Discussioni aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione

Proposta di aggiunta

Io propongo di aggiungere fra gli errori di concetto i due che indico di seguito.

--Lou Crazy (msg) 18:58, 2 nov 2010 (CET)

I criteri dicono così, io dico cosà

Molto spesso compaiono commenti che ignorano (volutamente o involontariamente) l'esistenza di criteri ben precisi di enciclopedicità per singole categorie di voci. Questi criteri, frutto di lunghe discussioni e mediazioni fra i wikipediani, non si possono scartare come se non esistessero. Una voce che rientra in tali criteri non può essere contestata come "non enciclopedica" (se ne può però chiedere la cancellazione per altri motivi); non si può invocare come sufficiente un criterio di inclusione rifiutato dalla comunità. D'altro canto, una voce che non rientra nei criteri può essere reputata enciclopedica se vi siano fonti verificabili che ne dimostrano l'importanza a livello non localistico. Vedi anche il punto successivo.

Non concordo. I criteri innanzitutto sono sempre perfettibili, poi per quanto ottime linee guida non possono coprire tutti i casi possibili. Ai criteri bisogna porre le dovute eccezioni in caso di eventi straordinari. Mons (msg) 21:23, 14 lug 2012 (CEST)

Concordo con Mons. Ricordate il quinto (paradossale) pilastro di Wikipedia: "Ignora le regole"? Non c'è regola che non possa essere superata da una buona motivazione.--LNCSRG (msg) 21:42, 6 gen 2013 (CET)

I criteri sono sufficienti, non sono necessari

Se è indubbiamente vero che i criteri di enciclopedicità sono sufficienti, ma non necessari, è anche vero che non si può usare questa affermazione per chiedere che siano considerate enciclopediche tutte le voci di un argomento che si ha a cuore. Se, per esempio, uno dei requisiti per essere considerati enciclopedici come scrittori è l'aver pubblicato almeno N libri con certe caratteristiche, è vero che è possibile considerarne enciclopedico anche un autore che ne ha meno di N, ma in questo caso occorrono fonti certe, neutrali e rilevanti che dimostrino come la rilevanza dell'autore in questione sia perlomeno pari, e possibilmente superiore, a quella dei suoi colleghi che di libri ne hanno pubblicati N e dunque rientrano nei criteri "automatici".

Commenti

Per quanto mi riguarda sono d'accordo. Forse i due paragrafi si potrebbero anche unire, dal momento che il secondo costituisce quasi il corollario del primo. --Mari (msg) 20:52, 2 nov 2010 (CET)

Le avevo scisse per mantenere paragrafi piu` snelli e perche' la frase "I criteri sono sufficienti, non sono necessari" esce fuori spesso, ma ovviamente si possono accorpare.

--Lou Crazy (msg) 12:05, 3 nov 2010 (CET)

Favorevole pure io --Yoggysot (msg) 13:08, 3 nov 2010 (CET)

Ho fatto una piccola modifica al primo perché capita anche che qualcuno dica "è ovviamente enciclopedico, perché <inserire un criterio già rifiutato dalla comunità>". Il secondo non l'ho ben capito: a partire dalla seconda frase si fa non del tutto condivisibile (e in particolare le modalità secondo cui si determina l'"enciclopedicità" mi paiono esposte in un modo non convincente) e la prima frase è già nel paragrafo precedente. Il punto mi pare che sia che certi utenti si fanno i loro personalissimi "criteri sufficienti" e pretendono di applicarli senza ulteriori motivazioni. Nemo 23:54, 12 gen 2011 (CET)

Commenti generali

Ringrazio ancora una volta per questa traduzione; ho letto tutta la pagina e mi pare corretta. L'unica cosa è che non sono sicuro che i primi paragrafi sulle motivazioni vadano bene cosí come sono: in en.wiki non si vota, ma da noi sí, quindi la cosa va un po' ricalibrata, perché è giusto votare anche se non si hanno nuovi argomenti da aggiungere alla discussione. D'altro canto è sempre utile ribadire che bisogna mantenere la discussione produttiva: qualcuno deve pur dare delle ragioni; l'unico che è "costretto" è il proponente la cancellazione. Nemo 23:54, 12 gen 2011 (CET)

Anche io ho un commento. Spesso nelle motivazioni si leggono motivazioni simili a: "La voce è enciclopedica. Procedura da annullare". Al di là del La voce è enciclopedica che è di per sé una non-motivazione, per me è grave che si richieda l'annullamento della votazione senza spiegare per quale motivo si chiede l'annullamento. In conclusione, per me dobbiamo specificare che invocare "procedura da annullare" senza valida motivazione non va per nulla bene. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:06, 13 gen 2011 (CET)

@Nemo: come sai, è stato il mio primo dubbio quando ho deciso di tradurre questa pagina; mi sono decisa a farlo considerando che WP:Consenso è anche una "nostra" linea guida e che, almeno per come la vedo io, le votazioni sono un sistema (IMHO evitabile) per "quantificare" grossolanamente il consenso. Comunque, se confronti con l'originale, noterai che i primi paragrafi sono fortemente adattati alle procedure in uso su it.wiki: laddove il testo originale dice "The debate is not a vote; please make recommendations on the course of action to be taken, sustained by arguments", il nostro afferma: "Anche se le regole per la cancellazione non prevedono una motivazione obbligatoria per il voto, è sempre consigliabile aggiungerne una...". Mi pare un buon compromesso.

@Dispe: sono d'accordo con la tua osservazione: potremmo inserire una precisazione in questo paragrafo o magari anche crearne un altro. --Mari (msg) 19:41, 13 gen 2011 (CET)

"Non è enciclopedica!" / "È enciclopedica!"

Perché "Non è enciclopedica!" è riportata in "Motivazioni assenti o fallaci", mentre il caso simmetrico di un "È enciclopedica!" no? --La voce di Cassandra (msg) 09:21, 5 mag 2011 (CEST)

Secondo me si può liberamente aggiungere però non è strettamente necessario, il senso della sezione è che scrivere solo "è enciclopedica/rilevante/irrilevante/non enciclopedica" senza spiegare il perché è inutile, quindi è necessario dare delle motivazioni. --Austro sgridami o elogiami 11:50, 5 mag 2011 (CEST)

Interwiki

• [↓↑ fuori crono] Attenzione, qui effettivamente si parla di interlink, non di interwiki. --pequod ^..Ħƕ 22:01, 6 gen 2013 (CET)

Secondo me la presenza della voce su altre wiki (anche se è possibile che ci siano criterî di inclusione leggermente diversi) è comunque un dato di cui tenere conto. In Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia al punto 3 si legge che si possono mettere traduzioni da altre wiki. Esiste anche il problema dello spam cross-wiki, ma abusus non tollit usum. Ad esempio una biografia di un grande inventore assente in tutte le altre wiki induce al sospetto così come un poeta assente nella wiki della lingua madre, mentre al contrario una presenza stabile su altre wiki è rassicurante. Non capisco perché rinunciare a un po' di sano benchmarking.-- AVEMVNDI  ✉ 00:57, 9 nov 2011 (CET)

È proprio l'assenza di criteri di enciclopedicità comuni a tutte le edizioni del progetto che imho rende poco rilevante il parametro del crosswiki.--Kōji ^{parla con me} 01:32, 9 nov 2011 (CET)

Francamente nel momento in cui si discute dell'encilopedicità di un personaggio, appellarsi all'esistenza della voce su altre wiki sia poco opportuno. Se un personaggio/luogo/altro è encilopedico forse è meglio parlare dei motivi "veri" che lo rendono tale. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:46, 9 nov 2011 (CET)

-1 a una proposta del genere. Innanzitutto 1. Wikipedia NON è fonte di sé stessa (chi ci garantisce che con una "manovra a tenaglia" si creino le voci su wiki meno pattugliate della nostra per poi giustificare a priori l'esistenza della voce qui?); 2. Essere presenti su un progetto linguistico NON significa enciclopedicità in assoluto, vuoi per promozione non immediatamente scoperta - per non scafatezza degli admin di altri progetti, per mancata sorveglianza - vuoi per "laschezza" dei requisiti di enciclopedicità, vuoi perché sic et sempliciter alcuni progetti non prendono sul serio lo scopo di una wiki nella loro lingua (penso ad alcuni chapter afferenti a lingue minoritarie in cui i contributori hanno una prima, o seconda, lingua più parlata, tipicamente inglese, francese, spagnolo o portoghese, come da buona tradizione coloniale). Di fatto una certa (anche se pure lì da prendere con le molle) indicazione di massima sulla rilevanza di una persona potresti averla se, da un confronto incrociato, le trovi contemporaneamente sulle wiki in inglese, tedesco, francese e spagnolo, che sono i chapter che effettuano i controlli più accurati. Ma, ripeto, è sempre da prendere come indicazione di massima, come riscontro indiretto, non come bollino blu di qualità. Insomma, "essere su en.wiki" non è motivazione valida per dire "mantenere". Ma è un incentivo per andare a vedere di cosa si tratta e farsi un'idea migliore sulla voce da cancellare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:13, 10 nov 2011 (CET)

Che c'entrano i chapter con i progetti? WMI detta forse i nostri criteri di enciclopedicità? Gli interwiki possono fornire indicazioni fuorvianti perché la nostra wiki ha dei requisiti strettissimi. --Elitre ♥ wp10 19:18, 10 nov 2011 (CET)

E, non lo dico a te ma in genere, sarebbe ora che ci si confrontasse e ci spiegassimo i motivi per cui ci comportiamo così diversamente dal resto del mondo, invece di darlo come assioma immutabile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:23, 10 nov 2011 (CET)

Cotton, sappiamo come la pensi :) Le mie obiezioni sono, in ordine sparso, che 1) non dobbiamo certo confrontarci con i chapter per questo :) 2) dare peso agli interwiki è come votare pro dicendo "deve rimanere perché altre comunità hanno una sensibilità diversa dalla nostra" (a prescindere se ciò sia positivo o negativo). Detto questo, anche per me non si tratta di un assioma immutabile, ma è comunque un lavoro da fare all'interno della comunità nel tempo, non è che ci alziamo un giorno e decidiamo "da oggi se una voce è su en. vuol dire che dobbiamo averla anche noi". --Elitre ♥ wp10 22:26, 10 nov 2011 (CET)

Contrario. Vi ricordate la procedura del polpo Paul? 42 interlink ad inizio procedura. 70 contrari (su 126 votanti) alla fine. --Aleksander Šesták 18:26, 10 nov 2011 (CET)

(rientro) se da un lato e' vero che ci possono essere casi si spam interwiki o di wiki poco "presidiate", dall'altro e' anche vero che la presenza di voci sicuramente non-spam (perche' magari create da utenti diversi nell'arco di mesi) sulle wiki maggiori e su numerose minori rende estremamente probabile che su queste ci siano le fonti prova di enciclopedicità che magari nella ns voce mancano, tant'e' che le regole delle PDC, sia nella versione vecchia che in quella nuova, consigliano di verificare i contenuti nelle altre wiki per verificare la presenza di contenuti traducibili invece di aprire la PDC. Poi certo, capisco che sia piu' facile proporre una PDC in 1 minuto, e che gli altri si arrangino, che passare mezz'ora a tradurre...--Yoggysot (msg) 21:28, 10 nov 2011 (CET)

Io credo che la cosa dovrebbe essere vista caso per caso.Ci possono essere senz'altro criteri e ragioni per cui qualcosa che ha rilevanza enciclopedica in una lingua (o cultura) potrebbe non averla in un altra. Tuttavia, se si trovasse un personaggio, un'opera d'arte, una qualsiasi cosa che fosse italiana o legata in qualche modo alla lingua o alla cultura italiana,che fosse presente sulle altreprincipali versioni linguistiche di Wikipedia e non in questa, penso che sarebbe una ragione valida per includere quel certo personaggio, opera o cosa. --LNCSRG (msg) 18:54, 6 gen 2013 (CET)

Si tratta di un non problema, visto che la rilevanza di un tema è determinato dalle fonti e da null'altro. La mera presenza di una voce su un'altra wp è certamente un dato "rassicurante", come è stato detto, ma in sé stesso ininfluente. Nelle altre wp cercherei appunto fonti, non aleatorio "conforto". Se una cosa ha rilevanza in una data cultura e non in un'altra, essa ha rilevanza per wp (quale che sia l'edizione linguistica), perché questa è un'enciclopedia. --pequod ^..Ħƕ 22:01, 6 gen 2013 (CET)

Mi sembra che stia emergendo un certo consenso, e pertanto propongo di modificare la relativa sezione della voce -- che ora si limita ad affermare che la presenza o no di una voce su altre wiki non ha importanza al fine di determinare se una voce della wiki italiana vada cancellata oppure no ed a spiegare (a mio avviso poco efficacemente) il perché di ciò -- in qualcosa che dica più o meno il fatto che un voce sia presente sulle versioni in altre lingue di wikipedia non è di per se automaticamente motivo di enciclopedicità perchè ....etc. etc.; e tuttavia, è certamente possibile trovare sulle Wikipedie in altre lingue argomenti e fonti aggiuntive che possano supportare l'enciclopedicità e sconsigliare la cancellazione delle voci. Inoltre è spesso possibile migliorare le voci aggiungendo integrazioni opportunamente tradotte e citazioni provenienti dalle equivalenti voci delle wikipedie in altre lingue. --LNCSRG (msg) 23:11, 6 gen 2013 (CET)

Non sono in linea di massima contrario alla proposta, però un testo del genere deve chiarire che solo i testi adeguatamente fontati andrebbero tradotti, visto che wp non può essere fonte di sé stessa. Per inciso, piaccia o meno ma una fonte cartacea che non possa essere consultata non dovrebbe essere usata. Io uso molte fonti cartacee e in qualche modo ci metto la faccia, il mio lavoro è controllabile. Ma quando si traduce da altre wp, questo elemento "fiduciario" si perde nelle stelle e magari si finisce per tradurre vandalismi ben mascherati. Non è serio inserire info supportate da fonti che non si è potuto consultare personalmente. IMHO. Stanti queste osservazioni, il testo per me può essere limato e introdotto. Ma aspettiamo certamente altri pareri. --pequod ^..Ħƕ 23:25, 6 gen 2013 (CET)

A questo proposito vorrei fare notare che se questa pagina è stata derivata (in gran parte tradotta) dalla equivalente della wikipedia inglese, la traduzione italiana sembra fatta per estremizzare il concetto, cosa che non condivido perle ragioni anzidette. Infatti:

1. dove en:wiki scrive A notable topic will often be covered by Wikipedia articles in many languages other than English; however, the existence of such articles does not indicate, by itself, that a topic is notable. da noi si è tradotto Mentre è vero che spesso una voce considerata enciclopedica in una versione di Wikipedia è presente in molte altre versioni, non è affatto obbligatorio il contrario: non è detto, cioè, che una voce presente in più versioni linguistiche sia, solo per questo, enciclopedica. che è un po'diverso. La versione inglese, infatti, diceva che non lo è di per sè cioè non sempre ed automaticamente, sottintendendo che potrebbe esserlo incerti casi.
2. la frase Of course, if the other Wikipedia articles cite any reliable sources not in the English Wikipedia article, they can be added to it. della versione inglese, che andrebbe proprio nel senso che si diceva e che trovo opportuno, non è stata proprio tradotta in Italiano! --LNCSRG (msg) 01:10, 9 gen 2013 (CET)

1. francamente vedi una differenza che io non colgo. La traduzione che citi dice non è affatto obbligatorio il contrario... non è detto. Il by itself è diventato solo per questo. A me il senso sembra sempre quello. La differenza poteva essere consistente nel caso la traduzione fosse stata: "se vedi una voce in un'altra wiki sicuramente non è enciclopedica". Cosa mi sfugge?

2. se trovi un punto adatto, aggiungi pure la frase: non mi sembra esattamente l'assenza di questa frase che ha sconvolto i nostri piani.

In generale: non sei il solo a pensare che questa pagina sia... "orientata". Modificala!... Io l'ho fatto senza lanciare commenti tendenziosi... ;-) --pequod ^..Ħƕ 20:44, 9 gen 2013 (CET) p.s.: segnalo un caso che fa riflettere. Ciao!

1. probabilmente solo una percezione personale, ma mi sembra che la frase inglese sia più possibilista

2. ...ma male non fa

Ho trovata la sezione già fatta e ho pensato fosse opportuno dire la mia. Ora modifico. --LNCSRG (msg) 00:16, 10 gen 2013 (CET)

Affermazione del conseguente e Negazione dell'antecedente

Io non mi intendo di logica, ma a leggere le ns voci mi sembra che quello che sta sotto Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Negazione_dell.27antecedente in realtà sia un Affermazione del conseguente. La Negazione dell'antecedente (stando a quello che si capisce dalla ns voce) è il caso inverso, quando si considera la mancanza di una condizione sufficente (il fatto dorme/non dorme) come se fosse quella di una necessaria e nel ns caso è applicabile quando la non rientranza nei criteri sufficenti viene considerato motivo di non enciclopedicità. --Yoggysot (msg) 21:19, 10 nov 2011 (CET)

Vista l'assenza di pareri in una settimana, segnalo come esterna al bar.--Yoggysot (msg) 16:01, 18 nov 2011 (CET)

È corretta la tua affermazione, quella che è descritta è una affermazione del conseguente. Dal punto di vista strettamente logico, la cosa però non cambia molto: l'affermazione del conseguente e la negazione dell'antecedente hanno sempre lo stesso valore di verità ovvero, data $a\rightarrow b$ detta implicazione diretta si definisce $\neg b\rightarrow \neg a$, dove $\neg a$ è la negazione di a, che è detta implicazione contronominale. Essa è equivalente alla diretta (vedi tavole di verità in Implicazione_logica). Si definisce anche la implicazione inversa $b\rightarrow a$. Il suo valore di verità può essere sia vero sia falso, quando è falso possiamo definire la affermazione dell'antecedente (ovvero per dedurre il nostro ragionamento abbiamo usato la inversa e non la diretta, ma la contraria è falsa e dunque è una fallacia). La negazione dell'antecedente è la contronominale della affermazione del conseguente quindi hanno sempre lo stesso valore di verità, quindi non cambia molto. L'ideale, senza tutta questa spiegazione di logica, sarebbe parlare di entrambe in questa pagina di aiuto. Se io avessi studiato la voce Implicazione logica e non il manuale di matematica, forse non avrei capito molto, va sistemata... --Nickanc ♪♫@ 16:26, 18 nov 2011 (CET)

La negazione del precedente dice: Se A -> B, e A è falsa, allora anche B è falsa

La affermazione del conseguente dice: Se A -> B, e B è vera, allora anche A è vera

Nel caso citato (una voce senza fonti non è ammissibile):

• A=voce senza fonti
• B=non è ammissibile
• not A=voce con fonti
• not B=è ammissibile
• A->B, cioè una voce senza fonti non è ammissibile
• La negazione del precedente dice: se A è falsa (voce con fonti) allora anche B è falsa (è ammissibile)
• La affermazione del conseguente direbbe: Se B è vera (non è ammissibile), allora anche A è vera (voce senza fonti)

A me sembra che sia giusto così, ovvero che la fallacia che si vuole fare notare sia la negazione del precedente Jalo 16:34, 18 nov 2011 (CET)

Jalo, l'esempio nel testo è Se una voce è rilevante, è enciclopedica perché dice

«il mio errore sta nel ritenere che l'essere "rilevante" (condizione necessaria affinché una voce possa essere pubblicata) sia di per sé sufficiente a rendere la voce enciclopedica, anche quando si tratta di una ricerca originale»

Invece dovrebbe essere Se una voce è enciclopedica allora è rilevante. Per questo affermazione del conseguente. L'altro esempio, successivo, che tu citi, è invece una negazione dell'antecedente perché la frase vera è se una voce non ha fonti, non è ammissbile. Chiarisco nel testo--Nickanc ♪♫@ 16:39, 18 nov 2011 (CET)

Fatto--Nickanc ♪♫@ 17:17, 18 nov 2011 (CET)

Mi sembrano comunque due esempi confusionari, usando ragionamenti con negazioni e negazioni di negazioni. Forse si potrebbe riscriverli eliminando i riferimenti ai concetti logici e usando un italiano piu' da "parla come mangi", rinominando la sezione come "Errori logici" (es Utente:Yoggysot/bozzatris). Peraltro, gli attuali esempi mi sembrano uguali da un punto di vista logico: essere rilevande (necessario ma non sufficente) non rende enciclopedico, non avere una mancanza di fonti (doppia negazione, ovvero avere fonti, necessario ma non sufficente) non rende enciclopedico, mentre i due esempi dovrebbero essere differenti. --Yoggysot (msg) 01:27, 19 nov 2011 (CET)

Dunque, per come sono definite le due fallacie, la descrizione della negazione dell'antecedente è un esercizio di negazioni, per quanto non sia fine a sé stesso. Dunque è naturale che con esso si usi un linguaggio meno semplice e meno vago di quello normalmente utilizzato, ché non si deve ricadere in anfibologie legate al carattere indefinito del linguaggio naturale. In ogni caso ho messo un esempio diverso, con proprietà definite in modo positivo.--Nickanc ♪♫@ 16:41, 22 nov 2011 (CET)

Ancora sull'esempio

E' stato fatto l'esempio "Non importa se questa voce è una ricerca originale: è rilevante!" come esempio di un ragionamento fallace. Così messa la frase induce il lettore superficiale a ritenere è che siccome la voce è una ricerca originale, anche se rilevante, va cancellata Anche questo ragionamento è fallace. Va, infatti valutata la possibilità di trasferimento ad un altro progetto tanto più se la richiesta ha come unico motivo essere RO
Per riassumere l' espressione "Non importa se questa voce è una ricerca originale: è rilevante!" è fallace se riferita a WP dove vige la regola del divieto delle RO, ma può essere corretta in altri progetti in cui il divieto delle RO ha regole diverse. Vedi sul punto discussione al bar--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:59, 23 mag 2012 (CEST)

Necessità di aggiornamento

Ora che il passaggio al consenso nelle PdC è stato assodato (e dato che questa pagina è richiamata in più occasioni da Wikipedia:Regole per la cancellazione) penso che sarebbe ora di eliminare anacronismi e incongruenze, in particolare all'inizio (sottosezione "Voto senza commenti" e altre). Forse inoltre, a questo punto, dovremmo distinguere tra discussione e votazione, anche se i "consigli" non cambiano, specificando che in un caso la motivazione è obbligatoria, nell'altro è fortemente consigliata ecc. A questo punto propongo di riprendere la traduzione dell'originale in inglese, ovviamente citando la nostra policy. --Mari (msg) 23:22, 13 nov 2011 (CET)

Fatto sistemati i riferimenti.--Nickanc ♪♫@ 16:19, 18 nov 2011 (CET)

Ottimo lavoro, grazie! :) --Mari (msg) 20:10, 18 nov 2011 (CET)

Togliere il template Saggio

Non c'è una certa sovrapposizione tra Saggio e WikiBozza? Il saggio wikipediano non è propriamente illustrato. La funzione "orientativa e informativa" è propria di tutte le pagine di aiuto. Mi sa che questa è una pagina di ns4, in cui appunto vengono illustrate le motivazioni da evitare. Tanto è di ns4 che se un utente insiste puntualmente con una di queste motivazioni viene ripreso e, se in modalità write-only, potrebbe essere bloccato. Tanto meno questa pagina mi sembra un saggio sulla wikiquette. Nelle cancellazioni consensuali si raccomanda fortemente di non usare le motivazioni elencate. Non si tratta di brandire mazze: sto solo facendo un riordino della categorizzazione a partire da Cat:Wikipedia. --pequod ^..Ħƕ 16:04, 25 lug 2012 (CEST)

Aggiungo: valutare l'inserimento in categoria:Aiuto sulle cancellazioni. --pequod ^..Ħƕ 16:43, 25 lug 2012 (CEST)

Concordo a togliere Saggio, e spesso mi chiedo perché esista quell'avviso. Non so su en.wiki, da dove è stato preso, ma da noi non pubblichiamo nei namespace Aiuto/Wikipedia "opinioni e raccomandazioni degli autori" senza il consenso generale --Bultro (m) 16:46, 25 lug 2012 (CEST)

Ci sono saggi che parlano di una cosa ma con pdv opinabili: talvolta bisogna parlare di certe cose anche se sono opinabili per dare una idea al lettore dei dibattiti qui in corso e quindi orientare il lettore nella comunità (i saggi su Meta sono esempi molto interessanti; per citare cose opinabili da noi, abbiamo wp:dissenso e il suo bel paragrafo veramente critico che non farei mai diventare linee guida, oppure il bellissimo wp:WikipediAhmsa suo contrario). Tornando in tema, sì, ha senso togliere il {{saggio}}, esattamente per il motivo che dice Pequod.--Nickanc ♪♫@ 19:08, 25 lug 2012 (CEST)

Contrario alla rimozione del tag, considerato che questa e' una pagina che, seppur attenutata nel tempo, nasce con un chiaro POV pro-cancellazioni, per cui non pu' essere una linea guida "super partes" relativamente all'argomento. --Yoggysot (msg) 19:30, 25 lug 2012 (CEST)

Eh? Perché POV? È molto diversa da m:Cancellazionismo, quella sì riporta opinioni, questa pagina invece è una lezione di logica dei discorsi...--Nickanc ♪♫@ 20:07, 25 lug 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Come Nickanc: in molte pagine è importante tenere il template saggio per evitare che l'utente si lasci influenzare da una pagine che non deve diventare una linea guida. Tuttavia, il contenuto di questa pagina viene molto spesso applicato come se fosse una linea guida, e se ciò avviene e nessuno(che io sappia) si lamenta vuol dire che c'è consenso, e se c'è consenso tanto vale togliere il template e fare diventare questa pagine una linea guida a tutti gli effetti. Segnalo che prima di vedere questa discussione ho inserito la pagina in Categoria:Aiuto sulle cancellazioni, revertate pure se non vi va. --.sEdivad (msg) 20:13, 25 lug 2012 (CEST)

Yoggysot: imho la cosa migliore è indicare quali passaggi hanno un orientamento pro-cancellazione, perché io l'ho sempre inteso come un "manuale di conversazione" che prescinde completamente dal contenuto della conversazione. Mi pare strano quello che dici, la voce fu tradotta da Doc.mari, quindi dovremmo presumere che è informata ad una sensibilità cancellazionista a partire dall'originale inglese. Mi sento di aggiungere che il dibattito deletionists-inclusionists l'ho sempre ritenuto una barzelletta. Più in generale, questa è l'unica pagina di aiuto che stia tra i saggi. Che ci possano essere saggi su wp (e segnatamente sul ns4) non mi pare una bestemmia: li ritengo spazi per pareri non comunitari, saggi "d'autore", illuminanti o meno, che vanno bene collocati in ns4 con relativo tmp. Ma una pagina d'aiuto con Saggio non ha senso. Se non c'è consenso sulla pagina si metta WikiBozza, semmai. --pequod ^..Ħƕ 20:33, 25 lug 2012 (CEST)

Il passaggio controverso è imho questo spostamento. --pequod ^..Ħƕ 20:43, 25 lug 2012 (CEST)

Togliere il template Saggio (aggiornamento)

Ho tolto il tmp Saggio, il cui man dice con chiarezza che si usa in ns4. Non possiamo certo tenerlo perché qualcuno è convinto che questa pagina "nasce con un chiaro POV pro-cancellazioni". --pequod ^..Ħƕ 22:05, 6 gen 2013 (CET)

Era in ns4/Wikipedia fino a questo spostamento [1] (spostamento peraltro immagino discusso altrove, visto che qui sopra non vedo note a proposito ed è motivato solo con un "se non è una linea guida..."). Visto che non si puo' certo trasformare una pagina in una pagina che propone opinioni di parte come un Saggio, e nata come traduzioni di saggi che sono tali anche nelle altre edizioni di wiki, in una di aiuto ufficiale solo perche' qualcuno e' personalmente convito che abbia pieno consenso, ho inserito il piu' adatto (al NS attuale) {{wikibozza}}.--Yoggysot (msg) 01:47, 7 gen 2013 (CET)

Caro Yoggy, non pretendo che la pagina abbia consenso e ci tengo al tuo "dissenso". Ma facciamolo diventare un dissenso costruttivo. Come già in passato, sono sorpreso dal fatto che tu veda in questa pagina un POV cancellazionista, anche perché questo presunto "cancellazionismo" è un falso mito di progresso: concedo che ci siano utenti più laschi e altri più snob, se vogliamo, ma non è facile presumere che questi orientamenti siano tali in presenza di qualsiasi argomento (intendo: tematica). Uno può essere esigente relativamente al tema X ed esserlo di meno rispetto ad un altro tema. Ma la questione vera è: le motivazioni deprecate sono deprecate per questioni di logica. Dove trovi falle dal pdv logico? Perché è lì che questa pagina vorrebbe - io credo - puntare. Se ci sono falle, sistemiamole. Finora mi sembra che il tuo pdv sulla cosa non sia adeguatamente argomentato. Dici che è cancellazionista e poco altro: non sarai un "rigattiere"? :P --pequod ^..Ħƕ 03:48, 7 gen 2013 (CET)

Eccomi a motivare (dopo un paio di gg in cui non sono quasi riuscito ad accedere ad internet, e i gg prossimi saranno simili). Come detto sopra ed anche quest'estate questa pagina nasce come traduzione di un "saggio" della en.wiki (ora ben piu' ampio e con abbondanza di esempi pratici), che tale (saggio e non pagina ufficiale) e' anche su quasi tutte le altre wiki maggiori (es.wiki, pt.wiki, pl.wik, ecc... l'unica che si scosta e' la fr.wiki, dove nasce anche li' come saggio e poi si sdoppia in due pagine per le motivazioni da evitare e per quelle appropriate). Ricordo che il "saggio" su wikipedia e' un insieme di consigli condivisi da un gruppo abbastanza ampio da meritare una pagina al di fuori del NS utente, ma compilata senza ricercare il consenso generale (tant'e' che ci sono anche saggi che sullo stesso argomento hanno posizioni diametralmente opposte). Nel caso in oggetto, non e' sicuramente lo spostamento della pagina da ns4 a ns12 ad essere sufficente per renderla universalmente condivisa.

Si dice che queste sono normalmente usate nelle PDC, ma questo non e' vero, ci sono moltissime voci messe in cancellazione "perche' non rientra nei criteri", altre perche' "il soggetto appare locale", cosi' come ci sono voci che vengono tranquillamente mantenute con consensi palesi nonostante siano recenti e/o future, con la maggior parte degli argomenti per il mantenimento ben consci di queste condizioni.

Trasformarla in linea guida ufficiale rischia solo di renderla semplicemente uno strumento adatto ad annullare di volta in volta le motivazioni che non piacciono, che siano pro o contro la cancellazione (ma a vedere certi ragionamenti nelle PDC direi più contro i voti pro mantenimento, basti vedere le già citate PDC aperte con non "rientra nei criteri" ).

Ne' e' possibile renderla "neutra", visto che per sua natura esprime opinioni di parte... alcune affermazioni per es sono troppo dipendenti dal caso in oggetto: ci sono PDC dove il google test ha senso e portarlo come motivazione e' corretto, altre no, ci sono PDC dove l'enciclopedicità potrebbe essere ereditaria, altre no, ci sono interpretazioni personali di cosa e' "interesse locale" e "criterio quantitativo" troppo ampie perche' si trovi una visione certamente condivisa (la sett scorsa ho visto definire "serie minore" una sitcom musicale da più stagioni trasmessa da Disney Channel in tutti i paesi del centro e sud America di lingua spagnola, con relativa band spin-off ospite di tutti i principali programmi musicali e i cui video fanno centinaia di migliaia di visualizzazioni su Youtube, poi magari troviamo invece normale tenere ogni monumento anonimo perche' magari c'e' il libretto pubblicato dalla vicina parrocchia che ne parla), ecc...

In altri casi e' proprio il concetto di base che, se da un lato puo' essere un approfondimento sulla filosofia dietro alle PDC, dall'altro non e' poi applicabile in pratica. Per es chi diche che il quoto non aggiunge idee? 50 quoto sulla stessa opinione su 52 partecipanti mostrano una chiara situazione di consenso rispetto ad una dove 52 utenti esprimono 52 idee diverse e per buona parte inconcigliabili tra di loro. Al contrario 50 quoto equamente distribuiti non aggiungono nulla, ma come faccio a sapere in anticipo in quale delle due situazioni mi trovo se inizio ad annullare i vari quoto in base a questa pagina? --Yoggysot (msg) 06:32, 10 gen 2013 (CET)

Grazie per il tuo intervento, che ho apprezzato molto per lucidità e pacatezza. Sei riuscito, credo, a spiegare la natura del problema senza derive di parte. Perché, infatti, uno può avere una sensibilità vagamente cancellazionista/snobista o "garantista"/rigattieristica senza che ciò significhi tiranneggiare il funzionamento complessivo del progetto o ignorare che, dopotutto, la dinamica del "caso per caso" è comunque l'unica realtà effettivamente condivisa. Altrettanto, ciascuno ha una propria sensibilità/pov su questioni politiche-religiose-sessuali-sociali... senza che ciò debba per forza essere un impedimento rispetto alla corretta forma dell'essere un wikipedista. OK. Detto ciò, imho hai spiegato assai bene il problema che affligge questa pagina, cioè la sua distanza sul concreto dello svolgimento delle PDC. L'utilità "virtuale" di questa pagina deve essere relativa innanzitutto al contenimento di ragionamenti speciosi e clamorosamente fallaci. IMHO questa pagina può avere una forma abbastanza elastica da rappresentare un punto della situazione condiviso da tutti, purché appunto non assuma sul proprio conto punti di vista di un genere o dell'altro ma, al contrario, nell'illustrare la situazione delle sensibilità complessivamente presenti, dia conto di quali sono i punti "sospesi" su cui si fonda, magari precariamente, la gestione del "confine di enciclopedicità".

A parte i casi di fallacie logiche, che sono norme per l'intelletto e per la conversazione argomentata, i punti che riguardano più specificatamente le dinamiche pediane (presenza di interlink, guglate et similia) possono essere esposti in modo sfumato. A queste condizioni, la pagina assume le caratteristiche di un {{saggio}}, a prescindere da qualità e consistenza del consenso su cui si basa: sarebbe proprio la natura del discorso a qualificarla così; un saggio, dunque, sul confine di enciclopedicità, in cui si distinguono assunti certamente sbagliati e altri probabilmente destinati ad essere per sempre discussi alla luce delle diverse sensibilità.

Solo per il caso specifico del quotare, lì penso che possiamo intervenire direttamente a correggere, poiché credo sia stato ormai sdoganata l'utilità pratica del quotare, in quanto dimostra che una PDC è stata partecipata: i quoto non aumentano la validità di UN punto di vista tra gli altri, piuttosto validano la PDC nella sua interezza (così come l'astensionismo alle elezioni, per converso, "delegittima" un parlamento). Ecco cosa si dice del quotare nelle Regole per la cancellazione: "Interventi che non aggiungano elementi di fatto all'analisi della voce (quali ad esempio concordo con X, concordo con chi mi precede, quoto X) mostrano che gli interventi precedenti sono stati visionati e condivisi da una buona fetta di utenti, ma non influiscono sulla consistenza delle argomentazioni, che rimangono valide o meno solo ed esclusivamente in rapporto alle linee guida, alle convenzioni e al buon senso." Questo l'edit in cui il quotare è normalizzato, com'è giusto che sia. Se "Motivazioni" si discosta da quel dettato, va corretta in questa direzione. --pequod ^..Ħƕ 16:48, 10 gen 2013 (CET)

Per il quoting ho fatto questo. --pequod ^..Ħƕ 17:47, 10 gen 2013 (CET)

Congiuntivo errato

Non tutte le subordinate introdotte da "che" vogliono il congiutiv. Per esempio: «L'uomo che indossa il capello è mio fratello» e non «L'uomo che indossi il capello è mio fratello». Stesso discorso vale per la frase «I commenti che esprimano soltanto approvazione ... per il commento di un altro utente non aggiungono nuove idee alla discussione» che dovrebbe essere «I commenti che esprimono soltanto approvazione ... per il commento di un altro utente non aggiungono nuove idee alla discussione» --Angelo Mascaro (msg) 12:48, 18 feb 2016 (CET)

Interesse locale

Come descritto l'interesse locale cozza contro quello che si sta discutendo all'interno di Wikimedia Foundation e che va sotto il nome di "knowledge equity" e che è inserito nella direzione strategica da qui a prossimi anni. Come dire, indicare che una cosa ha "interesse locale" non è motivo di cancellazione. Io direi piuttosto, date una dimensione a quello che vuol dire "locale". Interesse locale vuol dire interesse regionale? Interesse comunale? Interesse provinciale? Con la definizione che viene data tutto difatti potrebbe essere candidato come "interesse locale". Sarebbe il caso inserire più "knowledge equitiy" in questa definizione. -- Ilario - ^msg 10:09, 27 mag 2018 (CEST)

Le linee guida sono relativamente chiare: si considera di interesse locale ciò che non è di interesse almeno nazionale. Il vero problema è: cosa si intende per nazione? San Marino è una nazione a sé stante o è solo uno stato facente parte di una teorica "nazione italiana"? Certo è che lo stato della California non è considerato una nazione--3knolls (msg) 12:17, 27 mag 2018 (CEST)

Appunto, cosa è di interesse locale? Wikipedia in italiano non è l'enciclopedia dell'Italia. -- Ilario - ^msg 13:54, 27 mag 2018 (CEST)

È rilevante/Non è rilevante

Anche qui... la definizione è sbilanciata anche perché si rischia di cancellare voci potenzialmente valide ma che non hanno fonti. Immaginiamo al contrario che le cose riportare siano vere, si rischia di cancellare un contenuto importante solo per una incompletezza della voce. Suggerireri invece di ricorrere al template che indica la mancanza delle fonti (senza incentivare il cancellazionismo) e riportare che la mancanza di fonti è rilevante laddove questo template è lì da tempo ma nessuno ha mai provveduto a trovarle. E poi, scusate, ma siamo qui a migliorare le voci non a cancellarle se non sono mature, si rischia veramente che, così come messo, questo diventa quasi un "mi piace/non mi piace" ma nscosto dietro la scusa che mancano le fonti. -- Ilario - ^msg 10:17, 27 mag 2018 (CEST)

No attenzione: le fonti sono alla base del nostro "lavoro", altrimenti ognuno potrebbe scrivere quello che gli pare. Non ci si può giustificare dicendo: "non ho avuto tempo di citare la fonte"; se hai poco tempo scrivi piuttosto su Wikivoyage ove le fonti non sono richieste. E comunque se in una voce in cancellazione vi sono info utili, nulla impedisce di trasferirle in un'altra voce prima dell'avvenuta cancellazione. Inoltre non dimentichiamo che cancellazione è soltanto un modo di dire: in realtà i contenuti "cancellati" vengono semplicemente nascosti ai non-amministratori, dunque nulla è irrecuperabile--3knolls (msg) 12:29, 27 mag 2018 (CEST)

Esiste un template che indica di citare le fonti ed è stato creato proprio per questo. Però faccio capire la parte debole del discorso: ho messo le fonti. Ora? La voce non si cancella? -- Ilario - ^msg 14:04, 27 mag 2018 (CEST)

Il template ha senso quando la voce è presumibilmente (o certamente) enciclopedica: se la voce California è senza fonti io appongo il template, di certo non porto la voce in pdc! Però, se in una voce di dubbia enciclopedicità ci sono dieci contenuti non enciclopedici e uno presumibilmente enciclopedico ma senza fonte, allora io vado in pdc perché in questo caso la mancanza di fonte non permette di verificare non soltanto la veridicità del contenuto, ma anche l'enciclopedicità dello stesso. Poi è chiaro: se in pdc salta fuori la fonte, allora la voce si salva; se invece salta fuori dopo, allora si chiederà il ripristino della pagina. Però nel frattempo la voce si cancella perché non si può prendere per oro colato tutto ciò che afferma il mitomane di turno.--3knolls (msg) 15:17, 27 mag 2018 (CEST)

Enciclopedicità per osmosi o proprietà transitiva dell'enciclopedicità

Ciao a tutti, io e [@ Lemure Saltante] ci siamo confrontati (a seguito di recenti PDC) ed abbiamo notato che alcune volte le motivazioni a supporto si basano su un presunto passaggio dell'enciclopedicità per osmosi o, che si voglia dire, proprietà transitiva dell'enciclopedicità.

È come dire che perché Chiara Decaro è la figlia del sindaco di Bari Antonio Decaro (campanilismo+++), allora andrebbe creata la voce su Chiara Decaro.

Applicato alle biografie è ovviamente una cosa impensabile, ma proviamo ad applicarla ad un'azienda. ho. mobile è un operatore "figlio" di Vodafone Italia. Solo il far parte di Ho. mobile della famiglia Vodafone, gli dà automaticamente un punto (una parte di motivazione) a favore per l'enciclopedicità (ovvero a favore del mantenimento). Ovviamente non mi riferisco alle altre motivazioni della PDC, alcune anche valide, ma a questa specifica motivazione in particolare

Io, personalmente, non sono d'accordo. Per me l'enciclopedicità non è trasmissibile in alcun modo e ritengo che queste motivazioni vadano inserite nelle motivazioni da non utilizzare in una PDC. Ogni soggetto richiede una valutazione di enciclopedicità a sé (nel bene e nel male).--Ferdi2005_[Posta] 13:32, 25 set 2019 (CEST)

Sono d'accordo con quanto affermato da Ferdi – ritengo che in un numero sempre crescente di PdC si stia utilizzando l'argomentazione della "proprietà transitiva dell'enciclopedicità".

Alcuni esempi, se in un locale che resta aperto per un paio d'anni si mette a cantare un cantante famoso a livello nazionale – non è una buona motivazione a sostegno dell'enciclopedicità dire che vi ha cantato Tizio, personaggio enciclopedico. Se uno scrittore neofita riceve una recensione da uno scrittore molto più affermato – non è una buona motivazione affermare che (in mancanza d'altro) l'enciclopedicità viene in un certo senso "passata" per via della recensione di un biografato enciclopedico... E così via: credo sia estremamente opportuno sancire che l'enciclopedicità non si passa per osmosi. --Lemure Saltante sentiamo un po' 15:00, 25 set 2019 (CEST)

Quoto in tutto Lemure Saltante --Klaudio (parla) 15:09, 25 set 2019 (CEST)

Mi sembra un principio valido spesso ma non sempre. L'Equipaggio del RMS Titanic non riceve enciclopedicità per osmosi? Il locale Zelig non riceve enciclopedicità per osmosi? --Emanuele676 (msg) 15:28, 25 set 2019 (CEST)

(conflittato mentre pensavo alla questione) L'analogia tra biografie e aziende secondo me non regge. Una persona per il fatto che sia parente di un personaggio famoso non ne eredita il successo, anche se a volte capita che figli di personaggi illustri (cantanti, attori, ecc.), seguano le orme del padre o della madre diventando anche loro famosi, ma non perché sono "i figli", piuttosto perché si sono creati il loro successo (certo, essendo avvantaggiati dal loro rapporto di parentela, ma ciò non ha a che fare con l'enciclopedicità).

Quando invece si parla di aziende, il fatto che una azienda sia "figlia" di un'altra non è un rapporto di parentela, bensì un passaggio a tutti gli effetti di una serie di elementi, quali possono essere una parte (o la totalità) delle risorse finanziarie, umane e strumentali, il bacino di utenze, i marchi proprietari, l'organizzazione, il know-how, i brevetti, ecc.

Per tale motivo, i motivi di enciclopedicità che erano stati riscontrati per le entità aziendali che hanno dato vita a quelle nuove o delle entità aziendali in altro modo collegate possono essere presi come spunto nella nuova valutazione di enciclopedicità. In qualche caso penso possa anche esserci un "passaggio automatico di enciclopedicità", ma per capire esattamente quali siano questi casi bisognerebbe passare in rassegna tutti i possibili casi di "collegamento" tra varie aziende, che non sono pochi. --Daniele Pugliesi (msg) 15:35, 25 set 2019 (CEST)

(riprendo dopo "conflittamento") Già andare a valutare se e quando ci possa essere "osmosi" di enciclopedicità per le aziende è un'impresa ardua, se poi si allarga la discussione a tutti gli ambiti dell'enciclopedia, mi pare ancora più difficile dire quando e a che livello ci sia questo passaggio, che sicuramente c'è, solo in quantità differente a seconda dei casi.

Mettiamo caso che una persona avesse avuto uno scambio epistolare con Leonardo da Vinci: questo fatto un "pochino" ne aumenta a mio parere l'enciclopedicità, ma come fatto singolo non basta e se non sia collegato con qualche particolare vicenda (ad esempio l'invio di una lettera che ha stravolto per sempre la vita personale e artistica di Leonardo da Vinci) anzi è un'informazione inutile. Se invece la stessa persona avesse collaborato con Leonardo da Vinci e avesse dipinto le mani della Gioconda mentre Leonardo dipingeva il resto, questo "rapporto" con Leonardo e con la Gioconda è sicuramente più importante di uno scambio epistolare o di un rapporto di parentela e già da solo forse potrebbe determinarne l'enciclopedicità.

Dunque penso che l'osmosi di enciclopedicità è naturale che ci sia, ma va valutata anche "quanta" enciclopedicità passa per osmosi e se questa è sufficiente. --Daniele Pugliesi (msg) 15:47, 25 set 2019 (CEST)

(Bi-Conflittato) Mi sembra una discussione da Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità, ancor prima che da Discussioni aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. E stando appunto a Wikipedia:Enciclopedicità mi pare già chiaro che l'enciclopedicità debba essere propria dell'argomento in questione, non derivata per "vicinanza" o "meriti d'altro" da un altro argomento. Ad esempio dobbiamo chiederci se l'azienda ho. possa essere enciclopedica di per sé, non per merito di Vodafone Italia.

Mi pare già fuori di discussione, non dobbiamo sancirlo: è già implicito nella definizione di enciclopedicità (semmai al riguardo all'enciclopedicità ci sono ben altri aspetti da chiarire, migliorare e correggere, come la sproporzione in cui in alcuni settori si tende a considerare facilmente qualcosa/qualcuno come rilevante ed enciclopedico, in altri invece è difficilissimo "è il suo mestiere, è normale che faccia..."), o dovremmo forse sancire che … (ricerca di un esempio volutamente stupido)... "Oggi è mercoledì, al mercoledì siamo tutti più buoni, la voce diventa enciclopedica, teniamola" non vada bene? Più che sancirlo (e aggiungere un'ulteriore regoletta specifica ma non necessaria) dovremmo impegnarci di più ad applicare di più e prontamente le regole già attuali (e con esse "strncare sul nascere" tali... sofismi.)

P.S. Ricordiamoci inoltre che un argomento può essere trattato, se è il caso (e ovviamente se è enciclopedico) in una sezione di uno più ampio. --95.236.136.109 (msg) 15:49, 25 set 2019 (CEST)

Ma non mi volete proprio far replicare eh :D Tri-conflittato, non sono d'accordo con Daniele, continuo ad essere convinto che serva enciclopedicità propria e, no, avere scritto una lettera a Berlusconi e ricevuto risposta non rende enciclopedici. Ci sono ovviamente dei casi specifici, ma uno che avrebbe aiutato a dipingere la Gioconda non avrebbe avuto bisogno di acquisire enciclopedicità per osmosi. Comunque, se il principio, come dovrebbe essere, è già enunciato in WP:E non credo sia un problema aggiungere un paragrafo a questa pagina per consolidare il tutto--Ferdi2005_[Posta] 15:53, 25 set 2019 (CEST)

(Conflittato) Daniele Pugliesi , ma quella non è "osmosi", è valutare se l'argomento X sia enciclopedico. Se poi tra i motivi d'enciclopedicità vi siano delle attività fatte in relazione ad altre persone enciclopediche, vanno considerate anche quelle perché no? (E tra l'altro tra chi ha collaborato con Leonardo da Vinci vi sarà chi ebbe una collaborazione maggiore e successivamente una propria carriera, e chi ebbe una collaborazione minore). Non l' "osmosi" vuol dire non non arriva al punto da considerare enciclopedici... soltanto gli eremiti. :-)

Quanto al tuo ragionamento sulle aziende, lo capirei per ad es. un cambio di denominazione. Ma non sempre un'azienda generata da un'altra (o acquisita, incorporata, ecc.) necessariamente ha la stessa importanza e rilevanza dell'azienda madre, capita anzi non di rado che siano tentativi infruttuosi che si esauriscano ben presto. (E viceversa capita che un'azienda enciclopedica abbia come azienda madre una holding finanziaria capogruppo di famiglia che non ha un'attività tale da essere rilevante, solo il possedere l'azienda figlia e distribuirne gli utili che è "una holding che fa il proprio mestiere" anche se magari quegli utili sono milionari). --95.236.136.109 (msg) 16:04, 25 set 2019 (CEST)

Forse avete ragione. Meglio evitare ragionamenti "per osmosi" durante le PdC.

(apro parentesi) Visto che si è parlato di aziende, per chi volesse darmi una mano sto creando un modello di voce in proposito qui: Utente:Daniele Pugliesi/Modello di voce/Azienda, che vorrebbe essere anche un modo per fornire indicazioni più precise sulle voci su aziende e quindi aumentare la qualità di tali voci e allo stesso tempo diminuire il numero di voci di aziende da cancellare (ipotizzando che una parte di quelli che creano tali voci prima diano un'occhiata al modello di voce, capiscano ed evitino così di scrivere voci non idonee a it.wikipedia). Non frequentando molto le PdC, non vorrei che stessi dimenticando qualche punto importante. (chiusa parentesi) --Daniele Pugliesi (msg) 17:04, 25 set 2019 (CEST)

Contrario Ci sono dei casi in cui l'enciclopedicità per osmosi non c'è e altri in cui può esserci e anzi è addirittura prevista dalle policy. Due esempi: un libro enciclopedico rende enciclopedico l'autore (WP:SL); un musicista enciclopedico rende enciclopedici i suoi album (WP:ALBUM). --Jaqen […] 17:31, 25 set 2019 (CEST)

L'enciclopedicità non si prende di riflesso, credevo che fosse già risaputo. E' quello che è già scritto in Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Enciclopedicità ereditata, no?

Quei criteri vecchiotti per album e libri citati da Jaqen non mi piacciono per niente, infatti. Che piacciano o no, sono regole forzate messe per semplificare alcuni casi specifici, ma non rappresentano la linea generale --Bultro (m) 21:42, 25 set 2019 (CEST)

[@ Jaqen] I due esempi che hai portato mi sembrano assai differenti ai fini della discussione: nel primo esempio l'importanza/enciclopedicità dell'opera si trasmette all'autore, mentre nel secondo esempio l'importanza/enciclopedicità dell'autore si trasmette all'opera. IMHO un'opera può rendere enciclopedico l'autore (in quanto l'opera è comunque conseguenza delle abilità dell'autore), ma non il contrario (in quanto un autore può avere fatto sia opere eccelse sia quelle che in gergo si chiamano "cagate", quindi l'osmosi in questo caso non può esserci). Nel primo esempio, comunque, anche se sembra osmosi, per me non lo è, appunto perché l'esistenza dell'opera deriva dall'esistenza dell'autore. Non solo: potrebbe capitare che un'opera sia importantissima, ma per motivi che non riguardano affatto l'abilità dell'autore. Ad esempio se un quadro viene venduto "per sbaglio" ad una cifra record perché qualcuno in un'asta è impazzito e ha comprato per un miliardo di euro un quadro che ne vale 10 euro, e magari chi ha comprato il quadro ammette di avere alzato il prezzo così tanto solo perché gli andava anche se era conscio che il quadro non valeva nulla, l'opera potrebbe diventare enciclopedica per questo fatto inusuale, ma l'autore dell'opera no. --Daniele Pugliesi (msg) 09:42, 26 set 2019 (CEST)

[← Rientro][@ Jaqen] Le dovute eccezioni ovviamente ci stanno e vanno specificate come dovute eccezioni, il principio generale però non mi sembra affatto sbagliato (e non solo a me). Comunque vedo che ci sono i presupposti (già nella sezione linkata da Bultro), ma va chiarificato meglio cosa si intende per non ereditarietà dell'enciclopedicità e soprattutto va applicato e fatto applicare questo principio, se alla fine decidiamo di approvarlo. Una possibile formulazione potrebbe essere:

Possibile formulazione

Ereditarietà dell'enciclopedicità o enciclopedicità per osmosi

L'enciclopedicità deve essere propria del soggetto della voce in sé, per questo motivo l'enciclopedicità non è né ereditabile né trasmissibile per osmosi né tantomeno gode di una qualche proprietà transitiva. Le considerazioni sull'importanza devono riguardare sempre il singolo soggetto della voce.

Ciò significa che se a è legato a b (per esempio a è figlio di b o a è un'azienda sussidiaria di b o a fa parte di uno stesso gruppo di b) e b è enciclopedico, a non sarà automaticamente enciclopedico né l'essere relazionato a b costituirà motivo o criterio di enciclopedicità, salvo specifiche eccezioni.

Se uno o più membri di un gruppo sono enciclopedici, non necessariamente devono esserlo anche gli altri. A volte si dedica una voce indipendente a un sottoargomento specifico di una voce solo per questioni di leggibilità, per alleggerire la voce principale e facilitare la navigazione, ma in questo caso la voce secondaria è accettata solo perché contestualizzata grazie alla voce principale, cui si rinvierà con il template {{torna a}}, sempre che il sottoargomento abbia comunque rilevanza enciclopedica.

Allo stesso modo, se un prodotto è molto noto, non è detto che debbano esserlo anche i produttori, o se una persona considerata enciclopedica appartiene a un'associazione, non per questo l'associazione risulterà anch'essa enciclopedica. Anche i familiari di personaggi famosi, per essere degni di una voce, devono rientrare a loro volta nei criteri di enciclopedicità. Ovviamente ciò non vale in determinati casi, come quello delle first lady, che devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato.

Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...), come quella per gli autori di libri enciclopedici o per gli album di artisti enciclopedici.

Fatemi sapere di come la pensate di questa modifica, in fondo non cambia quasi nulla rispetto alla formulazione iniziale (il concetto espresso è lo stesso). Resta solo ora da fare presente ed applicare, questo anche se non passa la modifica :D [@ Lemure Saltante]--Ferdi2005_[Posta] 14:14, 26 set 2019 (CEST)

Mi pare che la formulazione abbia senso, tranne le ultime due parti:

Ovviamente ciò non vale in determinati casi, come quello delle first lady, che devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato.
Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...), come quella per gli autori di libri enciclopedici o per gli album di artisti enciclopedici.

Anzitutto "Ovviamente" e "Naturalmente" sono da togliere, ma IMHO sono da togliere entrambe le frasi oppure da riscriverle, altrimenti cade tutto quello che si è detto prima. Tali "eccezioni", se veramente ci sono, devono avere un senso di esistere all'interno della stessa linea guida, non al di fuori (come progetti tematici). Ad esempio l'enciclopedicità delle first lady è possibilmente giustificata dal fatto che siano soggetti di cui la stampa parla spesso, ma se un giorno la stampa e tutti gli altri mezzi di comunicazione decidessero di non parlarne più, non sarebbero più enciclopediche (a prescindere che siano "first lady" o "first gentleman", intendiamoci, non è una questione di maschilismo, ma semplicemente di ruoli politici).

Riguardo invece agli autori di opere enciclopediche (libri, artisti, scienziati, ecc.), si potrebbe specificare che non è il fatto che il Tizio abbia fatto l'oggetto PincoPallino e che tale oggetto sia enciclopedico a rendere Tizio enciclopedico, bensì l'attività del Tizio in questione, che in certi casi ha rilevanza enciclopedica appunto per ciò che viene prodotto, quindi non c'è "trasmissione di enciclopedicità", bensì una "valutazione dell'operato", che è una cosa diversa. Forse bisognerebbe anche chiarire meglio (o fare conoscere di più) la differenza tra "enciclopedicità secondo it.wikipedia" e "popolarità" (e quindi chiarire se le first lady sono enciclopediche solo perché sono popolari o per altri motivi, tra i quali escluderei il rapporto di parentela, altrimenti rimaniamo sempre nello stesso punto in cui l'"osmosi" viene applicata a volte sì e a volte no).

In conclusione, penso che sia possibile affermare che il concetto di osmosi non vada mai applicato per quanto riguarda l'enciclopedicità, bensì altri concetti che "somigliano" all'osmosi ma non sono la stessa cosa. Meno eccezioni ci sono nelle linee guida, meno problemi IMHO ci saranno nelle PdC. --Daniele Pugliesi (msg) 15:24, 26 set 2019 (CEST)

Sono d'accordo con Daniele Pugliesi, ma per me la soluzione è un'altra, non aggiungere nessun paragrafo nuovo. Basta il buon senso per capire in quali casi c'è una trasmissione di enciclopedicità e in quali no. --Emanuele676 (msg) 16:24, 26 set 2019 (CEST)

Favorevole ovviamente all'introduzione del paragrafo, formulato ottimamente --Lemure Saltante sentiamo un po' 16:37, 26 set 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] Posteresti una formulazione da adottare? A me vanno benissimo i cambiamenti proposti. [@ Emanuele676] Credo che invece chiarificare la formulazione sia necessario.--Ferdi2005_[Posta] 19:31, 26 set 2019 (CEST)

Scrivere "E' sempre vietato, tranne quando è permesso" mi sembra una complicazione inutile. --Emanuele676 (msg) 20:35, 26 set 2019 (CEST)

Beh, in realtà no se lo vedi come "È Vietato, tranne per le eccezioni (indicate e discusse etx)", sicuramente è più chiaro di ora, meno specifico e più generale.--Ferdi2005_[Posta] 21:19, 26 set 2019 (CEST)

[@ Ferdi2005] Anche se generalmente mi piace la sintesi, in questo caso non so bene come potere accorciare mantenendo il significato e la chiarezza, per cui indico di seguito la mia versione, che eventualmente può essere accorciata se qualcuno è capace:

Possibile formulazione (opzione B)

Ereditarietà dell'enciclopedicità o enciclopedicità per osmosi

L'enciclopedicità deve essere propria del soggetto della voce in sé, per questo motivo l'enciclopedicità non è né ereditabile né trasmissibile per osmosi né tantomeno gode di una qualche proprietà transitiva. Le considerazioni sull'importanza devono riguardare sempre il singolo soggetto della voce.

Ciò significa che se a è legato a b (per esempio a è figlio di b o a è un'azienda sussidiaria di b o a fa parte di uno stesso gruppo di b) e b è enciclopedico, a non sarà automaticamente enciclopedico né l'essere relazionato a b costituirà motivo o criterio di enciclopedicità, senza eccezioni.

Se uno o più membri di un gruppo sono enciclopedici, non necessariamente devono esserlo anche gli altri. Le considerazioni sull'enciclopedicità devono riguardare sempre il singolo soggetto della voce. A volte si dedica una voce indipendente a un sottoargomento specifico di una voce solo per questioni di leggibilità, per alleggerire la voce principale e facilitare la navigazione, ma in questo caso la voce secondaria è accettata solo perché contestualizzata grazie alla voce principale, cui si rinvierà con il template {{torna a}}, sempre che il sottoargomento abbia comunque rilevanza enciclopedica.

Allo stesso modo, se un prodotto è molto noto, non è detto che debbano esserlo anche i produttori, o se una persona considerata enciclopedica appartiene a un'associazione, non per questo l'associazione risulterà anch'essa enciclopedica. Anche i familiari di personaggi famosi, per essere degni di una voce, devono rientrare a loro volta nei criteri di enciclopedicità.

I progetti tematici (per esempio Biografie, Musica, Cinema, Calcio, ecc...) possono definire delle linee guida specifiche che vadano a definire in maniera più dettagliata i possibili motivi di enciclopedicità stabiliti dalle linee guida generale di it.wikipedia, fintanto che tali linea guida specifiche non siano in contrasto con le linee guida generali.

In alcuni casi si potrebbe pensare che sia stata applicata ereditarietà dell'enciclopedicità o enciclopedicità per osmosi, ad esempio nel caso di autori di libri enciclopedici o album di artisti enciclopedici. In realtà, in questi casi l'enciclopedicità degli autori, se sussiste (è anche possibile infatti che non sussista), non deve discendere dall'enciclopedicità delle opere, bensì dall'operato in quanto caratteristica dell'autore. L'ereditarietà dell'enciclopedicità è quindi apparente e discende dal fatto che l'enciclopedicità dell'autore e delle sue opere, quando sussistano, possono avere uno o più criteri di enciclopedicità simili. Ad esempio, una canzone può essere enciclopedica se il titolo è comparso al primo posto di una classifica internazionale importante e un cantante può essere enciclopedico se il suo nome è comparso al primo posto di una classifica internazionale importante. Ma se una canzone fosse stata per assurdo cantata da migliaia di persone, comparirebbe solo il titolo nella classifica e non i nomi di ciascun cantante, per cui la canzone potrebbe risultare enciclopedica ma non i singoli cantanti.

Un altro esempio può essere quello delle first lady, che in determinati contesti socio-politici hanno assunto un'importanza tale da avere anch'esse un ruolo "politico", anche se non ufficialmente, in quanto il loro operato influenza l'opinione pubblica di certe nazioni. Questo è quindi un altro esempio di "ereditarietà dell'enciclopedicità apparente", ma non reale, in quanto l'enciclopedicità di tali first lady non deriva dal fatto di essere mogli di capi di Stato, ma dall'avere un'importante influenza sulla nazione, seppure solo a livello sociologico o culturale (ad esempio influenzando le mode e le opinioni dei singoli).

--Daniele Pugliesi (msg) 22:27, 26 set 2019 (CEST)

Favorevole alla formulazione proposta da [@ Daniele Pugliesi]. --Ferdi2005_[Posta] 23:52, 26 set 2019 (CEST)

Anche secondo me la trattazione delle (presunte) eccezioni è troppo luna, approfondita e complessa (la formalazione di Daniele Pugliesi è meglio, ma ancora da ridurre).

Il punto è proprio perché sono presunte eccezioni, non eccezioni. Una first lady è enciclopedica di per sé, per la sua attività di first lady (ruolo ufficiale in alcuni stati, non ufficiale ma di fatto esistente e rilevante in altri), non perché è moglie (o in alcuni casi figlia, ecc.) del presidente o capo politico (anche se ovviamente la first lady ne è moglie per cui le due cose tendono a confondersi). Così come uno scrittore, musicista, architetto, ecc. non dovrebbe essere automaticamente enciclopedico in forza della sola esistenza di sue opere (tra l'altro i criteri spesso ne richiedono un numero bassissimo), ma di tutta la sua attività e carriera che è applicazione del il principio affermato in "Le considerazioni sull'importanza devono riguardare sempre il singolo soggetto della voce.", ovvio che nel considerare ad esempio l'attività di uno scrittore bisognerà considerare che ha scritto dei libri.

Nota: "degni di una voce": da quando avere una voce è un merito, un premio o un riconoscimento di cui essere degni? --95.236.136.109 (msg) 10:01, 27 set 2019 (CEST)

Il principio generale è che l'enciclopedicità dev'essere in capo al singolo soggetto della voce. Va evidenziato con forza che il criterio principe è quello delle fonti terze e autorevoli che se ne interessano: "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti" e "rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia" (da wp:E). Fanno eccezione le voci da scorporo (del tipo "Geografia di...", "Storia di..." ecc.). Sulla formulazione, eviterei di lanciarmi in espressioni sorte in funzione gergale nelle discussioni sul tema ("osmosi", "proprietà transitiva"): non ha senso dover proporre dei link quando si scrivono le pagine di aiuto, che devono essere semplici e intuitive da leggere. pequod ^Ƿƿ 15:20, 27 set 2019 (CEST)

Grazie a [@ 95.236.136.109] e [@ Pequod76]. Condivido il punto di 95.236.136.109 sull'"essere degni" di una voce, provvedo a modificarlo. E anche il commento di Pequod76 mi pare corretto, quindi vado a semplificare un po' così:

Possibile formulazione (opzione C)

Trasmissione dell'enciclopedicità da una voce ad un'altra

L'enciclopedicità deve essere propria del soggetto della voce in sé: per questo motivo l'enciclopedicità non è trasmissibile da una voce ad un'altra, anche se sono o sembrano soggetti simili o in qualche modo "collegati" tra loro. Le considerazioni sull'enciclopedicità devono infatti riguardare sempre e solo il singolo soggetto della voce, senza eccezioni.

Ciò significa che se ad esempio una voce su un personaggio è enciclopedica, non necessariamente lo è anche la voce su un parente o su un collega. Allo stesso modo, se ad esempio una voce su un'azienda è enciclopedica non è detto che tutte le voci su aziende simili siano anche enciclopediche.

In alcuni casi si potrebbe pensare che l'enciclopedicità possa essere trasmessa da una voce ad un'altra, ad esempio nel caso di autori di libri enciclopedici o album di artisti enciclopedici. In realtà, in questi casi l'enciclopedicità degli autori, se sussiste (è anche possibile infatti che non sussista), non deve discendere dall'enciclopedicità delle opere, bensì dall'operato in quanto caratteristica dell'autore. La trasmissione dell'enciclopedicità è quindi apparente e discende dal fatto che l'enciclopedicità dell'autore e delle sue opere, quando sussistano, possono avere uno o più criteri di enciclopedicità simili. Ad esempio, una canzone può essere enciclopedica se il titolo è comparso al primo posto di una classifica internazionale importante e un cantante può essere enciclopedico se il suo nome è comparso al primo posto di una classifica internazionale importante. Ma se una canzone fosse stata per assurdo cantata da migliaia di persone, comparirebbe solo il titolo nella classifica e non i nomi di ciascun cantante, per cui la canzone potrebbe risultare enciclopedica ma non i singoli cantanti.

Un altro esempio può essere quello delle first lady, che in determinati contesti socio-politici hanno assunto un'importanza tale da avere anch'esse un ruolo "politico", anche se non ufficialmente, in quanto il loro operato influenza l'opinione pubblica di certe nazioni. Questo è quindi un altro esempio di "trasmissione di enciclopedicità apparente", ma non reale, in quanto l'enciclopedicità di tali first lady non deriva dal fatto di essere mogli di capi di Stato, ma dall'avere un'importante influenza sulla nazione, seppure solo a livello sociologico o culturale (ad esempio influenzando le mode e le opinioni dei singoli).

A volte si dedica una voce indipendente a un sottoargomento specifico di una voce solo per questioni di leggibilità, per alleggerire la voce principale e facilitare la navigazione, ma in questo caso la voce secondaria è accettata solo perché contestualizzata grazie alla voce principale, cui si rinvierà con il template {{torna a}}, sempre che il sottoargomento abbia comunque rilevanza enciclopedica.

I progetti tematici (per esempio Biografie, Musica, ecc.) possono definire delle linee guida specifiche che vadano a definire in maniera più dettagliata i criteri di enciclopedicità stabiliti dalle linee guida generali di it.wikipedia, fintanto che tali linea guida specifiche non siano in contrasto con le linee guida generali.

--Daniele Pugliesi (msg) 19:33, 27 set 2019 (CEST)

Favorevole a questa versione, però per me almeno enciclopedicità per osmosi rende chiaramente l'idea, lo scriverei ("Ereditarietà dell'enciclopedicità o enciclopedicità per osmosi") [@ Daniele Pugliesi]--Ferdi2005_[Posta] 18:14, 28 set 2019 (CEST)

Come detto da [@ Pequod76], dovremmo semplificare il più possibile. Al momento c'è pure il link a osmosi, così un neoutente che sta leggendo la linea guida, va nella voce "osmosi" per capire cos'è, e legge:

In chimica, il termine osmosi indica la diffusione del solvente (spesso acqua) attraverso una membrana semipermeabile (che fa passare quindi solvente e non soluto).

A questo punto nella migliore delle ipotesi il cervello va in tilt per una bella mezz'ora, poi il neoutente si riprende dallo shock e mosso da una motivazione e lucidità fuori dal comune, decide di tornare a leggere la linea guida sull'"osmosi dell'enciclopedicità", cercando di capire come una membrana semipermeabile possa riuscire nella pratica a fungere da criterio di enciclopedicità, chiedendosi tra l'altro se l'enciclopedicità di una voce possa diminuire a causa di un'accidentale dissoluzione in un solvente. E in tutto questo il ruolo del soluto nel determinare l'enciclopedicità di una voce rimane un mistero...

No, non penso che il link "osmosi" aiuti a capire i criteri di enciclopedicità... --Daniele Pugliesi (msg) 19:11, 28 set 2019 (CEST)

Hai ragione (ho riso, credevo che la voce di WP in Italiano fosse più semplice, comunque in senso figurato si usa :D) [@ Daniele Pugliesi]--Ferdi2005_[Posta] 14:42, 29 set 2019 (CEST)

A mio modesto avviso, il testo proposto è prolisso e talvolta fuori tema. Di seguito le mie osservazioni puntuali:

• I comma (L'enciclopedicità deve essere …): Va bene ma eliminerei il "soggetti simili" in quanto più legato a WP:Analogia.
• II comma (Ciò significa che …): Lascerei il testo attuale riassemblato. Il secondo paragrafo è da togliere in ogni caso perché tipico di WP:Analogia.
• III comma (In alcuni casi …): Da eliminare sia perché mi sembra in contrasto con gli attuali criteri su scrittori e artisti sia soprattutto perché le interpretazioni autentiche vanno discusse e inserite solo nelle pagine dei relativi criteri.
• IV comma (Un altro esempio …): Quanto scritto adesso sulle First Lady è IMHO completamente errato e va cancellato. A tal proposito ho già avviato una specifica discussione per cui, per il momento, in attesa degli esiti di quella discussione, è bene lasciare la formulazione attuale. In ogni caso, vale quanto scritto sopra, non è questa la sede in cui dare un'interpretazione autentica dell'eventuale criterio.
• V comma (A volte si dedica …): Lascerei l'attuale testo (quindi senza l'aggiunta dell'inciso finale che va inserito eventualmente nella pagina di Aiuto:Scorporo).
• VI comma (I progetti tematici …): Preferisco l’attuale formulazione ma, in ogni caso, va eliminato anche qui l’inciso finale per i motivi esposti sopra.

Sulla base di quanto sopra propongo il testo seguente:

Proposta Antonio1952

Trasmissione dell'enciclopedicità da una voce ad un'altra

L'enciclopedicità deve essere propria del soggetto della voce in sé; per questo motivo l'enciclopedicità non è trasmissibile da una voce ad un'altra, anche se sono o sembrano in qualche modo "collegati" tra loro. Le considerazioni sull'enciclopedicità devono infatti riguardare sempre e solo il singolo soggetto della voce, senza eccezioni.

Ad esempio, se un prodotto è molto noto, non è detto che debbano esserlo anche i produttori o, se una persona considerata enciclopedica appartiene a un'associazione, non per questo l'associazione risulterà anch'essa enciclopedica. Anche i familiari di personaggi famosi, per essere degni di poter avere una voce, devono rientrare a loro volta nei criteri di enciclopedicità.
Ovviamente ciò non vale in determinati casi, come quello delle first lady, che devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato. (N.B.: comma eventualmente da eliminare sulla base dell'esito di questa discussione.)N.B.: Frase eliminata dalla versione attuale.

Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...).

A volte si dedica una voce indipendente a un sottoargomento specifico di una voce solo per questioni di leggibilità, per alleggerire la voce principale e facilitare la navigazione, ma in questo caso la voce secondaria è accettata solo perché contestualizzata grazie alla voce principale, cui si rinvierà con il template {{torna a}}.

--Antonio1952 (msg) 12:18, 30 set 2019 (CEST)

Togliendo le parti "Ovviamente..." e "Naturalmente..." e sostituendole con "I progetti tematici (per esempio Biografie, Musica, Cinema, Calcio, ecc...) possono definire delle linee guida specifiche che vadano a definire in maniera più dettagliata i possibili motivi di enciclopedicità stabiliti dalle linee guida generale di it.wikipedia, fintanto che tali linea guida specifiche non siano in contrasto con le linee guida generali." oppure sostituendolo con un semplice "Per questo motivo i progetti tematici possono fornire delle definizioni più specifiche di tali linee guida, ma non possono suggerire una "trasmissione dell'enciclopedicità".", sarei favorevole.

Cioè, se una linea guida contiene eccezioni che qualunque progetto può stabilire, non è una linea guida, è una ciofeca... --Daniele Pugliesi (msg) 17:17, 30 set 2019 (CEST)

Come ho cercato di spiegare, correzioni di errori, contraddizioni (come quella sulle First Lady!) e opinioni diverse sui criteri, non si possono introdurre surrettiziamente qui ma vanno discusse e concordate nelle relative pagine di discussione. --Antonio1952 (msg) 17:44, 30 set 2019 (CEST)

Una modifica che impatta su tutti i progetti, tanto da costringerne alcuni a cambiare i loro criteri, non può essere discussa qui. Probabilmente non si può discutere da nessuna parte se non nei singoli progetti. E come detto, una linea guida che dice che può essere infranta è inutile, quindi per me non ha senso inserire questa linea guida. --Emanuele676 (msg) 23:04, 30 set 2019 (CEST)

Emanuele676: Come dicevo il posto migliore e più logico sarebbe discuterne in WP:E. Non ogni progetto per sé, col rischio che ognuno decida cose diverse. I singoli progetti, come si dovrebbe sempre fare, discuteranno eventuali approfondimenti e chiarimenti specifici del progetto, il problema è che non di rado progetti decidono proprie convenzioni che non sono in applicazione di quelle generali bensì in contrasto (v. ad es. titoli delle voci), per quelle dovremmo sì utilizzare il termine da te usato "surrettiziamente". Impatto sui progetti, ma stiamo solo ribadendo qualcosa che c'è già, esplicitarlo meglio, non stravolgere. Se ci fosse un stravolgimento, sarebbe perché già adesso le loro convenzioni e criteri sarebbero errati e in contrasto coi principi d'enciclopedicità di Wikipedia in lingua italiana. --95.236.136.109 (msg) 09:20, 1 ott 2019 (CEST)

Nel merito della proposta (l'ultima):

• Si parla di voci. Ma questo da un lato non fa che alimentare un equivoco, che enciclopedicità = avere diritto a una voce tutta per sé, mentre enciclopedicità vuol dire poter essere trattato nell'enciclopedia, così si rischia che ad es. qualcuno pretenda di scrivere una ultra-mini-voce di 3 righe che potrebbe meglio stare in un'altra "perché é enciclopedica di per sé". Da un altro lato limita l'applicazione ad aggiunte a un'altra voce "Sì lo so, non è enciclopedico di per sé, ma non ho creato una voce ha parte, l'ho solo aggiunta a quest'altra quindi ci può stare". Dovremmo piuttosto parlare di "Un argomento è enciclopedico..."
• D'accordo a non usare termini metaforici come "osmosi" e simili.
• Come già accennato nel mio messaggio appena sopra, e come già detto anche da altri, non ha senso fare una regola e prevedere che si possano fare eccezioni.
• L'esempio delle first lady come esempio di eccezione, è fuorviante perché fa credere che possano esserci eccezioni, ed è errato perché non è un'eccezione: una certa first lady è enciclopedica per la propria attività di fist lady, non per "trasmissione" dal marito / moglie. --95.236.136.109 (msg) 09:35, 1 ott 2019 (CEST)

Mi pare evidente che se stiamo discutendo è perché no, non stiamo "solo ribadendo qualcosa che c'è già, esplicitarlo meglio", ma anzi, stiamo proprio andando contro qualcuno di presente e con ampio consenso (altrimenti non sarebbero stati approvati i criteri). Come minimo va segnalato al bar (anche più volte durante la discussione) e anche nei singoli progetti, almeno quelli che hanno già nei loro criteri un passaggio del genere. Non si può discutere di una cosa così impattante in una pagina aiuto così nascosta (vorrei ricordare i temi degli ultimi due sondaggi, dieci volte meno importanti di questa discussione). Anche perché non segnalando la discussone ai progetti sembra quasi che non si vogliano informare quelli contrari alla modifica che hanno dato il consenso per i criteri... --Emanuele676 (msg) 10:15, 1 ott 2019 (CEST)

Peraltro continuo a non capire il senso di fare una linea guida del genere e poi prevedere delle eccezioni anche da parte di chi è favorevole. Che significa che le first lady continuano ad essere automaticamente enciclopediche? La first lady è una trasmissione di enciclopedicità dal parte del coniuge banale. Se la linea guida non ha un impatto nemmeno su di loro a cosa serve? Poi che certe first lady siano enciclopediche di per sé, è ovvio, così come esistono medici enciclopedici di per sé, ma non basta essere medici o first lady. --Emanuele676 (msg) 10:19, 1 ott 2019 (CEST)

Emanuele676, forse che Wikipedia:Enciclopedicità (e se vogliamo ben vedere anche WP:PILASTRI - 1 pilastro) non esistano già e non abbiano consenso? Non ho capito chi sia il "qualcuno di presente e con ampio consenso" contro cui staremmo proprio andando, chi è? Se vi sono dei criteri sbagliati e inopportuni, li si correggano (criteri che tecnicamente al limite assegnano erroneamente l'enciclopedicità ad argomenti che non lo sono, non abbiamo criteri che diano "Ma anche se non è enciclopedico, ma è il figlio di una persona enciclopedica va bene lo stesso", non abbiamo nulla che autorizzi "l'osmosi").

La discusisone è segnalata al Bar già da giorni (io ci sono arivato da lì), vediamo... dal 25 settembre. (E singolare che non sia onere di chi voglia stravolgere WP:E e il 1 pilastro di avviare e segnalare una discussione per decidere se li si possa stravolgere)

Nel caso delle first lady (ma si potrebero fare altri esempi) l'enciclopedicità non è trasmisisone del coniuge. Ad rendere enciclopedico è l'essere first lady, non l'essere mogglie di (anche se mi rendo conto che la differenza è fine e teorica, ma qui di teoria stiamo parlando). Anche perché non sempre il coniuge non è first lady (ad es. se tale ruolo non esiste in un determinato stato o se la moglie in questione rifiutasse il ruolo; e non sempre la first lady è la moglie, ad es. nel caso di Oscar Luigi Scalfaro era la figlia).

Vero non tutti i medici sono enciclopedici, ma tutti i re e i presidenti della repubblica sì. Si può discutere se considerare o meno tutte automaticamente enciclopediche le first lady, ma questo non sarebbe una contraddizione con l'escludere una generica "travasabilità" o "emanazione" d'enciclopedicità, anzi è un valutare l'enciclopedicità dell'argomento in sé (parlaimo delle first lady, non dei mariti). Allo stesso modo si potrebbe valutare per le regine consorti (e i re consorti).

Senza tale linea guida, c'è potrebbe scambiare per enciclopedico un ristorante aperto da un famoso calciatore, una canzone (pardon un singolo :-) ) cantato da un famoso cuoco (caso recente in cancellazione, non so se sia ancora in corso), ecc. Non mi pare che la linea guida "a cosa serve" se non agisce sulle first lady. --95.236.136.109 (msg) 16:19, 1 ott 2019 (CEST)

Non capisco, stai accusando almeno due progetti (first lady non più, autore che diventa automaticamente enciclopedico se un suo libro lo è e album che diventano automaticamente enciclopedici se l'autore lo è) di aver violato il 1° pilastro di Wikipedia, e lo fai in una discussione in una pagina poco visitata e senza avvertirli? Il 25 settembre era appunto una settimana fa, prima degli esempi delle linee guida. Peraltro, se la linea guida è già presente nel 1° pilastro, che senso ha scrivere una sua ripetizione? --Emanuele676 (msg) 16:40, 1 ott 2019 (CEST)

Se l'obiettivo è evitare il ristorante del calciatore o la canzone del cuoco, basta la situazione attuale, e per le trasmissioni già presenti si discute nei progetti per i criteri dei progetti, non a caso, l'enciclopedicità delle first lady automatica è stata eliminata all'interno del progetto, non con una linea guida generale. --Emanuele676 (msg) 16:40, 1 ott 2019 (CEST)

La discussione è generale, non accuso nessun progetto nello specifico, io rafgionavo per ipotesi nel caso da te indicato in modo generale se vi fossero criteri in contrasto con l'argomento di cui si sta trattando qui. Non è una ripetizione del primo pilastro ma un'esplicitazione (anche WP:E pè un'esplicitazione del primo pilastro, non solo una ripetizione). E a quanto si è discusso qui, la si vuole migliorare perché sia ancora più esplicita. La segnalazione al Bar è ancora visibile, c'è bisogno di ripeterla?

Quanto alle first lady non mi ero accorto che l'attuale testo nella pagina (non la discusisone, proprio la pagina d'aiuto) riporta "che devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato" è proprio in contrasto col principio dichiarato in quella sezione. L'enciclopedicità (se cc'è) è per essere first lady, non per essere moglie di... --95.236.136.109 (msg) 17:00, 1 ott 2019 (CEST)

(rientro) Riguardo al parlare di "voci enciclopediche" anziché di "argomento enciclopedico", secondo me meglio lasciare il termine "voci", perché in una voce si possono "raccontare" molte più informazioni di quelle che prese in disparte non sarebbero enciclopediche. Ad esempio su una voce di Leonardo da Vinci ci può stare che si parli della sua infanzia e dei nomi dei suoi genitori, ma con tutto questi i suoi genitori non sono enciclopedici per il semplice fatto di essere genitori di un personaggio famoso.
In altre parole, il fatto che un'informazione che può stare in una voce enciclopedica non vuol dire che su tale informazioni si possa creare una voce a sé stante. --Daniele Pugliesi (msg) 10:24, 2 ott 2019 (CEST)

A seguito di questa discussione ho eliminato dalla pagina di aiuto la frase sulle first lady. Ovviamente l'ho eliminata anche dalla mia proposta di modifica. --Antonio1952 (msg) 21:58, 3 ott 2019 (CEST)

Ottimo. E per la frase "Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...)." che si fa? Come dicevo, io sarei per l'eliminazione se c'è consenso anche qui (magari dopo ri-segnalazione al Bar, in modo che i singoli progetti siano informati, visto che al momento gli è stata data tale autorità e da un giorno all'altra gli viene tolta, per cui è possibile che qualche linea guida interna dei progetti (modelli di voce e simili) vada eventualmente modificata. Ovviamente prima bisogna verificare che ci sia il consenso. --Daniele Pugliesi (msg) 23:07, 3 ott 2019 (CEST)

Anche per me è paradossale fare una linea guida in cui prima dsi dica senza eccezioni e poi che prevedere delle eccezioni senza un'adeguata motivazione o indicazione di quando poterle fare (più che motivarle, sembra solo un constatare che già esistano). Per eventuali eccezioni dovrebbero essere i progetti tematici a spiegarle e motivarle. (Ad es. alcune potrebbero essere eccezioni apparenti, non reali). Allora propovo a risegnalare al bar, come dici (esplicitando il punto specfico).

P.S. Nella proposta di Antonio1952 c'è ancora un essere degni di voce (riferito ai familiari)

P.S.2: (Discussione sulla discussione :-) ) Un po' scomodo questo sistema di mettere una proposta in un cassetto, bisogna aprirlo per discuterne, non vi è un altro metodo / template? --95.239.2.134 (msg) 14:31, 13 ott 2019 (CEST) Forse {{Proposta di modifica}} o qualche altro template in Categoria:Template per le discussioni --95.239.2.134 (msg) 14:38, 13 ott 2019 (CEST)

Sul "degni" purtroppo avevo copincollato il testo attuale; ho provveduto a correggere nella mia proposta ma ora correggo anche nel testo attuale della pagina di aiuto.

Il tmp segnalato va bene IMHO se il testo della modifica è ridotto; in questo caso il mio e soprattutto quelli di Daniele allungherebbero troppo la discussione. --Antonio1952 (msg) 16:38, 13 ott 2019 (CEST)

Sui figli di personaggi famosi possiamo fare l'esempio di Kaia Gerber: se non fosse diventata a sua volta una top model, il solo fatto di essere figlia di Cindy Crawford non l'avrebbe mai resa enciclopedica.--Mauro Tozzi (msg) 09:04, 14 ott 2019 (CEST)

Ma chi pensa che i figli di persone enciclopediche siano a loro volta enciclopediche? Davvero non è chiaro già ora che non è così? --Emanuele676 (msg) 15:50, 14 ott 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] Ma chi, quando e come ha dato ai progetti tale autorità? Wikipedia:Progetti dice che " un progetto (o "progetto tematico" o anche "wikiprogetto") è uno spazio di coordinamento tra utenti che discutono come gestire le voci relative ad uno specifico ramo della conoscenza (ad esempio storia, geografia, letteratura, matematica, diritto ecc.): come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte le informazioni ecc. " Non che possano creare norme guida differenti e anzi in contrasto con quelle di Wikipedia in generale. E l'attuale testo di questa pagina che riporta "Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...)" con che consenso è stata introdotta, non trovo discussioni in merito qui sopra. --95.239.2.134 (msg) 16:05, 5 nov 2019 (CET)

Va in contrasto a quale linea guida? Quella che hai linkato come dici già permette le eccezioni delle linee guide dei progetti. Se ci sono altre linee guide che vietano queste eccezioni vanno modificate per consenso per silenzio-assenso, finché non si ha un consenso diverso per cambiare la cosa.--Emanuele676 (msg) 17:58, 5 nov 2019 (CET)

Va in contrasto con le linee guida che prevedono che un argomento per stare su Wikipedia deve essere enciclopedico (e a bene vedere anche Aiuto:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata d'informazioni Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni). Veramente io ho chiesto cosa consente queste eccezioni, non chi lo vieta (se una cosa non vietata è consentita? E anzi dobbiamo esplicitare un permesso a fare diversamente dalla linea guida perché non c'è un'altra linea guida che non prevede di non fare eccezioni?!) La linea guida che ho linkato, dici Wikipedia:Progetti? Non vedo dove consenta eccezioni (ad es. un progetto può decidere quali argomenti e immagini usare per gli avvisi di abbozzo, non che per le voci sul proprio argomento l'avviso vada in bassso e non in cima o che vada nella pagina di discussione). Quanto al testo attuale di questa pagina, ho cercato di nuovo ma non trovo discussioni.

Silenzio-assenso?! È da tutta questa discussione che si sta dicendo che un argomento deve rispettare Wikipedia:Enciclopedicità, non è sufficiente che tale argomento via "vicino" a un altro che è enciclopedico, e mi pare che su quello nessuno abbia espresso un parere diverso.--95.239.2.134 (msg) 11:31, 7 nov 2019 (CET)

Che siano voci non enciclopediche e che siano raccolte indiscriminate di informazioni è un tuo legittimo pensiero, ma rimane un tuo pensiero. Se pensi che lo siano davvero o apri discussioni nei progetti o apri una discussione generale sperando di trovare consenso. E il fatto che per anni nessuno si sia lamentato di quello che fanno i progetti o della linea guida inserita che tu hai linkato ("Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...)") dimostra che c'è consenso per silenzio assenso. E sì, tutto quello che non è vietato, è permesso. Esplicitare cosa è permesso funge solo da linea guida. --Emanuele676 (msg) 11:36, 7 nov 2019 (CET)

Io non stavo parlando di nessuna voce, è un discorso teorico (stiamo parlando di questa pagina di servizio). Se non fossero non-enciclopediche (scusa la doppia negazione), non sarebbero "eccezioni".

Ma per le linee guida, pagine di aiuto, pagine di servizio non bisognerebbe discutere prima di scriverle? (finché non hanno il Wikipedia:Consenso andrebbe inserito il {{Wikibozza}}. Anche perché altrimenti ci sarebbe il rischio di linee guida contrastanti, come ho già esemplificato.

Quanto al silenzio, mi pare che in questa discussione si sia concordato (anzi ribadito) che un argomento debba essere enciclopedico di per sé, non per aver "ereditato" tale enciclopedicità.

Io cercavo di capire come si sia arrivati a tale formulazione. Se ho ben capito questa pagina è stata tradotta dall'equivalente in inglese, dove però non c'è alcun accenno ad eccezioni né a progetti. --95.239.2.134 (msg) 01:10, 8 nov 2019 (CET)

Ripresa

Passati mesi dal suo inizio, riprendo questa discussione sperando di arrivare un conclusione. Provo a riassumere, correggetemi o integrate se fosse il caso: Mi pare che vi fosse consenso che l'enciclopedicità non possa derivare da altri argomenti correlati (non si trasmetta "per osmosi, non sia "ereditabile").

Se non vado errato l'unica questione ancora da risolvere era l'esplicita indicazione che i singoli progetti possano avere criteri in contrasto con ciò. C'è chi ritiene paradossale fare una regola che prevede esplicitamente di non rispettarla. E chi è prudente a toglierla per non cambiare qualcosa ai progetti senza prima informarli. Ma questa discussione è già stata segnalata 2 (o forse 3) volte al Bar, adesso risegnalo. E c'è chi dice che lo status quo protratto nel tempo, anche se solo un silenzio assenso, è un consenso al potere di tali eccezioni. Ma adesso una discussione in cui è stato detto che l'enciclopedicità dev'essere dell'argomento stesso (non di uno ad esso correlato) c'è stata, quindi tale silenzio non vi è più.

Aggiungo che oltre a sistemare questa pagina, almeno un accenno alla questione andrebbe inserito in Wikipedia:Enciclopedicità --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:06, 29 dic 2019 (CET)

Pingo chi ha partecipato alla discussione precedente: [@ Lemure Saltante, Ferdi2005, Klaudio, Emanuele676, Daniele Pugliesi, Jaqen, Bultro, Pequod76, Antonio1952] (spero di non aver saltato nessuno). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:16, 29 dic 2019 (CET)

Bisogna (ri)segnalare la discussione a tutti i progetti a cui può risultare interessante. pequod ^Ƿƿ 12:25, 29 dic 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Grazie del ping. Senza che debba rileggere tutta la discussione, stiamo discutendo a livello di principi o di un testo specifico? In linea di massima rimango contrario: nella migliore delle ipotesi è una regola inutile (a nessuno verrebbe in mente di dire che la figlia del sindaco di Bari è enciclopedica solo per il fatto di essere figlia del sindaco di Bari, siamo seri), nella peggiore una regole che verrà abusata (come peraltro succede a molte cose scritte in questa pagina) per tentare di dire assurdità del tipo che non è legittimo sostenere che gli eredi al trono non sono enciclopedici solo in quanto eredi al trono --Jaqen [...] 12:26, 29 dic 2019 (CET)

[@ Jaqen] però ad alcuni (me compreso) è venuto in mente di dire che le First Lady sono automaticamente enciclopediche, ad esempio. È un ragionamento corretto? Visto quanto emerso si direbbe di no..--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:56, 29 dic 2019 (CET)

Rimango della mia opinione, e anche gli altri mi pare che abbiano conservato più o meno la loro opinione iniziale, per cui IMHO non ha senso continuare la discussione per la terza volta "sperando" che qualcosa cambi (e perché dovremmo forzare ciascuno a pensarla diversamente?). Meglio fare una votazione dopo le feste, anche a febbraio, in modo che tutti possano partecipare alla formulazione della votazione e alla votazione stessa. --Daniele Pugliesi (msg) 14:23, 29 dic 2019 (CET)

Questa pagina dice cose di buon senso ma, come detto sopra, siccome non è mai stata discussa, la sua supremazia sui criteri specifici di enciclopedicità è tutta da dimostrare. Caso eclatante, anche se inverso, è quello delle first lady che venivano date per enciclopediche per semplice osmosi.

IMHO, se si vuole affrontare il problema in modo efficace, l'unica soluzione è quella di andare a verificare quali criteri dei progetti, musica, cinema, letteratura, ecc. si basino sull'osmosi e proporre, nelle relative pagine di discussione, di eliminarli e/o modificarli significativamente. --Antonio1952 (msg) 18:35, 29 dic 2019 (CET)

Antonio1952: Il concetto è però generale, non è che specificatamente si vogliano annullare alcuni specifici criteri settoriali. Iniziamo a vedere se questo concetto generale ha consenso. Che non è stata discussa, ora se ne sta discutendo no? E che un principio generale valga debba essere seguito in una sua applicazione specifica mi pare ovvio.

Pequod76, non bastano 3 o 4 segnalazioni al bar generale? (Anche per quanto ho scritto la riga sopra).

Daniele Pugliesi, veramente non speravo che qualcosa cambiasse, perché mi pareva che il consenso che l'enciclopedicità non è "transitiva" (o meglio: che un argomento debba essere enciclopedico di per se stesso) ci fosse già eccome, la questione è trovare una formulazione da scrivere nella pagina (riguardo ad alcuni dettagli, ad es. se prevedere esplicitamente le eccezioni). La votazione che proponi cosa dovrebbe riguardare?

Jaqen : Un testo vi è già in Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Enciclopedicità ereditata, ma non è chiaro se fosse stato inserito con consenso e si sta discutendo come migliorarlo. Cose come un parente (non solo la figlia, ma ben più lontano!) di una persona enciclopedica è enciclopedico vengono dette eccome (oppure che una certa opera è enciclopedica perché ha un autore enciclopedico e così via) e le assurdità che si leggono sono semmai che è legittimo sostenere che un parente di un regnante è enciclopedico solo per quello (anche se non è il primo né tra i primi in in ordine di successione eredi al trono), o che un gruppo musicale è enciclopedico perché formato da musicisti enciclopedici (o anche da musicisti non enciclopedici di per sé ma che in precedenza avevano fatto parte di gruppi musicali enciclopedici) o tanti altri che ora non ricordo. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:33, 30 dic 2019 (CET)

Tutti gli esempi che fai sono problematici. Propongo di migliorare il testo rimuovendo interamente il paragrafo "Enciclopedicità ereditata", che d'altronde è anche la cosa ovvia da fare se pensiamo che sia stato inserito senza consenso. --Jaqen [...] 10:56, 31 dic 2019 (CET)

Non capisco il collegamento fra gli esempi e il testo del paragrafo. --Emanuele676 (msg) 15:27, 31 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Io direi, piuttosto, visto quanto detto in questa discussione, di lasciare un breve riferimento a tutto ciò, escludendo i criteri specifici che rimangono lì dove stanno IMHO dato che sono stati approvati con relativo consenso. Bisognerebbe dire solamente di valutare attentamente se una persona/cosa è enciclopedica nel particolare caso se l'enciclopedicità di questa dipende esclusivamente dalla sua relazione con un'altra persona o cosa enciclopedica perché generalmente l'enciclopedicità non può essere esclusivamente derivante da un'eredità o da un trasferimento per osmosi. È ovvio che l'erede al trono sia enciclopedico, il cugino di 3º grado forse no a meno che non ci sia qualche altra motivazione.--Ferdi2005_[Posta] 16:37, 4 gen 2020 (CET)

Avevo fatto ripartire questa discussione perché prima della precedente "pausa" sembra che il consenso fosse lì a un passo, e si trattava solo di capire come riscrivere meglio un paio di punti. Evidentemente così non è, visto che la discussione alla ripresa si è prima un po' dispersa e poi arenata subito.

A questo punto non so come proseguire, forse sarebbe meglio proporre ancor più e prima di inserire direttamente in Wikipedia:Enciclopedicità che l'enciclopedicità deve essere propria dell'argomento e non "ereditata". Dopo i che si potrò vedere come inserire in questa pagina d'aiuto (una sorta di "manuale" da consultare durante le procedure di cancellazione) un breve cenno.

P.S. Visto che uno dei problemi era che vi sono criteri / progetti che al contrario considerano valida l'enciclopedicità ereditata, qualcuno è riuscito a fare una lista di quanti siano e quali siano tali situazioni problematiche?--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:33, 10 feb 2020 (CET)

Le discussioni sull'ereditarierà dell'enciclopedicità, arenate mentre erano in procinto di concretizzarsi. A destra, i pochi wikipediani che hanno partecipato alle discussioni, mente fuggono alla disperata ricerca di soccorsi, mentre gli admin osservano dall'alto la scena.

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Favorevole a questa tua ultima proposta. In generale penso che per evitare continui arenamenti qualche volontario (tu?) dovrebbe concretizzare le discussioni svolte, basandosi su una soluzione che metta tutti d'accordo e poi piano piano definire i dettagli, esattamente come la tua ultima proposta. Andare a chiedere a tutti i progetti penso sia una cosa un po' irrealizzabile. Forse è meglio arrivare ad un compromesso con il quale si invitano i progetti ad adeguarsi, ovvero evitare tale enciclopedicità ereditata e ove possibile trovare un'altra motivazione per mantenere i criteri di enciclopedicità immutati (come esempio nel caso delle first lady che anziché essere enciclopediche perché mogli di un personaggio enciclopedico lo sono a prescindere in quanto come first lady hanno un notevole impatto nella politica, ecc.) oppure rivedere i criteri di enciclopedicità e quindi avviare le eventuali procedure di cancellazione necessarie (se i nuovi criteri dovessero risultare più restrittivi). --Daniele Pugliesi (msg) 19:49, 10 feb 2020 (CET)

Problema con sezione Non rispetta i criteri

"I criteri di enciclopedicità di Wikipedia sono sufficienti" è vero per alcuni criteri, ma per altri no. --95.239.2.134 (msg) 14:09, 13 ott 2019 (CEST)

Non è vero comunque se ne discute qua Discussioni_Wikipedia:Enciclopedicità#Criteri_sufficienti,_necessari,_criteri_necessari,_ecc.--Pierpao.lo (listening) 14:31, 13 ott 2019 (CEST)

[@ Pierpao] Sono sì 2 argomenti per forza di cose correlati, ma comunque differenti: là si discute di migliorare le pagine dei criteri (in particolare chiarendo in modo esplicito se siano sufficienti o necessari o...), qui del problema che questa pagina d'aiuto dà erroneamente per scontato che i criteri siano sempre sufficienti. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:23, 29 dic 2019 (CET)

Utente:Non ci sono più le mezze stagioni I criteri devono essere sempre solo sufficienti quindi questa pagina è corretta e là si discuteva come chiarire questo principio fondamentale nei vari criteri--Pierpao.lo (listening) 12:28, 29 dic 2019 (CET)

Utente:Non ci sono più le mezze stagioni--Pierpao.lo (listening) 12:28, 29 dic 2019 (CET)

Se non fossero sufficienti, non sarebbero criteri di enciclopedicità. pequod ^Ƿƿ 10:10, 30 dic 2019 (CET)

E perché mai!? Possono essere sufficienti, necessari, entrambi, ecc. . E di criteri necessari (o comunque non sufficienti) ne abbiamo eccome. "Criteri di enciclopedicità" indica genericamente qualunque criterio che abbia a che fare con l'enciclopedicità.

(Anzi penso che gran parte degli equivoci, che avvengono abbastanza di frequente, derivino dal fatto che molti diano per scontato che «criteri d'enciclopedicità» = «ciò che "serve" per poter "stare su Wikipedia"» , e quindi criteri necessari; questo spiega anche perché in certi settori vengono allargati sempre più a dismisura "Come?! Il limite è il calcio serie.... S :-) ?! Ma come fate a dire che famosissimi calciatori di serie T e U, che li conoscono tutti, sono idoli dei tifosi, non pososno stare su Wikipedia?! Non è mica serie Y o Z....). Anzi i criteri sufficienti più che veri criteri d'enciclopedicità sono criteri.. evita / abbrevia discussioni (perché riguardano casi in cui non c'è neppure da discutere da quanto l'enciclopedicità è palese; o meglio dovrebbe essere così, anche se purtroppo in vari casi a furia di allargare...). Ma di questo, come giustamente ha scritto Pierpao.lo, discutiamone nell'altra discussione.

Qui, come avevo richiarito, parliamo di sistemare il problema che questa pagina d'aiuto dà l'erronea indicazione che tutti i criteri sono sufficienti. Perlomeno al momento. Se poi si deciderà di modificare tutti i criteri in modo che siano sufficienti, allora sì si potrebbe scrivere qui in quel modo. Ma la vedo dura)

A titolo di esempio (non per discutere degli stessi, ma giusto per mostrare come l'indicazione di questa pagina sia fuorviante) : Criteri necessari come ad es. quelli sui film futuri potremmo anche cambiarli e renderli sufficienti (ma perché?!) ma cose come "la rilevanza deve essere dimostrata da fonti" (che prtroppo in alcune pagine è presentato come se fosse un criterio sufficiente, andrebbe sistemato), Wikipedia:Niente ricerche originali o anche lo stesso WP:Enciclopedicità (in particolare la sezione Criteri generali di enciclopedicità) sono criteri necessari, e non vedo proprio come potrebbe essere criteri sufficienti (sarebbe un disastro!). Come vedi non affatto tutti i criteri sono sufficienti. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 10:16, 31 dic 2019 (CET)

"rilevanza nel proprio ambito, che traspare dalla voce stessa, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia, trattato da fonti attendibili e indipendenti, non localistico, in maniera permanentemente" direi che sia un criterio sufficiente. --Emanuele676 (msg) 15:31, 31 dic 2019 (CET)

Come ho scritto di là, e come segnalato anche da altri, i criteri sono sempre sufficienti, mai necessari. C'è però secondo me un equivoco: quando si dice "i criteri" ci si riferisce, credo per prassi, ai criteri specifici di enciclopedicità (infatti WP:CRITERI rimanda lì), non a quelli generali e tanto meno ad altre policy. I criteri generali di enciclopedicità in effetti spiegano cosa è l'enciclopedicità, quindi penso sia pacifico che se qualcosa non li rispetta vada cancellato. Senza dimenticare comunque che dire semplicemente "(non) rispetta i criteri generali di enciclopedicità" è un'altra motivazione da evitare, d'altronde è come dire "(non) è enciclopedico" (su cui abbiamo un'altra sezione).

Ho provato a risolvere l'equivoco così. Se qualcuno ha obiezioni ovviamente si senta libero di annullare e discuterne. --Jaqen [...] 16:18, 31 dic 2019 (CET)

Sì, appunto, io, com'è d'uso, intendevo i criteri specifici, quelli che chiamiamo normalmente "criteri di enciclopedicità". Quindi, preciso: i criteri specifici sono sempre e solo sufficienti e mai necessari, perché X può essere enciclopedico per ragioni che vanno oltre i criteri specifici (i criteri specifici sono anche quelli specificati, ma ragioni non specificate possono concorrere a mostrare l'enciclopedicità di un tema). pequod ^Ƿƿ 22:08, 31 dic 2019 (CET)

linee guida dei progetti?

Trovo scritto:

Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica, Cinema, Calcio...).

Io credo che le linee guida di wikipedia siano solo quelle che si è data la comunità nella sua totalità (ovviamente, con l'aiuto la consulenza, le discussioni preliminari e il preziosissimo contributo dei progetti, questo non si vuole mettere in discussione).

Linee guida "speciali" si possono riferire ad argomenti particolari, ma non credo si possa dire "linee guida dei progetti". Forse è solo una sottigliezza dettata da eccessiva pignoleria, ma io lo percepisco come alquanto fuorviante. --P_op O^p 17:12, 1 giu 2021 (CEST)