Discussioni aiuto:Greco antico

Da una discussione in chat è emerso che esistono degli standard per l'introduzione di termini in giapponese (nonché per la loro traslitterazione) all'interno di un testo, ma non esistono per il greco antico. È per questo che ho creato questa pagina di aiuto in via di creazione.
Due, IMO, sono i punti importanti:

1. Standard di inserimento
2. Standard di traslitterazione

Idee? Commenti? --cryp | {{cancella subito}} 19:07, 2 giu 2006 (CEST)

Celerrime,

1. Idea, prima ci concentriamo sulla scrittura in greco con caratteri greci su wikipedia, poi sulla traslitterazione.
2. Suggerimento: prima facciamo un elenco di problematiche poi le affrontiamo e se ne emergono altre continuiamo finché non ne usciamo fuori dovessimo impiegarci un mese o più. Adesso torno a compilare carte... In bocca al lupo per fine anno Cryptex. - εΔω 23:48, 3 giu 2006 (CEST)

Be', non capisco il problema della scrittura. Si usano le lettere (con tanto di accenti e spiriti) che sono nel box "greco antico" nella pagina di modifica, no? (il problema qui può essere la gente che non conosce o non ricorda bene il greco, mi è capitato di vedere un ανερ e cose simili).

Uhm, ecco la prima problematica che mi viene in mente.

Quando una parola ha etimologia greca, come si deve inserire? non ricordo lo spirito :[

dolce. εΔω

1. Andrea: dal greco antico ἀνήρ, ἀνδρός = uomo valoroso (cfr vir latino; ......
2. Andrea (dal greco antico ἀνήρ genitivo ἀνδρός, "uomo valoroso"), ...

Insomma una sorta di standard di inserimento dei termini greci all'interno di una voce.

PS: a scuola non ci vado più, mi sono beccato la febbre proprio a fine anno :D --cryp | {{cancella subito}} 10:49, 4 giu 2006 (CEST)

ὦ τὸ πρωκτός ;-) (cioè KηQlo nemmeno l'avessi chiamata per telefono... vabbé meglio che non mi faccia gli affari altrui)

• I caratteri unicode con greco politonico si trovano su Aiuto:Unicode, ma se si ha MS Windows XP alcuni font di sistema già hanno quanto serve: Palatino Linotype, Tahoma e Microsoft Sans Serif. Se poi si possiede Microsoft Office, il megafont Arial Unicode MS è una specie di betoniera che contiene una marea di caratteri.
  • Una eccellente utility per utilizzare i subset dei font Unicode è BabelMap, un programmino gratuito che offre una versione "amplificata" della mappa di caratteri presente nei sistemi operativi e nei programmi di trattamento testi.
  • Per chi vuole scrivere in greco offline con caratteri unicode sotto windows: dal sito MicroSoft le istruzioni per scrivere in greco politonico: si configura il sistema per avere più layout di tastiera richiamabili a piacere, poi si imparano le scorciatoie da tastiera per inserire le vocali con diacritici precombinati.

Premesso questo cominciamo a titolare la discussione così se si va per le lunghe non bisogna aprire paragrafi lunghissimi.

Citazioni in lingua

Io per le etimologie vado piano, cito il meno possibile e quando occorre con il solo nominativo (non siamo a scuola) anche se capisco che il genitivo è più "rivelatore". Poi anche se so di essere osteggiato in questo, scrivo "gr." e "lat." come nei libri. Però mi piacerebbe che intervenisse anche qualcun altro... - εΔω 19:44, 4 giu 2006 (CEST)

Be', il genitivo deve per forza essere messo (metti "andrea" viene da "aner": il lettore medio non capisce) anche se devo ammettere che rende il tutto più pesante. Per quanto riguarda gr. e lat., invece, da un lato semplificano il tutto, ma dall'altro potrebbero essere oggetto di critiche del tipo "Wikipedia non è stampata su carta!".

Ho invitato Alec e il chan a prender parte alla discussione... Speriamo :) --cryp | {{cancella subito}} 21:02, 4 giu 2006 (CEST)

PS: Quella procedura Microsoft è assolutamente assurda! Per mettere un alfa maiuscolo con spirito dolce, accetnto circonflesso e iota sottoscritto dovrei premere qualcosa come tredici pulsanti contemporaneamente, ma le mie attuali mani non supportano questa funzione :D preferisco il sistema di Wikipedia: faccio sicuramente prima :) --cryp | {{cancella subito}} 21:04, 4 giu 2006 (CEST)

Assurda? Be', non te ne do torto, ma ne deduco che non hai molta esperienza nella scrittura in greco col piccì, sulla quale ormai da quasi quindici anni le soluzioni possibili hanno messo in crisi legioni e legioni di videoscrittori. Chiaro che il metodo "mappacaratteri" di Wiki o di Word o di BabelMap è il più manuale, ma è poco produttivo nella lunga distanza, ad esempio e dovessi scrivere testi lunghi. Posso dire che comunque le scorciatoie di tastiera non le potremo evitare con qualunque font greco, e che Unicode è lo standard del presente e del futuro, dunque non può essere ignorato. Ti do ragione sul fatto che, a partire dall'esperienza con altri font che le usano, le scorciatoie da tastiera potevano essere organizzate in maniera più razionale, ma si sa che "Micro$fot" fa ottime pentole ma pessimi coperchi (e non parliamo dei contenuti). Quasi quasi in un accesso di follia scrivo un Wikibook sulla scrittura in greco col Piccì... - εΔω 09:51, 6 giu 2006 (CEST)

P.S. Alfa maiuscola con spirito dolce, accento circonflesso e iota sottoscritta? Le maiuscole con iota sottoscritta sono un tale rarità che più che dita tentacolari, se ne trovo una da qualche parte potrò dichiarare di avere cent'occhi come Argo. TI ricordi come si scrive in greco "Ade"? ;-)

I professori, per quanto Wikipediani, sono pur sempre dei professori ;) Ovviamente scherzo. Dopo una rapidissima conferma, Ἆιδης... Posso provare a scansare il quattro psicologico facendoti notare che lo sapevo (vedi Iota (lettera) che ho scritto io :)? Be', era solo così per dire. Facciamo "alfa minuscola con spirito dolce, accento circonflesso e iota sottoscritta? :D --cryp | {{cancella subito}} 13:30, 6 giu 2006 (CEST)

PS: "Iota sottoscritto" e, in generale, al maschile, l'ho sentito più volte (su pedia, qua). Anche se capisco la versione più corretta (lettera) iota sottoscritta. --cryp | {{cancella subito}} 13:35, 6 giu 2006 (CEST)

Caro Cryptex (a proposito: buona guarigione! :) ) hai ragione quando specifichi che il genitivo chiarifica in determinati casi (come quello che tu hai riportato). Ma considera che il "lettore medio" non sa nemmeno che cosa sia il genitivo! :) Per non appesantire, come dice Edo, si potrebbe usare un metodo "elastico": quando si cita una parola greca necessaria alla comprensione del testo, si potrebbe pensare di utilizzare normalmente il nominativo. In casi particolari, come il tuo, una formaula del tipo: "dal greco ἀνδρός, genitivo di ἁνήρ, "uomo"). Penso possa essere una soluzione mediana non troppo pesante. - Alec 21:23, 4 giu 2006 (CEST)

nome pagina

per correttezza, anche nei confronti di ciò che vedete lì, non sarebbe il caso che, nel momento in cui vi fosse consenso su questa bozza, la stessa venite spostata a aiuto:Lingua greca antica e con essa le eventuali altre presenti e simili? grazie))) --jo 12:46, 2 mag 2007 (CEST)

Rimozione Avvisounicode

Segnalo prossima rimozione del template {{Avvisounicode}} dalle voci con testo in greco.--Sakretsu (炸裂) 13:17, 2 mar 2019 (CET)

Traslitterazione - Accentazione del dittongo ου - dittonghi

Ho avuto recentemente dei problemi con νοῦς (@Ptolemaios) e vorrei chiarire un paio di punti:

1. secondo le linee guida, il dittongo ου si traslittera regolarmente ou e si pronuncia [uː], anche se non è del tutto corretto: con quella pronuncia i grecisti parlerebbero di solito di dittongo spurio o digramma (ma dipende dalla ricostruzione fonologica: Canepari sostiene, per esempio, che fosse pronunciato [oʊ] in epoca classica e quindi dittongo sarebbe corretto);
2. dove va messo l'accento: noûs (secondo la grafia) o nôus (secondo la pronuncia)?

Pagine da controllare: Nous, Noos - L'avventura della conoscenza e libro di Baruc. Pingo @Pierpao @Nemo bis. --Carnby (msg) 09:34, 17 ago 2023 (CEST)

Secondo me si sta facendo confusione fra traslitterazione e trascrizione. Quando il testo greco c'è si dovrebbe trascrivere in modo che chi non sa leggere il greco possa comunque pronunciare la parola, ma una traslitterazione pedissequa è pleonastica insieme alla parola in greco (non serve a chi il greco sa leggerlo) e potenzialmente dannosa (chi non conosce il greco non può immaginarsi le particolarità dell'ortografia greca: ou verrebbe letto immancabilmente o-u). Su Canepari, certo, avrà anche ragione, però ha fatto uno studio sulla fonetica greca che interessa solo gli addetti ai lavori, la pronuncia più comune e diffusa di ου è u. Per la seconda domanda: noûs è una traslitterazione pedissequa che può andare bene se proprio non ci sono i caratteri greci; nôus è un obbrobrio a metà strada sicuramente dannoso (mettiti nei panni di chi non sa leggere il greco: o-u e un accento circonflesso che non sai interpretare) che non dovrebbe stare da nessuna parte.--Ptolemaios (msg) 11:07, 17 ago 2023 (CEST)

Non sono d'accordo, ci sono delle convenzioni che vanno rispettate sull'enciclopedia. Su tutti i libri specialistici si trova sempre una traslitterazione e mai una trascrizione, che sarebbe sempre differente da lingua a lingua (un francese scriverebbe nous, un inglese noos, un tedesco nuhs e così via). Il dittongo spurio ου si trova perlopiù trascritto ou ma anche ū (per esempio in Devoto), quindi secondo me va scritto νοῦς, noûs, a cui si può aggiungere la pronuncia ricostruita [nuːs] --Carnby (msg) 11:31, 17 ago 2023 (CEST)

Concordo, la traslitterazione da alfabeto greco antico a quello latino è una convenzione consolidata e utilizzata internazionalmente, cambiarla di nostra iniziativa non avrebbe alcuna utilità effettiva e non rispetterebbe i parametri enciclopedici del consenso. Se fosse effettivamente necessario specificare meglio la pronuncia si può aggiungere tranquillamente l'IPA. --Unochepassava94 (msg) 12:20, 17 ago 2023 (CEST)

La traslitterazione a differenza della trascrizione è storicamente consolidata, e anche se non aiuta in tutti i casi i lettori ignari di greco non abbiamo titolo per cambiarla, sarebbe una RO.

Ribadisco e confermo: il dittongo si trascrive con due lettere e l'accento si pone nel secondo elemento anche se si pronuncia sul primo. Scusate la rapidità ma sono su un PC altrui da Singapore. --OrbiliusMagister - εΔω 13:06, 17 ago 2023 (CEST)

Allora meglio non mettere nulla, la parola greca è già sufficiente senza aggiungere pleonasmi: se non aiuta i lettori ignari di greco è un orpello (infido) che non serve a nessuno. Meglio non dire che diffondere errori. A quel punto, come suggerito, meglio l'IPA.--Ptolemaios (msg) 14:30, 17 ago 2023 (CEST)

Invece va assolutamente mantenuta. Esistono numerosi lavori accademici, per esempio in ambito linguistico, he preferiscono riportare sempre il testo greco in forma traslitterata. La forma traslitterata è quindi assolutamente enciclopedica anche di per sé e non si può quindi deliberatamente ometterla o rimuoverla senza perdere un'informazione che è parte integrante del lemma stesso. --Unochepassava94 (msg) 20:29, 17 ago 2023 (CEST)

@Unochepassava94 Si può specificare meglio che nella traslitterazione l'accento sui dittonghi/dittonghi spuri va sul secondo elemento? Devoto, per esempio, in contrasto con la grafia, lo metteva sul primo elemento. --Carnby (msg) 21:24, 17 ago 2023 (CEST)

Per quanto alcuni scrittori specifici possano aver preso decisioni diverse, in generale una traslitterazione (dal greco o altra lingua) prevede una sostituzione univoca da un carattere all'altro senza alterazioni. Quindi gli accenti, essendo parte integrante dei caratteri, andrebbero sempre lasciati dove sono, a prescindere poi dalla pronuncia effettiva. Quindi, per esempio, Ἀχιλλεύς andrà sempre traslitterato come Achilleús, anche se la sua pronuncia effettiva è Achilléus. --Unochepassava94 (msg) 23:48, 17 ago 2023 (CEST)

Ho messo un paio di noterelle su Aiuto:Greco antico. --Carnby (msg) 06:53, 18 ago 2023 (CEST)