Discussioni progetto:Enzimi/archivio

Archivio delle discussioni pre-avvio del Progetto:Enzimi

Inserimento delle voci sugli enzimi

Dato che wiki sta inserendo in automatico le voci sugli asteroidi del sistema solare, mi chiedevo se non fosse il caso di fare la stessa cosa per gli enzimi. Rispondete numerosi. --Thebest 18:17, 3 feb 2007 (CET)

L'ho detto prima io!! :P:P! No, sul serio, se ne era parlato di sfuggita qui (poco sopra alla sezione "Seconda passata") ma Giac mi aveva spiegato che la cosa era difficile per vari motivi, tra i quali il fatto che in italiano e in inglese gli enzimi hanno nomi diversi... comunque sto parlando per sentito dire, per me i bot funzionano per magia :D... forse lui ti saprà dire meglio. --Sogeking l'isola dei cecchini 19:00, 3 feb 2007 (CET)

Il problema è proprio quello. L'inserimento degli enzimi (ma perchè non delle proteine?) è problematico anzitutto per il nome. Ci vorrebbe cioè uno che, ad ogni inserimento in inglese, si mettesse a spostare la voce al nome corretto in italiano. Cosa non facilissima, soprattutto perchè non ci sono nomi concordati in italiano. Eppoi, quale delle tante isoforme di ogni enzima dobbiamo inserire? Da che banca dati pescare? KEGG? Swiss-Prot? Non è così semplice. Forse sarebbe più semplice l'inserimento dei 25000-30000 geni umani, ma certamente non sarebbe altrettanto significativo, credo...

Perchè per quanto riguarda il bot, io avrei anche un pochino di esperienza, anche se le funzioni di import non le ho mai usate. Volevo chiedere a pietrodn il suo script sugli asteroidi per imparare ad usarlo (e modificarlo all'uopo). Ma se prima non siamo d'accordo su cosa inserire e da dove farlo, è inutile mettere in moto la parte tecnica. Si attendono proposte! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 15:05, 5 feb 2007 (CET)

Se ho un bel file da scaricare, lo script si fa in fretta. Non posso far agire il bot direttamente sui siti delle varie agenzie, altrimenti gli impallo tutti i server. --Pietrodn · blaterami 20:48, 6 feb 2007 (CET)

Inserimento voci enzimi (o proteine, o geni)

Copincollo qui quel che ho scritto proprio a pietrodn. Buona lettura (i commenti sono d'obbligo).

Siamo proprio all'inizio. Stiamo ancora decidendo, concretamente, cosa sia il caso di inserire. Geni? Proteine? Enzimi? In realtà credo che la soluzione sia quella di inserire tutti e tre all'interno di ogni singola voce. Però prima un pelo di didattica (immagino che tu non abbia ancora studiato 'ste cose).

Il gene è il pezzo di DNA che codifica per una proteina. Nel corpo umano esistono circa 25000/30000 geni, tutti individuati e registrati in db come HUGO o Entrez (alla sezione Entrez Gene). HUGO è già comunemente utilizzato dai template {{gene}} e {{proteina}}.

Le proteine sono le molecole che fanno la maggior parte delle cose che fanno le cellule. In realtà alcune hanno solo una funzione di impalcatura nella cellula, mentre molte altre invece fanno delle cose: si tratta degli enzimi. Esistono banche dati sia di proteine (Swiss-Prot o UniProt su tutte), sia di enzimi (KEGG, BRENDA e non solo). Come numero, abbiamo ovviamente più o meno 25000/30000 proteine umane (corrispettive dei 25000/30000 geni) e un po' meno enzimi umani (perchè non tutte le proteine sono anche enzimi). Per farla breve, però, c'è un primo grosso problema di ridondanza: in queste banche dati sono contenute sia proteine umane, che tutte le proteine similari presenti in tutti gli altri esseri viventi (che a noi proprio non interessano, a parte pochi casi). Tale problema può comunque essere risolto partendo da una banca dati che contenga solo info umane. Come HUGO.

Io credo, infatti, che enzimi e proteine umane siano decisamente enciclopedici (anche tutti e 35000), ma solo se le voci sono inserite con almeno il template {{proteina}} contenente un po' di informazioni di base (come puoi vedere ad esempio per l'enzima Glucochinasi). Quel template (come quello di en.wiki {{protein}}) contiene collegamenti sia alle info sul gene (prese da HUGO ed Entrez), sia a quelle sulla proteina (da UniProt, cioè SwissProt), sia sulla struttura 3D della proteina (PDB), sia sull'enzima (riportato il codice EC number, che è preso da KEGG), sia sulla localizzazione del gene (il locus, preso da Ensembl), sia infine sulle malattie correlate (OMIM).

Casino, vero? Fortunatamente le banche dati sono integrate tra loro. HUGO, ad esempio, contiene (quasi) tutte le info per riempire il template. Ad esempio prova a cliccare sul link GCK presente in glucochinasi, e vedi che la pagina che ti si apre contiene, nell'ordine:

• simbolo ufficiale (cioè il nome del gene): GCK;
• nome (e qui son dolori): glucokinase (hexokinase 4, maturity onset diabetes of the young 2) e non glucochinasi;
• posizione sul DNA umano;
• altri simboli usati, ma non ufficiali (sia i previous che gli aliases);
• codice di enzima (EC number);
• codice OMIM;
• codice Entrez Gene;
• codice Uniprot (cioè Swiss-Prot).

Manca solo il codice PDB (che peraltro non esiste per tutte le proteine). KEGG contiene anche tale codice, ma è un po' più complicato da usare. Potremmo anche fregarcene.

Il problema maggiore è la questione dei nomi da dare alle voci. Se per gli asteroidi erano internazionali, qui i nomi sono esclusivamente in inglese. E non esiste una trasposizione ufficiale in italiano (nè credo in nessun'altra lingua). Fanno fede i vari nomi dei geni e i codicilli di enzimi, proteine etc etc.

Dunque. O mettiamo come nome di ogni voce il codice del gene, oppure il nome della proteina in inglese. Entrambe le ipotesi hanno pochi pro e molti contro. La prima scelta credo sia la cosa migliore, perchè esclude la presenza di inglese nei titoli. La seconda, in ogni caso, ha il pregio di focalizzare l'attenzione sul vero tema della voce, che è la proteina e non il gene. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 22:02, 6 feb 2007 (CET)

Certo che è un bel casino... anche secondo me la cosa più sensata sarebbe inserire il codice del gene visto che è univoco, ma poi dovremmo metterci a creare redirect con i vari nomi con cui la proteina è chiamata: se io dovessi cercare la glucochinasi, difficilmente scriverei nella barra di ricerca "GCK". E questo dovremmo farlo noi a manina, immagino. C'è il rischio di inserire miriadi di informazioni difficili se non impossibili da consultare: se l'appassionato di astronomia magari conosce i nomi dei vari asteroidi, lo studente medio difficilmente conosce i codici dei vari geni (io non li so, per esempio) --Sogeking l'isola dei cecchini 10:11, 7 feb 2007 (CET)

Sog, hai esattamente inquadrato il problema. La questione è più politica che tecnica. E cioè: viste queste oggettive limitazioni (non da poco), ce la sentiamo di procedere lo stesso? Lascio alla discussione un po' di altre idee a caso.

• Potremmo evitare di inserire di botto tutti i geni, ma fare un inserimento step by step, caricando magari solo 1000 voci per volta. Queste voci sarebbero da ripassare tutte per cambiare i titoli, prima di inserire le 1000 successive. Questo sarebbe ovviamente uno sforzo notevole, col rischio di stufarci prima di finire e di caricare solo parte delle cose. E in ogni caso dovremmo farci insegnare da pietrodn come fare, perchè non possiamo farlo stare qui per mesi ad aspettare i nostri comodi.
• Oppure inserire solo gli enzimi. Gli enzimi sono infatti gli unici ad avere sempre un nome umano e abbastanza standardizzato, secondo la classificazione EC. Ad esempio, tornando alla glucochinasi, il nome riportato nel database HUGO - cioè glucokinase (hexokinase 4, maturity onset diabetes of the young 2) - è quello del gene, non dell'enzima. Secondo la classificazione di enzima, il suo nome è semplicemente glucokinase (vedi su KEGG), che sappiamo tradurre. D'altra parte KEGG non contiene tutte le info in un solo database, ma in due diversi. Ad esempio, la pagina che vi ho linkato contiene le info sull'attività dell'enzima in tutti gli organismi, quest'altra più nel dettaglio sul gene umano, sulla proteina, sulle malattie etc. In questo modo le cose rischiano di farsi un pelo più difficili dal punto di vista tecnico.
• Un ultima riflessione mi viene più in generale. Credo che l'inserimento di tutti questi geni potrebbe anche essere un'occasione di diffusione per wikipedia all'interno della comunità scientifica italiana (che al momento credo sia ancora un po' scettica). Credo che, sotto quest'ottica, potremmo anche inserire il titolo delle voci direttamente in inglese. Visto che il ricercatore oggi lavora a stretto contatto con il computer (e con Google), questo inserimento massiccio potrebbe portare Wikipedia in testa a tutti i risultati di ricerche su singole proteine, solitamente cercate con il nome anglosassone (perchè it.wiki è pur sempre pagina in italiano, quindi messa automaticamente in testa). Questo può portare almeno due benefici. Anzitutto una maggior visibilità, con un potenziale reclutamento di nuovi utenti competenti e addetti ai lavori. A tale scopo, potremmo inserire in automatico in tutte le voci un bannerino per invitare il passante a tradurre in italiano il nome della proteina e a darci una mano nel lavoro immane di traduzione. Questo potrebbe alla lunga portare (secondo beneficio) l'intera comunità scientifica italiana ad uno sforzo nella direzione del tradurre il traducibile, cosa che - tutti quelli che studiano materie scientifiche lo sanno - oggi è sempre meno di moda. In Italia e all'estero. E cosa sono i progetti Wikimedia se non un tentativo di valorizzare i singoli idiomi? --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 16:22, 7 feb 2007 (CET)

Uhm... inserire i geni a scaglioni era venuto in mente anche a me, ma rinominare 1000 voci al mese è comunque un lavoraccio, e non è detto che riusciamo a starci sempre dietro, anche con tutta la buona volontà, quindi lo scarterei. Per gli enzimi il problema in fondo non cambia; anche se il nome inglese è sicuramente più intellegibile di una sigla a tre lettere, bisognerebbe tradurre anche quelli prima o poi. E probabilmente molte voci rimarrebbero lì non tradotte per anni, oltretutto pure orfane. Dobbiamo decidere se il gioco vale la candela... NB: sulle questioni tecniche non posso essere di grande aiuto, dato che non conosco né i bot né le banche dati on-line, quindi ve la dovreste vedere tu e Pietrodn - poi posso anche imparare, ma ci vorrà un po' di tempo - Aspettiamo un terzo parere? Chiamiamo a raccolta i wikibiologi? :D --Sogeking l'isola dei cecchini 19:45, 7 feb 2007 (CET)

Sì, un po' di wikibiologi andrebbero chiamati in causa. Ad esempio mi piacerebbe avere un parere da uno come McGonnell (appena mi ricordo gli mando una email), che di bioinformatica è certamente più esperto di me. Poi il problema di fondo è che di wikibiologi non ce ne sono poi così tanti. E io non me la sento di prendere una decisione definitiva sulle questione in tre. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 09:48, 8 feb 2007 (CET)

Ora mando un avviso a XXL (che, scorrendo la lista dei partecipanti al progetto, mi sembra una dei più attivi), e a ChemicalBit che tempo fa si era interessato alla questione, così sentiamo altre campane... comunque, una volta che ci siamo messi d'accordo qui, e se decidiamo di procedere, penso che toccherà proporre la cosa al bar (ma solo dopo averne definito bene i termini ovviamente). Vediamo che succede... --Sogeking l'isola dei cecchini 12:09, 8 feb 2007 (CET)

Beh, chiaro, sull'inserimento automatico di 30000 voci (quasi come i comuni francesi...), certamente il bar dovrà avere l'ultima parola... Nostro compito è portare una proposta seria... :-) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:26, 8 feb 2007 (CET)

Utenti reclutati, aspettiamo pareri... --Sogeking l'isola dei cecchini 15:11, 8 feb 2007 (CET)

Ecchime: lurkavo questa discussione fin dagli inizi, ma senza intervenire perché non sono un wikibiologo e ho soltanto un'infarinatura di biochimica. Comunque -dato che mi è stato richiesto- il mio parere è, come dice Giac, che le voci di cui si sta parlando sono sicuramente enciclopediche.

• Sono favorevole all'inserimento degli enzimi (e non dei geni, per il già citato problema di standard), ma preferirei che per il titolo venisse considerato il codice e non il nome inglese (anche se sarebbe interessante aumentare gli accessi a wikipedia, non dimentichiamoci che questa è la versione in italiano, camerati!).

• Domanda (e scusate l'ignoranza o l'eventuale stupidità): non si potrebbero inserire via bot sia le voci con uno dei due titoli, sia il corrispondente redirect intitolato nell'altro modo?

• 30000 voci sono moltissime, ma la cosa migliore imho sarebbe inserirle tutte in una volta, come gli asteroidi, e poi magari...
• ...aprire un festival della qualità interno a questo progetto, per rinominare, ampliare (per quanto possibile) e disorfanare.

Facendo un paio di conti: se ognuno di noi fa 100 edit al giorno (dedicati esclusivamente a questa attività) e i partecipanti sono (numero a caso) 5, dedicando 1 edit ad ognuna di queste nuove voci, dovremmo impiegare circa un paio di mesi a completare il lavoro. Non sto considerando il fattore tempo (cercare info sugli enzimi non è veloce come tradurre da en.wiki o wikificare), né gli impegni degli admin, ma mi sembra un'operazione a portata di tempi umani, dovessimo metterci anche un anno. --XXLcàzziami^TM 16:02, 8 feb 2007 (CET)

Un paio di idee (spero) più precise sui numeri di cui parliamo (ho buttato lì 30.000, ma in realtà occorre fare dei distinguo).

• Quanti sono i geni umani? Circa 24000 quelli caratterizzati (presenti su HUGO).
• Quanti sono i trascritti umani? Circa 44000, pare (secondo Ensembl!).
• Quante sono le proteine umane? Boh, dovrebbe esserci scritto da qualche parte su Swiss-Prot.
• Quanti sono gli enzimi umani? In realtà un numero decisamente più basso. Ad un primo sguardo potrebbero essere poco oltre i 3100 (secondo BRENDA).

Mah... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 16:38, 9 feb 2007 (CET)

Diciamo che la cosa più semplice sarebbe inserire i geni, ma il problema è che probabilmente resterebbero, come gli asteroidi, degli stub molto piccoli. Sugli enzimi, invece, almeno per alcuni potremmo essere in grado di ampliare la voce. Il problema, che è già stato sollevato, è rappresentato dai nomi che non sono uguali in italiano e in inglese. --Thebest 18:27, 9 feb 2007 (CET)

Certo che se gli enzimi sono solo questi, e il loro numero si aggira attorno alle 3000 unità, la cosa diventa molto più fattibile... rinominare 3000 voci non richiede poi così tanto tempo... forse si può provare. Ma sicuri siano solo quelli? --Sogeking l'isola dei cecchini 20:00, 9 feb 2007 (CET)

Salve a tutti. Su invito di Giac ho letto la discussione e ho deciso di intervenire (anche se ormai da molto sono in Wikipausa) e di scrivere il mio parere sulla questione che mi pare molto interessante.

• Geni: sono contrario all'inserimento dei geni umani in massa per diverse ragioni. Primo, di moltissimi non è nemmeno nota la funzione, quindi non mi paiono molto interessanti per un enciclopedia, se non solo per far numero con voci che nessuno mai consulterà (come le voci sugli asteroidi, altra ca**ta secondo me) e che non avranno mai la possibilità di rimanere uptodate, a meno che non passiamo un bot dedicato che controlli in un database e ripassi le informazioni qui. A questo punto però mi chiedo per quale motivo dovremmo avere in pratica il doppione di un database biologico su Wikipedia e non credo che molti ricercatori leggerebbero la voce sul gene in Wikipedia al posto che in uno dei database ufficiali. Questo vale solo fino al punto in cui le informazioni su wiki non siano più di quelle in un database, a quel punto diventerebbe interessante (magari si potrebbe raggiungere lo scopo incrociando le informazioni di diversi database, ma le cose si complicano notevolmente sia per l'inserimento che per la gestione dei dati). A parte queste considerazioni sono contrario a rendere la parte biologica di Wiki totalmente centrata sull'uomo, perchè francamente un gene di che ne so... lievito... che codifica per un enzima responsabile del processo di lievitazione ha un importanza per l'uomo molto molto maggiore di qualche gene umano che non è magari responsabile di nulla di speciale. Perchè poi i geni di altri organismi dovrebbero essere meno importanti?
• Enzimi: mi sembra un ottima idea l'inserimento degli enzimi perchè si tratta in fondo di "attività enzimatiche" cioè alla fine di un concetto più astratto di un gene o di una proteina e che non si limita all'uomo e di qualcosa di cui si conosce la funzione, quindi con un importanza molto maggiore. Non mi limiterei agli enzimi che si trovano anche nell'uomo, bensì inserirei tutti gli enzimi conosciuti. Lo stesso per me vale per altri tipi di proteine di cui la funzione sia caratterizzata, come trasportatori di membrana o altro.
• Problema dei nomi: l'inserimento in massa di migliaia di voci con titolo inglese mi lascia per lo meno perplesso. L'unica soluzione secondo me è quella di preparare una megatabella con i dati che sia leggibile con qualche programma (tipo excel per esempio) in cui sia facile modificare i singoli dati. Poi dividere la tabella tra le persone interessate e in piccoli pezzi gestibili tutto di un fiato (che so: di 50 enzimi l'uno). A quel punto a mano si prenderebbero una o più tabelle, si traducono i nomi degli enzimi e si mandano a qualcuno che con un bot li inserisce. Un piccolo programma che tenti una traduzione automatica su regole semplici tipo -ase alla fine in -asi e così via si potrebbe anche provare a scrivere, ma le traduzioni vanno ad ogni modo poi controllate a mano e corrette prima dell'inserimento.
• Visto il mio poco tempo libero al momento, sono disposto ad accollarmi solo parti marginali del progetto (sorry :( ), però cercherò di fare qualcosina.

-- McGonnell (Scrivimi) 13:07, 10 feb 2007 (CET)

Grazie per il tuo intervento, Mc! E grazie per il lavoro preliminare di traduzione automatica dei nomi, che si è rivelato molto buono, come previsto. Ad uso di tutti gli altri, infatti, Mc mi ha inviato oggi per email l'elenco (recuperato da BRENDA) di tutti i circa 5000 enzimi conosciuti, con relativa traduzione automatica in italiano approntata da uno script fatto al volo. Ha evitato di inviarlo qui, perchè a suo modo di vedere ci potrebbero essere alcuni problemi di copyright sulla lista.

Io, in realtà, non credo che una lista come quella (per capirci, nel formato codice-nome, tipo EC 1.1.1.1-alcohol dehydrogenase) possa essere copyrighted. C'è anche sul sito della Enzyme Commission (inizia qui). D'altra parte mi sono accorto che sul sito della Enzyme Commission c'è la bella dicitura: The entries are © Copyright to the International Union of Biochemistry and Molecular Biology. Dire entry non è dire elenco, credo, ma i dati contenuti all'interno di ogni entry, suppongo. Occorrerebbe anche capire di che copyright si tratta. Alcuni database permettono il rilascio del tutto per fini accademici (non i nostri, in ogni caso). Ma magari se gli chiediamo il permesso come Wikipedia, per noi lo fanno (sì, speriamo bene). Anche perchè se i dati sono copyrighted (ma possono esserlo?), vuol dire che non possiamo caricarli. E che tutto il nostro riflettere di questi giorni non serve a nulla...

In ogni caso io ho dei contatti con quelli di KEGG, giapponesi, (nel senso che li avevo già sentiti una volta per altro). Loro hanno un gran bel database, con entry davvero ciclopiche. Sono tutte qui. Forse anche quelle di Brenda lo sono (o forse anche di più), ma mi sembrano anche decisamente più "blindate". Escluderei invece l'utilizzo delle entry della Enzyme Commission, che mi paiono un po' più scarne. Altre banche dati? Il massimo sarebbe che gli NIH avessero un bel database, che sarebbe in automatico PD! Ma ad occhio direi di no... Uff...

Forse il prossimo passo dovrebbe essere proprio il contattare 'sta gente per capire se ci permettono il riutilizzo dei dati con una licenza GFDL... Che ne dite? --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 21:23, 10 feb 2007 (CET)

PS: poi ovviamente sono d'accordo con te sia sul fatto che tutti gli enzimi siano più enciclopedici dei geni umani, anche alla luce del concetto di non uomo-centricità del progetto, che hai fatto bene a ribadire. Sarà che sono un biotecnologo medico, ma tendo a dimenticare il resto :-)

Benone, dunque! Ad occhio ci stiamo dirigendo verso gli enzimi, dunque. Ho inviato una mail al Mr Miwako Karikomi, responsabile del copyright di KEGG, per sapere cosa possiamo usare senza problemi e cosa no. Non so se McGonnell ha intenzione di inviare una email analoga a qualcuno di BRENDA. In ogni caso, visto che siamo attaccati ai numeri, KEGG contiene circa 4600 enzimi (e delle entry decisamente piene di info succulente)... Restiamo in attesa (ed incrociamo le dita!). --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:26, 12 feb 2007 (CET)

PS: Ah, e complimenti a Sogeking, il nuovo amministratore proveniente dalle nostre fila...

Eh, già, direttamente da allevamento biologico XDXD speriamo bene per l'autorizzazione, facci sapere! --Sogeking l'isola dei cecchini 22:59, 12 feb 2007 (CET)

Ho scritto (in tedesco) al contatto indicato in Brenda. Vediamo se/cosa rispondono... Speriamo in bene... --McGonnell (Scrivimi) 00:09, 15 feb 2007 (CET)

I giapponesi mi hanno risposto mezz'oretta fa... Dicendo che hanno avuto un po' di rimaneggiamenti di organico e hanno parecchio lavoro arretrato... Motivo per cui non riusciranno a darci una risposta prima di Pasqua... Attendiamo. Noi non abbiamo fretta, no? -- G83     MICÉES (cit.) 09:32, 9 mar 2007 (CET)

Se la prendessero pure comoda... basta che poi dicano si! :) PS: Giac, che hai combinato alla tua firma?? :D:D --Sogeking l'isola dei cecchini 18:47, 10 mar 2007 (CET)

Aggiornamento

Sia i giapponesi (KEGG) che i tedeschi (BRENDA) ci han risposto picche. I giapponesi ci hanno pure pensato ben quattro mesi. Ma le notizie non sono cattive, in fondo... Perchè ho scritto una letterina - un po' sfiduciato - anche alla IUBMB (cioè l'organizzazione internazionale che stabilisce la nomenclatura di tutto ciò che è biochimica), e Mr. Boyce mi ha risposto che possiamo far quel che ci pare del loro database (che sta qui, con un bel dump pronto al download qui), basta che indichiamo che le info sono state create da IUBMB. Insomma, abbiamo le autorizzazioni che ci servono a partire! Ora dobbiamo capire come partire (e sopratutto quanti di noi si danno disponibili a starci su fino alla fine del lavoro, che credo non sia così breve)... Mentre provo a mettere a punto una possibile road-map, magari sentiamo quanti saremmo (e se abbiamo suggerimenti sulle modalità di inserimento)... -- G·83  18:06, 21 giu 2007 (CEST)

Oddio, io purtroppo sono in un bruttissimo momento; sto dando gli ultimi esami prima della laurea e contemporaneamente iniziando a lavorare alla tesi; con rammarico temo di non potermi prendere impegni consistenti qui su wiki, per almeno un paio di mesi... mi dispiace "dare buca" così, ma è un momentaccio... :( --Sogeking un, deux, trois... 22:28, 21 giu 2007 (CEST)

Beh, anche io mi laureo a luglio e non sono pieno di tempo. Possiamo anche decidere di mettere tutto in pista da agosto in poi... Buona settimana a tutti! Fuggo in Trentino! -- G·83  07:12, 22 giu 2007 (CEST)

Ipotesi di road-map

Anzitutto un po' di numeri. Qui si parla di circa 4800 enzimi, anche se circa 800 (537+248) sono stati cancellati o trasferiti sotto altre denominazioni.

La prima cosa che dovremmo fare è abbozzare la traduzione semi-automatica di questo ed incollare da qualche parte tale traduzione, in modo che sia rimaneggiabile prima dell'upload tramite botolo. Potrebbe essere utile incollarla direttamente in spezzoni da 50 enzimi, in modo che si faccia un po' di lavoro per volta (così evitiamo di trovarci montagne di voci caricate automaticamente e da tradurre).

Nel frattempo dobbiamo capire cosa vogliamo inserire nelle voci, e come. Nel database (guardate ad esempio la entry sull'anidrasi carbonica) ci sono:

1. il numero EC: già dovremmo inserirlo ogni volta che scriviamo di un enzima attraverso il {{enzima}}; torna utile soprattutto ai fini della categorizzazione (questo sicuramente lo inseriamo);
2. il nome accettato: (da inserire);
3. altri nomi: (da inserire);
4. nome sistematico: (da inserire?);
5. reazione: (come inserirla?);
6. commento: (questo può servire per scrivere il microstub);
7. link ad altri database: (link utili per navigare, già presenti ad esempio nel tl {{proteina}});
8. referenze: (anche questo è utile per scrivere il microstub; ma soprattutto con il tl {{Entrez Pubmed}} si generano in automatico le pagine di collegamento agli abstract su Pubmed).

In pratica:

• credo che dovremmo creare un tl {{enzybox}} (o comevoletechiamarlo, si può anche stravolgere il tl {{enzima}}), dentro cui mettere le info di cui ai punti 1, 2, 3, 4, 7, oltre ad un'immagine (questo è più impegnativo da fare, ma se c'è il link a pdb, le immagini si scaricano e caricano su commons in un attimo...) e ad un fonte IUBMB (con un link alla entry sul db IUBMB);
• nel corpo della voce dovremmo inserire le info di cui ai punti 1, 2, 3 (se c'è qualche nome molto comune che non è però quello ufficiale, come nel caso dell'anidrasi carbonica), 5, 6, 7 (in un paragrafo ad hoc, bibliografia, se possibile attraverso il tl {{Entrez Pubmed}});
• il nome della voce? info di cui al punto 2, con redirect dai nomi con cui l'enzima è altrimenti conosciuto (se citati nel corpo della voce, direi); redirect anche dal numero EC?
• categorizzazione? io categorizzerei come fanno anche su en.wiki (ad esempio la voce sull'anidrasi carbonica sta in en:Category:EC 4.2.1, che sta in en:Category:EC 4.2 e così via.

Queste sono le cose che mi vengono in mente... Riflettiamoci su con calma (io fra due ore divento irreperibile per una settimana, ma se discutete in settimana tanto di guadagnato)... -- G·83  19:09, 21 giu 2007 (CEST)

PS: ultima cosa: creiamo un sottoprogetto ad hoc? Progetto:Enzimi?

Giacomo, prima di tutto complimenti per essere finalmente riuscito ad ottenere un'autorizzazione che permetterà un lavoro molto bello e importante nel campo delle voci sugli enzimi qui in Wikipedia!!!

Poi entrando nel merito: tutte le informazioni presentate mi sembrano molto interessanti. La voce però risulterà poco più che un abbozzo putroppo, starà poi alle singole persone interessate ampliare le voci (ma non vedo la cosa molto differente dagli asteroidi). Riguardo alla categorizzazione, la categorizzazione per EC number mi sembra la più semplice da effettuare in modo automatico e anche decisamente appropriata.

Quello che appare abbastanza problematico è la traduzione dei dati. Non so se avete poi trovato un'altra soluzione, ma la traduzione "semiautomatica" in stile Babelfish che avevo fatto per Brenda può risultare utile per i nomi (alla fine sono gli stessi :D) ma il problema resta ed è forse ancora più importante per gli altri dati, quali la reazione, che sono anche in inglese nell'originale --McGonnell (Scrivimi) 15:49, 24 giu 2007 (CEST)

P.S. ho notato che per molti enzimi c'è anche un collegamento ad un immagine (c) IUBMB quindi anche utilizzabile, che raffigura il pathway metabolico. Può essere utile?

Tornato attivo. La traduzione babelfish si potrebbe provare a mettere a punto anche sui nomi delle reazioni. La mia idea, in ogni caso, era quella di procedere ad un caricamento semi-automatico, coinvolgendo dunque in modo massiccio il tempo dei bio-pediani, visto che ci saranno da ripassare a mano tutte le 5000 voci. Quattro considerazioni al riguardo:

1. non abbiamo fretta: utilizziamo il tempo che ci serve (anche diversi mesi, ad occhio), ma facciamo bene il lavoro;
2. iniziamo, come si suggerisce più su, a caricare 50 enzimi per volta, in modo da poterli ripassare tutti e 50 in un tempo ragionevole (facendo passare le voci da microstub a stub, per capirci);
3. Se poi, dopo aver caricato mille enzimi, ci rendiamo conto che stiamo arrancando, possiamo anche interrompere e rimandare la continuazione a data da destinarsi... Cioè, non è che le voci sugli enzimi assumono un senso solo se ci sono tutti gli enzimi! Mille voci su cinquemila sono pur sempre mille voci informative su mille entità biologiche!
4. Detto questo, partiamo con la cosa solo se possiamo impegnarci a starle dietro almeno in tre-quattro. Per quanto mi riguarda, io sarei in wikipausa fino alla laurea, il 24 luglio. Ma forse già dal 13 avrò più tempo... -- G·83  12:05, 29 giu 2007 (CEST)

Dal 5 luglio ci sono. --NaseThebest 17:32, 29 giu 2007 (CEST)

in Agosto e Settembre dovrei avere un po' di tempo libero anche io da dedicare alla causa. --McGonnell (Scrivimi) 15:33, 4 lug 2007 (CEST)

Facciamo così: appena possibile metto giù un po' meglio le cose dette sopra e contatto qualche botolatore che ci faccia lo script. Poi ogni volta che qualcuno ha due-tre giorni di tempo un po' più libero si fa caricare la cinquantina di microstub dal bot e si sistema le cinquanta voci... --{G83}-- 16:36, 4 lug 2007 (CEST)

Il mio programmino per babelfishare c'è sempre... solo il suo autore sta studiando come un pazzo per due esami, l'ultimo dei quali è al 23 di Luglio... dopodichè gli dedicherò tempo se serve! --McGonnell (Scrivimi) 22:37, 16 lug 2007 (CEST)

Grazie Mc! Non c'è fretta: ne parliamo da febbraio, possiamo prendercela con calma... ----{G83}---- 08:45, 17 lug 2007 (CEST)

Prima bozza di voce

Seguendo un po' quel che ci siamo detti sopra, ho provato a fare una bozza di come uscirebbe la voce utilizzando solo le info provenienti dal database della IUBMB. Ho creato il nuovo template {{enzybox}} e ho fatto la prova con la alcol deidrogenasi (questo è il link alla voce preesistente, che non ho toccato, e che andrà unita alla nuova voce) in due mie sabbionaie.

• Qui c'è la voce caricata come sarà caricata in modo automatico dal bot, partendo dall'ipotesi peggiore, quella per la quale non riusciamo a tradurre nulla in modo automatico. Ho anche creato un template ad hoc, {{WIPenzima}}, che categorizza voci del genere in una categoria di servizio (categoria:WIPenzima), così sappiamo quali sono le voci non ancora sistemate (e nessuno rompe le balle). La voce con il nome inglese, ovviamente, sarà caricata in automatico nella pagina con il nome inglese, quindi occorrerà ogni volta spostarla al titolo corretto ed inserire {{cancella subito}} nella pagina col titolo sbagliato.
• Questa è la voce dopo la ripassata. L'effetto non è poi così male, anche se 2/3 della voce sono di bibliografia. Ho anche provato ad inserire l'immagine (che c'è, su commons, ma non riesco a richiamarla nel template). Come vi pare? Suggerimenti? ----{G83}---- 11:24, 12 lug 2007 (CEST)

Non riesco neanche io a mettere l'immagine :-S vabbé, cmq, per me va bene ^__^ (Giac però dovrà darmi una mano da vicino :)) Ciao, FK! 11:51, 12 lug 2007 (CEST)

Anche se stub sembra più che accettabile. Ma quindi, se non c'è già su commons, bisognerebbe anche caricare la foto dell'enzima dalla IUBMB? Comunque io non posso per ora impegnarmi più di tanto; però magari si potrebbero caricare anche senza richiesta una cinquantina di voci, così noi 3/4 del progetto bio (e non magari) ne possiamo sistemare un paio alla volta. Tanto c'è l'ottimo e comodo template di Giac e se si vede che le voci non si smaltiscono entro un tot le si cancella. Però visto che la cancellazione è una grana solo per gli adm, se è un peso lasciamo stare. Poi chi ha più tempo richiede un blocco di voci tutte per se! Ah, a chi bisogna richiedere in caso?.--davide 14:42, 12 lug 2007 (CEST)

Per l'ultima domanda, si tratta di capire se chi scriverà lo script (Filnik, la firma milanista che è comparsa più sopra) fornirà lo script con tanto di istruzioni anche a me e a GiacoBot. In caso contrario, ci sarà da chiedere a lui ogni volta (mica un problema, immagino). Per le immagini, su http://www.pdb.org ci sono immagini {{PD-USGov}}, che possono essere caricate comodamente su commons. Anche io penso che il modo migliore per lavorare sia quello di caricare 50 voci per volta. Appena è pronto lo script (Filnik, appena ci becchiamo in chan e hai tempo ne parliamo) possiamo partire. E creo una lista di lavoro su Progetto:Enzimi. ----{G83}---- 15:05, 12 lug 2007 (CEST)

Ah, Skyluke ha risolto il problema dell'immagine... Sempre sia lodato! :-) ----{G83}---- 17:41, 12 lug 2007 (CEST)

Ho segnato qui le cose che dovrebbe fare il bot. Nel caso Filnik passi a darci un occhio... ;-) ----{G83}---- 18:15, 12 lug 2007 (CEST)

Ho iniziato a sparar giù la lista in Progetto:Enzimi. Ancora grezza. Serve qualche idea per renderla fruibile e comoda per gestire il lavoro... ----{G83}---- 09:06, 17 lug 2007 (CEST)

Creazione Progetto:Enzimi

Ho spostato questa pagina al suo posto ed iniziato a tracciare un po' i contenuti di Progetto:Enzimi. Ho anche incollato qui la lista di voci che Ggonnell mi aveva inviato per mail qualche tempo fa... La pagina è pesantissima (si può suddividere, con un po' di pazienza)... Credo che, così com'è, possa funzionare abbastanza bene... Ovviamente i nomi degli enzimi palesemente errati possono essere cambiati d'ufficio: per gli altri, ne discuteremo assieme... Per ingannare l'attesa (per iniziare ci mancano ancora il babelfish sul dump da parte di Ggonnell e lo script di Filnik) possiamo iniziare a cercare le voci sugli enzimi disperse in giro per it.wiki e seguire la procedura che ho riportato nella sezione Che fare se trovo una voce su un enzima non inserita da bot? (sempre che la procedura vi vada bene)... ----{G83}---- 17:10, 18 lug 2007 (CEST)

La pagina degli enzimi come andrebbe fatta? Bisogna metterci tipo: EC, struttura (se c'è), funzione, inibitori, attivatori, enzimi, coenzimi, isoforme??? Ed una descrizione ovviamente? --Foster 13:02, 22 lug 2007 (CEST)

Ti suggerisco di leggere per benino quanto discusso finora qui sopra. L'idea del progetto comunque è quella di caricare in modo automatico le info su tutti gli enzimi (le voci caricate in modo automatico avranno un aspetto del genere). Ogni voce andrà tuttavia ripassata a mano da noi, facendola diventare una voce del genere. In ogni caso non abbiamo ancora iniziato a caricare in modo automatico, quindi evitiamo per il momento di creare nuove voci.

Al momento quello che c'è da fare è iniziare a formattare le voci di enzimi che già ci sono e che non hanno il template {{enzybox}} (stanno ovviamente in Categoria:Pagine a cui deve essere aggiunto il template Enzybox). In queste vanno fatte le seguenti cose, ricavando tutte le info dal database http://enzyme-database.org (e solo quello, perchè per quello abbiamo l'autorizzazione):

1. spostare la voce al nome corretto (secondo le liste, divise per classe, che sono riportate qui);
2. inserire il template {{enzybox}} (se c'è un'immagine, inserirla, altrimenti si può omettere);
3. inserire nell'incipit (da fare in modo il più possibile standard, come qui) la classe a cui appartiene l'enzima e la reazione catalizzata;
4. inserire la bibliografia e la categoria (che, ad esempio, per un enzima con EC 1.4.5.7 è categoria:EC 1.4.5).

Magari fai una prova, così ti dico se hai fatto tutto bene... Grazie! ----{G83}---- 14:19, 22 lug 2007 (CEST)

Ho dato una sistematina alla voce aldoso reduttasi: ho aggiunto solo i parametri sopra citati, senza wikificarla. Bisogna solo spostarla al posto giusto (EC: 1.1.1.21). Io non lo so fare e credo di non poterlo fare. --Foster 12:20, 25 lug 2007 (CEST)

Ottimo lavoro, Foster! Giusto qualche commentino.

• Del template {{enzybox}} inserisci comunque tutti i campi (immagine, didascalia, etc) anche se al momento non sono disponibili (lasciali bianchi): se in futuro qualcuno avrà a disposizione quei dati, sarà più facile inserirli...
• Nel campo nome, inserisci l'Accepted name tradotto in italiano, cambia l'incipit della voce con il nome corretto (se quello precedente è molto comune, mettilo in neretto tra parentesi) e sposta la voce al nuovo nome (io ho spostato dunque da aldoso reduttasi ad aldeide reduttasi) utilizzando il tastino sposta che trovi accanto a modifica (vedi Aiuto:Sposta per maggiori info).
• Bibliografia: ricorda di inserire il template lingua (basta scrivere {{en}} dopo l'asterisco) ed il template Entrez Pubmed, che genera un collegamento alla bibliografia al posto di [PMID: 123456] devi scrivere {{Entrez Pubmed|123456}}.
• Categoria: sono solo le prime tre cifre del codice EC.

Comunque in concreto puoi dare un occhio alle modifiche che ho fatto alla voce, per farti un'idea pratica.

Ah, ultima cosa (e poi la smetto): ogni volta che finisci la voce, passa la Progetto:Enzimi/lista nomi accettati a trovare la voce che hai sistemato e scrivigli {{fatto}} (+ tua firma) accanto. E grazie! ----{G83}---- 12:53, 25 lug 2007 (CEST)

Ok ho visto... Alcuni enzimi hanno il template: Acidi nucleici, che mi impedisce di mettere l'enzibox: lo devo togliere? --Foster 13:13, 25 lug 2007 (CEST)

La DNA polimerasi II e III sono uguali alla I, hanno lo stesso numero EC, però nella lista sono separate: cosa devo fare? Metterle nella stessa categoria della I e metterci un enzibox a parte? --Foster 15:05, 25 lug 2007 (CEST)

Non ho ben capito qual è il problema sui template multipli... Puoi mettere quanti template vuoi in una voce... Se c'è già il template {{proteina}}, ad esempio, lasciamolo com'è ed inseriamo il {{enzybox}} immediatamente prima... Spiegami bene qual è il tuo dubbio... ----{G83}---- 15:11, 25 lug 2007 (CEST)

PS: ah, ho cambiato il nome di DNA polimerasi (DNA diretta) in DNA polimerasi (DNA-dipendente), che mi sembra una traduzione più fedele del concetto inglese di DNA-directed DNA polymerase (e in università l'ho sentito più spesso di DNA polimerasi (diretta da DNA))... DNA-dipendente con o senza parentesi?

DNA dipendente io l'ho messo tra parentesi.

No ho visto che mettendo ebzibox al solito modo, non mi metteva la solita tabella degli enzimi, ma mi compariva la voce (enzimi) in rosso... Pensavo fosse un problema di template.--Foster 18:14, 25 lug 2007 (CEST)

Ah, forse ho capito. Occhio che il template è enzybox e non enzibox... Cioè, si chiama così... Se poi vogliamo italianizzarlo, decidiamo e cambiamo... Ma se scrivi {{enzibox}} non funziona...

Per il discorso delle polimerasi non saprei... Vedo due possibilità: inserire il template enzybox tal quale in tutte le sotto-voci, oppure non inserirlo ed inserire in testa a tutte le sotto-voci sulle polimerasi il template {{voce principale|DNA polimerasi (DNA-dipendente}}. Tra le due, forse preferisco la seconda... Io da stasera a lunedì sera probabilmente non potrò più connettermi (primo approccio di vacanze): buon lavoro a tutti! ----{G83}---- 18:41, 25 lug 2007 (CEST)

Allora per adesso le polimerasi le lascio così. Mi dedico ad altri enzimi.. --Foster 19:25, 25 lug 2007 (CEST)

Che ne dite se il template {{proteina}} lo mettiamo in tutti gli enzimi? io dove lo trovo lo lascio (salvo alcuni casi all'inizio dove l'ho cancellato). E' bello: a me piace. --Foster 14:04, 4 ago 2007 (CEST)

Collegamenti problematici

Ho guardato la lista dei nomi accettati: a quanto pare alcuni nomi in cui compare un tab o una parentesi quadra non vengono accettati come links? [[EC 1.1.1.1]] EC 1.1.1.1; [[testasi [ATP-dipendente]]] testasi ATP-dipendente. --McGonnell (Scrivimi) 08:57, 25 lug 2007 (CEST)

Sì. Ho provato a sistemare la cosa dei tab in modo automatico, ma non riesco: sarà da fare a mano... Per le parentesi quadre, invece, non è possibile fare link contenenti quadre. Ho iniziato a sostituirne alcune con parentesi tonde. In alcuni titoli abbiamo doppie parentesi tonde, come

EC 1.1.1.94 - glycerol-3-phosphate dehydrogenase (NAD(P)+) - glicerolo-3-fosfato deidrogenasi (NAD(P)+)

ma non credo possa essere un problema, se non estetico. Tra l'altro resta da capire se vogliamo che EC 1.1.1.94 punti a glicerolo-3-fosfato deidrogenasi (NAD(P)+): può essere utile? Forse utile solo a scopi di ricerca (sai il numero ec ma non l'enzima?) (ma forse non sono le rihieste tipiche di uno che consulta wikipedia)... ----{G83}---- 10:59, 25 lug 2007 (CEST)

Problema caspasi

Su l'enzyme database le caspasi sono diverse, ed ognuna con un numero EC diverso; nella lista del progetto c'è solo la 1. Che devo fare? Intanto faccio quella e poi aggiungiamo le altre, o le altre le lasciamo perdere?

--Foster 19:14, 26 lug 2007 (CEST)

Nella voce generica caspasi si può inserire nell'incipit {{enzima|3.4.22}} (la sotto-sottoclasse di riferimento) e fare una bella tabellina con le 11 caspasi registrate ed il link alle singole voci (che avranno ognuna il suo enzybox). In fondo è l'esatto contrario delle polimerasi, che hanno l'enzybox nella pagina generale e non nelle singole voci... ----{G83}---- 08:53, 31 lug 2007 (CEST)

Ok. Allora descriviamo le caspasi in generale e mettiamo la tabella? Direi di sì, buona idea. --Foster 21:05, 31 lug 2007 (CEST)

Avviso al bar

Vi segnalo che ho ufficialmente lanciato il progetto al bar. ----{G83}---- 15:53, 31 lug 2007 (CEST)

Sottovoci di enzimi

Ovvero: il problema sollevato tre discussioni fa da Foster. Come fare se ci sono diversi enzimi che rispondono ad uno stesso numero EC? Io propongo di fare una voce principale contenente {{enzybox}} (come DNA polimerasi o trascrittasi inversa) e sottovoci senza {{enzybox}} ma con {{enzima}} nell'incipit e stessa categoria della voce principale (come DNA polimerasi I o telomerasi). Che ne dite? ----{G83}---- 18:16, 31 lug 2007 (CEST)

Mi sembra una buona idea. --Foster 21:03, 31 lug 2007 (CEST)

Modello voce

Un saluto a tutti i partecipanti. Nel modello di voce sull'enzima ho provato a fare alcune modifiche che mi sembravano opportune: ovviamente se ho fatto qualcosa che non va, ditelo pure ;) Poi suggerirei di linkare questo progetto nell'infobox al posto del progetto bio, essendo più specifico. --Trixt 00:36, 3 ago 2007 (CEST)

Grazie per le segnalazioni, Trixt! Alcune correzioni e perplessità assortite.

• Ho modificato ProgettoBio->ProgettoEnzimi nell'infobox;
• Il titolo maiuscolo nell'infobox? Boh, io l'avevo lasciato minuscolo seguendo la linea guida secondo cui se non c'è bisogno che sia maiuscolo, lasciamo minuscolo;
• Concordo con il fatto che le varie molecole presenti nella reazione debbano essere linkate (cosa che peraltro stiamo facendo);
• La freccia nella reazione enzimatica, invece, non va bene, perchè gli enzimi catalizzano la reazione in entrambi i sensi: o si trova un simbolo doppia freccia, o si lascia l'uguale;
• Perchè togliere gli {{en}} dalla bibliografia? Vero che in Aiuto:Bibliografia non si parla di inserire la lingua, ma mi sembra una cosa che dà completezza al tutto.

Io stasera parto, ma continuate pure a scambiarvi impressioni... ----{G83}---- 10:05, 3 ago 2007 (CEST)

Giusto: io però sulle molecole della reaizone non metto il link; in effetti mi sembra giusto farlo, perchè così uno sa di che molecola si parla (quando c'è) --Foster 14:19, 3 ago 2007 (CEST)

• Per la maiuscola: è vero, però il titolo dell'infobox deve essere maiuscolo (sinceramente non ho mai visto nessun caso con il minuscolo, puoi farmi un esempio?).
• Per la freccia: allora basta usare questo: CH₃CO₂H + H₂O ⇌ CH₃CO₂⁻ + H₃O⁺
• Per {{en}}: sono certo che nella bibliografia non va usato, è solo per i collegamenti esterni. Questo è lo standard di Wikipedia, non so se questo progetto può stravolgerlo ;)
• Per il link su reagenti/prodotti: anche se li ho messi ho anch'io dei dubbi; non c'è uno standard, qualcuno li mette, qualcuno no. Quindi, si può decidere cosa è meglio (per me è indifferente, vedete voi).--Trixt 01:21, 4 ago 2007 (CEST)

OK, allora direi che prima di continuare con il lavoro bisogna ripassare le voci con il template {{enzybox}} per formattare corretamente il template (mettendo maiuscolo il titolo), le reazioni (inserendo ⇌ e link alle molecole) e la bibliografia (rimuovendo gli {{en}} e mettendo in corsivo i titoli delle pubblicazioni). Non avevo certamente intenzione di stravolgere alcunchè, solo che non sapevo che {{en}} fosse solo per i collegamenti esterni (anche se avrei dovuto saperlo, acc). ----{G83}---- 10:22, 13 ago 2007 (CEST)

Che ne dite se ci agigungiamo anche il template {{proteina}}, dove è possibile? --Foster 18:01, 14 ago 2007 (CEST)

@Foster: la sintassi giusta per linkare un template è {{tl|nome_del_template}} ;) --Trixt 01:03, 15 ago 2007 (CEST)

Abbozzi

Nella voce catalasi è stato posto il template stub. Mi sembra un po' eccessivo... Capisco che ci sono aggiustamenti da fare, ma non è un abbozzo. --NaseThebest 17:36, 4 ago 2007 (CEST)

E lo stesso vale per la DNA polimerasi (RNA-dipendente) --Foster 11:07, 6 ago 2007 (CEST)

Non c'è bisogno di essere timidi, neh... Basta togliere il template! :-) ----{G83}---- 10:18, 13 ago 2007 (CEST)

Enzimi: Concetti Generali

Sono molto colpito dal vostro progetto e vorrei farvi i complimenti. Se posso però fare una considerazione... la pagina "Enzimi" vera e propria sta diventando sempre più complessa e approfondita. Non è che ci sarebbe un modo di distinguere i concetti generali da quelli più specifici in modo da aiutare utenti che hanno bisogno di un'infarinata rispetto a persone che stanno facendo una ricerca più seria?

Estenderei quest'idea anche ad altre pagine che mi sembrano vivere la stessa limitazione.

--Suturn 15:54, 17 ago 2007 (CEST)

Beh, immagino che una voce come enzimi non sia molto comprensibile da persone non iniziate. D'altra parte, sono contrario a scriverne una versione semplificata. Già l'incipit è stato limato, spiegando ogni concetto con altre parole. La sezione concetti generali dovrebbe dare l'infarinata che chiedi. Ma d'altra parte quasi tutti i paragrafi della voce sono un'infarinata di altre sotto-voci... O forse non ho capito esattamente di cosa parli... ----{G83}---- 15:03, 20 ago 2007 (CEST)