Discussioni progetto:Aviazione/Categorizzazione aerei militari

Visto che in questi giorni sto facendo una ripassata generale delle voci sugli aerei per l'"operazione wikificazione", vorrei proporre la mia bozza di categorizzazione per aerei militari, in modo che quando modifico le voci inserisco direttamente la categoria giusta (praticamente vorrei evitare una doppia "ripassata generale" alla già affollata categoria).

Prima vorrei fare una breve panoramica sulle categorizzazione usate dalle altre wikipedie, in modo da avere un quadro generale:

• nella wiki inglese usano un sistema molto "dettagliato" per evitare di avere troppe voci in una categoria. Le categorie usate in genere sono una combinazione di tipo di aereo-anni in cui è usato, ad esempio "Caccia statunitensi del 1920 al 1929" oppure "Aerei da trasporto italiani dal 1970 al 1979" etc. L'intervallo di tempo è di 10 anni.
• nella wiki spagnola praticamente non hanno un sistema di categorizzazione
• nella wiki tedesca (da quanto ho potuto capire, e qui serve l'aiuto dell'Utente:Il palazzo) hanno una categorizzazione simile alla nostra, con qualche sottocategoria in più, come ad esempio "Velivoli UAV" e "Progetti mai realizzati" (o qualcosa del genere).

Io propongo invece di categorizzare le voci su due "livelli", cioè in base alla nazionalità di appartenenza del costruttore e l'epoca in cui hanno volato.

In base alla nazionalità quindi avremmo categorie come:

• Categoria:Aerei italiani
• Categoria:Aerei statunitensi
• Categoria:Aerei tedeschi

e così via. Per gli aerei costruiti da più nazioni, si potrebbe creare una categoria del tipo "Categoria:Consorzi internazionali" o "Categoria:Aerei di costruzione internazionale".

Per quanto riguarda il secondo "livello", bisognerebbe stabilire quali epoche scegliere. La mia proposta è questa:

• Categoria:Aerei militari - Dalle origini alla prima guerra mondiale
• Categoria:Aerei militari - Dal 1918 al 1935
• Categoria:Aerei militari - seconda guerra mondiale
• Categoria:Aerei militari - Dal 1945 al 1970
• Categoria:Aerei militari - Dal 1971 al 1990
• Categoria:Aerei militari - Dal 1991 ad oggi

Come potete notare gli intervalli temporali sono sicuramente maggiori dei "10 anni" della wiki inglese ma coprono comunque i periodi storici più importanti. Ho scelto il 1970 come spartiacque perché negli anni '70 sono stati progettati i caccia di quarta generazione che volano ancora ogggi, mentre il 1990 è una scelta parecchio arbitraria...

Non ho proposto una categorizzazione per tipo/ruolo perché sarebbe difficile stabilire delle definizioni che possano andar bene per tutti i casi: ad esempio il confine tra un aereo da attacco al suolo o un cacciabombardiere c'è, ma sicuramente negli ultimi anni è diventato molto sottile... Oppure aerei della nuova generazione come l'Eurofighter, il Rafale o il Gripen, che possono essere sia caccia, sia bombardieri, sia entrambi, come li categorizziamo? Non sarebbe impossibile, ma già immagino le discussioni che ne verranno fuori...

Inoltre la Categoria:Aeroplani sperimentali rimane così com'è, mentre io vedrei bene una categoria come "Prototipi" o "Aerei mai entrati in servizio" (si accettano nomi migliori!) in cui inserire le voci su aerei come l'XF-103, l'YF-17, l'YB-49 etc. (vedere anche discussione con Stefano Mencarelli qui).

Per finire, bisognerebbe "uniformare" i nomi delle categorie scegliendo di usare o il termine "Aeroplani" o il termine "Aerei": attualmente c'è una grande categoria:Aeroplani, al cui interno ci sono sottocategorie come "Aerei civili", "Aerei militari" e "Aeroplani sperimentali" etc. Personalmente preferisco il termine "aerei", è più corto...

La mia proposta l'ho fatta, ora fatevi sotto con critiche, suggerimenti, lodi, insulti, ovazioni etc... mi sono fatto prendere la mano :-P --SCDBob - scrivimi! 11:47, 10 set 2006 (CEST)

Accidenti quanto lavori! Per quanto mi riguarda, considero la tua proposta più che ragionevole, non introduce troppe categorie dividento la storia dell'aereo militare in decenni, ma è razionale. Per quanto riguarda l'ultima categoria bisognerebbe partire da quando si è iniziato a lavorare sugli F-22/F-23 secondo me. Comunque hai il mio sì! --F l a n k e r 12:05, 10 set 2006 (CEST)

Io, come al solito, intervengo più sugli aspetti tecnici che su quelli di sostanza: volevo solo ricordare che c'è la possibilità anche di fare categorizzazioni "automatiche" in base ai campi del template, cosa che naturalmente si presta a possibilità di errore in caso di digitazione errata, però ha anche l'aspetto positivo di poter essere modificata agendo in un unico punto, il template stesso. Per esempio potreste fare la categorizzazione in base al nome del fabbricante, oppure in base al campo "ruolo" per l'utilizzazione principale del mezzo. Vedete un po' voi :-) --pil56 12:24, 10 set 2006 (CEST)

Nel mio file (che, quindi, è completamente separato da Wiki) uso una classificazione praticamente uguale alla tua (l'unica differenza è che io prendo come discriminante il 1936 invece del 1935 ed ho una division temporale 1943/1960, che ho introdotto essenzialmente per i carri armati), quindi una categorizzazione come quella che proponi mi sta benissimo. Un'altra proposta potrebbe essere una categorizzazione in base alruolo, ma IMHO questa potrebbe portare a diversi problemi. Il primo esempio che mi viene in mente è il gobbo che è nato (ed ha operato) come bombardiere, ma il ruolo in cui è diventato famoso è stato l'attacco al suolo (aerosiluramento), ma se ne potrebbero fare anche altri, quindi il ruolo prevalente lo metteri fuori dalla classificazine - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 12:57, 10 set 2006 (CEST)

personalmente ritengo la tua proposta ottima. Per quanto riguarda il 1990 puo' andare visto che la si puo' considerare la fine della guerra fredda. magari si potebbe inserire una categoria UAV e UCAV. altro problema sono i cosi' detti dimostratori vedi XF-23 XF-32 Su-47 attualmente non c'è una categori tutta loro. domanda elicotteri? ciao! --Fmcanuck 13:01, 10 set 2006 (CEST)

Secondo va bene la proposta, ma la categoria degli Aerei Sperimentali direi di lasciarla al di fuori di questa degli aerei militari (praticamente fare una categoria di Aerei Civili, una di Aerei Militari e una di Aerei Sperimentali in cui inserire tutti gli aerei sperimentali mai entrati in servizio o costruiti per scopi scientifici, vedi i vari X della NASA o l'F-16 che usano al Dryden Flight Test Center).

ciao ciao! --Iw1GIZ - Alessandro 15:13, 10 set 2006 (CEST)

Buona idea, gli intervalli a cui hai pensato mi sembrano ragionevoli. Anch'io terrei fuori gli aerei sperimentali("aerei" lo trovo più bello di "aeroplani", ma è una questione di gusti). Max 86z 16:42, 10 set 2006 (CEST)

La categorizzazione mi sembra buona. Va bene la dicitura aerei che mi sembra più moderna oltre che più breve. Concordo sulla categoria aerei sperimentali intesa come terza dopo la aerei civili e la aerei militari. Due osservazioni: 1) quando si dividono per nazionalità, come si considerano le nazioni non più esistenti? Le si richiama sotto la nazione erede o si lasciano come nazioni a parte? 2) forse periodi standard di 10 anni semplificano lo schema senza fare riferimento a velivoli o progetti particolari, e rendono più semplice mantenere i link con le analoghe categorie inglesi. Altrimenti, quando finirà il periodo che comincia il 1990? Lo si scoprirebbe solo a posteriori e bisognerebbe probabilmente ricategorizzare numerosi articoli. Ciao -Massimop 23:05, 10 set 2006 (CEST)

L'Utente:Ediedi mi ha risposto nella mia pagina di discussione, ma per completezza riporto qui il suo intervento --SCDBob - scrivimi! 08:47, 11 set 2006 (CEST)

Ciao, mi pare che la tua proposta sia buona (a parte quel 1990 che anche tu definisci arbitrario, si potrebbe anche fare dal 1971 ad oggi, ma credo che si potrebbe individuare un altro spartiacque magari a metà anni '80?). Per gli aerei prodotti da più nazioni non farei una categoria apposita, ciò complicherebbe la ricerca e penso saebbe una categorizzazione piuttosto anomala, invece categorizzerei l'aereo per ogni nazione partecipante al progetto, ovvero se si tratta di un progetto per es. svizzero-ugandese, categorizzerei l'aereo in aerei svizzeri e in aerei ugandesi. Ciao e buon lavoro. Ediedi 12:33, 10 set 2006 (CEST)

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Rispondo un pò a tutti qui, evidenziando su cosa sono d'accordo e su cosa no.

Non mi piace molto il fatto della categorizzazione automatica proposta da Pil56 perché la vedo molto soggetta ad errori, ma anche perché una categorizzazione in base al ruolo sarebbe abbastanza discutibile proprio per i problemi che ha evidenziato Klaudio.

Per quanto riguarda i dimostratori che diceva Fmcanuck, ho già proposto la creazione di una categoria del genere, ma non mi viene in mente un nome adatto (idee?).

Per la divisione in nazionalità, io userei il nome della nazione al tempo in cui fu prodotto l'aereo: cioè userei Categoria:Aerei sovietici e non Categoria:Aerei russi perché le due cose sono ben diverse.

Per la categorizzazione degli aerei costruiti da più nazioni, io farei così: creerei comunque una categoria apposita, e poi li inserirei anche nella categoria delle nazioni che hanno partecipato al progetto (praticamente avrebbero una categoria in più rispetto ad aerei "nazionali").

Ho visto che ci sono idee abbastanza diverse per scegliere le date "spartiacque" dopo la WWII: secondo me avere una categoria "non chiusa" (in base a quanto detto da Massimop) non è un grandissimo problema, anche perché gli aerei dagli anni '90 in poi non sono così numerosi ed una categorizzazione non sarebbe troppo problematica. Comunque si potrebbe anche stabilire una data futura piuttosto lontana, ad esempio il 2020, in modo da farci rientrare tutti gli aerei (propongo ma non sostengo questa idea). Per quanto riguarda gli interlink, credo che dovremmo rinunciarvi...

Vi volevo sottoporre anche un paio di idee nuove che mi sono venute:

• Categorizzare anche per costruttore, ad esempio Categoria:Boeing, Categoria:McDonell Douglas (o anche "Aerei della Boeing", "Aerei della McDonell Douglas" etc.)
• Nella macrocategoria "Aerei" (ho visto che c'è abbastanza consenso ad utilizzare questo termine invece di "aeroplani") inserirei le voci riferite ai tipi di aerei, voci come Aereo di linea (che già c'è), Aereo da caccia, Bombardiere etc.

Vediamo anche che dicono altri partecipanti al progetto... ciao! --SCDBob - scrivimi! 09:20, 11 set 2006 (CEST)

(rientro a Sx, risposta lunga)Salve! Direi che la bozza è estremamente ragionevole, visto che la categorizzazione per decennio di de.wiki è semplicemente folle. Visto che arrivo dopo già un bel brain-storming, mi permetto di mettere un po' di punti qua e la.

• Periodi storici: Ho soltanto un dubbio se aggiungere un 1945-1955 (o 60, come fatto prsente da Kluadio), visto che nel periodo successivo alla WWII ci fu un ampio "movimento creativo". Comunque non ne sono del tutto convinto, preferirei forse più organica l'adozione di una categorizzazione "ausiliaria" che vi espongo al punto successivo:
• Lasciare la possibilità di creare categorie per conflitto: Categoria:Aerei della guerra del Vietnam, come già c'è la Categoria:Aerei militari della Prima guerra mondiale. Questa categorizzazione affiancherebbe la categorizzazione per periodo.
• Eventuale categorizzazione per nazionalità: Gli aerei prodotti da nazioni non più esistenti vanno categorizzati per la nazione in cui furono prodotti. Tale categorizzazione è un arma a doppio taglio. Avremo alcuni Antonov che avranno la doppia categorizzazione Categoria: Aerei sovietici e Categoria:Aerei ucraini. Comunque per gli Categoria:Aerei dell'impero austro-ungarico è l'unica categorizzazione ragionevole per questi aerei. Per certi versi bisognerebbe considerare gli Categoria:Aerei dell'impero tedesco diversa da Categoria:Aerei tedeschi, per casi come quello della Fokker...
• Categoria costruttore:Credo che questa categoria vada introdotta solo quando è presente la voce sul costruttore, in modo da fornire utile strumento alla navigazione.
• Categoria:Bombardiere/caccia etc. Tale classificazione con il tempo diventa sempre più dubbia. Devo dire che non mi entusiasma. Volendo si potrebbe applicare per le Categoria:Aerei militari della Prima guerra mondiale e Seconda guerra mondiale.
• Per le voci: Aereo di linea, Aereo da caccia, Bombardiere, suggerisco la Categoria:Tipi di aereo
• Aerei sperimentali. La questione è ampia. Abbiamo
  • dimostratori militari en:X-31, in cui è evidente fin dalla fase di "progetto" che quell'aereo non entrerà mai in servizio in quella forma. Quindi possono restare anche fuori dalla Categoria:Aerei militari
  • prototipi ("sperimentali") di aerei militari, come en:Boeing X-32, che possono entrare in servizio così come sono. All'X-32 questo non è successo, ma al suo concorrente, F-35, sì. Questi, ovvero tutti i prototipi militari valutati per un determinato impiego "militare", IMO, possono andare direttamente nella categoria militare di appartenza. Quindi Northrop YB-49, Ambrosini-SAI S.S.4 e così via.
  • Casi dubbi. come l'XF-103 di cui sopra.
    • Ovvero prototipi sperimentali di aerei militari, mai completati XF-103
    • che non hanno mai volato. L'XF5U della voce Chance Vought V-173\XF5U o il Reggiane Re.2006 (se un giorno si meriterà una voce indipedente.
    • Dassault_MD_550_Mirage. Caso prossimo a quello del dimostratore militare disarmato, ma in cui l'armamento venne previsto, anche se non creod sia stato sperimentato.
    • Derivati sperimentali di aerei militari: F-15 Active, questo credo rientri al primo punto, ovvero dimostratori militari.

Le classificazioni in questo caso sono molto a discrezione del nostro punto di vista. Personalmente, negli aerei citati, oltre ai X-31/F-15 Active, l'unico altro aereo che forse NON includerei nela categoria "militare" (ma che di fatto, all'atto della creazione della voce vi ho incluso) è il Dassault_MD_550_Mirage. Questo nonostante mi sia interessato anche alla categoria degli aerei sperimentali. Comunque capisco i dubbi altrui e per questo voterei a faovre di una categoria:Progetti e prototipi militari, collegata a Categoria:Aeroplani sperimentali. Categoria da cui attualmente rimuoverei Gotha Go 345 e Aerfer AE 140 W030. Il Convair X-6, credo che nostante le evidenti finalità belliche fosse sufficietente prototipale, un po' come l'X-31. Per l'X-32, progetto concorrente dell'F-35, nonostante la sigla sperimentale lo vedo sempre e comunque come aereo militare. Ovviamente in tale categoria progetti e prototipi finerebbero de-facto tutti gli aerei militari che non sono entrati in servizio da qualche parte. Un nome a caso Northrop YA-9. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:22, 11 set 2006 (CEST)

La bozza mi sembra ottima e anche le ulteriori due aggiunte (preferirei Categoria:Aerei della Boeing piuttosto che Categoria:Boeing, anche se quest'ultima è più user-friendly...). Sulle date mi astengo in quanto non sono un esperto... sono anch'io a favore della parola aereo, quindi se non ci sono pareri contrari procederei a rinominare Categoria:Aeroplani sperimentali a Categoria:Aerei sperimentali... non mi dispiacerebbe, come proposto sopra, una categorizzazione per tipo (caccia, bombardiere...) ma se mi dite che è difficilmente individuabile il ruolo allora mi fido :) --SγωΩηΣ ^tαlk 13:28, 11 set 2006 (CEST)

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Cerco di essere telegrafico a posteriori... non ci sono riuscito:

• Vada per aerei.
• Epoche:

1. Ok le precedenti;
2. 1971 - 1990 (ok in fondo 1991 = fine URSS e Guerra fredda);
3. 1991 - 2010 (arbitrariamente altro step di 20 anni, il futuro ci correggerà... difficile stabilire le cose a priori);

• Difficile categorizzazione sull'uso... specie per gli aerei multiruolo moderni...
• Chiamiamo prototipi o aerei mai entrati in servizio o aerei sperimentali o ?? tutti quegli aerei mai entrati in linea in qualche squadriglia, squadron, o simili.

Oh mio Dio! Mentre scrivo la bozza di questo testo Marini ha parlato di passeggeri degli Airbus riferendosi ai morti dei Boeing dirottati negli attentati dell'11 settembre 2001... Vabbè essere europeisti convinti, però...

• Contrario ad uso acronimi (tipo UAV, UCAV chiamiamoli drone..)
• Nazionalità:

1. Chiaramente Unione Sovietica non è la Russia odierna...
2. Ok la nazione di costruzione ci si può mettere, ma allora si deve mettere anche quella di impiego ! Insomma ad es. l'F-104, e ci si può immaginare che il non esperto lo vada a cercare tra gli aerei italiani...
3. Nel caso di consorzio internazionale, inserire anche nella cat. delle singole nazioni.

• Costruttore: ho visto una template di navigazione Sukhoi propongo di farne altre del tipo. No cat. su costruttore... ma paragrafo su aerei costruiti nella voce del costruttore.
• Concordo: è interessante sapere che aerei sono stati usati in quale conflitto... per WWI, WWII, la cosa è semplice, ma poi mi sa che diventa pesante... Tipo in Vietnam sono stati impiegati tutti gli aerei in linea a quel tempo, o sbaglio?

Non conosco i meccanismi reconditi dello wiki, ma direi di tenere presente quello che dice pil56 sulle categorizzazioni automatiche... in quanto ciò comporta meno lavoro per noi.. --Elborgo (sms) 16:10, 11 set 2006 (CEST).

Due Risposte veloci ad Elborgo:

• Drone? Preferire Aerei senza pilota^^ (Autarchico^^)
• Diciamo che avere nlle voci dei costruttori aeronautici l'elenco (ragionevolmente) completo dei velivoli costruiti progettati con un minimo di contestualizzazione è uno standard a cui stiamo puntando. se possibile dentro la voce, es Sukhoi, altrimenti fuori Lista dei velivoli Caproni
• Sarebbe comunque bene mantere una certa distinzione tra aereo sperimentale e Prototipo. Paradossalmente l'aereo sperimentale può aver avut una "carriera operativa per compiti sperimentali" della durata di anni. Ciò che resta allo stadio di prototipo è difficile che venga impiegato per lunghi cicli di test, di solito basta qualche prova comparativa e amen. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:21, 11 set 2006 (CEST)

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Rispondo sia al Palazzo che a Elborgo

• Si potrebbe anche creare quella categoria 1945-1955, ma a questo punto credo la discussione si debba spostare più verso le date "spartiacque" visto che sulle altre cose siamo più o meno tutti d'accordo.
• Mi piace la categorizzazione per conflitto, è molto interessante (ovviamente eviterei la Guerra Fredda, visto che potrebbero essere compresi tutti gli aerei dal '45 al '90...)
• Si usa la nazionalità al momento delle realizzazione del progetto: gli Antonov realizzati prima dello scioglimento dell'URSS vanno in "Aerei sovietici", quelli realizzati dopo in "Aerei ucraini". Per quanto riguarda la categorizzazione degli aerei dell'impero tedesco, secondo me possono andare tranquillamente in "Aerei tedeschi" (ok invece per quelli dell'impero austro-ungarico). Non sono per niente d'accordo invece nell'inserire gli aerei anche nella categoria della nazione in cui hanno prestato servizio: pensate a quante categorie avrebbero aerei come il C-130 o l'F-16!!!
• La divisione per costruttore la possiamo fare anche in assenza della voce relativa: qualcuno la creerà prima o poi in completo spirito wiki!
• La categorizzazione per ruolo o la si fa per tutti o per nessuno: a questo punto è meglio nessuno (anche perché siamo tutti d'accordo)
• Per gli aerei sperimentali, Il palazzo ne ha evidenziato la complessità di categorizzazione: rimango però dell'idea che sia meglio tenere separati gli aerei entrati in servizio da quelli dimostrativi, mantenendo la distinzione dagli aerei puramente sperimentali.

Comunque direi che in linea generale ci siamo, dobbiamo stabilire le date "spartiacque" o la faccenda degli aerei sperimentali/prototipi. --SCDBob - scrivimi! 19:49, 11 set 2006 (CEST)

Per me la questione è che:

Ci vogliono aerei di categoria inizi-1918.- 1918-1935 (interguerra, più propriamente), -seconda querra mondiale, -postbellici (indipendentemente da cosa significa: SE i caccia del 1956 sono per lo più spariti il C-130 o il B-52 godono di ottima salute a tutt'oggi, e questo non è un particolare da poco). Poi aerei moderni, senza distinzione (dal 1960 circa ad oggi). Gli aerei ultramoderni sono talmente pochi che, a meno di non metterci gli UAV, non ha senso una categoria a sè stante. E poi fino ad adesso ci sono state solo 3 categorie, una categorizzazione che di pronto effetto porta gli aerei a 6 tempi x almeno 6-7 nazioni è follia pura (=42 sottocategorie per 450 aerei).

Per me bastano e avanzano 4 categorie, e nessuna distinzione tra nazioni. Questo perchè non è difficile capire di quale nazione sia un'aereo Fiat, Mitsubishi, North American, Saab, MiG, Dassault, Messerchnit, DOrnier, Douglas. Ma capire di che periodo è il Mitsubishi J2M lo è. Se poi, nel prosieguo si troverà che bisogna mettere altre categorie, forse si potrà fare. MA io non credo che sia necessario mettere le macchine per nazione nè sia possibile metterle con categorie troppo rigide e ristrette di cornologia.

Per la seconda guerra mondiale forse potrei accettare che gli aerei vengano suddivisi tra alleati e asse.--Stefanomencarelli 20:28, 11 set 2006 (CEST)

Tre risposte "veloci":

• Impero tedesco. In realtà la questione da me sollevata ha un caso particolare, molto particolare (solo uno credo) Ovvero la questione della Fokker: Olandese o Tedesca? Fokker era olandese, fondò la sua ditta a Berlino, nel 1912. Nel 1919 per trattto di Versailles, la "rifonda" in Olanda. Tra l'altro aveva una grossa succursale statunitense che poteva essere considerata entità a se. Ergo sarebbee tedesca, quando in realtà sarebbe olandese. Ecco qua il mio atteggiamento "estremista" per considerare le ditte aeronautiche in base alla nazione in cui furono fondate. Comunque direi che il compito è già svolto egregiamente dalle liste ed è un incitamento a migliorarle.
• Effettivamente con il buon numero di voci esistenti, trovo che le categorie per Nazione di produzione e per "Nazione in cui hanno prestato servizio" possano far lievitare le categorie in maniera esponenziale. Se il fabbricante lievita poco, gli operatori fanno lievitare le categorie in maniera "infernale". Ad esempio l'innocuo SIAI-Marchetti SF-260 ha circa 20 operatori ufficiali.
• Per quanto riguarda la Guerra del Vietnam effettivamente sono tanti (sempreo meno che la WWII), ma credo che la classificazione per conflitto sia la più "fondamentale" per un aereo militare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:59, 11 set 2006 (CEST)

• Mi trova d'accordo la proposta di categorizzazione di SCDBob. Per l'ambiguità delle multinazionali produttrici di aerei, forse tenendo conto della filiale cui appartiene la fabbrica da cui è uscito quel dato modello (identificato anche dall'anno, non solo dalla sigla) riusciremmo ad orientarci meglio? --Wikipedius 21:39, 11 set 2006 (CEST)

Mi unisco al coro di chi storce il naso alle categorie per nazionalità.

Per quanto riguarda i fabbricanti, il sistema usato per Sukhoj mi sembra al momento valido, mi riferisco al fatto che nella voce sia presente una lista (il più possibile completa di tutti i modelli) e che in ogni voce relativa al modello vi sia un template (Template:Sukhoj) che unisca tutti gli altri. Pax et bonum, F l a n k e r 23:23, 11 set 2006 (CEST)

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Che ne dite di fare cosi:

• inizi-1918
  • nazionalità
    • produttore
• 1918-1935
  • nazionalità
    • produttore
• 1935-1945
  • nazionalità
    • produttore
• 1945-1970
  • nazionalità
    • produttore
• 1970-1990
  • nazionalità
    • produttore
• 1990-oggi
  • nazionalità
    • produttore
• Ricerca
  • prototipi
    • nazionalità
      • produttore
  • dimostratori
    • nazionalità
      • produttore
• Droni
  • nazionalità
    • produttore

cosa ne penesate? --Fmcanuck 11:00, 12 set 2006 (CEST)

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Nella sinteticità, del mio intervento sopra, (quando parlo di nazionalità), non ho fatto trasparire bene il mio pensiero. Io volevo sollevare la seguente questione: chi cercherà nella categoria della nazionalità, come si aspetta che sia fatta? In che modo sarà funzionale per esso? Lungi da me dire, che la nazione di impiego, non potrebbe creare un caos pazzesco! Anzi, quasi-quasi, io non metterei nemmeno la nazione di costruzione, tanto se si può consultare la voce del costruttore, si evincerà da lì, dove venivano prodotti gli aerei. Insomma concludendo: non creiamo una categorizzazione super-iper precisa, microdettagliata, che poi risulti non fruibile ai non esperti. --Elborgo (sms) 11:58, 12 set 2006 (CEST)

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--- Scusate il ritardo :-) e della lunghezza del mio intervento. Ho letto (velocemente) la discussione quindi se dovessi ripetere l'ovvio me ne scuso fin da ora.

La mia idea sarebbe quella di stabilire prima il numero massimo di categorie che vogliamo far comparire su ogni voce. Mi spiego meglio. Come sarà capitato a tutti su wiki-en si trovano voci con riferimenti ad una decina o più di categorie. Ora non dico che sia sbagliato ma francamente mi sembra un poco eccessivo. Secondo me, opinione puramente personale, un massimo di tre o quattro categorie dovrebbe essere più che sufficiente per indicizzare un velivolo. Altrimenti, sempre a mio modo di vedere, rischiamo una esplosione logaritmica delle categorie e sottocategorie.

La mia proposta sarebbe quella di dividere gli aerei in categorie principali: Civili, Militari e Sperimentali. Per i soli aerei militari si potrebbero creare delle liste apposite nelle quali inserire i vari velivoli e linkarle all'evento. In altre parole creare una pag. Lista aerei della Guerra Vietnam e qui inserire mano a mano che si creano le voci specifiche. In questo modo mi sembra che si evitano problemi quali quello per esempio del C-47 che ha partecipato alla GM2, al ponte aereo per Berlino e in Vietnam. Nel caso ci fossero, e ci sono :-(, velivoli a doppio impiego civile/militare (per esempio il Sunderland o il B707) si potrebbe prendere in considerazione l'impiego principale che alla fine l'aeroplano ha svolto o creare una apposita voce vedi anche con le versioni civili o le versioni militari

Ok per periodo ma allungerei al 1929 la prima categoria e farei partire la seconda dal 1930 sempre con conclusione nel 1945. Aggiungerei una categoria 1946-1960. Secondo me fino al 1929 i cambiamenti tecnologici che emergono non giustificano una trattazione separata mentre negli anni '30 cominciano ad emergere nuove tecnologie ed inoltre quasi tutti i velivoli che parteciperanno alla GM2 vengono progettati in questo periodo. Per quanto riguarda il periodo 1946-1960 è secondo me un periodo molto vivace e merita una categoria a parte.

Quindi:

• inizi-1929
• 1930-1945
• 1946-1960
• 1961-1990
• 1991 ad oggi

Concordo per categoria per nazione intendendo quella del costruttore.

I costruttori li tratterei separatamente e in una loro categoria e metterei alla fine di ogni voce un template o una tabella che riporta tutti i modelli prodotti. In questa categoria si potrebbero inserire anchele ditte di componentistica quali la Bendix o la Rotol.

Fatemi sapere che ne pensate.

Un saluto a tutti e alla prox. Intervento Utente:Jetlag, (specifica del sottoscritto --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:01, 12 set 2006 (CEST)

Risposte veloci del Il Palazzo:

Se per quanto rigguarda le categorizzazione del dopoguerra sta emergendo una linea comune, pare che non ci sia la stessa unaninimità per la "categorizzazione dei primi anni dell'aeronautica". Effettivamente, forse rispetto ad altri periodi va un po' a gusti personali. Comunque credo che almeno periodo antecedente prima guerra mondiale e prima guerra mondiale vadano necessariamente distinti. Tra il 1919 ed il 1939 porre una linea di demarcazione è più difficile, anche se nei primi anni'30 iniziano ad affermarsi aerei concettualmente moderni. Per dirla, si potrebbe prendere come demarcazione 1933, anno del primo volo del Douglas DC-1 ed il Polikarpov I-16. I due aerei forse più concettualmente moderni per l'epoca. Inoltre il '33 è l'anno del record del Macchi 72, che segna un apice dell'idrovolante in senso assoluto e rapresenta per certi versi l'inizio della sua decadenza. Questo è un esempio di una possbile linea di demarcazione tra le due guerre mondiali.

La questione della categoria per conflitto. Sono favorevole alle categorie per conflitto (conflitti principali, niente guerra-russo polacca del 19-21 o giù di lì), in fondo credo sia ragionevole una categorizzazione con fino a 5/6 categorie. Sulle liste ho qualche dubbio, perchè richiedono una cura maggiore per farle bene.

Aerei da trasporto civili e militari: Buona parte degli aerei da trasporto hanno una doppia vita. Per alcuni si può distinguere tra due le versioni (Penso al C-47, DC-3). In altri casi non è proprio possibile (Anche il caso di aerei trasporto civile requisiti per scopi militari, vedi i SAS della Regia). In questi casi, la categorizzazione doppia è d'obbligo. Ovviamente si può creare una categoria:Aerei di linea e cargo, figlia di Categoria:Aerei civili, dove mettere gli aerei civili che hanno avuto una vita militare, di modo che la categorizzazione stoni di meno;

Per aerei con troppe versioni, credo che lo standard a cui puntare sia Boeing B-29 (varianti), anche se trovo in linea di massima più giusto avere Douglas DC-3 e Douglas C-47 Skytrain, piuttosto che Douglas DC-3 e Douglas DC-3 (varianti). Ovvero, dove possibile, meglio creare una voce a se per una determinata variante, piuttosto che una voce con tutte e sole le varianti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:21, 12 set 2006 (CEST)

Inzio a rispondere cronologicamente dall'intervento di Utente:Stefanomencarelli: per la categorizzazione prima della WWII sono d'accordo con lui, ma non per quella dopo la WWII, che da quanto ho capito implicherebbe una sola grande categoria. Non sono d'accordo perchè trovo un pò "stonato" avere nella stessa categoria l'F-86 e l'F-14 o F-16. Il C-130 e il B-52 sono aerei degli anni '50 e andranno categorizzati in quel periodo, anche se volano ancora oggi. Le categorie comunque non sarebbero 42: ci dovrebbero essere 5 (almeno da quanto emerso finore) per le epoche, e non so quante per le nazioni, ma non una combinazione di questi due tipi di categorizzazione come avviene su en.wiki, altrimenti sarebbe davvero pura follia (come d'altronde lo è su en.wiki). La categorizzazione asse/alleati potrebbe essere interessante, ma personalmente la eviterei.

Più di qualcuno ha espresso perplessità sulla categorizzazione per nazioni: io la vedo come un modo più veloce per raccogliere tutti gli aerei prodotti da una nazione, e in fin dei conti le nazioni che costruiscono velivoli non sono tantissime. È vero che magari potrebbero esserci più di una 20ina di sottocategorie, ma una volta iniziato a categorizzare non credo sia un problema inserire una categoria in più. Inoltre i casi particolari non sarebbero molto, e le scelte effettuate potrebbero essere spiegate con delle note.

La categorizzazione per costruttore in effetti si potrebbe anche abbandonare, meglio approfondire la lista presente nella voce (se esiste).

La proposta di Fmcanuck, mi sembra troppo complicata, anche perchè è una "combinazione di categorizzazione" che vogliamo evitare più o meno tutti

Il numero delle categorie in una voce non sarà eccessivo: proprio nel peggiore dei casi, si potrebbe avere [[Categoria:Aerei dal 1933 al 1945]] [[Categoria:Aerei militari della seconda guerra mondiale]] [[Categoria:Aerei statunitensi]] [[Categoria:Aerei civili]]

Non mi sembrano eccessive, e comunque non paragonabile alla categorizzazione su en.wiki. Nei casi di aerei con doppio uso civile/militare, bisognerà considerare caso per caso: ad esempio il DC-3 e il C-47 meritano due voci distinte e quindi non serve la doppia categorizzazione civile/militare. Il Lockheed Constellation lo categorizzerei solo sotto Categoria:Aerei civili, perchè sebbene sia stato usato anche dai militari, era principalmente un aereo di linea, e comunque questo è il ruolo per il quale è maggiormente conosciuto. Comunque concordo con quello che ha scirtto il Palazzo poco sopra (anche per quanto riguarda gli aerei con più versioni).

Sulle liste anche io ho qualche riserva...

Per quanto riguarda le date spartiacque, le proposte sono state molte e la scelta sembra farsi più difficile. Il Palazzo dice di voler tenere distinti i progetti antecendi alla WWI con quelli impiegati durante la WWI: secondo me il problema non si pone più di tanto, perchè se decidessimo di usare anche la categorizzazione per conflitto, gli aerei della WWI potrebbero essere inseriti in Categoria:Aerei dalle orgini al 1918 e Categoria:Aerei della prima guerra mondiale.

Mi pare di aver capito che c'è abbastanza consenso invece nella creazione di una Categoria:1946-1960. Concordo con la categorizzazione "post-guerra" proposta da Jetlag.

Comunque se proprio non riuscissimo ad arrivare ad un accordo, potremmo sempre procedere con una votazione, anche se non è una soluzione auspicabile... ciao! --SCDBob - scrivimi! 15:03, 12 set 2006 (CEST)

--- Sul problema delle date spartiacque riferite al primo periodo della storia dell'aviazione uno dei problemi è, secondo me, dato dal fatto che gli anni' 20 per gli aerei militari sono piuttosto poveri mentre per l'aviazione civile rappresentano un periodo di sviluppo creando un disallinemaento temporale. Prorrei di prendere come riferimento per definire le epoche, e quindi gli anni, l'arrivo di una novità tecnologica rivoluzionaria che cambia le regole oppure una configurazione particolare utilizzata in maniera preponderante nei diversi paesi. In questo caso si potrebbe definire il primo periodo come l'era del biplano, il secondo come quella del monoplano con motore a pistoni, il terzo l'era del Jet, il quarto quello dell'elettronica e il nostro quello delle tecnologie stealth. Sarebbe sempre una forzatura, in quanto le epoche si sovrappongono e le soluzioni tecnologiche non sono proprietà di un ristretto arco di tempo, ma potrebbe fungere da linea guida e rendere più elastici i limiti temporali.

In merito alle liste mi spiego meglio. Le intendevo come una pagina di collegamento da porre sulla voce presente in Storia, per esempio la guerra del Vietnam, e l'aviazione. Certo anche con le liste il rischio di doverne gestire una trentina è più che reale. Va detto che la presenza in più conflitti è un problema più per i velivoli post-GM2 che per i precedenti. Concordo con Il Palazzo che se decidiamo di creare una categoria legata ai conflitti sia meglio limitarsi a quelli principali.

Come detto per gli aerei con doppio ruolo per i più famosi, come il C-47 o il C-130, userei la categoria prevalente a meno che le differenze non siano così rilevanti da giustificare una doppia voce. Si potrebbe, forse, utilizzare un redirect ? Anch'io concordo con Il palazzo quando dice di creare una pagina versioni per gli aerei che presentano decine di modelli (per esempio lo Spit o il B707) anche se, a mio parere, aerei come il Seafire e il KC-135 meritano una voce a parte (se non altro perchè anche loro realizzati in varie versioni).

Un saluto

Jetlag 16:41, 12 set 2006 (CEST)

Beh, le date che sono uscite fuori sono (anno più anno meno) proprio quelle delle innovazioni che tu hai citato. In effetti stabilire delle date precise è una forzatura, ma non credo possiamo farne a meno.

In effetti le liste da gestire sarebbero un bel pò, ma in fondo la categoria è una lista di voci. Per la categorizzazione sui conflitti principali, credo che siamo tutti d'accordo, come anche sugli aerei con più versioni. Saluti --SCDBob - scrivimi! 18:48, 12 set 2006 (CEST)

ok Bob, assolutamente d'accordo nel creare delle macrocategorie per nazionalità (del resto in quasi tutti i testi stampati si è sempre fatto così). Una volta definita questa impostazione il resto a seguire, in dettaglio a cascata, si può sempre modificare e perfezionare. Penso solo che dividerli per anni (periodi da - a) sia quasi impossibile, perlomeno sarebbe sempre impreciso e discutibile.
--Elwood 23:29, 12 set 2006 (CEST)

--- Ok ! Jetlag 13:47, 13 set 2006 (CEST)

Decidiamo?

Purtroppo la discussione non è più andata avanti, anche perchè stavo lavorando sulla mia tesi di laurea (ovviamente l'argomento è legato all'aviazione... ;-) ) e non avevo molto tempo da dedicare a wikipedia. Direi che è ora di decidere come vogliamo procedere, e a questo punto farei come abbiamo fatto per la convenzione, cioè votare su una bozza e modificare i punti dove emergono parecchi pareri contrari. Se ad esempio non siete convinti solo su una data, ma siete d'accordo con il resto, direi che è meglio votare si; se invece c'è qualcosa che proprio non vi convince, è meglio votare no e poi riparlarne. Ho comunque cercato di elaborare la bozza in base ai consensi che sono usciti fuori nella discussione (spero di non essermi dimenticato niente). Direi di tenere aperta la votazione per una decina di giorni, quindi fino al 13 ottobre 2006 alle 13:30. --SCDBob - scrivimi! 13:41, 3 ott 2006 (CEST)

Proposta

La categorizzazione avviene per due "macrolivelli", ovvero aerei civili e aerei militari, e per 3 "livelli, cioè "Epoca", "Conflitto a cui hanno partecipato" e "Nazionalità". Quindi avremmo:

Per epoca:

• Aerei militari dalle origini al 1918 (fine della prima guerra mondiale)
• Aerei militari dal 1918 al 1930 (da quell'anno cominciano ad apparire i primi modelli davvero moderni)
• Aerei militari dal 1930 al 1945 (fine della seconda guerra mondiale)
• Aerei militari dal 1945 al 1960 (periodo molto "vivace")
• Aerei militari dal 1960 al 1991 (fine della guerra fredda)
• Aerei militari dal 19911992 ad oggi

Per conflitto:

• Aerei militari della prima guerra mondiale (tutto minuscolo, vedere Maiuscole|qui
• Aerei militari della seconda guerra mondiale
• Aerei militari della guerra di Corea
• Aerei militari della guerra del Vietnam
• Aerei militari delle guerre conflitti arabo-israeliani
• Aerei militari della guerra delle Falkland
• Aerei militari delle guerre nei Balcani
• Aerei militari della guerra del Golfo
• Aerei militari della guerra in Iraq (l'ultima, quella del 2003)

Per nazionalità:

• Aerei italiani
• Aerei statunitensi
• Aerei tedeschi (tra cui quelli dell'impero tedesco)

...e così via

Inoltre:

• Creazione della Categoria:Aerei di costruzione internazionale (come per l'AMX, l'Eurofighter etc, categoria per integrare gli aerei per nazionalità)
• Creazione della Categoria:Aerei senza pilota (sorella di Categoria:Aerei militari e Categoria:Aerei civili)
• Creazione della Categoria:Aerei militari - Prototipi e dimostratori (sottocategoria di Aerei militari)
• Uso della parola "Aerei" invece che "Aeroplani" per tutte le categorie (quelle attuali vengono spostate)
• Creazione di un template di navigazione da inserire nella pagina della categoria
• I tipi di aerei vanno categorizzati nella macrocategoria Categoria:Aerei

Sì

1. --SCDBob - scrivimi! 13:41, 3 ott 2006 (CEST)
2.  ELBorgo (sms) 15:09, 3 ott 2006 (CEST)
3. --F l a n k e r 16:29, 4 ott 2006 (CEST)
4. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:57, 5 ott 2006 (CEST) - Salvo categorizzazione per nazionalità
5. --pil56 17:48, 5 ott 2006 (CEST)

No

1. - Relativamente alla categorizzazione per nazionalità. Concordo che le aziende aeronautiche possano essere categorizzate per nazionalità, ed eventualmente, la categorizzazione per nazionalità possa essere estesa alla categorie di classificazione per conflitto più numerose. Ma relativamente agli aerei in generale, non sono d'accordo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:59, 5 ott 2006 (CEST)

Commenti o altre proposte

• Se un aereo è stato progettato o ha volato per la prima volta durante la seconda guerra mondiale, ma poi è stato usato (= entrato in servizio) dopo la guerra, va categorizzato in Categoria:Aerei militari dal 1945 al 1960. Ovviamente i casi eccezionali (che adesso non mi vengono in mente) vanno discussi caso per caso. Tutti d'accordo su questo? --SCDBob - scrivimi! 13:41, 3 ott 2006 (CEST)
• Purtroppo, ci sono state anche altre guerre a parte quelle citate... le guerre coloniali italiane, la (sconosciuta ai più) seconda guerra sino-giapponese (nel periodo 1937-1939 non si può mica dire che era WWII... mah chissà se li hanno poi usati gli aerei?), la guerra civile spagnola, la crisi di Suez, la guerra dei sei giorni, la guerra del Kippur, la guerra delle Falkland... almeno negli ultimi 5 esempi sono sicuro che l'aviazione fu impiegata... sicuramnte c'è altre guerre da aggiungere... come facciamo? Li consideriamo conflitti di minor impotanza e li ignoriamo? (Comunque in linea di massima appoggio la proposta...)  ELBorgo (sms) 15:33, 3 ott 2006 (CEST)
  • Si i conflitti sono tanti, penso che quella sia una categorizzazione di massima, direi che chi si occupa di rassettare le voci relative ai conflitti sta a valutare come categorizzare. Comunque per adesso io sarei più per macrocategorie: "Guerra arabo-israeliane" e "Conflitti balcanici"--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:41, 3 ott 2006 (CEST)

• Di fretta: Credo sia un errore ma sempre meglio chiedere scrivendo Aerei tedeschi (tra cui quelli dell'impero austro-ungarico), si intendeva Aerei tedeschi (tra cui quelli dell'impero tedesco)?--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:41, 3 ott 2006 (CEST)

Confermo la svista (già corretta) per gli aerei tedeschi. Per quanto riguarda le categorie per quei conflitti, ho corretto come proposto da Il palazzo. Nella discussione era comunque emerso di lasciare solo i conflitti più importanti, quindi eviterei ad esempio la guerra civile spagnola (anche perchè gran parte di quegli aerei furono poi usati nella seconda guerra mondiale). Ok invece per la guerra delle Falkland. --SCDBob - scrivimi! 19:32, 3 ott 2006 (CEST)

chiedo scusa per il ritardo nell'intervento, e ovviamente per il completo abbandono del progetto, comunque lancio la mia idea spero che non mi lincierete, io vedrei meglio, dell'attuale classificazione cronologica, una che sia più legata alle caratteristiche dei velivoli, ad esempio caccia monoplano monomotore a elica a carello retrattile a struttura... vabbò forse così è troppo ma penso che ho reso l'idea, ciao --Francomemoria 21:39, 5 ott 2006 (CEST)

Conclusioni

Beh direi che questa categorizzazione vada bene più o meno per tutti: appena ho un pò di tempo realizzo il template e le categorie apposite, e poi possiamo cominciare a spostare il tutto. Comunque se nel frattempo ci sono altre idee, benvengano! Ciao! --SCDBob - scrivimi! 18:45, 13 ott 2006 (CEST)

Categorizzazione?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Aviazione.
– Il cambusiere --SCDBob - scrivimi! 20:16, 2 feb 2007 (CET)

Ho visto che avete fatto i fuochi d'artificio qui. Ma le categorizzazioni, come immaginavo, lasciano molto a desiderare.

Considerare postbellico (1946-60) un'aereo come l'F-106, che è stato in servizio tra il 1959 e il 1988, B-58 (1960-69) A-4 (dal 1956 ad oggi) Su-7 (1959?-1990+), e B-52 (dal 1956 al tempo previsto del 2030 e oltre) mi pare come minimo sostanzialmente scorretto. queste macchine dovrebbero essere almeno considerate per il loro periodo di 'picco' nel servizio operativo, certamente non nel periodo fino al 1960, quando ne erano in linea poco più che prototipi.

Mettere sul periodo 1946-60 aerei entrati in servizio nel 1963 o dopo, come l'A-6, F-111, Atlantic non è corretto nemmeno formalmente.

Potete fare meglio. Fatelo.--Stefanomencarelli 22:24, 18 nov 2006 (CET)

L'A-6, l'F-111, l'Atlantic... sono finiti nella categoria sbagliata... capita... era un test per vedere se Stefano era attento! ;-P

Riguardo agli altri esempi si vuoi ti cito anche il BAC Lightning. Ora la tua obiezione è comprensibile, ma avevamo deciso di fare sì che La categorizzazione si basa[sse] sulla data di entrata in servizio dell'aereo... Il periodo di picco some si determina? La categorizzazione attuale dà, a mio avviso, subito l'idea su quali principi si basasse la progettazione originaria dell'aereo e non tiene affatto conto della longevità. Ad esempio come potremmo categorizzare il B-52? Lo mettiamo in 1961-1991? Lo mettiamo in 1992-oggi? Se lo vogliamo inserire in una sola delle categorie temporali almeno con la data di entrata in servizio si ha un parametro certo. Si potrebbe però pensare di inserirlo in ogni categoria che racchiuda gli anni in cui era in servizio... può essere una buona controproposta?  ELBorgo (sms) 23:31, 18 nov 2006 (CET)

Concordo in pieno con Elborgo: alcune categorizzazioni ho sbagliato io a farle perchè a volte sono un pò distratto con i copia-incolla... Per il resto è vero, come categorizzare aerei come il B-52? Alla fine, per convenzione, avevamo deciso di basarci sulla data in cui l'aereo è entrato in servizio. Non mi piace nemmeno troppo la controposta di Elborgo: pensate proprio al B-52, In quante categorie dovrebbe essere inserito? Almeno una decina: (IMHO) sono troppe! Proprio in sede di discussione mi sembrava di aver capito di non volere voci inserite in troppe categorie...

Comunque Stefano, se hai idee migliori o più funzionale, falle, poi si vedrà. --SCDBob - scrivimi! 11:07, 19 nov 2006 (CET)

A parte che le avevo già fatte a suo tempo, senza essere evedentemente preso in considerazione, ripeto il concetto. Nella parte postbellica, il F-106 rientra per un anno, ma il suo servizio si è dipanato per tutti i '60. '70 e fino quasi alla fine del 1988, mentre i coevi F-105 sono spariti nel 1984, ma erano praticamente estinti già nel 1972...

Se deve essere messo in considerazione di un'epoca, allora in che parte? il termine della produzione, per esempio, è un buon indicativo. Il A-4, il B-52 ed altri sono macchine che hanno avuto la maggiore validità negli anni '60, e la produzione si è trascinata durante questo decennio.

Che differenza passa tra il B-52 A e il G/H? un mondo. Ma se si crea una categoria 'eterni' il B.52 potrebbe andarci. Se dovessimo agire cpn criteri paragonabili a quelli degli aerei con i carri armati, i fucili e le artiglierie, sarebbe una catastrofe totale. Gli Sherman sono ancora in servizio, idem per i T-34, ma non i Crusader, non gli Stalin, non i M-46 pure successivi. Quindi una valutazione 'per data di nascita' è praticamente impossibile e altamente sconsigliata.--Stefanomencarelli 12:03, 19 nov 2006 (CET)

Sull'F-106 hai ragione, ed infatti non ho rollbackato mamma che brutta parola! la tua modifca. Forse il termine di produzione può essere un buon indice, ma non sempre questo dato è reperibile facilmento, almeno non per fare lavori del genere. Ci si potrebbe pensare però. ciao --SCDBob - scrivimi! 20:31, 19 nov 2006 (CET)

Data l'introduzione d'ufficio...

Dato che il buon Il palazzo ha provveduto a dare concretezza a quanto chiesto da me in AvioBar riporto qui per completezza e per i "posteri" la nuova "deroga" nella categorizzazione per conflitto. La cosa nasce dal fatto che all'aumentare delle voci su aerei negli anni si sono venuti a creare delle voci che potevano essere ulteriormente categorizzate in Categoria:Aerei militari della guerra civile spagnola. La cosa si basa su fatto che, primo, è una guerra locale ma che ha permesso di testare aerei che poi si riveleranno in alcuni casi delle vere icone della seconda guerra mondiale, secondo, che la varietà di velivoli usata da entrambe le larti è tale che questa è una categoria che sarà sicuramente riempita a livello di quella di guerre più recenti per varietà di velivoli arrivati da Italia, Francia, Unione Sovietica, Regno Unito, Stati Uniti, Germania, Spagna stessa. Ringrazio tutti per la cortese attenzione :-)--threecharlie (msg) 14:28, 1 feb 2009 (CET)