Discussioni progetto:LGBT/Archivio-13

Marrazzo e il trans, no la trans, no il prostituto, no la prostituta... aiuto!

Discussione:Piero_Marrazzo#Prostituta_trans_.3F Uomo in ammollo 17:31, 28 ott 2009 (CET) Le fonti citate non parlano di prostituta transessuale [1], ma semplicemente di un transessuale. Che si trattasse di un prostituto (per quanto probabile) non è accertato dalla magistratura, né pacificamente acquisito. La mancanza di rispetto nei confronti della persona è proprio il definirla "prostituta". --Scarab (msg) 14:31, 28 ott 2009 (CET)

Il genere corretto da attribuire al termine "transessuale" è quello del sesso di "arrivo", non quello di nascita , quindi in questo caso: "una transessuale", non "un transessuale". Il soggetto in questione è rilevante nella vicenda in quanto prostituta, quindi è necessario specificarlo anche perché, come fatto notare da Biopresto, non si deve in nessun modo sottintendere l'equazione transessuale=prostituta. Detto questo se tali accortezze non sono presenti nelle fonti che citiamo poco importa, quelle fonti ci servono a supporto della veridicità dei fatti, non come modello di stile. --ArtAttack (msg) 15:41, 28 ott 2009 (CET)

Non sono pratico del settore e non saprei se il sostantivo "transessuale" vada assegnato al maschile ad un uomo che si senta donna o a una donna che si senta uomo, ma le fonti citate parlano di "un transessuale" e non accennano a "prostituto" o "prostituta". Pertanto, accusarlo di "esercitare la prostituzione" mi pare errato (allo stato delle informazioni), ancorché gratuito e offensivo. Ho messo il CN alla tua affermazione d'apertura, in quanto è facile prevedere che possa essere un prossimo argomento di discussione e sarà opportuno avere qualche fonte autorevole per questa o quella teoria. Anche perché, se le fonti che citiamo a supporto non vengono considerate autorevoli, figuriamoci quanto lo possa essere un'opinione personale. --Scarab (msg) 16:09, 28 ott 2009 (CET)

Non ho trovato le tavole della legge ma basta un giretto su siti a tematiche LGBT per vedere che fanno attenzione a usare il femminile per le MtF e il maschile per i FtM. (questo ad esempio) --Snowdog (bucalettere) 16:25, 28 ott 2009 (CET)

Posto che non ho preclusioni all'uso della forma femminile o maschile (limitatamente alla grammatica), rilevo che la gran parte della stampa, in questi casi, utilizza il maschile, a fronte di qualche pubblicazione settoriale e schierata. La divergenza grammaticale andrebbe trattata compiutamente (e non lo è) nella voce "transessuale", piuttosto che essere imposta in questa voce, dove le fonti citate a supporto affermano il contrario.

Le fonti servono per supportare gli assunti e non debbono essere "cannibalizzate" per dare credito alle convinzioni personali dei contributori o a teorie (pur rispettabili) di gruppi fortemente minoritari.

Non credo che Wikipedia debba schierarsi dall'una o dall'altra parte, ma solo adottare l'uso comune. --Scarab (msg) 16:56, 28 ott 2009 (CET)

Wikipedia deve adottare l'uso corretto, non l'uso comune. Poi non capisco cosa centri il discorso delle pubblicazioni settoriali e schierate. Se parlo di fisica quantistica utilizzo la terminologia dei fisici. Se parlo di tematiche LGBT uso la terminologia di chi si occupa di queste tematiche. La stampa molto spesso sulla terminologia da usare in certi ambiti commette errori. Tanto per restare in tema valga come esempio la confusione che si fa in Italia tra Outing e Coming out. --Snowdog (bucalettere) 17:54, 28 ott 2009 (CET)

Tra l'altro sono loro stessi/e, quando parlano di se, a usare l'articolo maschile se si sentono uomini e l'articolo femminile se si sentono donne. Non vedo chi possa smentirli. --Snowdog (bucalettere) 18:00, 28 ott 2009 (CET)

Le "fonti" sono la carta stampata, che spesso utilizza un linguaggio non appropriato, che invece noi abbiamo la responsabilità di utilizzare. I trans sono persone che hanno cambiato sesso: quando sono diventate femmine erano uomini prima ma ora sone femmine (tanto che parlano di loro stessi al femminile, e così fanno le loro carte di identità). Su questo punto però magari è meglio sentire il progetto LGBT. In secondo luogo si è trattato proprio di prostituzione in quanto è riportato proprio dai giornali lo scambio di denaro in cambio di prestazioni sessuali. Ora, il fatto di dare per scontato che i transessuali siano automaticamente dediti alla prostituzione è un errore comune ripreso pari pari dalla stampa, ma è un errore gravissimo in quanto non è rispettoso nei confronti dei trans in generale (mica tutti fanno quel mestiere no?). Uomo in ammollo 17:29, 28 ott 2009 (CET)

Bella questa: per rispetto della fantomatica "categoria trans", si accusa pubblicamente una persona reale d'essere una prostituta (ovvero persona che esercita la prostituzione), senza neppure sapere chi sia e senza che esista una fonte a riguardo, in pieno stile "wikigossip".

Ricordo che se pure il fatto fosse riconducibile alla prostituzione (e non è detto), non significherebbe automaticamente che il/la protagonista sia una prostituta. Non so se cogli la differenza.

Tra l'altro, risulta da alcuni giornali che il/la trans in questione abbia dichiarato di essere la "fidanzata" di Piero Marrazzo, il che sembra escludere il termine "prostituta", sia al maschile che al femminile.

In ogni caso, io ho provato, ma ad impossibilia nemo tenetur. Inoltre questa discussione "retrò" mi ha pure stufato. Fate un po' come vi pare. --Scarab (msg) 18:24, 28 ott 2009 (CET)

(conflittato)

Parto dalla relazione transessuale e prostituzione. Parlando in generale e uscendo dal contesto della voce, permettetemi una considerazione: mi sembra assurdo che in Italia si faccia ancora confusione terminologica riguardo alla parola transessuale. Non riesco nemmeno a capire se nell'utilizzare questa parola in modo errato/ambiguo ci sia solo colpa, o invece sia proprio un atteggiamento doloso, che volontariamente viene posto in essere con fini omofobi per screditare le persone transessuali. Ma a parte questa considerazione che esula dalla voce in esame, ribadisco che la parola transessuale non ha alcuna afferenza al piano della prostituzione. Pertanto, da questa voce, anzi da qualsiasi voce, ciò deve emergere in modo palese.

Invece, per quanto riguarda il contesto grammaticale, ossia, se transessuale voglia l'articolo maschile o femminile, è wikipedianamente parlando già emersa in discussione una linea consolidata, ovvero, si usa la terminologia indicata dal/dalla diretto/a interessato/a, a prescindere da quanto dicano le leggi, d'altronde questa è it.wiki e non wiki dell'Italia. In una situazione di recentismo come questa, anche in considerazione del fatto che il personaggio non è noto, la stampa italiana (che è perlopiù orientata politicamente) non è attendibile. Compito del wikipediano attento è quindi capire cosa il/la transessuale dica di se stesso e di seguito conformarsi. In assenza di tali dati mi pare opportuno utilizzare il criterio accennato da ArtAttack: "il genere corretto da attribuire al termine "transessuale" è quello del sesso di "arrivo", non quello di nascita"; ciò lo si ricava dai presupposti che hanno portato alla decisione comunitaria.--Avversariǿ (msg) 18:43, 28 ott 2009 (CET)

Concordo al 100% con Avversario. In questo caso, trattandosi di persona il cui sesso di arrivo (che nel caso dei transessuali coincide anche con la percezione psicologica del proprio sesso effettivo di appartenenza) è femminile, l'articolo corretto è "la transessuale". La carta stampata e i servizi televisivi, proprio per la scarsa se non nulla conoscenza di determinati argomenti da parte dei giornalisti, sono quanto di meno attendibile si possa usare come riferimento. Aggiungo che l'equiparazione "transessuale=prostituta", oltre a essere palesemente priva di fondamento se applicata tout court, è estremamente offensiva nei confronti delle persone che si trovano in tale condizione. Fino ad accertamento contrario, eviterei quindi di dare per scontato che si trattasse di un atto di prostituzione, anche perché tutta la vicenda che ruota attorno ai soldi in questo momento è tut'altro che chiara. --L736E^dimmi 18:49, 28 ott 2009 (CET)

Concordo pienamente con Avversariǿ e L736E. Jacopo Werther (msg) 19:22, 28 ott 2009 (CET)

Anche io come Jacopo Werther --Barbaking scusate la confusione!! 19:24, 28 ott 2009 (CET)

Non entro più nel merito di questa voce, come già detto, ma smentisco il postulato di Avversario, per cui sia "già emersa in discussione una linea consolidata". Leggendo tale discussione, risulta che gli utenti a favore del "femminile" per definire i trans sono 7 (Pirkaf, Nega, Sheldam, Harlock81, Dedda71,Sirabder87, Avversariǿ), mentre i contrari sono 9 (Django, mirco77, Emanuele139, Ediedi, Leonardo Cecchi, Borgolibero, Priorsales, Piero Montesacro, SuperSecret). Quindi, nessuna "linea consolidata" è emersa da quella discussione e vorrei far notare che fra il cercare una soluzione condivisa e ignorare le opinioni altrui, passa una bella differenza. Un po' come fra una donna e un trans. --Scarab (msg) 19:27, 28 ott 2009 (CET)

Renditi conto che l'ultima frase è offensiva e di cattivo gusto -.- --Barbaking scusate la confusione!! 20:10, 28 ott 2009 (CET)

(Fuori crono - ho visto solo ora) I gusti non si discutono, ma giusto per sapere con chi e per cosa mi debba scusare, la frase ti pare offensiva nei confronti di chi e, soprattutto, per quale motivo ? --Scarab (msg) 13:59, 29 ott 2009 (CET)

@Scarab. Quoto Barbaking. Inoltre hai guardato discussioni troppo vecchie e non quella da cui è scaturita la decisione. Tra i 9 ha addirittura incluso utenti superbloccati e pluribannati. Vedi Utente:Borgolibero. Sottolineo che se la "linea" non era consolidata a seguito di questa discussione lo è divenuta maggiormente. Cmq se ci sono problemi il progetto LGBT serve apposta per discutere anche di queste cose.--Avversariǿ (msg) 20:21, 28 ott 2009 (CET)

Vorrei rispondere a Scarab che mi pare affermi che non si tratta di una prostituta/o. Mi permetto di sottolineare che i fatti emersi fino ad ora parlano di una casa di appuntamenti sita in via Gradoli, dove si incontravano "clienti" con prostitute/i transessuali (vedere solo a titolo di esempio qui). Lo scambio di denaro tra Marrazzo ed una di queste persone sembra documentato (5000 euro per la prestazione sessuale). Mi chiedo dunque che cosa intenda Scarab, e dove mi sono eventualmente sbagliato. Mi chiedo anche come si possa definire "fantomatica" la categoria delle persone che cambiano sesso, e perché si debba per forza intendere che siano tutti dediti alla prostituzione. Non trovo nemmeno la necessità di discutere così polemicamente. Si tratta solo di stabilire i termini corretti. Grazie Uomo in ammollo 21:30, 28 ott 2009 (CET)

Ora come allora ribadisco che la forma del genere da utilizzare per le persone transessuali, rispettosa nei confronti della persona, è quella propria del genere di elezione, come indicato da ArtAttack nel secondo intervento a questa discussione. --Harlock81 (msg) 00:12, 29 ott 2009 (CET)
Vedi pag. 14 di Fabianna Tozzi, Elementi di base su transgenderismo e transessualismo (PDF), in Marco Michelucci (a cura di), Accoglienza inclusiva: volontariato a confronto con omosessualità e transessualismo, Cesvot, 2009.

Grazie per il chiarimento, ho inserito questa informazione con relativa fonte in transessuale. --Uomo in ammollo 08:52, 29 ott 2009 (CET)

@ Biopresto - L'Uomo in ammollo

Hai detto bene:"ti pare". In effetti non si sa se sia davvero così. Per quanto hanno sempre riportato i cronisti (quelli seri) vi sono versioni diverse sulla destinazione e pure sulla provenienza dei 5.000 euro.

Il problema di questi eventi è scritto in cima alla pagina e ben conosciuto da tutti, ovvero il "recentismo". Tale stato temporaneo non consente di avere una visione chiara o accertata dei fatti. Peraltro, inserire l'avviso non autorizza a fare deduzioni personali, anche se ritenute probabili.

La cosa migliore sarebbe stata inserire la frase "Piero marrazzo si è dimesso il 25 ottobre 2009 in seguito al suo coinvolgimento in uno scandalo dai contorni sessuali" e rimandare l'approfondimento a "bocce morte", quando i fatti saranno accertati o pacificamente acquisiti.

Ma la voglia di fare un poco di gossip, evidentemente, è troppo forte e per assecondarla si finisce con l'inserire le sciocchezze pruriginose, tipiche dei giornali scandalistici, dimenticando che questa è una enciclopedia.

Così come per essere politically correct con la categoria dei transessuali, si indulge nell'attribuire certezza ad una ipotesi e si offende (a mezzo stampa) una persona, definendola "prostituta", quando la stessa persona dichiara di avere un ruolo ("fidanzata") ben diverso. Tra l'altro, che la cifra di 5.000 euro sia improbabile quale corrispettivo di un rapporto sessuale mercenario, lo capirebbe anche un calciatore.

Come vedi, nessun intento polemico, ma solo la necessità di riportare notizie certe e verosimili, rifuggendo la tentazione di voler spiegare agli altri ciò che non si è ancora capito. --Scarab (msg) 08:56, 29 ott 2009 (CET)

In effetti Scarab su questo punto ha ragione. Il recentismo, ovvero la precarietà delle informazioni che via via pervengono e perverranno, non permettono di oltrepassare una posizione generica. Tra l'altro la genericità seve stare ancor al di sopra dell'affermazione: "Si è dimesso il 25 ottobre 2009 in seguito al suo coinvolgimento in uno scandalo dai contorni sessuali". Infatti "contorni sessuali" è un termine che potrebbe persino non corrispondere alla realtà: il convolgimento probabilmente era sentimentale. La stampa inoltre non ha ancora chiarito se le dimissioni, in realtà, non siano dovute per motivi ben differenti.... vedi altre situazioni poco chiare (favori personali? utilizzo/detenzione di sostanze stupefacenti o psicotrope?) che potrebbero essere persino scivolate nell'illecito penale, configurando ipotesi di reato(?). --Avversariǿ (msg) 09:22, 29 ott 2009 (CET)

Ti ringrazio per aver avuto l'accortezza di leggere il mio post prima di rispondere. Preciso che la questione "prostituta" è la sola da me messa in discussione, dall'inizio. La marginale faccenda del "maschile/femminile" è una mia opinione grammaticale, ma non ho preclusioni all'uso, come già detto più volte. Completamente d'accordo nel cercare di rendere la descrizione dei fatti il più possibile estranea a ipotesi non accertate. --Scarab (msg) 09:42, 29 ott 2009 (CET)

Caro Scarab, le opzioni che abbiamo visto fino ad ora sono:

1. prostituta/o (versione attuale, che soffre di recentismo ma certamente non credo comunque sia inverosimile)
2. transessuale (versione "giornalistica" che altrettanto soffre di recentismo, imprecisione di genere e sottintende che si tratti di un viado, irrispettosamente nei confronti dei trans).

Non ho nessun problema a darti ragione sul punto che si potrebbe essere più generici. Quello che proponi tu è una terza opzione che potrei anche condividere (in attesa che i fattio si chiariscano), in alternativa alla prima ma non certo alla seconda (come invece proponi tu) per ragioni ampiamente discusse e credo ormai chiare a tutte le persone intelligenti come te. Il fatto che io usi i verbi credere pensare eccetera è appunto il riconoscimento del fatto che nonvi è chiarezza nei contorni di questa vicenda, ma questo non ci esime dal poter proporre una versione il più verosimile possibile. Il tag di recentismo è lì apposta per mettere in guardia i lettori. Uomo in ammollo 09:45, 29 ott 2009 (CET) P.S. Poi magari mi fai un elenco dei cronisti seri e di quelli meno seri cosi mi regolo, grazie

Caro Biopresto,

non mi piace che si cambino le carte in tavola.

• 1) La discussione è stata incentrata (chiaramente e da subito [2]) sull'inopportunità di dare della "prostituta/o" al transessuale.
• 2) La tua insistenza nel voler inserire la definizione "prostituta" [3] era motivata dal non "dare per scontato che i transessuali siano automaticamente dediti alla prostituzione [4]", senza accorgerti che per essere riguardoso nei confronti della categoria, stavi calunniando una persona senza prove.
• 3) Resto dell'opinione che, seguendo l'uso comune, il cosiddetto "MtF" debba essere definito con il sostantivo al maschile, ma ho pure detto (fin dall'inizio [5]) di non avere particolari preclusioni.

Chiarito quanto sopra, preciso che non ho alcuna pretesa che tu mi dia ragione. La tua è stata una semplice svista, peraltro motivata da intenti NPOV, che capita a tutti e chissà quante volte è capitata e capiterà anche a me. Tutto qui.

--Scarab (msg) 10:25, 29 ott 2009 (CET)

P.S.: Per quanto attiene ai "cronisti seri" io uso una regola molto semplice: non sono cronisti seri, ovvero attendibili, tutti coloro che affermano cose palesemente inverosimili. Prego.

Guarda che io non ho alcuna pretesa di aver ragione, né penso di doverti dare ragione a priori, semplicemente mi piace discutere e comprendere. Quanto al genere è ormai chiaro e documentato quale sia la linea più sensata. Il resto della discussione come la vedo io è incentrata sull'inopportunità di chiamare le prostitute con la parola transessuale, ed è emerso che io ritengo verosimile (che si trattasse di prostituzione) quello che tu ritieni inverosimile (e tu, come anche alcune fonti, sostieni che si trattase di una normale relazione amorosa senza scambio di denaro). Al momento potrei aver ragione io e potresti aver ragione tu. Ma questo non deve trasparire dalla voce, per cui appunto voto per una versione più generica in attesa che i fatti si chiariscano. Ciao ciao Uomo in ammollo 10:35, 29 ott 2009 (CET)

Tu non hai ritenuta la notizia "verosimile", ma inserendo "prostituta" l'hai data per certa. Cosa ben diversa.

Io non ho ritenuta la notizia "inverosimile", anzi ho detto più volte che l'ipotesi è "probabile", ma non accertata [6].

Ciò che risulta palesemente inverosimile è che i 5.000 euro siano il corrispettivo della prestazione sessuale, sui quali basavi la tua deduzione "Lo scambio di denaro tra Marrazzo ed una di queste persone sembra documentato (5000 euro per la prestazione sessuale) [7]".

Consiglierei di leggere attentamente i post ai quali si risponde, allo scopo di evitare i malintesi che portano a discussioni lunghe e inutili. --Scarab (msg) 11:08, 29 ott 2009 (CET)

Secondo me tu hai solo voglia di litigare. Penso - ma ovviamente tutti possono sbagliare - che il tempo mi darà ragione (e lo stesso avvocato di Marrazzo parla di prostituzione «Marrazzo aveva con sè 2.000 e non 5.000 euro e forse tra le banconote sul tavolo c'erano anche quelle pagate al trans per l'incontro». Per Petrucci «è dunque azzardato attribuire al governatore di aver pagato quell'ingente somma per l'incontro. I 3.000 euro, quindi, erano il compenso che Natalie aveva ricevuto probabilmente per altri incontri» [8]). Non mi interessa la polemica ma semplicemente rendere la voce migliore. Uomo in ammollo 11:16, 29 ott 2009 (CET)

Nessuna voglia di litigare e sono anch'io convinto che il tempo potrebbe avvalorare la tua versione. Ma, almeno, aspettiamo che le ipotesi vengano accertate. Nell'attesa, faresti un buon servizio al NPOV dell'enciclopedia, togliendo la definizione "prostituta". --Scarab (msg) 11:33, 29 ott 2009 (CET)

Avviso ai naviganti: No a attacchi personali o interventi degenerativi. Grazie!--Avversariǿ (msg) 12:03, 29 ott 2009 (CET)

Quotando Avversariǿ e cercando di ritornare in tema: al momento a supporto dell'uso del termine "prostituta" ci sono fonti tipo questa. Se esistono fonti a supporto della tesi secondo cui il rapporto non sarebbe stato di natura mercenaria sarebbe cosa utile portarle qui in discussione, ed ovviamente se ne terrà conto.--ArtAttack (msg) 12:15, 29 ott 2009 (CET)

(fuori cron.) Mi rispondo da solo: qui alcuni elementi che introducono qualche dubbio: La seconda parte [del video, nota mia] servirebbe in­vece a documentare che i 5.000 euro non sono il prezzo della prestazione sessuale di Natalie, ma la somma consegnata per ga­rantirsi il silenzio dei carabinieri.--ArtAttack (msg) 12:39, 29 ott 2009 (CET)

(rientro) Possiamo provare a riassumere la situazione?

1. Questione "prostituzione": a oggi non c'è alcuna posizione ufficiale in merito da parte degli investigatori, che personalmente ritengo si debbano considerare come l'unica vera fonte ufficiale per quanto riguarda questo tipo di aspetti. Allo stato, ci sono solo rumours e conclusioni più o meno arbitrarie da parte dei giornalisti o dichiarazioni di avvocati che in questa fase potrebbero anche essere strumentali per alleggerire determinate situazioni.
2. Aspetti legati al giro di soldi: anche su questo punto, le cose allo stato non sono chiare. Le cifre che sono circolate (5000 euro o anche solo 2000) sono assolutamente inverosimili per quanto riguarda una prestazione sessuale a pagamento, così come non è ancora chiara tutta la vicenda legata alla tentata estorsione da parte dei carabinieri e i tentativi di vendita/blocco della vendita del materiale filmato. Allo stato, ci sono solo rumours più o meno incontrollati e non verificabili con sicurezza.
3. C'è un'inchiesta giudiziaria in corso, personalmente sarei dell'opinione che conviene riferirsi solo ed esclusivamente alle conclusioni di tale inchiesta, mantenendosi per il resto sul generale ed evitando di presentare per dati accertati quelli che sono in realtà delle ipotesi se non del puro gossip.
4. Aspetto editoriale/formale: dalla discussione emerge una netta indicazione, o quanto meno nihil-obstat, sull'uso dei termini secondo la comunità LGBT rispetto all'approssimazione giornalistica, quindi "la transessuale".

Poi vorrei far notare alcune cose rispetto ad affermazioni che ho letto in questa discussione:

• Il fatto che una transessuale possa prostituirsi sia "una cosa verosimile" non la rende automaticamente "una cosa vera e acquisita". C'è la stessa distanza che tra il dire e il fare.
• Il fatto che in via Gradoli si esercitasse la prostituzione IMO non permette di concludere che chiunque abiti in tale via o in uno stabile in cui avvengono incontri a pagamento faccia lo stesso con tutte le persone che incontra.
• <POV>Evitiamo per favore di cadere nelle solite terribili e offensive equazioni giornalistiche, tipo "trans=prostituta", in assenza di un'evidenza dei fatti accertata dagli inquisitori</POV> --L736E^dimmi 12:35, 29 ott 2009 (CET)

Quoto al 100% L736E. --Avversariǿ (msg) 13:00, 29 ott 2009 (CET)

Per quanto riguarda la questione della prostituzione, Marrazzo ha dichiarato: «Nei primi giorni di luglio 2009 ho deciso di avere un incontro sessuale a pagamento con una persona incontrata per strada qualche tempo pri­ma e di cui avevo il cellulare, di nome Natalie.» Ciò dovrebbe essere sufficiente a chiarire gli ultimi dubbi espressi. --Harlock81 (msg) 09:09, 30 ott 2009 (CET)
Fiorenza Sarzanini, «Il video conMarrazzo dura 13 minuti. Ci sono volti e voci che non vanno visti», su corriere.it, 30-10-2009. URL consultato il 30-10-2009.

Il che certifica che trattasi di contratto di prostituzione. --Avversariǿ (msg) 12:16, 30 ott 2009 (CET)

Emh... poco più sopra l'utente L736E, che hai appena quotato al 100%, ha fatto notare che la faccenda della prostituzione (come ipotizzato da più parti) potrebbe anche costituire una strategia difensiva dei legali di Marrazzo. Per ora, nulla è sicuro tranne le dimissioni e l'apertura dell'inchiesta. --Scarab (msg) 15:35, 30 ott 2009 (CET)

Ma se le parole provengono dallo stesso protagonista della vicenda, mi paiono attendibili fino a prova contraria... Altrimenti cosa facciamo, attendiamo l'accertamento giudiziale? Se va bene tra 8 anni avremo il giudizio di cassazione. Ripeto. Se va bene! --Avversariǿ (msg) 22:45, 30 ott 2009 (CET)

Ti sbagli un'altra volta: i protagonisti sono due e il trans ha dichiarato che Marrazzo non era un cliente, ma il "fidanzato". Forse la parola del politico-conduttore TV Piero vale più di quella del trans-clandestino Natalie ? --Scarab (msg) 08:43, 31 ott 2009 (CET)

Marrazzo ed il suo avvocato parlano di prostituzione, fatto documentato in numerosi articoli di giornale, potresti per favore citare una fonte a sostegno della tua versione? In caso esista sarebbe sufficente citare entrambe le ipotesi con relativa fonte. Uomo in ammollo 09:44, 31 ott 2009 (CET)

Ecco una fonte [9], le altre possono essere reperite spulciando tra i 412.000 risultati di Google con la chiave "Marrazzo-fidanzata-Natalie".

Inserire entrambe le versioni potrebbe essere un passo avanti nel NPOV. Toglierle entrambe, fino al raggiungimento di qualche certezza spendibile, anche meglio. Ricordo che, da un punto di vista formale, attribuire con certezza la professione di prostituta al trans (anche se apparentemente probabile) è una calunnia a mezzo stampa.

Non posso far a meno di notare come ci sia un altro personaggio che le notizie di stampa ipotizzano essere coinvolto nella vicenda: l'innominato A*******i. La circostanza rivestirebbe ben altro spessore mediatico, politico e penale, ma vedo che l'argomento neppure è stato sfiorato.

Questa prudenziale e dovuta riservatezza fa onore all'enciclopedia; il motivo della disparità di trattamento tra Natalie e A*******i, invece, lo avverto come meno nobile. Forse è solo una mia impressione. --Scarab (msg) 10:22, 31 ott 2009 (CET)

Natalie non è la trans del filmato, quindi non centra nulla con la questione del termine "prostituta", che è riferito ad altra persona. --ArtAttack (msg) 10:53, 31 ott 2009 (CET)

Per quanto riguarda le altre questioni che evochi è evidente che ciò che si sa ora è solo la punta dell'iceberg di una situazione molto intricata ancora tutt'altro che definita, ogni giorno si aggiunge qualche elemento nuovo. Direi che noi per il momento facciamo bene a riportare solo i (pochi) fatti che è lecito dare per acquisiti. Più avanti, quando i vari risvolti saranno più chiari e saranno disponibili fonti più solide di quelle esistenti ora, potremo riportarli nella voce. --ArtAttack (msg) 12:26, 31 ott 2009 (CET)

In accordo con ArtAttack.--Avversariǿ 11:20, 2 nov 2009 (CET)

Le dirette interessate sul tema: playlist conferenza a Roma il 1 novembre 2009: "TRANSESSUALI E PROSTITUTE HANNO QUALCOSA DA DIRE". --Rhockher 15:52, 7 nov 2009 (CET)

Omosessualità e ideologia

Ciao ragazzi! Mi rincresce molto quello che accade quotidianamente su Wikipedia riguardo tematiche importanti e tanto discusse come l'omosessualità. Purtroppo la maggioranza delle pagine è profondamente ideologica e mostra solo il punto di vista gay della vicenda, che non è l'unico punto di vista. Esistono tantissime persone omosessuali-non-gay, che non accettano il modello gay e per questo cercano di trovare altre soluzioni riguardo il proprio orientamento sessuale. L'omosessualità in italia viene affrontata solo attraverso le logiche gay: non esiste contraddittorio, chi si permette di criticare qualcosa viene spesso censurato o deriso. In questo spazio occorrerebbe essere il più neutrali possibili, ma questo non può avvenire se chi si occupa delle tematiche LGBT è anche sostenitore e attivista della causa. Sta succedendo quello che accade quando a livello politico è il Governo in carica a scrivere la storia dello Stato. Si sta compiendo un vero atto fascista: occorre più controllo, più qualità, più rigore. Da parte mia cercherò di citare sempre fonti attendibili e motivare il più possibile le modifiche, ma pretendo che il confronto sia sereno e basato sulla realtà dei fatti, non sulla proprie idee personali. A presto!--Supermbh (msg) 10:36, 4 nov 2009 (CET)

Cioa Supermbh, ognuno di noi ha delle proprie idee personali. Su wiki sono apprezzati tutti i punti di vista. Francamente da quanto scrivi, però, non ho capito dove vuoi arrivare. Cosa c'entrano "modello gay" "atto fascista" o il fatto che "chi si permette di criticare qualcosa viene spesso censurato o deriso" con la modifica che hai fatto? La questione in realtà è molto semplice. Le affermazioni che hai inserito sono del tutto prive di fonte e, dato che l'argomento è molto dibattuto, in assenza di esse, la tua modifica sembra una ricerca originale. Sottolineo sembra. In ogni caso, è regola di wikipedia non scatenare guerre di modifica poichè, oltre ad essere inutili fanno perdere tempo a tutti. Pertanto se ti dovesse ricapitare, contatta il progetto di riferimento affinchè si possa trovare una soluzione; un punto di incontro. Chiusa questa premessa metodologica, ti prego di spiegarci che tipo di modifica intendi effettuare e di segnalarci le eventuali fonti di supporto. --Avversariǿ (msg) 12:22, 4 nov 2009 (CET)

Ciao Avversario, Chiaramente in questo messaggio non mi riferivo alla mia precedente modifica, ma era una semplice premessa che mi sono sentito in dovere di muovere dopo aver assistito in questi mesi a gravi manipolazioni relative alle pagine riguardanti l'argomento omosessualità (molte volte mi sono visto cancellare alcune mie modifiche da utenti anonimi coi quali chiaramente non potevo interagire in nessun modo). Purtroppo non mi sembra ci sia un punto di vista neutro su Wikipedia Italia, (tantomeno Wiki inglese) perché si parte da presupposti sui quali occorre discutere:

• l'omosessualità non è un "comportamento o attrazione sentimentale o sessuale tra individui dello stesso sesso, a livello situazionale o in un'indole duratura" (o è un comportamento, e si parla di atto, o è un'inclinazione, e si parla di orientamento);
• non è presente nel regno animale (si può parlare di atti omoerotici o di omoerotismo, mai di un orientamento persistente e predominante omosessuale tra animali dello stesso sesso);
• omosessuale non è un sinonimo di gay: esistono infatti omosessuali-non-gay;
• infine, l'omosessualità moderna è radicalmente diversa dall'omoerotismo presente nell'arco della storia dell'uomo prima del diciottesimo-diciannovesimo secolo (si può parlare, in ordine cronologico, di pederastia, sodomia, uranismo o invertitismo e infine omosessualità).

Limitatamente alla mia modifica precedente (omosessualità-cattolicesimo) chiedo ufficialmente di poter modificare la sezione odierna: la Chiesa Cattolica non discrimina in nessun modo l'omosessuale, in quanto non riconoscendo una "natura omosessuale" ("maschio e femmina li creò" - Gn 1,27) considera l'orientamento in questione una "tendenza disordinata", con la possibilità di essere cambiata. Va da sè che la persona viene trattata in base ai suoi valori e alle sue debolezze: potremmo mai dire che la Chiesa avvalora discriminazioni sulla base religiosa in quanto un musulmano non potrà mai diventare sacerdote cattolico? Ha senso parlare di discriminazione? Riportare infine le varie posizioni all'interno della Chiesa a mio avviso non serve in questa sezione: c'è già una pagina dove inserire le varie correnti sul tema. Qui occorre riportare soltanto la visione ufficiale, come è stato fatto per tutte le altre religioni, cioè che la Chiesa "insegna rispetto per le persone omosessuali ma che questo rispetto non può portare in nessun modo all'approvazione di un comportamento lontano dai consigli magisteriali." (da Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali 3 giugno 2003) Modificherei inserendo semplicemente la dicitura: "La Chiesa cattolica è contraria ai rapporti omosessuali, non alla persona omosessuale, che deve essere trattata con "dignità e rispetto". La Chiesa cattolica richiede alla persona omosessuale la castità in senso celibatario; si oppone a qualsiasi forma di riconoscimento della coppia omosessuale." e lasciando alla pagina Omosessualità e Cattolicesimo i vari perché e tutto il resto. Lungi dal voler far nascere guerre di modifica vorrei anzi costruire un confronto serio, possibilmente lontano dalle varie ideologie (che, tanto per capirci, colpiscono tanto la Chiesa quanto il movimento gay). Vi fornisco valide fonti da me consultate che riguardano tutti gli argomenti trattati:

• Barbagli - Colombo, Omosessuali Moderni – Gay e Lesbiche in Italia, Il Mulino, Bologna 2001.
• AA.VV., ABC per capire l'omosessualità, ed. San Paolo, 2005

A presto! --Supermbh (msg) 19:11, 4 nov 2009 (CET)

Salve:

L'omosessualità è... etc è una tua versione di quel che dice la voce, che se corrispondesse a verità sarebbe come tu dici, errata. La voce infatti afferma: Per omosessualità si intende, etc..., il che appunto è vero, dal momento che si vuol parlare sia dei comportamenti omosessuali, sia dell'orientamento omosessuale e non si può prescindere dal dire che esiste uno anche senza la necessità dell'altro.
Omosessualità non è sinonimo di gay, ti sarei grato se ci segnalassi dove è riportata questa indicazione, per correggerla.
Il fatto che non sia presente nel Regno animale è sbagliato. Sono stati osservati comportamenti omosessuali così come riferisce la voce, che non mi sembra si lanci in illazioni avventate (Cito:Le motivazioni e le implicazioni di questi comportamenti non sono ancora stati ben compresi, dacché molte specie debbono ancora essere ben studiate).
L'omosessualità moderna ha ricevuto un nome nell'Ottocento, in seguito alla medicalizzazione degli omosessuali. (Ad es. George L. Mosse, Sessualità e nazionalismo, Laterza, 1984.) Ma anche qui, la sezione storica parla di comportamenti, non di omosessualità come la intendiamo in senso moderno e non vedo dove sia l'errore.
Purtroppo, personalmente, ho la brutta abitudine di consultare dei testi scientifici e mi rendo conto che quanto essi riportano non corrisponde sempre a quanto presente nei testi editi dalle edizioni Paoline. --Harlock81 (msg) 20:24, 4 nov 2009 (CET)

Scusate ma a me l'utente Supermbh sembra un troll. Non si può citare "ABC per capire omosessualità" delle EDIZIONI S.PAOLO!!!!! -A meno che il libro non sia un coming out collettivo....- E allora usiamo come testo di riferimento anche il lexicon o no???!!!_vi prego_=(((( quantotempo si vuole perdere?! Baf! --Rhockher 21:29, 4 nov 2009 (CET)

Quoto Rhocker e Harlock81. La visione di Supermbh mi pare un punto di vista personale avallato dalle Edizioni Paoline, che notoriamente rappresentano il solo punto di vista cattolico sull'omosessualità. Ergo POV. --Avversariǿ (msg) 23:02, 4 nov 2009 (CET)

Cari utenti, questa è l'ennesima dimostrazione di cosa significa "ideologia" e del fatto che la maggior parte degli utenti che scrivono sulla tematica omosessuale ne siano pieni, segno di una assoluta mancanza di neutralità. Il fatto che 2 commenti su 3 non siano relativi agli elementi che sto cercando di discutere con voi ma basati sul presupposto ideologico (e assolutamente sbagliato) che il mio pensiero sia "personale e avallato delle Edizioni Paoline" solo perché, accanto al Barbagli-Colombo (la prima grande ricerca sociologica in materia di omosessualità nel nostro paese, scritta da autori esponenti della cosiddetta cultura gay italiana) ho citato, opportunamente, il punto di vista cattolico, dato che stavo parlando delle modifiche riportate sulla sezione Omosessualità-Cattolicesimo, è sintomatico ed esprime semplicemente il fatto che le mie argomentazioni sono troppo forti e per poter discuterne (evitando giudizi e insulti) occorre saperne sufficientemente sull'argomento. Risponderò solo a Harlock81 che ringrazio per la risposta:

• forse mi sono spiegato male, intendevo dire che la frase mi sembra ambigua; personalmente parlerei subito di "orientamento" o "inclinazione" sessuale predominante e persistente per persone dello stesso sesso, che non è determinata da un comportamento, ma riguarda appunto la preferenza sessuale.
  
• Se clicchi sulla pagina gay rintraccerai immediatamente l'errore.
  
• Qui nasce subito il conflitto: data la mancanza di una precisa definizione di omosessualità si innesca un'incoerenza. Se l'omosessualità umana può nascere da un sentimento, non mi sembra giusto (a mio avviso) usare lo stesso termine per identificare un semplice atto sessuale presente nel mondo animale. Per questo mi sembra corretto parlare di omoerotismo: non possiamo parlare di sentimenti quando si tratta di animali. La voce non si lancia in nessuna illazione avventata, volevo solo capire con voi quale termine è preferibile usare.
  
• Per quel che riguarda l'ambito storico probabilmente sottolineerei il fatto che l'omosessualità contemporanea non ha quasi nulla a che vedere con la pederastia greca o la sodomia medioevale, integrando la sezione. Parliamone.

Nessuno mi ha ancora fornito però una risposta riguardo la modifica della sezione omosessualità-cattolicesimo. Fatemi sapere che ne pensate, e state tranquilli che le mie consultazioni spaziano da Kinsey a Nicolosi, passando per Ulrichs, Foucault, Pasolini, Hirschfeld, Hamer, Spitzer... --Supermbh (msg) 10:09, 5 nov 2009 (CET)

In merito alla tua proposta di modifica della sezione Cattolicesimo, la principale obiezione che ti era stata mossa era la mancanza di fonti. Come puoi vedere, le ho inserite per il primo capoverso ed ho rimandato alla voce Omosessualità e Cattolicesimo per il secondo. Credo, dunque, che dovrebbe andar bene. Rispetto alla tua proposta in questa pagina, ho modificato la punteggiatura, perché ritengo che la richiesta della castità vada posta su un altro piano rispetto al riconoscimento delle coppie e si riallacci "meglio" alla frase che la precede.
Sarebbe sempre bene parlare di orientamento, non di inclinazione, nella voce omosessualità. Poi, nelle sezioni cattoliche, ahimé, dobbiamo tenerci tendenza.
Capisco le tue obiezioni riguardo al mescolamento di orientamento e comportamento. Personalmente, lo trovo necessario, per lo meno in una voce che parla di omosessualità in generale. Con questa impostazione, la voce ha una sua coerenza interna, che non richiede i distinguo che proponi. Ad ogni modo, si può sempre limare qualche frase troppo arzicoloata. Per quanto riguarda l'orientamento, forse non sarebbe male ampliare la corrispondente sezione in Orientramento sessuale.

Capisco che ci sono omosessuali che non si identificano nella "cultura gay" (difficile da definire, ad ogni modo), ma gay è un sinonimo di omosessuale, così come altre parole, meno lusinghiere. Probabilmnente, la cosa migliore sarebbe aggiungere una sezione nella voce gay che riporti in qualche modo questi distinguo. La prima volta che io ne ho sentito parlare è stato in seguito alle dichiarazioni di Franco Zeffirelli:

• La staordinaria vita di Franco Zeffirelli in un’autobiografia, su gay.tv, 21-11-2006. URL consultato il 05-11-2009.

e più recentemente:

• Franco Zeffirelli: il movimento gay mi ha sempre fatto schifo. Intervista rilasciata a Il Giornale, su gay.tv, 07-06-2009. URL consultato il 05-11-2009.

Ho annullato la tua ultima modifica in omosessualità perché omosessuali-non-gay non ha largo uso rispetto a "repressi", che ad ogni modo dovrebbe avere un'accezione leggermente differente. Sto cercando una soluzione migliore nella forma. --Harlock81 (msg) 10:56, 5 nov 2009 (CET)

Vediamo di non tirare in ballo il Nicolosi nella voce omosessualità! Come noto la sua teoria è un totale e aperto contrasto con tutto il mondo scientifico. L'APA Assembly nel Position statement on therapies focused on attempts to change sexual orientation ha chiaramente detto che quelle teorie non sono accettate. --Avversariǿ (msg) 11:41, 5 nov 2009 (CET)

Grazie, mi serviva il riferimento ;-) In realtà è stato già fatto [10]. Per favore, non è che sai se estiste una denominazione diversa da repressi (alquanto opinabile) per le persone omosessuali che non si identificano come gay? --Harlock81 (msg) 11:52, 5 nov 2009 (CET)

Bhe... di solito la parola omosessuale basta. Omosessuale represso, nel linguaggio comune, ha una accezione differente, senza nasconderlo pure molto negativa. Omosessuale non-gay invece oltre ad essere una contraddizione in termini converrai con me che è totalmente POV. --Avversariǿ (msg) 12:50, 5 nov 2009 (CET)

Per quanto riguarda il termine gay-zeffirelli segnalo e il rifiuto delle teorie riparative segnalo Corriere della Sera 27.3.2007 LO PSICOPATOLOGO «Terapia per curare i gay? La teoria che siano malati è caduta da oltre trent' anni».--Avversariǿ (msg) 13:00, 5 nov 2009 (CET)

Al volo: non basta citare un testo che ha senso per giustificare la citazione di uno che non ne ha alcuno. Come dire cito testi di medicina su trasfusioni, ma dò la stessa rilevanza alle opinioni dei testimoni di geova in merito. ARIBAF! Non vi fate prendere per i fondi, troll o assolutamente povvvvisssimo ee volontariamente. Ah! E le accuse di ideologia alle voci a tematica LGBTQ sono da rimandare al mittente senza se e senza ma. Ideologia è quella della chiesa che "pontifica" sulle sessualità, sulle scelte e identità altrui. Qui si è fuori misura. Saluti, --Rhockher 13:01, 5 nov 2009 (CET)

la strategia di Supermbh è la stessa subdola di tutti i sostenitori delle terapie riparative che prima si insinuano con lievi modifiche apparentemente innocue e poi stravolgono l'intera pagina per dare una parvenza di fondamento (solo su wikipedia perché nel mondo reale non lo trovano, e quindi tentano di usare wikipedia come strumento di propaganda) alla loro visione (cristiana, diciamolo) dell'omosessualità. Basta già vedere la distinzione artificiosa tra omosessuale vs. gay, distinzione che fanno soltanto nell'ambiente cattolico e/o riparativista, per capire con chi si sta parlando e quali sono i suoi intenti. Basta già dare un'occhiata alla sua pagina, con quel richiamo alla Verità con la V maiuscola) che renderebbe liberi, per capire che si tratta o di un ragazzo cattolico in vena di proselitismo, o più probabilmente, vista la monotematicità, di un ragazzo gay e cattolico che sta affrontando o ha affrontato una delle tante terapie riparative proposte con annesse cristoterapie.

Occhio al lasciarsi impastate nel "confronto serio" di chi dice di voler neutralizzare la presunte ideologia presente su queste pagine per avallare quella di chi propina cure e razionalizza la discriminazione. 151.51.33.142 (msg) 15:47, 5 nov 2009 (CET)

Uau, per fortuna da qualche parte avevo letto di non spaventare troppo i nuovi utenti. Mi sono arrivati solo insulti e sono stato descritto come un integralista cattolico solo per aver citato un testo edito dalla S.Paolo. Incredibile, mi rincresce davvero che la qualità intellettuale degli utenti e amministratori sia così bassa...
Non sono nè troll (che fino a ieri manco sapevo cosa significasse) nè un "sostenitore delle terapie riparative" nè tantomeno "un ragazzo cattolico in vena di proselitismo", nè, infine, "un ragazzo gay e cattolico che sta affrontando o ha affrontato una delle tante terapie riparative proposte con annesse cristoterapie", per carità...
Vorrei solo insturare un dialogo costruttivo, chiedo troppo?
La distinzione tra omosessuale è gay è fondamentale e riguarda l'intero apparato della discussione sull'omosessualità. Il monopolio gay ha di fatto reso indifferenti i due termini, che non sono affatto sinonimi: il termine gay ha connotazione socio-politica e designa la persona che ha affrontato un processo di auto-accettazione dell'orientamento omosessuale. Ci sono persone, che lo vogliate o no, che invece decidono volontariamente di non aderire a questo tipo di processo per cercare una soluzione a quell'orientamento che non considerano naturale ma una conseguenza di alcune problematiche, e per questo non vivono con orgoglio la propria condizione. Mi chiedo se un commento come quello di msg non possa essere considerato discriminatorio nei loro confronti. C'entra poco qui la religione: si tratta di individui che affrontano la questione attraverso approcci differenti, che vanno rispettati entrambi. Stiamo parlando di ego-sintonia ed ego-distonia: l'omosessuale ego-distonico (non-gay) deve essere rispettato esattamente come l'ego-sintonico (gay). Dico io: se non va bene omosessuale-non-gay troviamogli semplicemente un nome (l'unico che ho rintracciato è appunto questo). Ora, se mi viene detto che l'opinione di Nicolosi non può essere accettata in una pagina che affronta il tema omosessualità, mi chiedo dove sta la neutralità. L'approccio di Nicolosi (che è soltanto uno degli esponenti della cosiddetta terapia ricostitutiva, che, lo ricordo, non è una novità degli ultimi anni ma ha alle spalle un secolo di storia e metodologie condivise da tutti i più grandi psicologi del Novecento) deve essere legittimo esattamente come quello di tutti gli altri e non può in nessun modo essere omesso perché a qualcuno non sta bene! Sarà il lettore a formulare il suo personale giudizio.
Il nostro compito qui dovrebbe essere quello di far passare le notizie e i dati come sono: se l'APA condanna questo tipo di terapia occorre dire, ad esempio, che l'APA non ha nessuna competenza per farlo, dato che la terapia è offerta in sede PSICOTERAPEUTICA e l'APA racchiude la filosofia dei soli PSICHIATRI (e come sappiamo psichiatria e psicoterapia sono rami molto diversi). Piuttosto, come è già stato fatto nella pagina relativa, pubblichiamo documenti che affermino la dialettica in corso tra "ricostituisti" e "affermativi" aggiornando le posizioni delle Associazioni (contrarie a terapie ricostitutive) ma anche gli studi a sostegno della terapia, no? Solo così possiamo dare un'informazione corretta, che in questo momento, a mio avviso, manca. Ringrazio nuovamente Harlock81! Nessuna strategia, nessuna discriminazione, cerchiamo di stare sereni, io porto le mie idee, voi le vostre, cerchiamo di instaurare un confronto serio e vedrete che gioverà sia a me che a voi.;) --Supermbh (msg) 16:36, 5 nov 2009 (CET)

Mi spiace, ma sono nel disaccordo più totale con quanto dici.
Quale credibilità daresti oggi ad un astronomo che affermasse che la Terra è il centro dell'Universo ed il Sole e gli altri pianeti gli ruoatano attorno? Spero nessuna.
Allo stesso modo, Nicolosi può anche asserire di rifarsi ad una tradizione secolare, ma tale tradizione è stata semplicemente annichilita nel momento in cui ne è stata confutata la valenza scientifica. Di conseguenza, la posizione di Nicolosi è nettamente minoritaria, da molti ritenuta a-scientifica, e per quanto debba essere presente su wikipedia, non è detto che debba esserlo per esteso nella pagina sull'Omosessualità. Nicolosi è enciclopedico, ma ciò che afferma riguardo all'omosessualità non rientra affatto nelle conoscenze scientificamente acquisite sull'omosessualità e dal momento che lui afferma di fare scienza ne deve rispettare il metodo. Finché le sue teorie non riceveranno conferma da studi seri (ed al momento ricevono soltanto smentite) non ha senso inglobarle nelle conoscenze scientifiche sull'omosessualità. Così come sulla voce relativa alla testa spero tu non voglia inserire come scienza certa le ricerche di fisiognomica di Lombroso.
L'APA non è sola, ma in ottima compagnia, con l'Associazione degli psicologi statunitensi, l'Organizzazione Mondiale della Sanità, l'Associazione dei Pediatri Americani, l'Ordine degli psicologi in Italia. Il tuo tentativo di screditarla, in quanto incompetente, magari mutuato da qualche libro, è vano.
Non mi risulta che gli omosessuali ego-distonici si identifichino come omosessuali, ma non come gay. Gli omosessuali ego-distonici vivono la propria condizione di omosessuale con malessere, a prescindere dal nome che gli diano. Abbinare i termini omosessuale ego-distonico ed omosessuale ego-sintonico ad omosessuale-non-gay e gay rispettivamente, è un'imprecisione e come tale non necessita di essere presente su wikipedia.
In quanto alla connotazione socio-politica del termine gay, reputo che ogni termine abbia una sua variante nel proprio significato rispetto ai propri sinonimi. Ciò non toglie che appunto siano definiti sinonimi. Gay è sinonimo di omosessuale, per qualcuno è meglio, per qualcuno è peggio, ma non credo che questa informazione vada inserita nella prima riga della voce. Se vuoi, scrivi pure una sezione che fa riferimento a coloro che, omosessuali (anche dichiarati), non accettano di essere indicati come gay. --Harlock81 (msg) 17:15, 5 nov 2009 (CET)

Uno che parla di verità con V maiuscola e del concetto di "liberi per" parte da un retroterra ideologico di matrice cattolica (sia ben inteso cosa non contraddistingue tutti i cattolici ma solo quelli per più "ferventi"), chee oramai si sa già dove inizia e dove vuole arrivare. Inoltre i tuoi continui tentativi di accreditare Nicolosi & C nel novero della scienza, dimostrano il tentativo di avvalorare tali terapie, cercando di appunto la plausibilà scientifica che non hanno.

"l'APA non ha nessuna competenza per farlo, dato che la terapia è offerta in sede PSICOTERAPEUTICA e l'APA racchiude la filosofia dei soli PSICHIATRI (e come sappiamo psichiatria e psicoterapia sono rami molto diversi)." Se fosse così l'APA avrebbe ancor di molta più competenza per giudicare la validità di una terapie , visto che mentre la psichiatria è una scienza, la psicologia non è solo una disciplina, infatti non c'è bisogno di studiare medicina per diventare psicologi.

Poi gli studi a sostegno delle terapie "ricostruttive"... quali studi? quelli che non hanno mai superato alcuna revisione paritaria? quelli che hanno sempre mostrato viziati metodologici? quelli che mai si sono basati su dati oggettivi per valutare la guarigione del paziente?

La distinzione tra omosessuale e gay esiste solo all'interno del circuito cattolico e riparazionista (o ricostituvista, se ti piace edulcorare le parole), quindi "C'entra poco qui la religione" una fava! Vigliacca, se qualcuno m'ha mai mostra uno di questi che col desiderio di ripararsi (o di ricostituviirsi) dietro cui non vi fosse una sfondo religioso o devozionale. Almeno non raccontare le barzellette! 151.51.33.142 (msg) 18:17, 5 nov 2009 (CET)

@ tutti e tutte gli/le utenti-utentesse (!) omosessuali ego-distonici/che consiglio di rivolgersi ad un/una terapeuta che li sostenga nel percorso di autoaccettazione. Così come a tutt* le/gli utent* eterosessuali ego-distonici consiglio di accettare la propria eterosessualità. Forza, una vita migliore è possibile! Scherzo, eh! ;) Ah! La distinzione omosessuale-gay (e lesbica?) è fondamentale solo per i cattolici e le/gli omofobici (che sia interiorizzata o meno l'omofobia). Che strano. E faccio notare che ci sono vari modi di insultare, a cominciare con l'insultare l'intelligenza altrui scrivendo bufale senza senso, tipo che le persone omosessuali non possono avere figli !!!! Basta bufale!!!! --Rhockher 21:27, 5 nov 2009 (CET)

Cerchiamo di tornare all'origine della discussione, evitando i soliti insulti e/o frecciatine: ho capito la tecnica, cercare di distruggere l'utente definendolo in vari modi per poi scoraggiarlo e farlo allontanare dal sito.

Non riesco a capire da dove derivi il profondo dissenso relativo alla differenza tra omosessuale gay e omosessuale-non-gay. Penso sinceramente che la visione parta dalla solita "teoria innatista" dell'omosessualità, immagino quindi che gran parte di voi convidida la legittima idea che omosessuali si nasca, anche se continuano a mancare serie ricerche scientifiche che attestino la verità di questa tesi che è tutt'oggi molto controversa-Cause dell'omosessualità

Personalmente mi piacerebbe che all'interno della pagina fosse inserito questo distinguo, tutto qui, far quindi capire al lettore che l'omosessuale può vivere serenamente la propria condizione (assumendo quindi il termine gay-lesbica) come può viverla in maniera ego-distonica senza riconoscersi nella definizione "gay - lesbica".

Ma se la mia richiesta (che mi appare legittima) non può essere accettata, pazienza...

Per quel che riguarda la cosiddetta terapia riparativa (o ricostitutiva, è uguale) vi inviterei a provare ad analizzare la vicenda senza tutti questi pregiudizi. Non si tratta di Nicolosi o di qualche altro "pazzo" scatenato che vuole "guarire" i gay: si tratta di una serie di psicologi e psicoterapeuti che storicamente hanno ottenuto risultati, a partire proprio da Anna Freud, probabilmente lesbica, che parla di quattro casi di omosessualità ricondotta all'eterosessualità (1949, 1952). Nicolosi è solo uno degli ultimi psicologi che effettua la terapia, e lo fa per tutte quelle persone che, per un motivo o l'altro (non ultimo quello religioso: non è un delitto, mi sembra, essere credenti), non riescono a concepire di vivere una vita gay o sono stufi di sentirsi proporre l'approccio "affermativo", cioè il coming out e l'accettazione all'omosessualità.

Il fatto che le Associazioni Americane non siano favorevoli a questo tipo di terapie è un dato di fatto, va detto ed eventualmente ripetuto, ma attenzione: non tutto ciò che proviene dall'alto è sempre giusto. La Scienza ha un grave difetto: le grandi verità di oggi sono le grandi balle di domani. Per questo inserirei comunque questa questione all'interno della pagina, soprattutto dato i risultati che sta ottendendo in termini di persone, e non di numeri o percentuali.

Segnalo una cosa:

• mentre esistono studi effettuati per dimostrare i risultati della terapia, partiamo dagli ultimi (e più "neutrali") di Roben Spitzer(2003) e di Stanton L. Jones e Mark A. Yarhouse(2003) (poi ci sarebbero G. van den Aardweg(1986) e Nicolosi-Byrd-Potts(2000) questi ultimi oggettivamente "di parte");
  
• non riesco a trovare (e li cerco da un bel po' di tempo) studi e analisi dell'approccio affermativo, quello che procede attraverso l'accettazione della propria omosessualità... magari linkatemelo voi. Mi sembra doveroso infatti inserire precisi studi in merito se si incoraggia il coming-out: questo purtroppo non lo fa neppure l'APA, e mi sembra molto grave (tanto per farvi capire com'è problematica la questione).
  

Quindi insisto: a mio avviso serve una distinzione tra omosessuale e gay, punto; ritornando invece alla sezione omosessualità e cattolicesimo, preferirei evitare tutta la pappardella delle varie correnti (rimandando la lettura della pagina specifica) mentre toglierei il termine "discriminazione" per i motivi che ho già detto sopra.

Non intendo rispondere alle varie provocazioni di 151.51.33.142, Rhockher e L736 e anzi vi invito nuovamente a moderare i toni e cercare sempre quel famoso dialogo sereno che evidentemente è più difficile di quanto io stesso pensassi.--Supermbh (msg) 17:16, 6 nov 2009 (CET)

In merito alla sezione cattolicesimo: la papparedella delle correnti non l'hai inserita tu? Idem valga per il termine discriminazione. [11] Cos'è questo cambiare le carte in tavola?(Errore mio, scusa. --Harlock81 (msg) 18:41, 6 nov 2009 (CET))

Secondo, se ritieni opportuno precisare che persone omosessuali non si riconoscono nel termine gay, puoi farlo e ti invito a farlo nella voce Gay. Ad ogni modo, quest'ultimi non sono gli omosessuali egodistonici, per i quali esiste appunto la aggettivazione egodistonici.
Quant'al resto, sulla teoria di Nicolosi et similia mi sembra di averti già risposto. --Harlock81 (msg) 18:40, 6 nov 2009 (CET)

Rieccomi (dopo aver spulciato la cronologia per rimediare al mio strafalcione precedente, di cui mi scuso di nuovo). La sezione sul cattolicesimo è stata estesa da Fabio78b [12] contestualmente alla sua integrazione della voce Omosessualità e Cattolicesimo. La versione di Fabio78b è stata ad ogni modo successivamente modificata, nella versione corrente. In merito alla discriminazione degli omosessuali, la voce riporta:
[La Chiesa Cattolica] Avvalora inoltre discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale in certuni contesti quali l'ordinazione sacerdotale, l'assunzione a insegnanti di atletica, il servizio militare, l'adozione e l'affido.
Affermazioni tutte referenziate e che mi sembrano corrispondere al vero (I documenti indicati sono tutti editi come ufficiali della Chiesa). In tante parole ed in seguito allo spostamento del discorso, forse mi sono sfuggiti i perché dovrebbero essere rimosse ed eliminato il brevissimo riassunto delle diverse posizioni entro l'area cattolica. --Harlock81 (msg) 19:04, 6 nov 2009 (CET)

Trovato:[13]

«Limitatamente alla mia modifica precedente (omosessualità-cattolicesimo) chiedo ufficialmente di poter modificare la sezione odierna: la Chiesa Cattolica non discrimina in nessun modo l'omosessuale, in quanto non riconoscendo una "natura omosessuale" ("maschio e femmina li creò" - Gn 1,27) considera l'orientamento in questione una "tendenza disordinata", con la possibilità di essere cambiata. Va da sè che la persona viene trattata in base ai suoi valori e alle sue debolezze: potremmo mai dire che la Chiesa avvalora discriminazioni sulla base religiosa in quanto un musulmano non potrà mai diventare sacerdote cattolico? Ha senso parlare di discriminazione?»

(Supermbh)

Riporto:

«Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale: per esempio, nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell'assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare.»

(Congregazione della dottrina della Fede, Diritti siciali delle persone omosessuali. 1992. [14])

Mi sembra che il termine discriminazione sia corretto. Che poi la Chiesa pretenda di distinguere l'orientamento omosessuale dall'omosessuale, beh, il problema di riuscire a concordare questa posizione con la realtà è soltanto suo. Ma credo abbia a proposito una lunga esperienza. --Harlock81 (msg) 09:12, 7 nov 2009 (CET)

La sezione è omosessualità e Cattolicesimo, non omosessualità e Chiesa cattolica. Chiaramente la posizione della Chiesa merita la precedenza e maggiore attenzione rispetto ad altre posizioni entro la comunità dei cattolici, ma poiché altre posizioni esistono, è bene indicarle. Inoltre, poiché siamo in Italia, un Paese che si vanta della sua cultura cattolica, non mi sorprende che la sezione sul Cattolicesimo sia maggiormente sviluppata rispetto a quella sull'Ortodossia o sul Protenstantesimo. Né vedo in questo un difetto. --Harlock81 (msg) 09:28, 7 nov 2009 (CET)

• Continua qui sotto, ho creato una nuova sezione :)--Supermbh (msg) 11:03, 9 nov 2009 (CET)

Omosessualità e ideologia 2 (continua)

Continuo qui perché la pagina sta diventando troppo grande... Ciao Harlock non solo ti scuso ma ti ringrazio e ti dò pure ragione per quel che riguarda l'uso della parola "discriminazione".  :) Mi sembra però evidente che il termine in questione abbia una connotazione molto diversa nei due casi. Il catechismo afferma:

«La «tendenza sessuale» di una persona non è paragonabile alla razza, al sesso, all'età, ecc. anche per un'altra ragione che merita attenzione, oltre quella sopramenzionata. La tendenza sessuale di un individuo non è in genere nota ad altri a meno che egli identifichi pubblicamente se stesso come avente questa tendenza o almeno qualche comportamento esterno lo manifesti. Di regola, la maggioranza delle persone a tendenza omosessuale che cercano di condurre una vita casta non rende pubblica la sua tendenza sessuale.[15]»

Usare il termine con la connotazione attuale (sono passati più di 15 anni da allora è la parola ha assunto sfumature diverse: all'epoca non avrebbe avuto senso, ad esempio, parlare di omofobia) non mi sembra la stessa cosa, però hai ragione, non è scorretto. Proporrei di citare per intero la frase, quindi direi: "La Congregazione della dottrina della Fede ecc. dispone che "non vi sia ingiusta discriminazione tener conto della tendenza sessuale" in ambiti quali ecc...". Per quel che riguarda invece omosessuale-gay e non-gay mi sembra di cadere in una contraddizione inserendo la voce all'interno della pagina Gay. L'ideale sarebbe dare subito l'informazione sulla pagina Omosessualità, e poi indirizzare il lettore alle due terminologie, gay e non-gay. Potrei provare a creare una pagina specifica "omosessuale non-gay" però sono nuovo e ci metterò un po'... :D Io inserirei:

«Ad oggi, gli aggettivi più comuni utilizzati sono lesbica per le donne omosessuali e gay per gli uomini omosessuali, benché alcuni preferiscano altri termini o anche nessun termine di definizione (in sede psicoterapeutica vengono accomunati dal termine omosessuale-non-gay).»

inserendo ovviamente il link della pagina. Che ne dite (o che ne dici, visto che ormai siamo solo noi due)?--Supermbh (msg) 11:02, 9 nov 2009 (CET)

In riferimento alla Chiesa cattolica (Non è solo la Congregazione della dottrina della Fede, ma è la Chiesa dal momento che la Congregazione fa riferimento al Catechismo per le sue affermazioni.), nella voce omosessualità è riportato: Avvalora inoltre discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale in certuni contesti quali, etc...

Ciò è già coerente con quanto affermato nella passo citato salvo utilizzare il termine orientamento al posto di tendenza. Questa soluzione a sua volta preserva la coerenza interna della voce, dove appunto si parla di orientamento. Nella voce Omosessualità e cattolicesimo, invece, si adotta il termine tendenza (spiegandolo) per descrivere la posizione della Chiesa. Io sarei per lasciare questa impostazione.

In merito al riferimento alla sede psicoterapeutica nella voce, L736E ha lasciato un appunto nell'oggetto della sua modifica della voce, che riporto:[16]

«Non ha alcun senso citare psicoterapia verso l'omosessualità dato che non si tratta di malattia o disagio mentale»

Inoltre, sottolineo un imprecisione nel tuo ragionamento. Tu riporti l'opinione di Nicolosi, che accomuna coloro che non si identificano come gay agli omosessuali egodistonici, sbaglio? In realtà, non sono solo loro a non voler essere qualificati come gay. Ci sono altri omosessuali che non vogliono alcuna etichetta e non accettano gay tanto quanto omosessuale non-gay. Il fatto quindi che Nicolosi abbia adottato un termine (o definizione) non significa che tale soluzione sia comunemente accettata, anzi, non mi risulta. Al ché, non ha senso l'accostamento di chi rifiuta l'identificazione come gay a chi Nicolosi chiama omosessuale-non-gay. --Harlock81 (msg) 13:57, 9 nov 2009 (CET)

Certo, però allora occorre spiegarlo perché c'è una incongruenza. Tendenza e Orientamento sono termini diversi: la Chiesa non avvalora discriminazioni in base all'orientamento, ma alla tendenza. Per questo, a mio avviso, andrebbe riportato per intero il passaggio o, in alternativa, andrebbe spiegata la differenza tra i due termini, e la coerenza della pagina non c'entra: lasciata così l'informazione è sbagliata. Io suggerirei o di togliere il passaggio (rimandando quindi alla specifica pagina dove è spiegato) o inserire una breve spiegazione. Non so se riesco a farmi capire, intendo semplicemente dire che detta in questo modo la frase dà un messaggio sbagliato. La Chiesa, fondamentalmente, non parla neanche di eterosessualità: è proprio il concetto di orientamento sessuale che fa fatica ad elaborare (perché concetto relativamente moderno). Per quel che riguarda invece l'argomento omosessuali-non-gay: sono d'accordo con te, forse sono stato impreciso negli interventi precedenti: generalmente è l'ego-distonico a non definirsi "gay", ma molte volte nemmeno l'ego-sintonico accetta il termine "gay". Però queste persone esistono: cosa ne facciamo? Il fatto che su Wikipedia non siano nemmeno citate (quando non vengono definiti "repressi") non è una discriminazione nei loro confronti? Non possiamo dare per scontato che omosessuale = (necessariamente) gay perché non è così! La definizione omosessuale-non-gay penso sia dovuta a Nicolosi, il fatto è che non trovo altre definizioni e "repressi" non è assolutamente il termine corretto. Vorrei semplicemente dare voce a tutte quelle persone che per un motivo o per l'altro non hanno nessuna voglia di rassegnarsi all'accettazione dell'orientamento omosessuale, tanto che combattono per cercare di cambiarlo e molte volte ci riescono pure, alla faccia delle Associazioni e del DSM. Dobbiamo dirle queste cose! L'OMS ha dichiarato in questi giorni che l'influenza suina conta 27 mila casi di contagio e circa 160 morti, ma su Wiki c'è scritto pure che il tasso di mortalità è stato stimato tra lo 0,02% - contro circa lo 0,2% dell'influenza normale.-Influenza suina Questa è informazione corretta. Dai, non chiedo tanto: penso sinceramente che tutta la pagina sia ideologica, soprattutto quando si parla di omofobia. Però questo è troppo: considerare l'omosessuale non gay un represso significa dare del represso almeno alla metà degli omosessuali del mondo. Guarda che non mollo :P --Supermbh (msg) 16:22, 9 nov 2009 (CET)

La parola Lesbica è anche un sostantivo esattamente come la parola Gay.

Ritengo gravissimo dare spazio alle discussioni ideologiche e POV dell'utente Supermbh, che invito ad usare il Markup in modo che tutto sia più leggibile, o ad usare colori per evidenziare dove iniziano e dove finiscono i suoi interventi come ad esempio faccio a seguire (ricevo e giro per conoscenza, visto l'interesse per l'argomento)

Si è svolto ieri (7nov2009 nota mia) a Roma, presso la Biblioteca nazionale, un importante convegno internazionale su “Omosessualità e psicoterapie” promosso dal Prof. Vittorio Lingiardi, medico psichiatra e psicanalista, Ordinario presso la Facoltà di Psicologia 1 dell’Università di Roma ‘La Sapienza’ dove dirige la 2° scuola di Specilizzazione in Psicologia clinica. Il convegno, forse l’unico di questo genere in Italia, ha trattato e analizzato il tema delle ‘terapie riparative’, nate negli Usa, tra le altre, dall’Associazione Narth e ispirate dal fondamentalismo religioso degli evangelici cristiani, che anche in Italia, per altre vie, si stanno purtroppo diffondendo, è stato un grande esempio di confronto, chiarimento e affermazione della scienza davanti ad una platea di specialisti ed alcuni esponenti del movimento lgbt(e). Soprattutto nella parte finale del convegno vi sono stati momenti di grande confronto scientifico tra gli psichiatri dott. Paolo Rigliano e il dott. Tonino Cantelmi su alcuni approcci e studi riguardo le cosiddette ‘terapie’ riparative. Tra i punti più rilevanti chiariti dal convegno, con elementi, dati e studi scientifici, vi sono:

• a) l’omosessualità non è una malattia;
• b) le “terapie riparative” non hanno alcun fondamento scientifico;
• c) quasi tutte le persone che si sono sottoposte a tali pseudo “terapie” sono rimaste omosessuali, le pochissime che dichiarano di essere ‘guarite’ dall’omosessualità sono per lo più persone che lavorano nell’ambito di associazioni che promuovono o gestiscono le ‘terapie riparative’;
• d) coloro che svolgono l'attività di psichiatri o psicoterapeuti, e promuovono le ‘terapie riparative’, sono passibili di denuncia presso gli albi e istituti professionali per la totale infondatezza scientifica di questi metodi;
• e) affidarsi alle conoscenze di uno specialista serve quindi non a ‘esssere o diventare normali’ ma a imparare ad accettarsi....(...)

fonte: Sergio Rovasio (www.certidiritti.it).

Segnalo anche:

SALUTE: TERAPIE CONTRO OMOSESSUALITA' 'INUTILI E DANNOSE'

(ANSA) - ROMA, 7 NOV - Malattia, immoralita', errore. Sono in tanti a pensare ancora all'omosessualita' come disordine morale che va curato, persino invertito. Omosessualita' e psicoterapia sono state oggi al centro di un convegno internazionale che si e' svolto a Roma per delineare lo stato della ricerca scientifica e sociale, in un momento in cui si assiste alla preoccupante diffusione di episodi omofobici. Ha meno di dieci anni il documento prodotto dall'American Psychiatric Association (APA) in cui viene negata l'antica associazione omosessualita' - disturbo mentale; mentre, solo qualche mese fa, sempre l'APA ha ribadito le proprie posizioni contro le cosiddette terapie riparative che, in estrema sintesi, mirerebbero a riorientare l'identita' sessuale delle persone, 'riconvertendole' a relazioni etero. Come ha sottolineato il professor Vittorio Lingiardi, direttore della 2ø Scuola di Specializzazione in Psicologia Clinica dell'Universita' 'Sapienza' di Roma, 'siamo spesso di fronte a chi si rivolge a un terapeuta per risolvere l'enigma circa la propria identita', per liberarsi di quell'ingombrante inquilino che abita la sua casa'. Il terapeuta pero' non deve trovare soluzioni, ma ha l'obbligo di ascoltare le domande che spingono i pazienti a dubitare di se stessi. Le terapie riparative invece, a cui spesso le persone sono indirizzate dalla famiglia, dalle comunita' locali e da quelle religiose, potrebbero peggiorare le condizioni mentali dei pazienti, esasperando il senso di vergogna e di disprezzo verso verso se stessi. Si rinforza insomma il conflitto interiore a discapito di una ricerca piu' profonda. Uno dei piu' noti promotori della terapia riparativa e' l'associazione NARTH, fondata dallo psicanalista Charles Socarides nel 1992, che incoraggia, nel caso degli uomini, l'identificazione con una figura maschile, riforzando al contempo i cosiddetti 'ruoli di genere tradizionali' per ottenere uno spostamento dall'omo all'eterosessualita'. Tuttavia la testimonianza di molti pazienti sottoposti a terapia riparativa ha rilevato come questi, nello sforzo di cambiare il proprio orientamento, si siano ritrovati ingabbiati in un mondo di finzione in cui la scoperta della propria identita' gradualmente si allontana. Per molte persone, scoprire di essere gay e' giustamente motivo di stress, laddove pregiudizio, discriminazione e violenza sono solo alcune delle cause scatenanti. Affidarsi alle conoscenze di uno specialista serve quindi non a essere o diventare normali, ma a imparare ad accettarsi. Amare se stessi e' l'unico rimedio contro i dubbi che fanno spesso piu' paura delle certezze. Un cammino lungo, forse doloroso, in cui il disagio non sia sopito ma ascoltato. (ANSA)Y94 07-NOV-09 19:46

--Rhockher 17:25, 9 nov 2009 (CET)

Il termine omosessuale-non-gay è utilizzato soltanto da Nicolosi, tutti gli altri che trattano con omosessuali con problemi di accettazione parlano di omosessuali egodistonici. L'unico termine scientifico e corretto quindi è questo, e non quello inventato da Nicolosi accreditare sua battaglia politica di contrasto l'attivismo gay che altro. 151.51.27.103 (msg)

Fantastico! Non so perché a me d'ufficio è stato assegnato il nero, ma accetto e proseguo in questo colore ;-)

Condivido l'osservazione di chi mi precede. Inoltre, non è che non voglio che gli omosessuali che non si definiscono gay non siano menzionati, anzi! Né trovo che repressi sia la soluzione per identificarli. Ma la voce riporta, nel suo incipit:

«Ad oggi, gli aggettivi più comuni utilizzati sono lesbica per le donne omosessuali e gay per gli uomini omosessuali, benché alcuni preferiscano altri termini o anche nessun termine di definizione.»

Mi sembra quindi che gli altri siano citati. Il fatto che non sono "classificati" sotto un'unica etichetta è perché ciò appunto non è possibile.

Personalmente accetterei l'uso della parola tendenza solo se affincato da queste considerazioni

«Diversi critici sostengono che l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti rispetto agli omosessuali non sia di tolleranza e accettazione, ma che anzi arrivi alla discriminazione e all'omofobia.[12] Lo stesso uso della parola tendenza al posto del termine orientamento, scientificamente corretto,[13][14] dimostra un voler assegnare all'orientamento omosessuale una posizione secondaria rispetto a quello eterosessuale. Le principali associazioni di omosessuali rimproverano alla Chiesa cattolica di imporre un visione confessionale e scientificamente scorretta»

da Omosessualità e cattolicesimo. Tuttavia questa soluzione non la vedo come una valida alternativa a quanto espresso nella sezione, che raggiunge a mio avviso un maggiore equilibrio tra le due posizioni. --Harlock81 (msg) 21:01, 9 nov 2009 (CET)

Quoto soprattutto questo intervento: "Ritengo gravissimo dare spazio alle discussioni ideologiche e POV dell'utente Supermbh"--Avversariǿ (msg) 22:38, 9 nov 2009 (CET)

Vorrei ringraziare chi si è permesso di colorare i miei interventi senza chiedermelo, è molto democratico.
Continuo a non rispondere all'utente 151.51.27.103, all'utente Avversario e all'utente Rhockher dato che non portano argomenti ma solo sarcasmo e frecciatine inutili ai fini della discussione (per altro molto interessante, a mio personale giudizio).

Ok, quello che dici, Harlock è corretto: non esiste una definizione che racchiuda gli omosessuali non gay (sia ego-distonici che ego-sintonici).
Io vorrei dare vita alla pagina: come la chiamo? "Omosessuali che non si definiscono gay"? "Omosessuali che non accettano il termine gay"? "Omosessuali ego-distonici"? (non mi sembra corretto, esistono omosessuali ego-sintonici che non accettano il termine gay o lesbica). Bho, io propongo "omosessuali-non-gay" perché, ripeto, mi sembra l'unico termine corretto che possa racchiuderli tutti e penso sia doveroso inserire, nella pagina omosessualità, un accenno a questa realtà tramite un link alla pagina che vorrei sviluppassimo. Perché non posso inserire:

«Ad oggi, gli aggettivi più comuni utilizzati sono lesbica per le donne omosessuali e gay per gli uomini omosessuali, benché alcuni preferiscano altri termini o anche nessun termine di definizione (in sede psicoterapeutica vengono accomunati dal termine omosessuale-non-gay).»

E per "sede psicoterapeutica" non si intende, ovviamente, solo il trattamento dell'omosessualità ego-distonica attraverso la tanto temuta "terapia riparativa" (che poi è vero che non esiste "una" particolare terapia: è semplicemente l'incrocio di tante e a volte diverse tecniche terapeutiche che permettono all'omosessuale di percorrere una strada alternativa al coming out in sede specialistica ma anche in sede personale di autoterapia) ma anche il trattamento favorevole all'accettazione e quindi la terapia di "affermazione gay" (GAT). L'omosessualità è ancora oggi oggetto di studio in sede psicologica; la posizione delle associazioni è quella di appoggiare la GAT (senza però appoggiarsi a studi e ricerche serie) e condannare le altre di stampo riparativo (anche se i risultati sono sotto gli occhi di tutti, soprattutto del povero Spitzer che ha dovuto rimangiarsi tutte le tesi pro-gay degli anni '70 dopo aver constatato che non solo la terapia riparativa non è dannosa, ma funziona pure, come qualsiasi altra terapia...)

Per quel che riguarda Cattolicesimo e Omosessualità: se evitassimo semplicemente di scrivere "Avvalora inoltre discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale in certuni contesti quali l'ordinazione sacerdotale,[97] l'assunzione a insegnanti di atletica, il servizio militare, l'adozione e l'affido" rimandando tutto alla pagina specifica, date le particolare problematiche annesse ai diversi approcci terminologici?
A mio avviso, o togliamo il pezzo, o inseriamo (citando) il termine tendenza, o lo spieghiamo ma viene molto lunga la sezione. A questo punto io sarei per il depennamento o eventualmente per l'inserimento del termine tendenza.
Decidiamo :)--Supermbh (msg) 20:15, 10 nov 2009 (CET)

:Per le preferenze cromatiche si possono autogestire tranquillamente ;), la mia era una proposta per aiutare la lettura. Ah! Dove lo mettiamo che "coloro che svolgono l'attività di psichiatri o psicoterapeuti, e promuovono le ‘terapie riparative’, sono passibili di denuncia presso gli albi e istituti professionali per la totale infondatezza scientifica di questi metodi"? Buon lavoro.--Rhockher 20:56, 10 nov 2009 (CET)

Gli argomenti ti sono stati portati se poi tu fai orecchie da mercante sono affari tuoi che vuoi continuare in solitario; se vieni deriso... beh è semplicemente perché conosciamo già con la tipologia di utente, e sappiamo già che tanto le argomentazioni saranno inutile e che andrai avanti ad oltranza finché non verrai bloccato, quindi vieni trattato come l'elemento trolloso che sei.

la pagina omosessuale-non-gay è una evidente ricerca originale che tu vorresti fare con un collage di argomento eterogenei che vanno dagli omosessuali egodistonici a quelli che semplicemente rifiutano il termine gay, o alcune accezioni che loro danna questo concetto. Ma penso sia inutile ricordarti che non si possono fare.151.51.159.119 (msg)

In cosa differisce la tua ultima proposta dalle precedenti a cui ti è stato già risposto di no? A me pare in nulla. Avevo iniziato a fare delle considerazioni che leggo già nell'ultimo intervento dell'IP anonimo. Non credo di dover aggiungere nulla. --Harlock81 (msg) 00:04, 11 nov 2009 (CET)

Vi ricordo che non vale la pena dare da mangiare ai troll. --Avversariǿ (msg) 00:58, 11 nov 2009 (CET)

Ah molto bene, quindi deduco che le vostre posizioni siano quelle di lasciare tutto com'è? Con queste informazioni sbagliate? Ma Harlock, eri stato proprio tu a suggerirmi di creare una nuova sezione riguardo gli omosessuali-non-gay. Se volete evito di fare la pagina e creo solo una sezione, dove parlo di ego-distonia e di modalità di trattamento.
Per quel che riguarda le vostre argomentazioni, mi dispiace ma non le trovo affatto complete, nessuno mi ha ancora postato, per esempio, un valido studio sugli effetti del cosiddetto approccio "affermativo", quello basato su coming out e accettazione dell'omosessualità. Non capisco perché si possa accettare questo tipo di approccio e considerarlo l'unica alternativa valida quando esistono altri metodi, che sono deprecati dal mondo scientifico ma producono risultati straordinari, e mi sembra ridicolo negarli (come fanno le associazioni e come fate voi).
La sezione omosessualità e cattolicesimo va modificata, è scorretta; propongo di iniziare a sviluppare una pagina dedicata a chi non si riconosce nella definizione gay e lesbica da inserire come link all'interno della dicitura "Ad oggi, gli aggettivi più comuni utilizzati sono..." dove vi siano spiegate le due modalità di trattamento in sede psicoterapeutica, l'affermativo e il riparativo (condannato, deprecato, svilito, osteggiato ma esistente e ricco di argomentazioni a volte pure semplici e intuitive: provate a leggere qualcosa, invece di criticare).
Non riesco comunque a capire il vostro risentimento quando si trattano tematiche come quelle degli omosessuali-non-gay, figuriamoci se si parlasse di ex-gay. Per voi probabilmente non dovrebbe esistere la possibilità di scelta: sperimento attrazioni omosessuali e quindi devo essere gay per forza. NON è così! Vi consiglio veramente di provare ad abbattere tutti questi pregiudizi ideologici che vi portate dietro perché sono dannosi soprattutto per voi! Potrete pure eliminare il mio account, bloccarmi, diffidarmi ecc. ma dopo di me ne verrà un altro e un altro ancora: prima o poi la verità verrà fuori.
Vorrei quindi avere una risposta in merito alla modifica della sezione omosessualità e cattolicesimo (così non va bene, mi sembra evidente) e una risposta sulla creazione della nuova pagina (o sezione, forse è anche più facile).--Supermbh (msg) 10:24, 11 nov 2009 (CET)

Cos'è una barzelletta? Io ti ho invitato a scrivere una sezione nella voce gay riguardo a coloro che non si riconoscono nel termine. A tal proposito vedo due "categorie" cui si può far riferimento per iniziare: chi di cultura prevalentemente cattolica preferisce il termine persona omosessuale, e chi di cultura alternativa preferisce il termine queer. STOP. Nessun riferimento all'omosessualità egodistonica o egosintonica, che deriva da una tua interpretazione delle posizione, errate quantomeno in questo caso, di Nicolosi che associa coloro che non si riconoscono nel termine gay ai soli egodistonici.

Gli studi riguardo al metodo affermativo sono ormai datati. Risalgono sicuramente a prima del 1974 ed è probabilmente difficile consultarli in rete. Ma, i risultati di tali studi sono divenuti parte integrante delle modalità di trattamento psicologico degll'omosessualità - la scienza corrente - e delle indicazioni del DSM IV. Se tu non vuoi accettare questo dato, non posso farci nulla. Alle sciocchezze successive non credo neppure di dover rispondere. Non vedo nel modo più assoluto la necessità di riportare la panzanate di Nicolosi nella voce omosessualità, neppure in una sezione sul trattamento dell'omosessualità egodistonica.

Infine, a me non sembra affatto evidente che la sezione omosessualità e cattolicesimo non vada bene, anzi. La trovo equilibrata ed in linea con quanto espresso in più occasioni dalla Chiesa cattolica. Mi spiace che tu non condivida il termine orientamento, ma anche in questo non posso farci nulla, salvo invitarti ad approfondire i tuoi studi, magari lasciando da parte i lavori di Nicolsi et similia.

--Harlock81 (msg) 11:13, 11 nov 2009 (CET)

Harlock lascia perdere il troll... ha ragione Rockher. Vediamo se mettendogli un cartello e una segnalazione Wikipedia:Utenti problematici/Supermbh capisce...

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

--Avversariǿ (msg) 11:16, 11 nov 2009 (CET)