Discussioni categoria:Famiglie italiane

Proposta suddivisione storia famiglie

Credo che si potrebbe meglio organizzare questo tema se si suddividesse l'argomento in modo più realistico. Ci sono le famiglie storiche, dunque si potrebbe intitolare la sezione Famiglie storiche poi ci sono famiglie meno storiche ma di un certo rilievo per qualche generazione almeno, che potrebbero essere inserite nella sezione Famiglie notabili. Eurotest aprile 2014

Regole

Propongo alcune regole per l'inserimento di voci in questa sezione:

• Inserire solo famiglie note e "storiche", altrimenti ci ingolfiamo con le famiglie "comuni" tipo "Rossi" o "Esposito"

esempio sbagliato! Mai sentito di Vasco Rossi, Valentino Rossi , ecc. ;-) Lusum 17:32, 21 apr 2006 (CEST)

Nulla in contrario che esimi personaggi come Vasco siano su wiki. Ciò non toglie che invece la "famiglia Rossi" non avrebbe motivo per starci! Luigi.Vampa 17:44, 21 apr 2006 (CEST)

• La famiglia per essere "nota" deve avere al suo interno almeno 2 o 3 persone con biografia autonoma
• Insieme alla storia della famiglia aggiungere una buona bibliografia di riferimento e fonti certe e documentabili

Sono semplici regole, ma credo che possano servire a sgomberare il campo da user in cerca di vanteria per la propria famiglia e fantanobili. --Luigi.Vampa 13:51, 21 apr 2006 (CEST)

Con biografia autonoma cosa si intende di preciso? Una biografia all'esterno della pagina sulla famiglia? RdocB 15:07, 21 apr 2006 (CEST)

Scusa forse mi espresso male. Cerco di spiegarmi meglio. Con biografia autonoma intendo pagina propria publicata su wiki. Esempio: nella famiglia "Sforza" ci sono link ad altre pagine wiki come "Muzio Attendolo Sforza", "Francesco Sforza", "Giangaleazzo Sforza" ecc.. Nella famiglia "Agnelli" c'è il link ad altre pagine wiki come "Giovanni Angelli", "Umberto Agnelli" ecc .. Non so se ho spiegato bene quello che voglio dire.. Ritengo che solo in presenza di più personaggi si possa parlare di "Famiglia". Luigi.Vampa 15:16, 21 apr 2006 (CEST)

Si` ti sei spiegato bene e capisconbene anche l'intento: dare una valutazione oggettiva di quali famiglie meritano l'appellativo di enciclopediche e quali no... Probabilmente due biografie autonome sarebbe la soglia giusta,mentre eventualmente nel caso ce ne sia solo una le informazioni sulla famiglia potrebbero essere inglobate in quella biografia. che ne dici? RdocB 15:19, 21 apr 2006 (CEST)

Si, ottimo! L'importante è chiarire le regole che ci vogliamo dare :D --Luigi.Vampa 15:32, 21 apr 2006 (CEST)

D'accordo solo in parte dato che una "famiglia" può avere valenza storica anche solo come famiglia e non necessarimente attraveso le biografie dei personaggi che ne hanno fatto parte. E poi perché 2? Inoltre non mi pare un argomento tanto affollato da necessitare di sfoltimento. Pertanto sono contrario a queste regole, almeno per il momento sono sufficenti quelle generali di Wikipedia. Naturalmente, è ovvio, le famiglie devono avere una valenza storica. Ediedi 19:09, 21 apr 2006 (CEST)

Purtroppo non è così ovvio che le famiglie inserite in questa categoria dovrebbero "avere valenza storica". Ho proposto delle regole appunto per stabilire il criterio con cui individuare le famiglie "enciclopediche" --Luigi.Vampa 19:53, 21 apr 2006 (CEST)

Sarei per le famiglie notabili, come citato dagli esempi di Luigi Vampa. --Leoman3000 19:16, 21 apr 2006 (CEST)

Che senso ha discutere di regole e già essere partiti con richieste di cancellazione? Renato Caniatti 00:16, 22 apr 2006 (CEST)

Sono da poco user di wiki. Davo per scontato che famiglie che non hanno enciclopedicità andassero cancellate. Invece mi sono accorto che molti user hanno inserito nella lista la propria famiglia e si oppongono a qualsiasi cancellazione. Per questo in seguito ho chiesto di discutere di regole. Sempre che ne siate interessati. Luigi.Vampa 11:12, 22 apr 2006 (CEST)

Ritengo che il criterio sono storiche solo le famiglie he hanno personaggi illustri sia poco corretto. Un cognome, con tutte le sue diramazioni, che esiste da alcuni secoli, anche se i suoi membri sono sempre stati coltivatori di rape, ha, IMHO, una sua enciclopedicità. In effetti esiste un progetto sui nomi propri che sono considerati enciclopedici a prescindere dalla fama di qualche individuo.--Madaki 08:13, 22 apr 2006 (CEST)

Sono d'accordo che "ogni famiglia ha la sua storicità". Non puoi però affermare che "ogni famiglia ha fatto la storia". Ci sarà pure una differenza tra i Savoia, i Borbone o gli Orsini e la famiglia Pincopallo? Luigi.Vampa 11:12, 22 apr 2006 (CEST)

Dovremmo quantomeno distinguere tra famiglie e cognomi. Rossi è sicuramente un cognome importante, visto che è il più diffuso in Italia e ci sono un bel po' di personaggi enciclopedici con questo cognome; non sono però legati da vincoli di parentela, l'unica Famiglia Rossi che forse meriterebbe una voce su wiki è un gruppo musicale della Lombardia. Sulle famiglie vedrei come enciclopediche le famiglie nobili (perché hanno una storia documentata) e le dinastie industriali (Agnelli etc.). Per fare un esempio, la famiglia Berlusconi è alla seconda generazione di personaggi enciclopedici e quindi aspetterei a farne una voce. Cruccone (msg) 17:56, 22 apr 2006 (CEST)

Essendo "Famiglie italiane" sotto la categoria Categoria:Dinastie non dovrebbe esserci dubbio che parliamo di famiglie o dinastie con interesse storico. Per i cognomi esiste Categoria:Cognomi italiani (anche se non approvo l'inserimento dell'elenco telefonico italiano). Come standard più o meno ufficiali mi sembra sia già in uso "Cognome (famiglia)" ad esempio Bentivoglio (famiglia). --L'uomo in ammollo 23:13, 22 apr 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Cruccone (msg) e L'uomo in ammollo ma che facciamo? Al limite senza cancellare le pages possiamo spostare in Categoria:cognomi italiani le famiglie di non rilevanza storica.. che ne dite? Luigi.Vampa 23:33, 22 apr 2006 (CEST)

• +1--L'uomo in ammollo 23:36, 22 apr 2006 (CEST)
• +1 assolutamente d'accordo per lo spostamento Lusum 23:47, 22 apr 2006 (CEST)
• +1 cioè, assolutamente favorevole a porre delle regole (informali!) per l'inclusione di una famiglia o di un cognome, sono anche grosso modo d'accordo sia con Cruccone che con Luigi, cioè:

  un cognome ci può stare se è piuttosto diffuso, oppure se è ragionevolmente diffuso e appartiene ad almeno una persona ragionevolmente famosa

  una famiglia ci può stare se ha avuto almeno un paio di esponenti veramente famosi (un combattente anarchico, per esempio, non è famoso). -—{paulatz-d} 01:00, 23 apr 2006 (CEST)

Ma su cosa si sta votando? Se si sta votando, questo non l'ho ancora capito. Sull'insieme di regole inventate da qualcuno o su una per volta? mi pare che ci sia una gran confusione e soprattutto non si possoono apportare modifiche alle voci mentre è in corso la discussione sull'argomento. Poste in questo modo, comunque sono contrario a queste regole. Attenzione, sono favorevole a proporre regole, ma non in questo modo! E' evidente e ovvio che, come ho già detto, le "famiglie" presenti debbano avere una loro storicità, ma questo è sempre stato valutando caso per caso, come per tutte le voci presenti in Wikipedia, il ché mi pare avere una maggiore valenza scientifica per una disciplina umanistica come questa, sulla quale non sii possono certo porre regole matematiche. La maggior parte delle voci è già stata valutata, è chiaro però che qualcuna può essere sfuggita. Ad esempio non ritengo assolutamente valido il concetto che una famiglia per essere valutata come storica debba avere due personaggi famosi, questo mi pare un ridicolo fiscalismo che nelle siscipline storiche non esiste. Una famiglia può avere valenza storica senza avere nemmeno un personaggio famoso e, viceversa, una famiglia può non avere nessuna valenza storica pur avendo molti ipersonaggi famosi. Ediedi 07:16, 23 apr 2006 (CEST)

Mi pare che si sitia votando di mettere i cognomi nei cognomi e le famiglie dinastiche con interesse storico in famiglie italiane, non sulle "regole". Concordo che si debba valutare sempre e comunque caso per caso. Però, giusto per intenderci meglio, mi fai un esempio di famiglia con rilevanza storica senza nemmeno un personaggio famoso o rilevante?--L'uomo in ammollo 08:55, 23 apr 2006 (CEST)

• +1 -- Non avevo ancora votato la proposta che ho fatto. Ovviamente d'accordissimo a mettere i cognomi nei cognomi e le famiglie dinastiche con interesse storico in famiglie italiane. Ora però che facciamo con le famiglie (anche non di rilevanza storica) messe in votazione per la cancellazione? Ha senso continuare la votazione o interrompiamo la votazione e le spostiamo? Luigi.Vampa 11:45, 23 apr 2006 (CEST)

Ho fatto solo un esempio teorico, visto che se si devono dettare delle regole generali non si può parlare di casi specifici. In ogni caso non mi pare impossibile che ci siano, anche se non è importante questo quando, appunto, si devono scrivere regole generali. Per il resto mi pare ancora confusa la faccenda della votazione, che significa "le famiglie dinastiche con interesse storico"? Le famiglie dinastiche hanno per definizione valenza storica visto che per dinastiche si intende regnanti e le famiglie con valenza storica non sono necessariamente "dinastiche" e quindi non vanno tra i cognomi, ma tra le "famiglie con valenza storica". Famiglia e cognome non sonoo sinonimi! Mi pare che così si faccia ancora più confusione di prima. Ediedi 11:49, 23 apr 2006 (CEST)

Naturalmente, poste le regole in questo modo, il mio voto non può che essere negativo.

• -1 Ediedi 11:51, 23 apr 2006 (CEST)

Mi spiego meglio: i "cognomi" hanno (tutti) una valenza linguistica, mentre le "famiglie" (non tutte) ne hanno una storica. Quindi alla voce Rossi tra i cognomi avremo il significato linguistico del cognome Rossi, mentre alla voce Rossi tra le famiglie avremo quello storico (se c'è, naturalmente). Non credo poi sia corretto iniziare gli spostamenti secondo queste regole prima che la discussione sia conclusa e prima che ci sia stata almeno una settimana di votazione. Ediedi 11:58, 23 apr 2006 (CEST)

Non comprendo la "marchiatura" con "(famiglia)" di tutte (o quasi) le famiglie e non solo quelle che danno luogo ad ambiguità come da prassi, né chi l'abbia deciso e fatto. Ediedi 09:17, 27 apr 2006 (CEST)

D'accordo, ma anche le dinastie non necessariamente sono regnanti: si pensi all'accezione di dinastia usata per gli industriali Agnelli o per gli astronomi Cassini. In questo caso ricade l'"interesse storico", ma non certo la nobiltà. Li mettiamo in cognomi? Nooooo. ;-)) --L'uomo in ammollo 09:35, 27 apr 2006 (CEST)

Esatto, è quello che sto dicendo, ma per definizione le Dinastie sono regnanti, poi esiste l'estensione del termine ad altre attività come l'industria la scienza, l'arte, ecc., ma è solo un'estensione del termine. Ediedi 10:32, 27 apr 2006 (CEST)

Attenzione, chi ha stabilito che lo standard è quello di apporre il marchio "(famiglia)" a tutte le famiglie? Come da consuetudine consolidata va posta la specificazione tra parentesi solo nei casi di ambiguità. Qualcuno propone regole e cntemporaneamente le applica! Non è questo il metodo né lo spirito di Wikipedia. Ritengo tutto ciò, senza entrare nel merito, metodologicamente arbitrario. Ediedi 06:10, 28 apr 2006 (CEST)

Giusto, va applicato solo in caso di ambiguità. --L'uomo in ammollo 07:34, 28 apr 2006 (CEST)

Chiedo che vengano ripristinate le voci non ambigue ed il rispetto della Comunità. La Comunità non ha stabilito alcuno standard in proposito e l'azione è assolutamente autocratica ed arbitraria. Ediedi 11:09, 28 apr 2006 (CEST)

Scusa, se il problema è il nome della voce basta schiacciare sulla linguetta "sposta", orfanizzare il redirect e apporvi il template "cancella subito". Quante e quali sono le voci di cu parli? --L'uomo in ammollo 11:31, 28 apr 2006 (CEST)

Ooop. non avevo notato che quasi tutte sono state spostate! --L'uomo in ammollo 11:33, 28 apr 2006 (CEST)

Dunque, suggerisco di procedere come ho fatto per Agnelli e Agnello oppure Volpe e Volpi. Mi racciomando, s eun cognome ha altri significati trasformare in disambigua e solo in quel caso utilizzare lo standard "Cognome (famiglia)". Ora non ho tempo, ma se volete procedere... --L'uomo in ammollo 11:45, 28 apr 2006 (CEST)

Ho chiesto all'"autore" di ripristinare le voci non ambigue allo stato precedente, se non reagisce, lo faremo noi. Ediedi 11:58, 28 apr 2006 (CEST)

Ho ripristinato "la legalità". Le voci che sono rimaste con lo standard "Cognome (famiglia)" lo sono perché esiste una disambigua da "Cognome". Ho già spiegato qui e in discussioni private le ragioni. Spero e credo che tutto sia chiaro. Non ho intenzione di rifare un lavoraccio del genere, vi prego, prima di iniziare spostamenti massicici di pagine di chiarire meglio le vostere idee e intenzioni. Grazie. --L'uomo in ammollo 00:57, 30 apr 2006 (CEST)