devo controllare meglio, come già detto!
  • Porta Santa Croce si trovava dove si trova la successiva Porta Nuova? ✔ Fatto si trovava in posizione diversa.
  • Questo sito può dare una mano notevole
  • Porta del Redentore è un nome provvisorio che ho dato io, in quanto si parla delle due porte romane a Santo Stefano e al Redentore per le due porte che erano presenti sull'altra sponda dell'Adige. Probabilmente il nome più adatto è Porta "ad Organum" (vedi)
Nel libro Ritratto di Verona si parla di porta Santo Stefano e porta San Faustino (p. 83) ✔ Fatto risolto
  • Perfetto. Ho provato a inserire nel template i tre archi estranei al sistema difensivo romano. Verona quindi (giustamente, non essendo divisa in sestieri ma in quartieri al contrario di Milano) aveva quattro porte, due per il cardo e due per il decumano, giusto?
Nì...Vedi immagine. Le quattro strade che escono dalle mura identificano le quattro porte.
  • Non riesco a capire invece Porta San Zeno (Verona) in relazione all'Arco dei Gavi inglobato nelle mura comunali col nome di Porta San Zeno. Si tratta di porte fisicamente diverse, che sorgono in luoghi diversi immagino.. (?)
Porta San Zeno è sanmicheliana, realizzata nel Quattrocento lungo la cinta più esterna della città. Porta di San Zeno è il nome che prende l'Arco dei Gavi nel XII secolo, quando viene incorporato nelle mure comunali!
Eh sì, questo mi sa che me l'avevi già scritto da qualche parte. Ma mi sa che la domanda qua è un po' vecchia! :) Comunque fin qua mi sembra tutto riuscito senza grossi dubbi / problemi. Temevo peggio! :D

Porte da collocare (nel template)[modifica wikitesto]

Cronologia[modifica wikitesto]

La seguente è la cronologia della mia sandbox, elenco delle varie versioni del template nate a seguito delle modifiche apportate da me e Van Loon. LoScaligero 06:07, 27 ago 2012 (CEST)[rispondi] 

(corr | prec) 05:56, 27 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (3 952 byte) (-11 261)‎ . . (sposto) (annulla)
(corr | prec) 22:57, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (15 213 byte) (+211)‎ . . (→‎Note) (annulla)
(corr | prec) 22:24, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (15 002 byte) (+6)‎ . . (→‎Note) (annulla)
(corr | prec) 22:22, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (14 996 byte) (+253)‎ . . (→‎Note) (annulla)
(corr | prec) 22:20, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (14 743 byte) (+632)‎ . . (→‎Redirect:  rispondo a un po' di cose) (annulla)
(corr | prec) 21:03, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (14 111 byte) (+29)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 21:03, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (14 082 byte) (+56)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 20:32, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (14 026 byte) (+24)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:31, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (14 002 byte) (-4)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:31, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (14 006 byte) (-1 735)‎ . . (→‎Porte di Verona:  elimino template) (annulla)
(corr | prec) 20:29, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (15 741 byte) (+273)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:24, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (15 468 byte) (-39)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:24, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (15 507 byte) (+254)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:19, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (15 253 byte) (+22)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:17, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (15 231 byte) (+22)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:16, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (15 209 byte) (+2 081)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 19:41, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (13 128 byte) (+720)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 17:40, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (12 408 byte) (-44)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 17:33, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (12 452 byte) (-296)‎ . . (→‎Alcune voci) (annulla)
(corr | prec) 16:18, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (12 748 byte) (+279)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 15:09, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (12 469 byte) (+692)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 14:59, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (11 777 byte) (-2)‎ . . (→‎Porte di Verona:  sento antiorario...da verificare) (annulla)
(corr | prec) 14:56, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (11 779 byte) (+277)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 14:52, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (11 502 byte) (+1 132)‎ . . (→‎Porte di Verona:  rispondo) (annulla)
(corr | prec) 14:47, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (10 370 byte) (+250)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 14:42, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (10 120 byte) (+279)‎ . . (→‎Porte di Verona:  ordine antiorario) (annulla)
(corr | prec) 14:30, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (9 841 byte) (+756)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 14:02, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (9 085 byte) (0)‎ . . (→‎Porte di Verona:  da fonte) (annulla)
(corr | prec) 13:54, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (9 085 byte) (-5)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 13:35, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (9 090 byte) (+43)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 13:34, 23 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (9 047 byte) (+1 047)‎ . . (→‎Porte di Verona:  risposte) (annulla)
(corr | prec) 11:29, 23 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (8 000 byte) (+151)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
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(corr | prec) 20:57, 22 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 821 byte) (-87)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 20:42, 22 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 908 byte) (+1)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
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(corr | prec) 20:04, 22 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 932 byte) (+13)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 19:58, 22 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 919 byte) (+247)‎ . . (→‎Porte di Verona:  sistemo) (annulla)
(corr | prec) 16:21, 20 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 672 byte) (-434)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
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(corr | prec) 16:43, 19 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (8 071 byte) (+81)‎ . . (→‎Come sarà) (annulla)
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(corr | prec) 15:16, 19 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (8 892 byte) (-166)‎ . . (→‎Come sarà) (annulla)
(corr | prec) 14:16, 19 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (9 058 byte) (+263)‎ . . (→‎Note) (annulla)
(corr | prec) 14:13, 19 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (8 795 byte) (+14)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 11:13, 19 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (8 781 byte) (+43)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 11:13, 19 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (8 738 byte) (+261)‎ . . (→‎Redirect) (annulla)
(corr | prec) 21:50, 18 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (8 477 byte) (+286)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 12:11, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (8 191 byte) (+96)‎ . . (→‎Note) (annulla)
(corr | prec) 11:57, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (8 095 byte) (+172)‎ . . (→‎Note) (annulla)
(corr | prec) 11:48, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 923 byte) (+96)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 10:16, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 827 byte) (+41)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 08:59, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 786 byte) (+349)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 08:54, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 437 byte) (+318)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 08:48, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 119 byte) (+49)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 08:37, 18 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (7 070 byte) (+26)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 16:38, 17 ago 2012‎ Van Loon (Discussione | contributi)‎ . . (7 044 byte) (+1 863)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 10:38, 17 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (5 181 byte) (+76)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 10:36, 17 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (5 105 byte) (+13)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 10:24, 17 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (5 092 byte) (+28)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 10:20, 17 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (5 064 byte) (+372)‎ . . (→‎Porte di Verona) (annulla)
(corr | prec) 10:15, 17 ago 2012‎ Lo Scaligero (Discussione | contributi)‎ . . (4 692 byte) (+444)‎ . . (→‎Alcune voci) (annulla)

Revisione[modifica wikitesto]

Ho comprato Le mura di Verona della Conforti Calcagni, che sostanzialmente è un bel riassunto di come si sono evolute le cinte murarie a Verona, da quella romana fino a quella austriaca. Avviso quindi che mi metterò a revisionare il template, man mano che capirò meglio tutto il sistema di porte e postierle che dovevano esserci, specie nelle cinte scaligere e veneziane che sono quelle più complicate da indagare. Intanto sistemo la parte sulle porta romane e comunali (tolgo Arco dei Gavi · Arco di Giove Ammone dalla romana, visto che non erano porte urbiche, aggiungo Arco dei Gavi nella cinta comunale, visto che nel XII secolo è stata ricompresa nelle mura e divenne una vera e propria porta d'ingresso, e aggiungo la porta Organa, di cui resiste ancora il nome nell'omonima via). Nel frattempo sto creando delle planimetrie delle varie cinte murarie, più corrette e approfondite di quelle che avevo fatto anni fa. LoScaligero 12:30, 20 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Il libro in questione non cita tra gli ingressi principali le porte Catena e di Campofiore, che evidentemente erano postierle o ingressi di servizio che magari si potranno velocemente descrivere nella voce generica mura veneziane di Verona e mura austriache di Verona, senza creare voci ad hoc. Per ora quindi tolgo, in un futuro, se qualcuno approfondirà seriamente l'argomento, se ne potrà eventualmente ridiscutere. LoScaligero 23:20, 22 ott 2019 (CEST)[rispondi]
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