Discussioni categoria:Santi incorrotti

Nome e rilevanza

Le categorie padre sono ricavate da W.es:Categoría:Santos incorruptos. Le altre versioni di wkipedia si limitano a indicala come una categoria figlia di "santi cristiani".

Per ignoranza personale, forse, non conoscono casi di corpi incorrotti in altre religioni. In caso affermativo, risulta rapido il cambio della categoria padre linkando le relative confessioni,oppure, meglio ancora, creando una categoria specifica per ognuno dei santi sottratti alla legge naturale della morte corporea.

Il codice di diritto canonico prevede una ricognizione periodica dei corpi come una prova della morte "in odore di santità". Questo elemento, oltre alla tradizione al fatto che si assista a un fatto paranormale documentato, rende a mio avviso il tema di notevole wP:enciclopedicità. --Ciccio81ge (msg) 23:24, 1 ago 2020 (CEST)

non è da escludere che nel mucchio siano finti santi, finti santi incorrotti, cadaveri sottoposti a trattamenti di imbalsamazione come quellli attribuiti ai faraoni egiziani o che avrebbero eseguito sul corpo di Padre Pio. Personalmente, non ho ancora visto una mummia sbendata o intatta. E come tutti sono chiamato a credere in parola senza foto, video, testimonianze scrite e atti ufficiali che attestino un detemrinato fatto. A mio parere, è preferibile avere una categorizzazione con qualche errore piuttosto che non averla, specialmente su un tema simile. Resta compito delle vci accertare il tema, ma se anche le altre versioni di WP ne danno accenno, è ragionevole pensare che una testimnianza diretta si stata raccolta.

Opinione...In generale, uno scienziato che pubblica la sua carta, magari ateo o massone o satanista (o le tre cose assieme), non garantisce maggiore credibilità morale né scientifica di un qualsiasi vescovo che abbia lo Spirito Santo, accendo di servire Cristo in Suo nome.--Ciccio81ge (msg) 00:20, 2 ago 2020 (CEST)

Semplicemente incredibile. --Sun-crops (msg) 01:48, 2 ago 2020 (CEST)

Categoria padre e nuova categoria "santi corrotti"

A chiunque fosse interessato al tema, segnalo la dicussione aperta alla voce Discussione:María di Ágreda. Fra le proposte, vi sono le seguenti:

• creare una nuova categoria "santi corrotti", riferita ai corpi di persone proclamate sante, beate o servi di Dio dalla Chiesa Cattolica e il cui corpo non si è conservato e non è stato sottratto alla decomposizione;
• creare una categoria padre "corpi incorrotti" con una categoria figlia "santi incorrotti", fra le n altre possibili. Questo terrebbe conto del caso di corpi incorrotti di persone non (ancora) dichiarate sante dalla Chiesa Cattolica oppure morte con un differente credo religioso e spirituale, ovvero in totale ateismo.--Ciccio81ge (msg) 20:06, 4 ago 2020 (CEST)

[@ Ciccio81ge] Smentisco categoricamente che nella discussione Discussione:María di Ágreda sia stata avanzata la proposta di creare la deplorevole e disgustosa categoria santi corrotti. Questa smentita, la terza in due giorni, fa seguito a due smentite già date da me ieri nella relativa voce. Chi, in data odierna, dopo avere già avuto una duplice smentita ripete questa affermazione mente spudoratamente, consapevolmente ed intenzionalmente. Mente sapendo di mentire. Basta leggere i testi delle mie discussioni per constatare senza ombra di dubbio che non solo non ho mai avanzato questa proposta, ma ho anzi messo in guardia in ogni modo l'utente "autorinominatosi" Ciccio81ge, proprio dalla possibilità nefasta ed inauspicabile che qualche sciagurato, qualche scellerato possa creare una categoria dal contenuto così assurdo e ripugnante, come conseguenza potenziale dell'introduzione della categoria Santi incorrotti – (locuzione che non significa nulla, tranne suggerire surrettiziamente, subliminalmente l'idea che esistano santi non incorrotti, come ha più volte sostenuto per iscritto proprio l'"autorinominatosi", che quindi si è attribuito la prerogativa di canonizzazione dei santi) – , il cui contenuto, il cui significato esatto – fra l'altro – non è dato a tutt'oggi conoscere con precisione. Invito fermamente l'"autorinominatosi" utente Ciccio81ge a non fare ulteriori affermazioni mendaci sulla mia persona. Capisco bene che le mie risposte non le siano risultate gradite, che siano state altrettanti bocconi ben duri da inghiottire, ma replichi con argomenti solidi, se ne è capace, non con menzogne infamanti, come lei è solito fare. Lei, utente "autorinominatosi" Ciccio81ge, non è certo nuovo a simili prodezze. --Sun-crops (msg) 21:55, 4 ago 2020 (CEST)

P. S Le propongo un'interessante lettura: "A chiunque spetti il compito e l'esercizio dell'indagare anime, sarà utile, in svariate forme, appunto quest'arte, per stabilire il valore ultimo di un'anima, la gerarchia innata e inamovibile a cui essa appartiene: la metterà alla prova nel suo "istinto di venerazione". "Différence engendre haine": la volgarità di molte nature sprizza fuori all'improvviso come acqua sudicia se un qualche sacro vaso, un qualche prezioso bene che esce da chiusi scrigni, un qualche libro coi segni del grande destino le vengono fatti passare dinanzi; mentre invece esiste un involontario ammutolirsi, un'esitazione allo sguardo, un comporsi del gesto, in cui si esprime il fatto che un'anima "sente" la vicinanza di quanto è massimamente degno di venerazione. La maniera con cui è stata sino a oggi complessivamente mantenuta viva in Europa la venerazione per la "Bibbia" è forse la migliore testimonianza di disciplina formativa e d'affinamento dei costumi di cui l'Europa sia debitrice al cristianesimo: libri come questi, di tale profondità e così estremamente significativi, esigono, per la loro protezione, una tirannide dell'autorità proveniente dall'esterno, allo scopo di conquistare una "durata" di millenni necessari a esaurirli e a decifrarli. Si è raggiunto molto, se si arriva infine ad instillare nella grande moltitudine (nei bambinelli superficiali e lesti di ogni specie) il senso che non le è lecito toccare tutto: che esistono esperienze sacre dinanzi alle quali deve togliersi le scarpe e tener lontano la sua sudicia mano - è questa quasi la sua suprema elevazione all'umanità. All'opposto, nei cosiddetti dotti, nei credenti delle «idee moderne», non v'è forse nulla che abbia un effetto così nauseante come la loro mancanza di pudore, la loro comoda improntitudine di sguardo e di mano, con la quale ogni cosa viene da loro toccata, leccata, brancicata; ed è possibile che oggigiorno nel popolo, nel basso popolo, segnatamente tra i contadini, si continui ancora a trovare una "relativa" nobiltà di gusto e un tatto della venerazione più che nel "demimonde" dello spirito, lettore di gazzette, nei dotti." Così l'ateo (forse) Nietzsche". Naturalmente, lei potrebbe dire che non è un credente delle «idee moderne», o piuttosto crede di non esserlo. Ciononostante, purtroppo per lei, la sostanza non cambia. Tragga lei stesso dalle terribili parole di Nietzsche tutte le necessarie, spiacevoli conseguenze. Se lo farà, si sarà raggiunto molto... --Sun-crops (msg) 00:05, 5 ago 2020 (CEST)

Non mi sono rinominato in nulla, ma ho semplicemente tradotto il titolo di una categoria già esistente in altre versioni di WP in una forma migliorabile, copiandone il contenuto. Punto. Le parole che vengono dette qui non sono un metodo per dire se sia più o meno opportuna. Il contenuto è chiaro: corpi di persone decedute che non sono stati oggetto di composizioni nei tempi previsti dalla natura, dopo venti o trent'anni. Nella categoria trova voci che hanno uno o più dei seguenti:

• la voce popolare di una morte in odore di santità: è un elemento valutato ai fini di una causa di beatificazine, così come lo è la ricognizione canonica. Le attacca la categoria, difende la Chiesa e/o la massoneria ecclesiastica, ma sono proprio questi alcuni degli elementi che vengono da essi vlutati per una causa di beatificzione;
• l'esposizione del corpo incorrotto dei presunti santi all venerazione dei fedeli: es. papa san Pio X;
• prove documentali della ricognizione canonica: relazioni di vescovi, fotografie, video.

Questi sono criteri derivati per quanto riguarda la Chiesa Cattolica. Come detto, non possiamo ecludere che anche non-cattolic o non-cristiani abbiano beneficiato del dono soprannaturale della conservazione di un corpo. Ma gli stessi criteri si possono aplicare anche a loro riguardo: presenza di testimonianze scritte, video o fotografiche, oppure voci nella comunità che attestano questo tipo di morte e di fatto presuntivamente soprannnaturale. Mi spieghi lei davanti alle foto di san Pio X, per citare uno dei tanti, se noitutti dobbiamo peensare alle tecniche di imbalsamazione diffuse fra i faraoni egizi o a loro miglioramenti incrementali nel corso dei secoli? se non erro, quel tipo di conservazione dei corpi necessitava del prelievo di una certa massa a livello cerebrale. Per questo motivo, ho detto che all'esame di un medico difficilmente sfuggirebbe un trucco o un'impostura del genere.

se la categoria può sembrare "ripugnante", mi permetto di farle notare che anche le stigmate hanno a che fare con il dolore, la morte e il sangue. Mi permetto di farle notare che le esposizioni di corpi al culto non avvengono soltanto nella Chiesa Cattolica e non ripugnano a migliaia di persone che quotidianamente si recano a vederle e a pregarle. Tra loro vi sono probabilmente anche lettori e iscritti di Wikipedia. Pertanto, i suoi gusti e preferenze personali contro questa categoria, pur legittimi e fuori discussione, non sono rilevanti e non rappresentano a mio avviso un motivo di cancellazione. C'è un fatto (i corpi intatti dopo 30 anni), esistono alcune biografie documentate, esistono dei criteri abbastanza oggettivi per selezionare gli elementi della categoria, esiste un interesse da parte di una pluralità di persone nel creare una categoria simile.

Finora ho parlato solo io, spero che qualcun altro che concordi con parte di queste idee, ritenga di intervenire.

Le accuse circa i falsi santi, che non la riguardano personalmente, sono parte della discussione, ma non iprescindibile. Qunato detto fin qui è sufficiente per tenere in piedi la categoria, a mio avviso. Le dotte citazioni contribuiscono a creare discussioni chilometrice, e ritengo che questo non sia il luogo per mostrare il proprio eloquio e la propria cultura, bensì ragioni pratiche e concrete per tenere o cancellare una categoria. Le prove e le argomentazioni dovrebbero essere oggetto di discussione nele singole voci, anche per accennare nel corpo del testo la perfetta conservazione delel spoglie mortali, senza limitarsi ad una categoria a fondo pagina che è molto meno letta e visibile. Il fatto che le spoglie mortali dei beati e dei santi non siano smepre esposte al culto dei fedeli, così come la mancata pubblicazione delle prove dicumentali della ricgnizione canonica, dovrebbero far pensare male. Per non parlare, di beaificazioni turistiche come nel caso di Discussione:María Esperanza de Bianchini. Se la categoria presenta degli elementi che dovrebbero esserne esclusi, l vaglio deve essere voce per voce eventualmente.--Ciccio81ge (msg) 11:44, 5 ago 2020 (CEST)

Buongiorno. Con un'abitudine, evidentemente inveterata, una volta di più lei altera le mie parole. Come risulta inequivocabilmente da quanto finora da me scritto e firmato, l'epiteto ripugnante è riferito alla categoria, finora non creata per fortuna, santi corrotti. A tale creazione del tutto inauspicabile, è stata aperta la strada, per perversa conseguenza logica, dalla creazione della categoria santi incorrotti, della quale mi sono limitato a rilevare il contenuto, a mio sindacabilissimo avviso, incerto, problematico e foriero di conseguenze nefaste. Lo ripeto ancora una volta: è la potenziale categoria santi corrotti ad essere, anche solo all'ascolto, ripugnante, assurda, folle; una mostruosa contradictio in terminis. È questa categoria potenziale, per fortuna non ancora esistente, ma che lei incredibilmente è pronto a creare senza esitazione, che definisco ripugnante. Veniamo ora alla definizione che lei stesso dà della categoria Santi incorrotti nella voce María di Ágreda [1]: "la categoria avverte che si può trattare di fatti privi di teorema dimostrativo (in generale, anche quando esiste il video)". Questo è il massimo di non cartesiana chiarezza che si è ottenuto finora, a parte il fatto che lei definisce questa categoria categoria-padre, non madre come vorrebbe la logica, ma categoria padre; riscriviamolo meglio: categoria-Padre, cioè divina e in quanto tale Categoria abscondita, come il Deus. Categoria quindi insondabile ed intangibile. Molto bene, ne prendo atto. Faccio di sfuggita notare che non ho mutato un apice di quello che lei ha creato in tema di categorie, neppure le ho proposto esplicitamente di rimuovere la categoria in discussione. Mi sono limitato a farle osservare che secondo me questa categoria non ha e non può avere un contenuto oggettivamente determinabile in modo esatto, che l'attribuzione o la non attribuzione della medesima apre la strada a scelte arbitrarie, che l'introduzione di questa categoria potrebbe comportare una serie di conseguenze nefaste che ho estesamente esposto in dettaglio. Le rivolgo ancora una volta il cortese ma fermo invito a non attribuirmi affermazioni che non ho mai fatto, a non alterare quanto da me affermato. Per quanto concerne la beata María Esperanza de Bianchini, che sento nominare per la prima volta, apprendiamo da lei che si tratterebbe di una "beatificazione turistica" (nuova categoria in vista? Speriamo di no), espressione bizzarra, pittoresca e sconclusionata, come al solito affatto indecifrabile, ma dalla quale per contro si evince chiaramente che, a suo parere, non si tratterebbe di un'autentica beata. Di queste gravi affermazioni lei si assume ogni responsabilità. A me basta rilevare, ancora una volta, che queste sue valutazioni, confermano il fatto ormai assodato che lei si è autoconferita la prerogativa di stabilire chi sia santo o meno, cioè lei, di fatto, stabilisce chi può e deve essere canonizzato. Ancora una volta: vivissime congratulazioni! Tutto si potrà dire di lei tranne che pecchi di falsa modestia. Ma queste discussioni sono ormai superate dell'ulteriore ancor più vasta estensione delle sue competenze. Ora lei tratta anche materie delicatissime di politica internazionale, come leggo nell'articolo, nel corsivo da lei postato in Discussione:Recep Tayyip Erdoğan. Sarò per caso annoverato fra i massoni, i satanisti ecc. ecc., se dovessi scrivere che in certe materie il tatto, la delicatezza, la prudenza, il parlare sorvegliato – pur nella più piena comprensione e nella più franca espressione dei sentimenti che determinate decisioni hanno suscitato – il parlar sorvegliatissimo, ripeto, è assolutamente di rigore? Sarò un satanista massone ecc. ecc. se mi permetto di ricordare che esistono laici fondatori di nazioni che nei loro paesi sono venerati? Sarà satanismo dire che non va versata in anticipo benzina sul potenziale fuoco con un parlare avventato e imprudente? Con il quale oltretutto non si otterrebbe assolutamente nulla. Non mi dica che lei accarezza l'idea aprire una nunziatura apostolica parallela... Dio ne scampi, anche perché un altro Roncalli che possa riparare i guasti incalcolabili che produrrebbe lei non c'è. Per quanto mi riguarda la discussione sulla categoria Santi incorrotti si chiude definitivamente qui e sia ben chiaro che non ho assolutamente alcuna neppur remota intenzione di aprire una discussione di politica estera anatolica. Sollecitarmi in materia sarebbe una pura perdita di tempo. Buona prosecuzione. --Sun-crops (msg) 14:33, 5 ago 2020 (CEST)

on le attribuisco parole non sue, creando una categoria per i santi corotti oppure una categoriamadre per le altre religioni ho solo cercato di trovare un unto di incontro con punti di vista diversi dal mio. La proposta di una nuova categoria indicante i corpi dei santi non perfettamente conservati mi pareva un buon di equilibrio e di neutralità. Anche per non dare la parvenza di un sito o di singoli controbutori che difendono l'ortodossia della fede. Non vedo francamente l'assenza di un criterio oggettivo: un corpo o è conservato o non lo è. E' meramente un fatto. Va da sé che la categoria comprenda anche coloro che sono stati sottoposti a un trattamento post-mortem, che per taluni potranno essee anche la totlalità delle persone in elenco. Come suggerisce un nome autoevidente, il citerio oggettivo per determinare l'appartenenza è quello della conservazione del corpo, possibilmente documentata dalle seguenti fonti riportate in ordine decrescente di importanza: pubbliche esposizioni al culto, video, immagini, testimonianze scritte. In loro assenza, anche la voce popolare di una morte in odore di santità è indice di una probabile conservazione delle spoglie mortali, presa in condiderazione nei processi di beatificazione (es. san Pio X) e da me umilmente replicata come criterio della categoria senza alcun intento di sostituirmi alla Chiesa Cattolica.

concludo con due brevi parentesi. Resta inteso che ognuno si assume la respinsabilità di quanto scrive, come giustamente il sito ricorda nell'anteprima di ogni pubblicazione che diamo per scontato che corrisponda alal versione pubblicata e ai relativi dati presenti in cronologia.La ringrazio per avermelo rammmentato, ma ciò è oltremodo inutile. Riguardo a Maria .. de' Bianchini, segnalavo un caso piuttosto evidente nel quale la ragione suggerisce certe idee in presenza di fotografie come queste ([2] e [3]).

In merito a Erdogan, non ho scritto un articolo giornalistico ho posto in evidenza il fatto che il vertice di un partito AKP alla guida di uno Stato laico e moderno proviene da una scuola statale di forte impronta coranica e fche orse è egli stesso assimilabile a un imam. Il paper citato non specificava quali fossero gli altri membri dell'AKP o della setta Gulem ad aver seguito lo stesso percorso la discussione aveva anch come mira quella di aiutarli. Chiudo qui e la ringrazio comunque perché mi ha dato degli utili spunti. Grazie comunque per le sue pazienti risposte. Saluti, --Ciccio81ge (msg) 20:57, 6 ago 2020 (CEST)

Ultimo mio messaggio in relazione al problema della categoria. L'espressione Santi incorrotti significa: persone dalla vita ineccepibile e dalle virtù etiche eccezionali. Questa espressione è riferita ad una persona nella totalità della sua espressione nel tempo, non può in alcun modo essere riferita ad una parte della persona, ad un aspetto della persona, al corpo per esempio. Santo incorrotto è una persona la cui vita è un modello di virtù. L'incorruzione è riferita al peccato che un santo vince, sul quale trionfa, non ad un arto, un dente , una scapola o l'intero corpo post mortem. Volere riferire a questo l'espressione santo incorrotto comporta il deviare dal significato corrente ed esatto verso un significato che l'espressione Santo incorrotto non ha. Santo incorrotto nel significato corretto del termine è una tautologia, o come lei stesso dice un nome autoevidente=una tautologia. Per riferirsi, posto che sia così importante, al corpo di un santo miracolosamente preservato da corruzione la categoria Santo incorrotto non va bene, è inesatta per l'evidentissima ragione che nel senso fondamentale e corretto dell'espressione tutti i santi sono incorrotti, nessuno escluso. L'espressione santi incorrotti o è tautologica, o deve essere forzata a significare altro da quello che significa, e significa: un uomo, un santo dalla vita esemplare (tutti lo sono) che ha trionfato (con l'aiuto di Dio ed in grazia delle sue eccelse qualità) sul peccato. Non altro. Questo accostamento di termini quasi sinonimi oltre ad essere tautologico contiene in potenza l'inverso di sé che non è una tautologia, ma una contradictio in terminis: santo corrotto, che significa: un santo che è l'opposto di un paradigma di bontà, amore, purezza, perfezione = un eccelso demonio, un arcidemonio. E qui non c'è proprio modo di aggiustare la cosa, non si potrà dire che ci si riferiva al corpo e non alla persona, perché non è assolutamente possibile e credibile. Perché, come santo incorrotto significa per tautologia Santo e nient'altro, Santo corrotto significa per contraddizione insanabile dei termini tutt'altra cosa che santo, santo a rovescio: quasi una bestemmia. Questo accade quando si usano termini non adeguati a ciò che si vorrebbe classificare, che per sua natura, secondo me, è fra l'altro del tutto inclassificabile. La Categoria Santo perfetto incorrotto è sbagliata perché quest'espressione, con inutile enfasi tautologia, non significa e non può significare altro e nient'altro che: persona santa, persona, l'intera persona che si è manifestata nel tempo e sub specie aeternitatis, non quello che ne resta post mortem per quanto venerabile possa essere. Questo è ciò che penso, mi sono limitato a dirlo, non ho chiesto né imposto nulla e non ho proposto nulla. Dico solo che questa categoria è palesemente sbagliata, non serve allo scopo per cui è stata creata perché non è riferibile a quello che si vuole categorizzare e, quel che è peggio, comporta potenziali nefaste orrende conseguenze, una specialmente. Spero, anche se non sono un credente, di non vedere mai in calce alla voce di nessun Santo e specie di alcuni Santi immensi, il cui corpo non è stato risparmiato dalla decomposizione dopo la morte, la categoria Santo corrotto che non può significare altro che è l'opposto diametrale, l'antipode perfetto, l'antitesi assoluta di un santo ed in questo essere opposto, antipode, antitesi assoluta per giunta eccelle. La categoria esatta, ma troppo lunga sarebbe: Santo il cui corpo defunto, per effetto di un miracolo riconosciuto, si è preservato immune da corruzione; l'espressione Santo incorrotto non significa questo. Si fa prima e meglio, IMHO, a creare una sezione ben documentata e con solide fonti e con ciò si dà il rilievo che si desidera a questo aspetto. In cosa poi un Santo il cui corpo dopo la morte resta incorrotto sia più Santo di un Santo il cui corpo non si è mantenuto incorrotto, francamente non riesco a capirlo. Non liquet. Sulle altre questioni di cui scrive nel suo messaggio, obmutesco. Et de hoc satis. Saluti. --Sun-crops (msg) 00:44, 7 ago 2020 (CEST)