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Redirect nel namespace categoria

Come è noto l'inclusione di una categoria che punta ad un'altra categoria tramite un redirect del tipo #REDIRECT[[Categoria:Categoria2]] presenta alcuni problemi che ne sconsigliano l'uso (la prima categoria viene inclusa nella seconda, ma non le sue pagine). Tuttavia, se il redirect serve solo per bluificare i link entranti o agevolare il lettore, un redirect con i due punti (che evita l'inclusione della categoria, es. #REDIRECT[[:Categoria:Categoria2]]) o un soft redirect secondo me possono essere di aiuto e non creano problemi. Li ammettiamo ufficialmente? -- Basilicofresco (msg) 11:48, 3 gen 2010 (CET)

Ps. Es. far puntare Categoria:Astronauti a Categoria:Astronauti e cosmonauti. -- Basilicofresco (msg) 11:59, 3 gen 2010 (CET)

Il redirect senza inclusione mi garba. :D --Skyluke ★ 12:53, 3 gen 2010 (CET)

Poi le voci possono venire incluse in una delle due categorie a caso? O bisogna metterla in quella che non è redirect? Se poi con i due punti non da problemi mi va bene Jalo 13:01, 3 gen 2010 (CET)

Presupponendo che la rispsta alla domanda di Jalo sia che una categoria non può avere due nomi, secondo me si creerebbero dei malinetsi in quanto se uno vede il link alla categria blu non si sogna che potrebbe essere un redirect e parte a categorizzare dentro il redirect, o perlomeno io farei sicuamente così :-) ^musaz † 13:40, 3 gen 2010 (CET)

Non complichiamoci la vita. Il metodo giusto è quello di inserire le voci nella corretta categoria esistente o, nel caso non esista, crearla. Non bastano tutte le categorie, ci servono pure i redirect? Qualcuno ha idea di quante siano le categorie? Io ho provato a contarle nella lista in ordine alfabetico, ma arrivato alla fine della lettera A ho desistito, visto che ero già oltre quota 10.000. Se tanto mi dà tanto, dimezzando prudentemente il valore ed eliminando le lettere con cui in italiano iniziano meno parole, facciamo 5.000 x 15 e otteniamo 75.000 categorie, ovvero una ogni 8-9 voci.--Frazzone (Scrivimi) 13:48, 3 gen 2010 (CET)

Dunque, non ho capito alcune cose.

Per primo come sia la situzione, i problemi con un redirect "senza il due punti" sono «la prima categoria viene inclusa nella seconda ma non le sue pagine». Col redirect "con i due punti" (cosa tra l'altro logica, perché è così che si fanno i link verso le categorie, che sono la base della sintassi dei redirect) ho letto sopra che il primo problema si risolve, e i secondo? Suppongo di sì (altrimenti chi ha postato il primo emssaggio non l'avrebbe proposto), e proseguo.

Poi riguardo alle obiezioni: Frazzone quindi tu dici di non fare redirect a categorie? E dici «inserire le voci nella corretta categoria esistente o, nel caso non esista, crearla.» quindi -per stare all'esempio sopra- se un utente vuole inserire nella Categoria:Astronauti e vede che non esiste, la crea? Avremmo così un po' di astronauti categorizzati in quella nuova categora e un po' di Categoria:Astronauti e cosmonauti, in poche parole un doppione.

Quanto al numero di quante siano le categorie 1) è un problema se sono tante? 2) creando il redirect non si crea una nuova categoria, ma solo un redirect, quindi il numero effettivo non aumenta. Anzi, non creando il redirect c'è il rischio che venga creata una categoria doppione (vedi es. sopra), e così sì che aumenta il numero delle categorie effettive.

Tutto questo ovviamente non vale se invece il secondo problema non viene risolto, o se si crea un soft redirect. --SignorX (msg) 14:35, 3 gen 2010 (CET)

La soluzione, come sempre, sta nel fare bene le cose: creare una nuova Categoria:Astronauti è la soluzione meno dispendiosa, ma cercare e trovare la giusta Categoria:Astronauti e cosmonauti è il modo corretto di agire. E poi, sì, troppe categorie sono un probema: lo scopo delle categorie è quello di riunire voci inerenti allo stesso ambito per consentire di passare agevolmente da una all'altra o di passare altrettanto agevolmente ad altre categorie affini, utilizzando quella di livello superiore. Se sono troppo frammentate (e una media di 8/9 voci per categoria vuol dire migliaia di categorie con una voce sola) la loro utilità, IMHO, cessa di esistere.--Frazzone (Scrivimi) 14:59, 3 gen 2010 (CET)

Ribadisco: il redirect non serve "per creare una nuova categoria" in cui infilarci delle voci, ma unicamente per i link entranti (Speciale:PuntanoQui/Categoria:Astronauti) e per aiutare a trovare la categoria se non ha un nome intuitivo. Quindi per rispondere a Jalo: no assolutamente, le voci vanno unicamente nella categoria giusta, cioè Categoria:Astronauti e cosmonauti. -- Basilicofresco (msg) 15:20, 3 gen 2010 (CET)

Che ci frega dei link entranti? Sono link che non ci dovrebbero essere. Cancellali, correggili, oppure lasciali rossi, tanto sono solo vecchie discussioni. Se poi la categoria non ha un nome intuitivo, vuol dire che bisogna cambiare il nome della categoria. --Bultro (m) 17:04, 3 gen 2010 (CET)

A volte mi chiedo se mi darai mai ragione in una discussione. ;) Non impurtarti sul caso particolare, cerchiamo di ragionare sul generale: se serve un redirect nel ns categoria per dei wikilink entranti (supponiamo molto utili) io propongo di consigliare espressamente la forma con i due punti o un soft redirect. -- Basilicofresco (msg) 01:44, 4 gen 2010 (CET)

Il mio è un discorso generale, non si linkano le categorie dal ns0, wikilink di quel tipo si usano nelle discussioni e non sono mai utili (anzi, meglio vedere subito che la categoria non esiste). La presenza di "false categorie" sarebbe controproducente, come già evidenziato da altri. Un metodo che non lascia schifezze in giro potrebbe essere: proteggere la categoria "sbagliata" indicando nella motivazione che quella giusta è l'altra --Bultro (m) 11:12, 4 gen 2010 (CET)

Come frazzone, senza dubbi. --OPVS SAILCI 11:17, 4 gen 2010 (CET)

2 cose tecniche:

1. le categorie con redirect andrebbero a riempire Speciale:CategorieNonUsate?
2. se non devono essere riempite, bisogna controllare ogni tanto che queste categorie-redirect siano vuote e togliere le voci erroneamente categorizzate lì?

se le risposte sono sì, mi sembra una complicazione. --Superchilum^(scrivimi) 11:30, 4 gen 2010 (CET)

Assolutamente no. Quoto Frazzone e Bultro. --Buggia 16:00, 4 gen 2010 (CET)

Noto semplicemente che in en.wiki ci sono parecchi soft-redirect di questo genere, con dei template che avvisano che la categoria deve restare vuota; immagino che periodicamente qualche bot passi a svuotare le pagine eventualmente inserite in queste categorie (e forse anche a correggere i collegamenti entranti). --Nemo 20:18, 4 gen 2010 (CET)

Non si linkano le categorie dal namespace principale?

A parte che mi è capitato di vederne di link così, non molti ma neppure pochissimi (Cosa bisogna fare? Toglierli?)

Qui se ho ben capito -correggetemi se sbaglio, così chiariamo questa discussione- non si parla di link verso le categorie, ma proprio di categorizzazione nella categoria. Giusto? --SignorX (msg) 22:08, 6 gen 2010 (CET)

no, si parla di un redirect da una categoria a un'altra categoria. Cosa per il quale non sembra esserci per niente consenso e quindi sarei per specificare nella pagina di aiuto che non s'hanno da fa'. --Superchilum^(scrivimi) 22:17, 6 gen 2010 (CET)

Intendevo che se una pagina è inclusa in una categoria (A) , cioè vi è una categorizzazione nella categoria A; e nella categoria (A) c'è un redirect alla categoria B, ecco che il redirect diventa utile (anche se non ho ancora capito fino a che punto funzioni).

È il discorso dei link da ns0 a categoria che non capisco che c'entri (tanto più che ora tu mi confermi che non è di quello che si parla). --SignorX (msg) 22:38, 6 gen 2010 (CET)

no, non è utile: la voce dev'essere inclusa nella categoria B, non nella A, il redirect non funziona con le categorizzazioni. --Superchilum^(scrivimi) 22:43, 6 gen 2010 (CET)

Ah ecco (avevo chiesto sopra, nel mio primo intervento, ma non mi era stato risposto su quel punto). Grazie della spiegazione. --SignorX (msg) 09:30, 7 gen 2010 (CET)

[a capo] Scusatemi se non mi sforzo di comprendere il lato tecnico della questione. Sicuramente posso dirvi che non esiste un solo nome intuitivo per ogni categoria, il che renderebbe utilissimo avere dei redirect nel ns categoria. Se qcno trovasse una soluzione sarebbe una manna! --Pequod76^(talk) 09:37, 7 gen 2010 (CET)

Un altro paio di considerazioni, di cui la prima consiste nel sottoscrivere quanto dice Pequod: la categorie non hanno quasi mai nomi intuitivi; prendiamo l'esempio pluricitato qui sopra: serviva proprio specificare astronauti e cosmonauti? saranno pure chiamati in modi diversi, ma sempre la stessa cosa sono, o dobbiamo creare un categoria pallavolo e volley o pallacanestro e basket (in generale gli astronauti sono gli americani e i cosmonauti i sovietici)?

Seconda considerazione, più sul proliferare delle categorie: arriva un niubbo, crea una voce, magari anche ben fatta e wikificata decentemente, ma non inserisce la categoria, passa un altro, mette il {{categorizzare}} e se ne va. L'indomani il niubbo ritorna, va a vedere la voce e si trova questo template, che fa? minimo va in crisi pensando chissà che fesseria ha fatto (non dimentichiamo che è un niubbo), poi segue il link e va su Aiuto:Categorie, cerca di capire che fare e crea una nuova categoria in cui la sua voce ci sta benissimo, ma che magari è un'ulteriore frammentazione, oppure è quella di "Astronauti" che dicevamo prima. Quindi, l'invito è a fare uno sforzo, un utente esperto sa dove andare a vedere per trovare una categoria adatta, invece di mettergli il template, mettiamogli la categoria, poi andiamo nella sua talk e gli spieghiamo che cosa abbiamo fatto. Avremo una categoria ridondante in meno e un nuovo utente contento in più.--Frazzone (Scrivimi) 23:20, 7 gen 2010 (CET)

Sulla protezione mi ero sbagliato, mi pare che gli ip non vedono la motivazione. Ma quando si cancella la categoria si può mettere nella motivazione della cancellazione qual è la categoria "giusta" (l'ho appena fatto con categoria:Astronauti). Abitudine da incoraggiare direi.

(parentesi, comunque: "Astronauti e cosmonauti" mi pare un'inutile complicazione da bacchettoni. se la chiamavamo davvero "Astronauti" non facevamo una lira di danno) --Bultro (m) 23:37, 7 gen 2010 (CET)

A me il redirect con i due punti o il softredirect sembrava una soluzione così semplice... per evitare che qualcuno fraintenda e inserisca delle voci in queste "finte" categorie sarebbe sufficiente far passare ogni tanto un bot. Un bot che tra l'altro grazie al redirect saprebbe con quale categoria sostituire. Non vedo che "problemi" causerebbe. Per la pedanteria della categoria astronauti e cosmonauti condivido... anche perché allora i taikonauti dove li mettiamo? -- Basilicofresco (msg) 00:07, 8 gen 2010 (CET)

Intanto ormai c'è hotcat ed è difficile inserire una categoria sbagliata. Poi è bene che i niubbi le categorie se le vadano a cercare, in modo non solo da trovare la categoria ma da prendere confidenza con l'albero. se mai non sarebbe male cambiare il template categorizzare in modo che non indichi non solo l'argomento ma anche la categoria radice almeno come opzionale, tipo "questa pagina di medicina va in un sottocategoria di Categoria:Scienze della salute". A limite visto che si suppone che tutti usano Hotcat si potrebbe fare come su commons Commons:Category:Milky way che quando si cerca di inserire una categoria sbagliata con hotcat, la corregge automaticamente. Ma se si inserisce manualmente rimane il problema che la categoria è sbagliata.--Pierpao.lo (listening) 17:51, 9 apr 2010 (CEST)

Precisazioni sui redirect nel namespace categoria

Senza alcun intento polemico, ci tengo a sottolinearlo, mi spiace che si sia deciso di interpretare una maggioranza relativa (6 vs. 4) contraria ad un'esplicita autorizzazione all'uso di questi redirect come un raggiunto consenso per un esplicito divieto. Preciso inoltre che le risposte alle domande di Superchilum erano entrambe "no": i redirect nel namespace categorie _non_ appaiono nella pagina Speciale:CategorieNonUsate e non serve controllare, basta un bot. A proposito se si vuole vedere come funziona il sistema su en.wiki basta dare un'occhiata al en:template:Category redirect che serve per creare un soft redirect user-friendly (è chiaro che l'intento è aiutare a trovare la categoria corretta). -- Basilicofresco (msg) 17:07, 9 apr 2010 (CEST)

Altri 3 esempi recenti dove mi sarebbe sembrato utile un redirect nel ns.categoria:

• Categoria:Da aiutare
• Categoria:Da controllare
• Categoria:Da wikificare

Si tratta di tre categorie spostate con diverse centinaia di link entranti e senza alcun rischio di errore dato che la categorizzazione è automatica. Io devo ancora capire perché dobbiamo deliberatamente ostacolare chi cerca di districarsi tra le pagine di servizio... comunque mi domando di nuovo: dalla discussione precedente si evince un esplicito divieto? A me non sembrava. -- Basilicofresco (msg) 17:09, 5 mag 2010 (CEST)

Come ho già spiegato 10 pixel più su del tuo "rinnovo", un soft redirect crea problemi perchè, se uno inserisce una categoria sbagliata non se ne accorge perchè non esce il link rosso. Poi ormai c'è hotcat ed è difficile inserire una categoria sbagliata. Poi è bene che i niubbi le categorie se le vadano a cercare, in modo non solo da trovare la categoria che cercano ma da prendere confidenza con l'albero. Se mai non sarebbe male cambiare il template categorizzare in modo che non indichi non solo l'argomento ma anche la categoria radice almeno come opzionale, tipo "questa pagina di medicina va in un sottocategoria di Categoria:Scienze della salute".

A limite visto che si suppone che tutti usano Hotcat si potrebbe fare come su commons Commons:Category:Milky way che quando si cerca di inserire una categoria sbagliata con hotcat, la corregge automaticamente, oltre al soft redirect. Non so se era quello che intendevi ma non lo hai detto o io non l'ho capito. Ma se si inserisce manualmente rimane il problema che la categoria è sbagliata.--Pierpao.lo (listening) 19:17, 5 mag 2010 (CEST)

Poi se ti preoccupano tanto i link rossi falli correggere da un bot (i redirect andrebbero orfanizzati in ogni caso prima o poi) e buonanotte --Bultro (m) 00:19, 6 mag 2010 (CEST)

Io parlavo della consultazione. Non so voi, ma le categorie oltre a metterle qualche volta le uso anche... e non è sempre facilissimo trovare la categoria che si cerca. Ad esempio quando la categoria è stata spostata, l'oggetto della cancellazione è fondamentale per raccapezzarsi, putroppo non sempre viene messo il link al nuovo nome. -- Basilicofresco (msg) 10:58, 19 lug 2010 (CEST) Ps. Io non uso Hotcat e non penso di essere l'unico... -- Basilicofresco (msg) 10:59, 19 lug 2010 (CEST)

Escludere pagina da categoria

Problema: ho un template inserito in un sacco di pagine che inserisce automaticamente tutte queste pagine in una determinata categoria. Come faccio ad evitare che una sola di queste pagine non venga inserita nella categoria, e senza modificare il template? So che esiste un modo ma non me lo ricordo più... --HAL9000 ^(contattami) 14:35, 20 mag 2010 (CEST)

Non mi risulta che esista... qual è il template? --Bultro (m) 21:51, 20 mag 2010 (CEST)

Forse substandolo e togliendo la categoria, ma è una finta soluzione--Pierpao.lo (listening) 23:10, 20 mag 2010 (CEST)

Ovvero? --HAL9000 ^(contattami) 10:24, 22 mag 2010 (CEST)

Nascondere categorie non rilevanti

È auspicabile rendere nascoste le categorie automatiche "Nati nel ...", "Morti nel ...", "Nati il ..." e "Morti il ..." nelle voci biografiche. Mi sembrano eccessive e di scarsa importanza rispetto alle altre. --LLodi (Qui la risposta.) 22:48, 6 mag 2011 (CEST)

Le categorie si nascondono se non hanno funzione enciclopedica ma di servizio, non perché siano meno importanti. Quelle non sono di servizio; o si vedono o si eliminano del tutto --Bultro (m) 19:52, 7 mag 2011 (CEST)

Non vorrei essere il promotore per la cancellazione di tali categorie, ma tutte quelle relative a nascite e morti sembrano, secondo me, solo degli almanacchi e, tra l'altro, posizionandosi anche nelle prime posizioni nella lista di categorie, assumono anche maggiore importanza rispetto ad altre non elencate nel template bio. Andrebbero, perlomeno, posizionate in ultima posizione. --LLodi (Qui la risposta.) 18:23, 8 mag 2011 (CEST)

defaultsort

Segnalo questa discussione.--Sandro_bt (msg) 07:45, 7 mag 2011

Categorie non manuali

Ma esistono delle categorie che non vanno aggiunte manualmente nelle voci? Ad esempio, nella voce Claudia Schiffer compare la categoria Modelli tedeschi, che però non compare nel form "Modifica".--Mauro Tozzi (msg) 23:54, 19 mag 2011 (CEST)

Spesso le categorie sono messe automaticamente dai template. Ad esempio quella a cui ti riferisci è messa automaticamente dal template:bio.--Sandro_bt (scrivimi) 00:00, 20 mag 2011 (CEST)

Soft redirect tra categorie

Segnalo. --Pequod76^(talk) 17:46, 13 set 2011 (CEST)