Discussioni progetto:Forme di vita/Artropodi/Sandbox/Insecta

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Mi sto rendendo conto che l'attività ferve con il rischio di creare conflitti di edizione. Per questo motivo mi sono temporaneamente fermato con le operazioni di wikificazione. Visto che ci stiamo mettendo le mani in tre proporrei che al momento di effettuare delle modifiche si mettesse l'annuncio di Lavori in corso in modo da rimuovere a modifica effettuata.

In questo modo chi si accinge a fare delle modifiche sa che in quel momento c'è già qualcun altro al lavoro. --Furriadroxiu 23:51, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

OK --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 23:57, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]
Va bene.

Appello a chiunque intenda collaborare[modifica wikitesto]

Ho visto che nelle ultime modifiche è successo un po' di marasma, cerchiamo di fare il punto della situazione.

  1. Chiunque intenda collaborare, per cortesia, si attenga al coordinamento, come è scritto nell'incipit della voce in sandbox. Stiamo cercando di revisionare la voce Insecta evitando di riportare informazioni errate o fuorvianti, ma il lavoro diventa del tutto inutile se chiunque mette modifiche a suo piacimento, tanto vale lasciare la voce Insecta così come è
  2. Nello spirito della Wikipedia, i progetti non sono chiusi ma sono aperti a chiunque voglia collaborare. Questo non significa che la collaborazione debba sfociare in una deregulation.
  3. Ritengo indispensabile che il lavoro debba basarsi sulle direttive di Piero Sagnibene, innanzitutto perché è probabilmente la persona più qualificata per coordinare i contenuti, in secondo luogo perché ha già dimostrato di non voler imporre alcuna scuola di pensiero, bensì discutere lo sviluppo dei contenuti e adattarlo ai vari orientamenti senza riportare comunque informazioni errate.
  4. Chiunque voglia aggiungere contenuti è vivamente pregato di fare le sue proposte/critiche/suggerimenti/opinioni nelle pagine di discussione (questa, quella di Piero Sagnibene, quella del progetto forme di vita/Artropodi). Modificare arbitrariamente i contenuti serve solo a creare confusione e malintesi.
  5. Gli interventi di correzione dovrebbero limitarsi a operazioni di wikificazione. Una volta terminato il progetto di revisione, i contenuti si possono anche rivedere purché le modifiche siano adeguatamente discusse e condivise.

Ho scritto queste considerazioni perché concordo con il Prof. Sagnibene: scrivere che i sei somiti cefalici sono composti dal labbro superiore, clipeo, fronte, occipite, post-occipite e, dietro gli occhi composti, le guance è un'informazione errata o, per lo meno fuorviante, dal momento che l'esatta origine metamerica del capo è oggetto di discussione. Limitiamoci a portare informazioni che sono condivise. Eventualmente in appositi spazi di approfondimento si possono anche delineare le proposte di più scuole di pensiero. Inoltre, evitiamo di concentrare troppe informazioni in una frase: la struttura e le funzioni che possono avere organi come le antenne e gli occhi composti possono essere trattate in voci di approfondimento senza necessariamente bombardare il fruitore dell'enciclopedia con un concentrato di input alla rinfusa.

Ringrazio per l'attenzione e invito Kalid a non arrendersi e a continuare il lavoro di revisione. Chiunque voglia collaborare si metta a disposizione nelle pagine di discussione ma per favore si astenga dall'effettuare modifiche arbitrarie e non discusse.

Grazie per l'attenzione --Furriadroxiu 12:50, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Secrezione interna[modifica wikitesto]

Completata esposizione - Tavola illustrativa in preparazione--Piero sagnibene 15:19, 11 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sistematica[modifica wikitesto]

Occorre mantenere la distinzione degli Artropodi in Chelicerata e Mandibolata (o Antennata) in quanto si presuppone che Crostaei ed Esapodi provengano da un comune progenitore antennato (Lameere chiamava i Crostacei "gli insetti del mare" dato che la loro anatomia è molto più vicina a quella degli insetti anzicchè a quella dei Chelicerati,inoltre vi sono altre importantissime affinità biochimiche ed istologiche,ecc.). E' una distinzione molto importante; l'attuale classificazione dei Crostacei come subphylum indipendente dagli insetti, e viceversa, sopprime un'importante elemento di storia naturale: si pensa che il differenziamento avvene in effetti sulla linea di confine mare-terra e, nel contempo forse avvenne anche il differenziamento tra Merostomati,Xifosuri, e gli altri Chelicerati.
L'ipotesi, che è molto più di un'ipotesi in quanto robustamente suffragata, è di Sir Vincent B.Wigllesswort) Dunque avremmo due subphylum: Chelicerata e Mandibolata.
Partiamo allora dai Mandibolati che possiamo distinguere in Crustacea ed Exapoda o Entoma(Superclassi per alcuni, ma la valutazione è eccessiva, meglio Classi.)
La distinzione dei due gruppi Paraentomata (raggruppamento polifiletico) ed Euentomata (sicuramente monofiletica) va mantenuta con un'indicazione (non un clado) di Paraentomata (magarti tra parentesi).
Conviene classificare come sottosclassi a sè stanti Collembola (Oligoentomata), Protura (Mirientomata), Diplura (Polientomata) cioè gli entognati (attenzione, sono rami indipendenti del protoesapodo primitivo, l'apparato boccale entognato non è sufficiente a farne un gruppo unico)) ,ed il resto Euentomata (ectognati) (o insetti veri e propri) . Euentomata distinti in Apterigoti (i soli Tisanuri), Pterigoti (i restanti).
Pterigoti distinti in Paleotteri (senza nervature jugali) e Neotteri
Conviene ancora distinguere:
POLINEOPTERA in Blattoidea (Blattidi, Mantoidei, Mantofasmidi, Isotteri e Zoratteri); Plecotteroidei (solo Plecotteri) Embiotteroidei (soli Embiotteri) Ortotteroidei (Grilloblattoidei, Ortotteri, Fasmidi, Dermatteri),
PARANEOTTERI in Psocoidei (Psocotteri, Mallofagi, Anopluri), Tisanotteroidei (soli Tisanotteri),Rincotoidei (soli Rincoti)
OLIGONEOTTERI IN Coleotteroidei (Colerotteri, Strepsitteri), Neurotteroidei (Planipenni, Rafidiotteri, Megalotteri), Imenotteroidei (soli Imenotteri) Panorpoidei (Afanitteri,Ditteri, Mecotteri, TRicotteri,Lepidotteri).
Il senso di questa disposizione è la considerazione del modulo evolutivo fornito principalmente dalla evoluzione alare, a cui sono collegati aspetti decisivi delo sviluppo postembrionale.
Non è indiscutibile e non è la soluzione di tutti i problemi di sistematica degli Insetti, ma è un compromesso che funziona, utilizzato tanto dagli evoluzionisti quanto dall'entomologia agraria.
Una sistematica, ricordiamo, è uno strumento di ricerca ed una rappresentazione dei probabili percorsi dell'evoluzione: deve funzionare nel senso che deve dare coerenza alle conoscenze, ma non avremo mai una sistematica finale. Il lavoro è buono almeno al 70%, occorre qualche piccolo ritocco ed occorre una discussione sul risultato con gli altri collaboratori, nel merito non sugli Autori. Ad esempio, cosa ne pensano coloro che si occupano di Crostacei oppure di Aracnidi? quale prospettiva risulta dai loro approfondimenti? ed occorrerebbe il parere di chi si occupa di altre sistematiche (es.Botanica) perchè un punto di vista "esterno" può essere estremamente utile. Auguri per il 2007.--Kalid 18:09, 31 dic 2006 (CET)[rispondi]

Riepilogando

--ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 17:47, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

Gent.mo Dott.Esculapio, devo essermi espresso male (talvolta mi capita e me ne scuso). Ho scritto volendo dire che i subphylum degli Artropodi dovrebbero contenere un subphylum, o una sottounità, in cui i Mandibolata figurino assieme. In effetti molti Autori dividono draconianamente gli Artropodi viventi in Chelicerati e Mandibolati. I Trilobiti fanno subphylum a sè. L'importante è dare al lettore l'idea della affinità tra mandibolati terrestri e marini. SE rivediamo il nuovo quadro sistematico degli Euentomi, avremo i seguenti passaggi ( da me non classificati per lasciare spazio alla discussione): 1-comparsa delle ali 2-ali non articolate 3-comparsa delle articolazioni alari 4- un ramo derivato che si bipartisce in ortotteroidei e rincotoidei 5- comparsa della olometabolia 6-gli endopoterigoti ch si bipartiscono in panorpoidi e nel gruppo coleotteri, strepsipteri e imenotteri, che dovrebbero figurare per ultimi 3 ordini. Dobbiamo discutere che valore assegnare a questi passaggi. Il resto consegue. Inoltre questo schema risulta molto pratico e leggibile ed aiuta il lettore vincolando l'organizzazione a determinati caratteri (che dovremmo interporre nello schema). Auguri per il 2007.PS chedo che anche i Picnogonidi dovremmo inquadrarli come subphylum.--Kalid 22:54, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

Premetto che la mia formazione (che risale all'inizio degli anni 80) è in gran parte basata sul Entomologia agraria di Zangheri Servadei e Masutti e, in aspetti specifici, su tratti del Tremblay, è evidente che l'aspetto tassonomico per me è sempre stato secondario. Come detto altre volte l'interesse è sempre stato focalizzato sulle singole specie o sui generi. Lo Zangheri addirittura aveva una trattazione della sistematica molto stringata considerando i passaggi da classe a ordine a superfamiglia e famiglia. Certamente uno schema tassonomico che metta in luce anche gli aspetti evolutivi è molto utile oltre che elegante (aspetto non secondario, a mio parere, data la confusione tassonomica che c'è nelle wikipedie).
Piuttosto ho bisogno d'inquadrare graficamente l'albero tassonomico per avere una visione più organica, data l'ora, lo farò domani. --Furriadroxiu 00:32, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Schema possibile[modifica wikitesto]

Phylum: Arthropoda Subphylum: Trilobitomorpha,Chelicerata, Mandibolata,Picnogonida

Subphylum Mandibolata: Superclassi : Crustacea, Miriapoda,Hexapoda

Superclasse:Hexapoda Sottoclassi: Oligoentomata, Mirientomata, Polientomata, Euentomata

Sottoclasse Euentomata: divisione Apterygota e Pterygota

Divisione Pterygota: Sezioni Paleottera e Neottera

Sezione Neoptera: Gruppi: Polineoptera, ecc. Superordini: Blattoidea, etc.

Ciascuno di questi passaggi ha una precisa giustificazione secondo un criterio che tiene conto della evoluzione delle ali e dello sviluppo post-embrionale. Attenzione: è uno schema, opinabile come tutti gli schemi in cui tentiamo di contenere la dinamica dell’evoluzione. Ha il vantaggio di essere: a) facilmente ricordabile b) di tentare di seguire i passaggi fondamentali. Sottolineo il fatto che ogni sistematica ha la sua legittimità perché dipende dalla valutazione di determinati elementi da parte dello studioso e non è detto che per finalità diverse non si possano adottare sistematiche diverse. L’idea che la sistematica sia una gerarchia prefissata di organismi è molto relativa, come dimostra l’importanza dei geni plesiomorfi (che, lo dico di passata, rende poco credibili dendrogrammi fondati sul DNA). Bisogna ancora considerare che la base dello schema è fondamentalmente biomorfologica, cioè considera il risultato fenotipico, ma, ad esempio, non considera l’evoluzione enzimatica che, secondo alcuni studiodi, farebbe dei Nematoceri gli Insetti più evoluti (da questo punto di vista). La complessità della discussione sistematica deve rimanere oltre lo schema e bisogna chiarire al lettore (nella voce sistematica) la ragione per cui la sistematica è una scienza in perenne revisione in quanto si fonda su ipotesi interpetrative dei caratteri che riscontriamo negli organismi viventi. Ad esempio, considerate il fatto che organismi relativamente semplici, diblastici, come le meduse possiedono la cellula più complessa che conosciamo(cnidoblasto). Discutiamone anche in relazione allo schema di Martin e Davis adottato per i Crostacei e pensiamo al lettore, a cui dobbiamo fornire una informazione utilizzabile.--Piero Sagnibene/kalid 11:58, 3 gen 2007 (CET)

Problemi
  • il taxon divisione è gia in uso nel Tassobox ed è utilizzato al posto di Phylum per le piante - il conflitto mi pare difficilmente risolvibile - esiste un sinonimo utilizzabile?
  • il taxon sezione non è previsto dall'attuale tassobox, ma potrebbe essere inserito nel quadro dell'aggiornamento per renderlo compatibile con la classificazione APG

--ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 16:46, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Nessun problema[modifica wikitesto]

Gent.mo Dott.Esculapio le sistematiche dei regnum sono convenzionalmente indipendenti e gli stessi termini assumon significati diversi a seconda della sistematica del regnum a cui sono applicate; a questa conclusione si pervenne all'epoca di Hugo de Vries che propose questo criterio. La dizione divisione è una sottospecificazione del clado che la precede. Se dà un'occhiata alla sistematica dei Protisti, ad esempio, constaterà che i cladi hanno conternuti completamente diversi da Animalia, e così via.--87.16.147.26 21:05, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

perfettamente d'accordo, ma il problema è che il tassobox, unico per tutte le forme di vita, contiene già un campo divisione utilizzato per le piante: creare una altro campo, con la stessa denominazione ma di rango inferiore, per gli animali rischia di fare andare in tilt il tutto...

Non per voler aggirare il problema, ma se utilizzassimo, per Palaeoptera e Neoptera, il taxon infraclasse ? Ho visto cha sia l'ITIS che en.wiki e fr.wiki adottano questa classificazione. Che ne pensate? --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 20:12, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

per semplificare: se Apterygota e Pterygota anzichè divenire coorti rimangono sottoclassi mentre Palaeoptera e Neoptera diventano infraclassi (anzichè divisioni) l'upgrade della nuova classificazione diverrebbe più semplice (vedi Progetto:Forme_di_vita/Artropodi/Sandbox#Prove tassobox. --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 23:01, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

La dizione infraclasse, sebbene del tutto corretta ed accettabile, potrebbe essere più opportunamente sostituita con SubCoorte, seguendo Grandi e La Greca.

Risposte a domande di lettori[modifica wikitesto]

- E’ pur vero che la divisione degli Pterigoti nelle due Coorti Esopterigoti ed Endopterigoti risale a Sharp, 1898 (che modificò la vecchia dizione di Brauer, 1885, fondata sulla metamorfosi: Homomorpha ed Heteromorpha) e che la suddivisione proposta da Börner, 1904, in Emimetaboli (Eterometaboli) è successiva. Tuttavia, intorno agli anni ’60 il criterio dicotomico di Sharp (lo sviluppo alare) fu ritenutio più decisivo, dal punto di vista filogenetico, grazie all’approfodirsi degli studi sull’istolisi e l’istogenesi (i processi mediante i quali l’insetto olometabolo, nel corso della metamorfosi, ‘riarrangia’ organi e tessuti per formare la morfologia dell’adulto). Per l’entomologia italiana allora intervennero, per onore di cronaca, Renata Vandini Zunarelli, Marcello La Greca, Sergio Masutti, Giuseppe Cognetti, Cesare Conci, ecc. Gli Ordini compresi sono praticamente gli stessi, ma il criterio è profondamente diverso in quanto implica una diversa valutazione delle relative importanze evolutive.


- In realtà gli ordini fossili accreditati di Paleotteri sono 5 come abbiamo esposto. La discussione sulla paleontologia degli Insetti è ancora aperta e lontana da punti conclusivi.La specie richiamata (Meganeura monyi) è accreditata nelproblematico Ordine fosie dei Megannisotteri insieme a specie provviste di 3 espansioni alari. Sottolineo, la riduzione del numero di ali è una tendenza evolutiva funzionale (si pensi ai meccanismi di aggancio, gli hamuli, tra ali posteriori ed anteriori, ed all’evoluzione dei Ditteri).

- I Mirientomati furono istituiti da Berlese, 1909, (ved.Redia,Vol.VI, Firenze, 1910) come Classe a sé. Il loro nome richiama la loro duplice affinità con Insetti e Miriapodi. Successivamente Tuxen S.L. (The Protura, Ed.Hermann, Parigi,1964, ed Alexander Klots li classificarono sottoclasse di esapodi. - I Polinetomata (o Entotrofi) vengono effettivamente considerati il gruppo più vicino alle forme ancestrali dalle quali si sarebbero sviluppati gli Insetti, ma non ancora Insetti. Non posso pronunciarmi su quanto afferma Vincent.H.Billeci in quanto la mia competenza per questo gruppo non è comparabile a quella del maggiore specialista del gruppo. Poichè me lo chiede, suo nonno, Vincenzo Billeci, di Partanna, era cugino di mia nonna, Marianna Billeci (ometto i titoli nobiliari che non interessano).


- Gli Oligoentomati sono il gruppo più problematico dei Paraentoma per il fatto che hanno uova telolecitiche la cui segmentazione è combinata, vale a dire che comincia come nelle uova oloblastiche e prosegue superficiale, caso unico tra gli esapodi. Inoltre hanno non pochi punti di contatto con i Chilopodi.

- Guido Grandi classifica Esopterigoti ed Endopterigoti come Coorti (e Subcoorti Paleotteri, Polineotteri, Paraneotteri ed Oligoneotteri). 

Abbiamo preferito specificare meglio certe differenze volendo  aiutare  il lettore a comprendere differenze importati, già contenute nel ragionamento sistematico di Grandi, riportando alcuni elementi presi da Scudder.

- Il raggruppamento eterogeneo Paraentoma NON HA, ovviamente, valore sistematico. Abbiamo preferito non utilizzare il vecchio termine Entognata in quanto in molti testi è indicato come sottoclasse, cosa errata. Si tratta di un contenitore (Tremblay) che indica vie evolutive diverse ma, in qualche modo, ricollegabili all’ipotetico protoesapodo primitivo, utile per indicare una posizione non assimilabile ad Euentoma ma non sufficientemente autonoma per elevare queste entità a classi, com’era in passato. 

- (Dott. Alterio)Lei ha ovviamente ragione nello scrivere che “ gli entomologi aggirano il problema dell’evoluzione dei Proturi per non confrontarsi con gli studi e le formulazioni della scuola di A.B. Klots”, lo ammetto senza problemi, ma chi può farlo? Da 40 anni abbiamo questa ipoteca sulle scienze evolutive ( l’evoluzione è un processo reversibile?). Non ne sappiamo ancora abbastanza per azzardare una generalizzazione. Abbiamo assegnato ad essi una posizione condivisa ma, comunque, sempre provvisoria.

- Non possiamo introdurre anche i Sottordini nello schema senza dilatarlo in maniera inconsultabile.

-La distinzione dei Neurotteroidei in tre ordini distinti non interessa molto gli studi agrari. L’abbiamo qui mantenuta per l’interesse evolutivo ed ecologico che essa comporta. Per quanto riguarda lo scorporo degli Strepsiptera dai Coleoptera, alla voce Strepsiptera troverà certamente buone ragioni per questa scelta. Lo studio sui meccanismi endocrini del catametabolismo delle femmine è di Gilbert (Arizona) ma vi ha contribuito anche Rakesh Rastogi.Rastogi è indiano di origine, ma vive ed insegna a Napoli; è considerato un'autorità di grande peso nel campo dell'endocrinologia.

Alieno[modifica wikitesto]

Ho messo "Alieno" tra le voci correlate, perche gli insetti sono o non sono specie invadenti? --L'Insettologo 07:58, 24 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Leggendo le definizioni di alieno in http://old.demauroparavia.it/3987, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). non mi pare che gli insetti si possano riconoscere in una di queste tre categorie, così come la voce Alieno non ha alcuna correlazione. Gli insetti non sono entità estranee all'ambiente in cui si ritrovano anche se questo ambiente è antropico. Se dovessimo applicare il concetto d'invadenza dovremmo allora correlare la voce alieno a mezza wikipedia, comprendendo anche i papaveri, i passeri, gli immigrati clandestini, la pubblicità sulla televisione e i messaggini degli operatori telefonici sui cellulari. Aggiungo inoltre che molti insetti non sono affatto invadenti ma sono alquanto riservati o addirittura utili. --Furriadroxiu 09:39, 24 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Mi correggo in parte: la correlazione è alla voce specie aliena, voce che in ogni caso riporta considerazioni prive di qualsiasi fonte bibliografica. Io sarei propenso a cancellare la correlazione. --Furriadroxiu 09:44, 24 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Parti tolte[modifica wikitesto]

La nuova versione non contiene più la spiegazione dettagliata di termini come pseudozampe o la tipologia dei vari apparati boccali. E' perchè è ancora incompleta o verranno tolti definitivamente? Nel secondo caso posso cominciare a ricopiare questi contenuti in voci autonome (che poi voi potete eventualmente aggiornare o rivedere) da collegare alle voci sui lepidotteri da me recentemente create (Geometridae, Crambidae) o ampliate (Bruco (larva), Pyralidae)?

Link interni come capo, torace, zampe portano a voci dove si parla esclusivamente di vertebrati o comunque di cose che non si adattano agli insetti. Ci si può inserire una parte relativa agli insetti?--Claudio Flamigni 22:15, 10 nov 2007 (CET)[rispondi]

La soluzione migliore è quella di creare voci specifiche come [[Capo degli insetti]] o [[Capo (Insecta)]] mettendo ovviamente nella voce generica (nella fattispecie Capo) un rimando. Cercare di inserire approfondimenti in una voce di carattere generale rischia di generare voci mal strutturate, perciò la cosa migliore è scorpare i contenuti in voci specifiche di approfondimento. Fra l'altro le voci di approfondimento, essendo più specifiche e indirizzate ad un target più limitato, si prestano meno agli edit casuali e non coordinati. --Furriadroxiu 10:16, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Insecta[modifica wikitesto]

Dopo un mese di inattività sto cercando di reinserirmi anche se un po' a stento. In primo luogo avevo notato l'arrivo di rinforzi e dal numero di edit corposi fra i Coleotteri e i Lepidotteri ho l'impressione che si tratti di validissimi rinforzi e la cosa non può che farmi piacere.
Venendo al dunque, reitero la proposta di Esculapio in merito ad una faccenda rimasta in sospeso: la revisione integrale della voce Insecta. L'attuale voce è un po' incasinata, mal strutturata e mal formattata e poco adatta nei contenuti multimediali (immagini messe più per "figura" che per effettiva funzione di documentazione). Nello stesso tempo c'è la revisione di Piero Sagnibene in una sandbox che giace dimenticata pur avendo tutti i requisiti per sostituire l'attuale versione.
Per evitare dispendio di energie nella modifica di contenuti che probabilmente sono destinati ad essere rimossi forse è il caso di coordinarci, decidere cosa c'è da fare e sistemare definitivamente questa revisione. --Furriadroxiu 10:09, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Varie[modifica wikitesto]

Ho creato due nuove voci Pseudozampe e Apparato boccale praticamente copiandovi il contenuto di quanto scritto al riguardo nella vecchia voce Insetti (con modifiche minime, soprattutto formali). Eventualmente si possono ampliare o modificare. Vanno probabilmente inserite anche nel paragrafo "pagine correlate" e vanno fatti i link (per apparato boccale) nelle pagine dei vari ordini (io l'ho fatto per lepidotteri e bruco). Ho anche aggiunto un link insetti minatori nel paragrafo voci correlate (se va bene). Ciao, --Claudio Flamigni 17:45, 12 nov 2007 (CET) P.S. Ho aggiunto anche Insetti pronubi e Insetti sociali ma non mi è chiaro se vanno sotto "pagine correlate" (meglio?)o sotto "voci correlate". --Claudio Flamigni 18:02, 12 nov 2007 (CET)[rispondi]

Edeago e dintorni[modifica wikitesto]

discussione spostata su Discussioni_progetto:Forme_di_vita/Artropodi#Edeago_e_dintorni --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 12:25, 8 dic 2007 (CET)[rispondi]

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