Discussioni portale:Paesi Bassi

Commento

Forse sarebbe meglio mettere più in alto il box "Sapevi che...", in modo da renderlo più visibile; a proposito del contenuto odierno, visto che qui non siamo in una voce, si potrebbe rimarcare che l'Olanda è "solo" una regione dei Paesi Bassi (in modo da instillare ancora più curiosità). In ogni caso, complimenti per il portale! --Umberto NURS (msg) 11:59, 10 feb 2014 (CET)

Complimenti a Hypergio per il bel lavoro fatto anche da parte mia. Finalmente abbiamo anche questo portale!
Ho aggiunto alcune voci su personaggi importanti nel mondo della musica, cinema, sport, ecc: spero vadano bene. Secondo me, si potrebbe aggiungere anche Anna Frank: anche se era di nazionalità tedesca, è indubbiamente legata alla storia dei Paesi Bassi.
Ciao, --Davy1509 (msg) 13:32, 13 feb 2014 (CET)

Anna Frank

Su Anna Frank ci ho pensato molto. Stavo per fare una biografia di quelle con foto, visibili a rotazione. Nata in Germania, catturata dai tedeschi, uccisa in Germania, anche se la storia del suo diario è il racconto di ciò che le successe ad Amsterdam mi è sembrata fuori luogo tra i personaggi dei Paesi Bassi. Magari pensavo di dedicare una delle schede sapevi che invece che ad Anna Frank al Diario di Anna Frank. La pagina è ben fatta, l'inizio della voce è bello, con la citazione, ed il libro, al contrario della persona è olandese al 100%. Mi sembra il tributo più opportuno. --HYPшЯGIO^{(messaggi qui ma attenzione all'alce)} 19:00, 16 feb 2014 (CET)

Ciao, Hypergio e grazie x la risposta. Ti ripeto, secondo me, ci potrebbe anche stare come personaggio legato ai Paesi Bassi (magari si possono sentire anche altri pareri), però mi sembra anche buona l'idea di mettere intanto la voce sul diario. Ciao, --Davy1509 (msg) 11:12, 18 feb 2014 (CET)

Fatto. Ora le sottopagine del Sapevi che..., mostrate random con la funzione ALTERNATE e sono:

• Olandese volante
• Olanda
• Tulipani
• Ceramiche di Delft
• Coffee-shop
• Diario di Anna Frank

--HYPшЯGIO^{(messaggi qui ma attenzione all'alce)} 12:59, 18 feb 2014 (CET)

O.K., grazie. Ciao, --Davy1509 (msg) 13:10, 18 feb 2014 (CET)

26 aprile

Ho notato che oggi è segnalato un giorno di festa, ma... le righe si sovrapponevano. In sintesi, KONINGSDAG si sovrapponeva a felice, che a sua volta era attaccato a 26 aprile.
Ho cercato di aggiustare la cosa, ma penso di averlo fatto in maniera un po' "maccheronica", perché non sono esperto in grafiche. Volevo solo avvisare. :) --Umberto NURS (msg) 09:33, 26 apr 2014 (CEST)

"Abolire" il termine Olanda se usato impropriamente: o tutti o nessuno

Poi si dirà che ogni progetto fa "quello che ritiene più corretto", ma essendo l'enciclopedia unica, unica dovrebbe essere la regola/linea guida. Di recente il lato calcio della wiki ha deciso che chiamare Olanda la Nazionale di calcio è formalmente sbagliato, ribattezzando la voce in Paesi Bassi e invitando ad usare il riferimento nelle voci alla dicitura corretta.
Sulla wiki però abbiamo voci con la stessa "problematica": ad esempio le Antille Olandesi (e tutte le voci ad essa collegate) non dovrebbero essere tali; essendo state una dipendenza del Regno dei Paesi Bassi, dovrebbero essere denominate Antille Neerlandesi o Antille dei Paesi Bassi. Stesso discorso per i Caraibi olandesi.

Così, come per l'applicazione della stessa linea del "formalmente corretto", si dovrebbe usare lingua olandese come un redirect a lingua nederlandese, essendo il primo sineddoche. --LEOSCHUMY ^{(scrivimi qui)} 12:48, 15 lug 2014 (CEST)

Avendo partecipato a una parte delle discussioni in merito, mi sento di dire che purtroppo non si è ancora pronti ad accettare la cosa, perché l'aggettivo nederlandese è praticamente sconosciuto. Una parziale ma non completa apertura ci fu in questa seconda discussione (ancora aperta) sulla nazionalità "nederlandese". Non credo che sia necessario fare qui una sintesi: ti invito a leggerla. Anch'io cambierei tutto, ma essendo che non c'è un costante martellamento come è stato in svariate discussioni sportive (non solo di calcio) sul tema "Olanda vs. Paesi Bassi" non si va molto lontano. Intanto pingo anche Hypergio, che si occupa maggiormente del portale. --Umberto NURS (msg) 15:05, 15 lug 2014 (CEST)

Grazie Umberto NURS per avermi coinvolto. Il problema Paesi Bassi vs Olanda ha una storia molto complessa. Cerco di fare semplice ciò che semplice non è.

Punto primo. Paesi Bassi è tutta la nazione ed Olanda è una parte di essa (e questo mi sembra pacifico e chiaro per tutti) e mentre la seconda ha un aggettivo comunemente accettato in lingua italiana (olandese), il primo ne ha due surrogati dal francese (neerlandese) e dall'olandese (nederlandese) utilizzati in ambito perlopiù accademico.

Punto secondo. La lingua. Penso sia istruttivo la lettura di questa sezione per capirne qualcosa di più. Cambiare tout curt da olandese a neerlandese o nederlandese significherebbe non tener conto dell'Enciclopedia Britannica o di alcune università italiane che la chiamano sempre lingua olandese.

Punto terzo. L'uso comune che travalica l'uso volgare ma che diventa ufficiale. E qui posso portare molti esempi ma mi limiterò ad alcuni più pregnanti. Il primo esempio sono i documenti ufficiali dello stato italiano; la mia compagna è nata a Curaçao, nelle ex Antille Olandesi (Nederlands Antilles) ed ha il codice fiscale italiano il quale riporta ANTILLE OLANDESI, codice località Z501, e non Antille Nederlandesi. Interessante è anche visitare il sito www.holland.com che attraverso una società NBTC, una sorta del nostro vecchio ENIT, promuove il turismo in tutti i Paesi Bassi. Ultimo ma non meno importante argomento è la tifoseria della nazionale di calcio. In casa ho diversi gadget per tifosi oranje tra cui i primi due che compaiono in questa ricerca ed una sciarpa come quella che compare al secondo posto di questa ricerca (speriamo che Google non cambi l'ordine, almeno a breve).

Conclusione. Io sono arrivato al punto che il sostantivo PAESI BASSI deve essere sempre utilizzato in luogo di OLANDA (a meno che si tratti della regione geografica) mentre l'aggettivo OLANDESE può essere normalmente utilizzato per indicare tutto ciò che è legato ai Paesi Bassi, con l'accortezza di sostituirlo con DEI PAESI BASSI quando si tratta di argomenti più ufficiali. Quindi i titoli Cucina olandese e Governo dei Paesi Bassi in esilio sono a parer mio appropriati per i rispettivi argomenti che trattano. Questo è il mio punto di vista e cancellare l'aggettivo olandese da Wikipedia è secondo me un errore, altrimenti chi lo spiega al Ministero dell'Economia e Finanze che al codice località Z501 non ci sono più le Antille Olandesi? --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 23:02, 15 lug 2014 (CEST)

Sull'argomento condivido in pieno la posizione la Hypergio. Lo stato sono i Paesi Bassi, di cui una regione è l'Olanda, la lingua è l'olandese, così come la cucina. Nederlandese va bene in ambito accademico. --DirkCherchi Dch ^discutiamone 23:46, 15 lug 2014 (CEST)

Potrei esser d'accordo anch'io, ma su parte delle tesi esposte ci sono sempre un po' di premesse mancanti. Per esempio, il sito holland.com spiega chiaramente il perché si riferisce sempre ad Olanda e olandesi. Così come per il tifo da stadio si può evidenziare come nell'ultimo mondiale i cartelloni "Holland" fossero predominanti, ma è pur vero che esistono gadget con ambedue le dizioni.
Il fatto che il Ministero dell'Economia e Finanze possa censire in un certo modo la Nazione in oggetto, non vuol dire che sia corretto, altrimenti la FIGC "farebbe legge" nel calcio italiano riferendosi ad "Olanda".
Sicuramente sono d'accordo sul mantenere olandese in ottica più familiare e più diffuso (e non certamente in ottica più corretta), e d'accordo sul quanto giustamente citato in questa sezione, ma a condizione che tale sineddoche si applichi a tutto ciò che è stato descritto in quella sezione, dicussa e ridiscussa: se Lingua olandese è principale rispetto al redirect Lingua nederlandese, Nazionale di calcio dell'Olanda dovrebbe essere principale rispetto a redirect del Nazionale di calcio dei Paesi Bassi ecc... .
O tutto all'esatto contrario. Ma non una via di mezzo. --LEOSCHUMY ^{(scrivimi qui)} 10:56, 16 lug 2014 (CEST)

Attenzione però, nell'uso del sostantivo, non ci devono esser dubbi (infatti è stato giusto spostare la voce da Nazionale di calcio dell'Olanda a Nazionale di calcio dei Paesi Bassi), mentre una discussione può essere eventualmente aperta solo ed esclusivamente nell'uso dell'aggettivo che, a seconda dei casi, applicando comunque del semplice buonsenso e nulla più, possono essere utilizzati: olandese, dei Paesi Bassi, nederlandese o neerlandese. Non mi sembra il caso che Wikipedia si debba fare paladina di una guerra linguistica che in definitiva non porta a nulla. Enciclopedia Britannica, Ministero dell'Economia e Finanze, alcune università italiane (e molti altri) utilizzano l'aggettivo olandese per indicare qualcosa di appartenente ai Paesi Bassi, Wikipedia ne prende atto, e dato che Wikipedia racconta la realtà delle cose e non si inventa nulla, non può permettersi di bandire l'aggettivo olandese ignorando secoli di storia (come chiamereste ad esempio la Compagnia olandese delle Indie Orientali quando tutti i libri di storia la chiamano così) e di evoluzione della lingua italiana che ha da sempre identificato con olandese ciò che proviene dai Paesi Bassi (e non è un caso linguistico isolato, la stessa cosa accade, ad esempio, nelle linguue slave). --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 13:41, 16 lug 2014 (CEST)

Personalmente concordo con Hypergio. Ho trovato utilizzato l'aggettivo "neerlandese" (o nederlandese) solo su wikipedia, mai nella vita reale (ma magari questa è una mia mancanza), e ho sempre sentito l'aggettivo "olandese" come "dei paesi bassi", non ho mai sentito parlare di Van Gogh come "pittore nederlandese", o "Amsterdam, la capitale nederlandese". Teoricamente sarebbe più corretto nederlandese? Può darsi, ma se la quasi totalità degli italofoni utilizza l'aggettivo olandese (come mi sembra dalla mia esperienza personale e una rapida ricerca in internet), credo che Wikipedia debba attenersi all'utilizzo corrente. La chiave per me sta nella frase di Hypergio che la "lingua italiana che ha da sempre identificato con olandese ciò che proviene dai Paesi Bassi". Sarà sicuramente impreciso, ma penso che l'utilizzo debba prevalere sulla teoria astratta e inutilizzata.

Per quanto riguarda le "Antille Olandesi" non vedo cosa ci sia da discutere, il loro nome italiano è sempre stato quello, così come quello della Compagnia delle Indie. --Arres (msg) 11:53, 22 ago 2014 (CEST)