Discussioni progetto:Musica/Classica/Categorizzazione compositori

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Albero delle categorie (in costruzione)[modifica wikitesto]

Schema per le categorie di compositori: si invita ad editare liberamente, proponendo i casi dubbi nelle sezioni successive di questa pagina. Una volta consolidato lo schema, ci si propone di utilizzarlo per il template "Compositore". Questo schema potrebbe anche servire per una parallela categorizzazione dei generi musicali "classici", da usarsi in diversi contesti.

compositori per epoca[modifica wikitesto]

compositori per genere[modifica wikitesto]

Discussione[modifica wikitesto]

Categorie per secolo: uso[modifica wikitesto]

C'è da decidere fra due regole applicabili per l'inserimento nelle categorie per secolo:

  1. ogni musicista deve essere inserito nel secolo in cui è prevalente la sua produzione. In mancanza di altre indicazioni, si può supporre che l'attività del compositore finisca con la sua morte;
  2. ogni musicista significativamente attivo in due secoli consecutivi deve essere inserito in entrambe le categorie;

Ad esempio, Heinrich Isaac, nato intorno al 1450 e attivo dal 1470, morto nel 1517, secondo il criterio (1) dovrebbe essere inserito solo nella categoria "Compositori del XV secolo"; secondo il criterio (2), dovrebbe essere inserito anche nella categoria "Compositori del XVI secolo".

Personalmente ho una lieve preferenza per la (2).--Guido (msg) 21:19, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, perché la sua attività è influente per quello che riguarda anche il XVI secolo, e comunque, nell'incertezza, trovo sarebbe più corretto inserirlo in entrambe. --Anoixe(hallo?) 09:41, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Come Anoixe--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:55, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Assolutamente d'accordo --Al Pereira (msg) 04:38, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Compositori medievali[modifica wikitesto]

Credo che prima del XV secolo non sia molto significativo avere categorie per secolo: meglio avere un'unica categoria "Compositori medievali", e all'interno di quella specificare i generi. Se proprio si vuole, si potrebbe fare "Compositori del XIV secolo", ma secondo me è meglio riferirsi direttamente all'Ars Nova. Da notare che prima del XIII secolo le indicazioni sul compositore di una specifica opera sono rarissime. --Guido (msg) 21:23, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho messo la categoria "Trovatori", che tra l'altro è l'unica che già esiste, anche se non è affatto ovvio che i trovatori fossero generalmente compositori di musica. Mi sa che prima della Scuola di Notre-Dame ci sono ben poche certezze. Che si fa? --Guido (msg) 11:02, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Compositori del XVI secolo[modifica wikitesto]

Senza starci a pensare tanto, mi verrebbe da proporre le sottocategorie "Compositori della scuola franco-fiamminga", "Compositori della scuola romana" e "Compositori della scuola veneziana", però ho qualche dubbio (a parte che ce ne sarebbero molte altre, naturalmente: i napoletani, i francesi, gli inglesi, gli spagnoli...): Adrian Willaert dove lo metteremmo, fra i fiamminghi o fra i veneziani? Ovviamente esistono già le categorie di compositori per nazionalità. Qui però non ci si riferirebbe alla nazionalità, ma alla scuola. Ha senso? --Guido (msg) 21:29, 16 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Le sottocategorie non possono essere onnicomprensive, né l'una deve necessariamente escludere le altre. Mica sono sette religiose :-) --Anoixe(hallo?) 09:39, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ha senso distinguere la Scuola di Borgogna dalla Scuola franco-fiamminga? Io direi di sì: mi sembra ragionevole includere nella prima le prime "due generazioni" (da Dufay a Ockeghem), e parlare di scuola franco-fiamminga da Josquin in avanti, per una semplice ragione: alla morte di Carlo il Temerario (1477) il Ducato di Borgogna scompare dalla scena europea come entità politica autonoma, e i successivi compositori di origine fiamminga operarono al servizio di corti tedesche, italiane ecc. Resta il fatto che la scuola franco-fiamminga è a cavallo di due secoli, il che rende problematico inserirla come sottocategoria. La scuola romana e quella veneziana, a loro volta, si estendono oltre il XVI secolo. --Guido (msg) 11:13, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

IMHO Sì, al massimo la metti come sottocategoria di entrambi i secoli.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:55, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Ci avevo pensato, ma c'è un problema tecnico. Se non sbaglio, se una voce viene inserita in una sottocategoria risulta automaticamente inserita nelle categorie a cui tale sottocategoria appartiene. Risultato: supponiamo che "Compositori della scuola franco-fiamminga" sia una sottocategoria sia di "Compositori del XV secolo" sia di "Compositori del XVI secolo". Arriva uno di noi e mette, giustamente, Orlando di Lasso (1532-1594) nella categoria "Compositori della scuola franco-fiamminga", col risultato di ritrovarselo anche nella categoria "Compositori del XV secolo". In realtà, per i frsnco-fiamminghi la cosa si risolve: basta mettere la scuola di Borgogna nel XV secolo e la scuola franco-fiamminga solo nel XVI, tanto tutti i musicisti che appartengono a quest'ultima, compresi quelli nati nel XV secolo, sono anche musicisti del XVI secolo (quelli della scuola di Borgogna, invece, no). Allo stesso modo, per le scuole veneziana e romana, che a rigore vanno dal XVI al XVII secolo, se le si mette solo nel XVI secolo il risultato funziona comunque (e non rischiamo fraintendimenti con le scuole corrispondenti del periodo barocco). Io, per fugare ogni possibile confusione, sarei quasi per sostituire (qui) la dicitura "scuola veneziana" con "scuola polifonica veneziana" (e similmente per quella romana), se no tempo due giorni ci ritroviamo Vivaldi messo insieme ad Andrea Gabrieli. Che ne pensate? --Guido (msg) 15:27, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Quindi tu proponi di modificare leggermente i nomi delle categorie divise tra due secoli? Sì, se il funzionamento delle sottocategorie è questo, credo che non abbiamo altra scelta...--Anoixe(hallo?) 08:12, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Lo propongo limitatamente al caso dei fiamminghi, per i quali ha senso usare due nomi diversi (borgognoni e framco-fiamminghi) per il secolo XV e il XVI, rispettivamente. Per veneziani e romani, invece, la mia preoccupazione è che si capisca che per "scuola veneziana" qui si intende quella di Willaert e dei Gabrieli, non Vivaldi e Marcello. Posto che - almeno nelle voci corrispondenti di WP, questo è quello che c'è scritto. --Guido (msg) 13:35, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Io sarei dell'idea di tenere distinte epoche e scuole, e di creare una macrocategoria "compositori per scuola". È del tutto normale che una scuola non si esaurisca alla fine di un secolo. Per il resto trovo molto utile questo tipo di categoria per scuola. Si dirà che le categorie per secolo rimangono senza sottocategorie, ma domando: è un male questo? secondo me no. In generale non possiamo pretendere che l'albero delle categorie abbia struttura regolare. --Al Pereira (msg) 04:38, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Compositori del XVII secolo[modifica wikitesto]

Per i secoli precedenti tu hai strutturato le sottocategorie secondo le scuole, e sono pienamente d'accordo. Però, per il seicento ho qualche dubbio che la coerenza assoluta con questa linea possa essere la strada migliore. Non voglio negare la tipicità delle diverse scuole, ma mi parrebbe più pregnante, almeno per la prima parte del secolo, categorizzare per generi, grosso modo: vocale sacro, profano monodico, profano polifonico, strumentale. Ma naturalmente non è l'unico modo, anzi! Cosa ne pensate? --Anoixe(hallo?) 10:01, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sono molto incerto. La prima domanda che mi viene in mente è: non è che praticamente tutti i compositori (almeno quelli di una certa importanza) hanno scritto in quasi tutti i generi che indichi? Ad esempio Monteverdi non lo metterei nel genere "strumentale", ma in tutti gli altri sì; qualcosa di simile succede per tutti gli altri che mi vengono in mente (Cavalli, Schütz, Biber...) --Guido (msg) 14:37, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Oddio! Tra coloro che non scrissero musica vocale mi viene in mente Castello, Torelli, Corelli, Salomone Rossi, Buonamente, Picchi, Pesenti, Farina, Fontana, Uccellini, Colombi, una lunga schiera di cembalisti (Della Ciaja, Froberger, virginalisti inglesi...) e violinisti, ecc. ecc., al contrario, tra i compositori esclusivamente vocali De Cavalieri, Da Gagliano, Sigismondo, i Caccini, Peri, Sances, la Strozzi, i polifonisti romani (Anerio, Graziani, Foggia, Asola...), e poi Carissimi, Abbatini, i Melani, passando a Bologna Perti e Colonna, a Venezia Grandi, a Napoli Stella, Dentice, Caresana, Sabino, Provenzale, Amodei... E pure al di là delle Alpi mi vengono in mente soprattutto compositori specializzati... sarà qualche sintomo di arteriosclerosi? --Anoixe(hallo?) 22:43, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Va bene, va bene (lo avevo detto, che mi dovevo fermare al XVI secolo...). Anche a me erano venuti in mente subito Fontana, Castello e Uccellini, però con un ulteriore dubbio: di questi possiamo dire che hanno composto solo musica strumentale, o che ci è pervenuta solo musica strumentale? Tarquinio Merula, ad esempio, ha scritto pure musica vocale (e ovviamente pure Frescobaldi, ancorché sia poco reputata). Più chiara è la situazione se consideriamo la seconda metà del secolo (se Corelli avesse scritto opere vocali, ci sarebbero arrivate di sicuro), ma sei tu che hai scritto "almeno per la prima parte del secolo". Altra obiezione (stamattina mi sono svegliato di cattivo umore, si vede): come la chiamiamo, la categoria? Perché se la si chiama semplicemente "Compositori di musica profana monodica" (il melodramma lo metti qui?), senza riferimento al secolo, va in crisi tutta la struttura ad albero... In alternativa si potrebbe fare un albero "Compositori per genere", separato dalla classificazione cronologica, e allora sarebbe tutto molto più pulito. --Guido (msg) 08:23, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Non fare così! Anch'io sono generalmente di malumore in questo periodo, che ci vuoi fare... La mia era, più che una proposta concreta, una domanda di metodo. Che vorrei riprendere: per te, ma anche per gli altri che non si sono ancora espressi, è vincolante il fatto di estendere criteri simili (es.: appartenenza ad una scuola determinata geograficamente) a tutti i secoli? Di tutto il resto potremo discutere quando mi sarà chiaro quali sono i parametri di cui vogliamo tenere conto. --Anoixe(hallo?) 09:59, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ma non ero mica arrabbiato, solo che ho le idee sempre più confuse. Da una lato, avere classificazioni parallele (per epoca, per nazionalità e per genere) sarebbe ideale per evitare ridondanze: che senso ha che uno sia classificato "Italiano del XVII secolo", "Compsitore italiano" e "Compositore italiano del XVII secolo" (e poi magari anche "Compositore della scola veneziana", "Pesonaggi legati a Venzia" e così via)? D'altro lato, io stesso ho scritto altrove che dobbiamo metterci dal punto di vista di chi consulta le voci, e assumere che uno passi dalle categorie alle voci, non il contrario. Ora, supponiamo che uno cerchi un elenco di compositori di musica sacra del XVII secolo: per trovarlo bisogna proprio che esista una categoria con questo nome. Altrimenti dovrebbe consultare separatamente le categorie "Compositori del XVII secolo" e "Compositori di musica sacra" e verificare - compulsando febbrilmente le liste - chi si trova in entrambe le categorie. Non mi sembra che su WP esista un meccanismo di ricerca per categorie che permetta di individuare chi s'è nell'intersezione di due categorie: questo è il problema. D'altra parte, mica possiamo creare categorie per qualsiasi combinazione di criteri uno possa immaginare ("Categoria compositori di monodia sacra del XVIII con i capelli rossi" notate che nelle categorie di en:wiki siamo quasi a questo livello, tranne che le combinazioni non ci sono tutte, ma solo quelle che sono venute in mente a qualcuno, a seconda di cosa si era fumato quel giorno). Rispondo più puntualmente alle osservazioni di Anoixe: (1) dicono che dopo i cinquant'anni si ridiventa sereni e ottimisti. Speriamo sia così, a me non manca più molto... (2) non penso che i criteri debbano essere per forza omogenei per tutte le epoche. Direi che l'omogeneità è un risultato che potremmo - forse - ottenere alla fine di tutta la discussione: se ci sono criteri sensati che funzionano bene per tutte le epoche, teniamoli senz'altro per buoni, e per gli altri decidiamo se ci sono buone ragioni per mantenere delle distinzioni, oppure è meglio abbandonarli. Come punto di partenza, però, cominciamo a vedere quali criteri sarebbero più ragionevoli in ciascuna epoca. A me la proposta di classificare per genere va benissimo, faccio solo fatica a vederla confinata al XVII secolo. Per questo mi è sembrato l'uovo di Colombo immaginare una classificazione per genere, parallela. --Guido (msg) 13:31, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Compositori per epoca / per genere[modifica wikitesto]

Ispirato dalla proposta di Anoixe per il XVII secolo, ho provato a ipotizzare una classificazione per genere separata da quella per epoche (e scuole). Urgono pareri su quest'idea. --Guido (msg) 08:36, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Temo che se guardiamo alla storia della musica nel suo complesso diventi quasi impossibile creare delle categorie di genere assolute, cioè metastoriche. Per dire, è chiaro che per un lungo periodo la distinzione musica sacra / musica profana è stata fondamentale, ma poi? che farsene negli ultimi 2 secoli? passi per quei compositori che hanno continuato a frequentare il genere sacro (oddio, anche lì... bisogna vedere quanto senso abbia etichettare come sacre certe composizioni pur di argomento religioso: un conto è Perosi, e lì siamo d'accordo, un conto è Stravinskij), ma tutto il resto è profano e sarebbe assurdo piazzare Schumann, Debussy o chiunque altro, dopo una certa data, tra i compositori di musica "profana". Questo per dire che alla fine, escludendo ciò che va escluso, tornerebbero ad essere categorie storiche. Anche "musica strumentale" è definizione molto larga, ottima per collocare la singola composizione in un macrogenere, ma povera di significato se applicata a un compositore. "Compositori d'opera" ("operisti") già mi convince di più perché l'ambito è più circoscritto. Oppure "Compositori di musiche da film", "Compositori di balli", "Compositori di singspiel" (come sottocategoria di "compositori d'opera"). Certo di questo passo potremmo trovarci a generare categorie un po' macchinose, tipo "Compositori di concerti per corno e orchestra" e alla fine quello che mi chiedo è: perché non limitarsi a categorizzare per genere le composizioni, lasciando stare i compositori? Questo anche guardando al futuro, che dovrebbe essere fatto di voci sulle composizioni. E quelle sì si potrebbero dividere facilmente anche per secolo. Con questo non voglio escludere la possibilità di categorizzare per genere anche i compositori, ma cerco di immaginare il risultato e vedo categorie colossali, di scarsa utilità, in qualche caso pressocché identiche a quelle per epoca (chi non ha scritto musica da camera nell'Ottocento?). Pensiamoci un po'. --Al Pereira (msg) 05:08, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Compositori per nazionalità e per epoca[modifica wikitesto]

Ecco, lo sapevo. Mi pareva di ricordare qualcosa del genere, ma guardando la voce su Giovanni Gabrieli (a proposito, ci ho appena messo un template P) ho realizzato che ci sono già le categorie per secolo, dentro a quella per nazionalità, ma solo per i compositori italiani. Mi sembra una cosa senza senso. Da notare, però, che le categorie "Compositori italiani del ... secolo" sono anche sottocategorie di "Italiani del ... secolo", quindi bisogna procedere con cautela. Più che un albero, questa è una giungla. Mi sembra comunque assurdo che ci sia una categorizzazione con criteri diversi solo per i compositori italiani (categoria, oltre tutto, contestatissima...) --Guido (msg) 08:48, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ehm... io sapevo di quella categorizzazione, anche se mi sfuggiva che non fosse estesa a tutte le nazionalità. Questo trattamento differente per it e non-it mi pare non abbia ragione di esistere. E se esistono gli "Italiani del xyz secolo", perché non devono esistere categorizzazioni parallele per altre nazionalità? --Anoixe(hallo?) 10:06, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Queste domande mi sembra riguardino il template bio e i discorsi di biografie. mi sembra che se ne debba andare a parlare a discussioni progetto:Biografie. sennò ci scontriamo con convenzioni con ampio consenso...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:01, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Un momento, vediamo prima le possibili interferenze fra il template "Compositore" (invece di "Artista musicale"), e poi, se veramente interferenze ci sono, adeguiamoci alle necessità del template bio. Mettersi a discutere fuori di qui, secondo me, significa perdere ogni residua possibilità di arrivare a qualcosa. Qui per lo meno siamo pochi, e tutti abbastanza esperti sia della materia sia dei meccanismi di WP. --Guido (msg) 15:26, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
D'accordo con te, ora ho poco tempo, seguirò comunque la discussione senza però riuscire a intervenire.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:52, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Oh, evviva. Mi chiedevo dove fossero finiti tutti (beh, in realtà di Nickanc sapevo su che voci stava lavorando). Ho provato a controllare come funziona il template:bio, e se non capisco male succede questo: il sistema mette insieme le indicazioni "professione", "nazionalità" ed "epoca", ad esempio "compositore", "italiano" e "XVII secolo", e verifica se esiste la categoria "compositori italiani del XVII secolo". In caso positivo, il template (o un bot al suo servizio) categorizza la voce lì dentro. Se no, la categorizza solo sulla base della professione e dell'epoca, o qualcosa del genere. Quindi, mentre i possibili valori nei campi del template:bio sono "protetti", nel senso che devono essere scelti in una lista prefissata (e sappiamo il perché), la categorizzazione che ne consegue dipende dalle categorie che sono state create a parte. La ragione per cui le categorie di compositori per secolo esistono solo per gli italiani, quindi, non è interna al template: è solo che quelle categorie esistono, per le altre nazionalità no. Tra l'altro, per i compositori abbiamo le categorie per secolo all'interno della categoria "compositori italiani", mentre ad esempio per gli scrittori succede il contrario: vengono prima le categorie per secolo, e all'interno di ciascuna di queste quelle per nazionalità. A questo punto, direi che dovremmo decidere se le categorie "compositori di nazionalità X del secolo Y" ci devono essere o no. Come già detto, se uno vuole sapere chi erano i compositori francesi del XVII secolo deve proprio esistere la categoria "compositori francesi del XVII secolo": non basta che le voci corrispondenti siano categorizzate sia sotto "compositori francesi" sia sotto "compositori del XVII secolo". Prima di procedere, però, siamo proprio assolutamente sicuri che non esista un metodo pratico per trovare le voci comuni a due categorie, senza che debba esistere la categoria intersezione? È un limite piuttosto grave, per un'enciclopedia online. --Guido (msg) 21:29, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Due strumenti (meno male che stavo studiando la Guerra dei trent'anni...):
  1. Per le categorie esistenti ci sono questi
  2. Per quelle che non esistono c'è da chiedere qui. Un mago del codice risponderà fornendoti l'elenco chiesto dopo aver interrogato il software di wikipedia e/o i suoi file di Dump.
--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:38, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Mi sono informato. è sufficiente compilare il parametro |epoca= e |Nazionalità= in modo, per esempio, |epoca=1700 |Nazionalità = tedesco per far apparire il compositore nelle categorie, che vanno create. dunque

  1. Creare le categorie (ho già iniziato
  2. Compilare i parametri epoca.

Le altre suddivisioni diventeranno sottocategorie--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:30, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per carità, non sottovalutiamo il vespaio che si cela dietro il campo "nazionalità"! Almeno tre o quattro volte all'anno passa un anonimo IP che cambia la nazionalità di Vivaldi da "italiano" a "veneziano" (l'ultima volta poche ore fa...). Dovremmo metterci in testa che non solo il concetto di "nazionalità" non è quello di "cittadinanza", ma è un concetto applicabile solo modernamente: prima del XIX secolo ci si mette in un ginepraio inestricabile (e anche nel XIX secolo, seguendo le argomentazioni di alcuni, si dovrebbe scrivere che Alessandro Manzoni era di nazionalità austriaca, per non parlare di Niccolò Tommaseo...). Nella storia della musica, esistono in alcuni periodi alcune scuole ben definite caratterizzate da una connotazione geografica (ma non necessariamente "nazionali"[1]), ma a parte queste cerchiamo classificazioni meno problematiche. Anoixe può raccontare a chi non se ne ricorda tutti i problemi sui musicisti nati in Istria e Dalmazia ai tempi in cui quei territori erano sotto la sovranità veneta (il caso più spinoso era Johannes Lucacich, ma non so com'è che nessuno si è accorto di Giuseppe Tartini). Io nei discorsi qui sopra mi ero tenuto lontano dalle nazionalità di proposito. Proposta: lasciamo che le nazionalità le gestisca il template:bio (a ciascuno le sue rogne), e non mescoliamo la categorizzazione per nazionalità con quelle significative per la storia della musica, che invece dovremmo mettere in un possibile template:compositore. --Guido (msg) 22:06, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]
  1. ^ Ad esempio, è discutibile che la Scuola di Borgogna sia una "scuola nazionale", dato che dei territori soggetti a vario titolo al Duca di Borgogna (in quanto - mi riferisco a Filippo III il Buono - conte di Namur, duca di Brabante, Lothier e Limburgo, conte di Hainaut, Olanda, Zelanda, signore di Frisia e alla fine anche duca di Lussemburgo) alcuni erano appartenenti al Regno di Francia, altri al Sacro Romano Impero, e ci parlavano almeno due o tre lingue diverse. Quanto alla nazionalità dei compositori, se non era italiano Vivaldi, che dire di Giovanni Battista Somis (1686-1763), nato e morto a Torino, suddito del Duca di Savoia (che parlava francese, occupava territori oggi in parte italiani, in parte svizzeri e in parte francesi, ma era a tutti gli effetti incluso nel Sacro Romano Impero, non nel Regno di Francia)? Che era savoiardo? Già, e improvvisamente nel 1720 diventa di nazionalità sarda??
D'accordo. Quindi mi sa che la discussione di metodo si può chiudere e passare a definire le categorizzazioni. Mi sono fatto stilare un elenco delle voci con {{portale|musica classica}} di musicisti XX secolo. Con più tempo procederò a controllarlo; per la suddivisione pensavo di ispirarmi a questa di en.wiki. d'accordo?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:26, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Veramente la mia idea era appunto che, oltre a scambiarci le idee sulle questioni dubbie, principalmente editassimo la parte iniziale di questa pagina completando o modificando l'elenco delle categorie da creare (da creare, IMHO, solo dopo che abbiamo raggiunto il consenso sull'assetto finale). Io, come preannunciato, mi sono fermato al XVI secolo (da lì in avanti, per me, è tutta roba moderna...) --Guido (msg) 22:35, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Condivido tutte le perplessità sulle categorizzazioni per nazionalità. Sono di fatto imposte dalla presenza del template bio. Quindi o si decide di rinunciare al template bio (provo da anni a dirlo, ma come raccogliere il consenso?) oppure tocca prendere quel tipo di categorie a scatola chiusa (che è assurdo e che è appunto una delle ragioni per cui il bio è oggettivamente un limite) ed è inutile perdere tempo a discutere visto che tanto non mi o ci ascolteranno.

Ovviamente concordo che se gli italiani sono divisi per secolo, dovrebbero esserlo anche gli altri. --Al Pereira (msg) 05:21, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate la mia assenza in questo periodo. Intervengo brevemente solo per condividere tutto quello che si è detto finora. Rispetto a quello che scrive appena qui sopra Al a proposito delle categorie nazionali che ci legano le mani, butto lì che una soluzione potrebbe essere quella di estendere al massimo le suddivisioni per scuole su cui Guido aveva impostato l'albero in cima a questa pagina. Ad esempio, per il XVII secolo potrebbe esserci una categoria di compositori xxxxxxani (=di scuola xxxxxxana) a cui apparterranno anche tutti quei compositori stranieri che lavorando in Xxxxx in maniera stabile hanno uniformato di fatto il loro stile a quello xxxxxxano: per es. Giovanni de Macque o Jean-Baptiste Lully. A queste categorie potremmo perfino aggiungere delle sottocategorie; ad es., nella musica italiana del '600 si potrebbe sottoporre una scuola veneziana o romana o fiorentina (o dalmata!). Ciò ovviamente non ci toglie del tutto le castagne dal fuoco (come dimostrano le difficoltà coi musicisti dalmati o boemi che ricorda Guido). Inoltre, non mi pare che questa idea delle "scuole" si possa applicare alla musica del XIX e XX secolo, ma non credo sia un problema per nessuno se Ferenc Liszt è ungherese e Fryderyk Chopin polacco. --Anoixe(hallo?) 09:43, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]
@Anoixe: secondo me l'idea di fare categorie "compositori di scuola xxx-ana (-esca, -ese)" all'interno di "compositori del XVII secolo", con possibili sottocategorie, va benissimo. Dovresti inserirle direttamente tu nell'albero qui sopra. Più che altro perché non c'è dubbio che ci siano una scuola italiana e una scuola francese, ma ad esempio io non saprei dire se si usa parlare anche di una "scuola spagnola", ecc. Naturalmente possono esserci compositori che non riusciamo a collocare in nessuna "scuola", e allora restano categorizzati nella categoria madre (per secolo).
@Nickanc: visto che, come abbiamo appurato entrambi, il template:bio non crea categorie, ma usa quelle esistenti, se noi non creiamo la categoria "compositori tedeschi del XVIII secolo" quello che succede è semplicemente che Bach resta categorizzato fra i "Compositori tedeschi" e i "Compositori del XVIII secolo". Non c'è un ragione cogente per correre a creare tutte le categorie "mancanti". L'unica cosa a cui fare veramente attenzione è cercare di tenere sotto controllo le possibili intersezioni degli alberi "compositori per nazionalità" e "compositori per epoca". Ad esempio, "Compositori italiani del XVII secolo", se resta, dovrà per forza essere una sottocategoria sia di "Compositori italiani" (albero del template:bio) sia di "Compositori del XVII secolo" (albero "nostro"). In realtà, se facciamo "Compositori del XVII secolo di scuola italiana" (criterio stilistico) secondo me dovremmo contestualmente eliminare la categoria "Compositori italiani del XVII secolo" (criterio nazionale). --Guido (msg) 10:21, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Una precisazione, rapidissima: solo gli italiani sono suddivisi per secolo (e sì, lo si fa automaticamente tramite il tmp:Bio) semplicemente perché la Categoria:Compositori italiani era affollatissima rispetto alle altre, e quindi sembrava conveniente suddividere le voci in sottocategorie più specifiche e che ne rendessero più facile la gestione e la consultazione. Si può fare una categorizzazione per secolo (automatica ed, eventualmente, estesa anche alle altre nazionalità) e una categorizzazione per scuola (manuale) parallele, che quindi non si intersecano. Così, certo, si rinuncerebbe a collocare cronologicamente le varie scuole. Un'ultima nota: se la categorizzazione automatica dà "fastidio", è meno specifica rispetto alla manuale, inserisce la voce in due categorie madre/figlia o comunque per qualsiasi motivo non è utile, la si può annullare inserendo nel tmp:Bio il campo Categorie = no. Buon lavoro! Moloch981 --217.59.113.66 (msg) 10:35, 1 giu 2010 (CEST)[rispondi]

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