Discussioni aiuto:Categorie/Archivio03

Nuova versione

Visto il tempo passato in prova della nuova versione e visto che le (poche) reazioni sono state positive, ho provveduto a metterla in linea. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 22:03, 8 gen 2008 (CET)

Non capisco, questa versione è più povera della precedente. In particolare mi pare che ora mancano:

• Come ordinare alfabeticamente le voci
• Come categorizzare i template
• Le convenzioni di stile, ovvero:
  • le categorie vengono indicate sempre in fondo alla pagina, subito prima degli interlink alle pagine analoghe in altre lingue
  • le categorie vanno scritte una per riga e preferibilmente in ordine alfabetico
  • è buona norma attribuire ciascuna pagina ad una o più categorie, a seconda degli argomenti trattati. Non si deve però attribuirla contemporaneamente a due categorie collegate gerarchicamente in linea retta

Queste cose vanno reinserite, magari in capitoli separati in fondo alla pagina, se sembrano troppo complicate --Bultro 01:50, 9 gen 2008 (CET)

Ah no mi correggo, i primi 2 punti sono spiegati in una sottopagina. Però qualche {{vedi anche}} penso che renderebbe più visibili le sottopagine. E il 3° punto? --Bultro 01:57, 9 gen 2008 (CET)

In realtà il terzo punto che citi è già presente in Wikipedia:Categorie a cui rimando da qui. Mi sembrava brutto duplicare le stesse informazioni. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:19, 9 gen 2008 (CET)

Anch'io sono d'accordo che è brutto duplicare le informazioni. Però mi sembra anche più brutto rimandare per i 'dettagli' ad una pagina wikipedia:Categorie che a sua volta rimanda per i 'dettagli' alla pagina principale di Aiuto:Categorie. Direi di svuotare completamaente la pagina Wikipedia:, lasciandoci solo il rimando alla sottopagina di Aiuto: dove integrare tutte le linee guida per l'argomento Categorie...--Vici(FammiSapere) 18:51, 9 gen 2008 (CET)

Fatto --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:14, 13 gen 2008 (CET)

Aiuto/Manutenzione

Ho aggiunto alcuni paragrafi alla sezione Aiuto:Categorie/Manutenzione#Coordinamento delle categorie, esplicitando delle linee guida date per scontate ma non epresse direttamente in altre parti. Date un'occhiata per vedere se la forma è condivisibile.

Aggiungerei ancora un altro piccolo paragrafo per dire :

L'albero delle categorie in realtà non sempre ha la struttura lineare "ad albero", nel senso che alcuni rami possono partire da punti diversi ed incrociarsi variamente. Ad esempio la categoria Matematica può essere elencata sotto Scienze ed anche, più in alto, sotto Enciclopedia, se questo può facilitare ed accelerare la ricerca, data l'importanza della materia e grazie al fatto che il nome non genera ambiguità sul contenuto. Naturalmente questa opportunità deve essere utilizzata con molta oculatezza, per evitare disorientamento nel navigatore quando l'albero diventi troppo intricato.

Che ne dite? Che la struttura delle categorie non sia originariamente un "albero" è un dato di fatto che ha portato qualche confusione nel passato, ma mi pare riduttivo applicare a tutti i costi una "razionalizzazione" gerarchica quando alcune eccezioni naturali semplificherebbero la vita ... a patto di non abusarne e, soprattutto, di non mettere argomenti di dubbia attribuzione sotto la prima categoria che capita.

--Vici(FammiSapere) 22:17, 23 gen 2008 (CET)

Secondo me no, matematica sta bene dove sta. I rami possono incrociarsi, ma nulla dovrebbe essere direttamente inserito sia in una categoria, sia in una di lei sottocategoria. --Bultro 14:52, 24 gen 2008 (CET)

Anch'io sono esattamente dell'idea di Bultro. Approfitto poi dell'aggancio per rilanciare quello che avevo proposto qui. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:32, 24 gen 2008 (CET)

Perché no? !! ribatto, in attesa di altri pareri (avevo visto la proposta che mi sembra razionale, ma...): anch'io ero della stessa idea, e continuo ad esserlo per quanto riguarda le "voci" di enciclopedia. Ma, per le categorie, vorrei privilegiare lo scopo di aiuto alla navigazione entro wiki, rispetto a quello di una classificazione esatta della conoscenza umana, (che forse esula dagli scopi di wiki).

insomma: mi sono stupefatto una volta di non trovare dove fosse finita la Matematica e che, solo dopo averla cercata per altre vie, ho covenuto che sì, la sua collocazione non è sbagliata. Ma, aggiungo, cosa c'è di sbagliato a metterla anche sotto Enciclopedia? e non mi limiterei alla Matematica...) Cordiali saluti. --Vici(FammiSapere) 23:23, 24 gen 2008 (CET)

Si era già discusso di questo. Il concetto è che le categorie non hanno come scopo principale la navigazione di wikipedia, ma il raggruppamento di argomenti omogenei; per la navigazione lo strumento dovrebbe essere quello dei portali. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:13, 25 gen 2008 (CET)

(rientro in discussione dopo qualche mese) Su questo punto non sono d'accordo, Basilero. I portali possono essere un ottimo punto d'entrata in alternativa alle categorie, ma hanno qualche difetto: sono opzionali, devono essere mantenuti aggiornati, sono disomogenei, appesantiscono la navigazione, .... e poi ne mancano tanti, per tante materie importanti.
Questi concetti li ho già espressi in occasione dei sondaggi per il rinnovamento della pagina principale, in particolare per il riquadro di navigazione, per il quale ho proposto una nuova versione (qui la bozza) --Avesan 00:27, 28 gen 2008 (CET)

(Rientro per comodità) Allora vanno migliorati i Portali! :-) Resta comunque il fatto che i criteri di categorizzazione debbano (secondo me) essere il meno interpretabili possibile. Mantenere come punto fermo che una voce/categoria non possa rientrare in una categoria e contemporaneamente in una sua sotto-categoria, mi sembra una condizione irrinunciabile. Introdurre eccezioni significherebbe aprire la porta alla discrezionalità più assoluta, ogni progetto porterebbe il punto di vista dominante della propria comunità col risultato di non avere di fatto più una linea guida. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:55, 28 gen 2008 (CET)

Non mi sembra di aver detto questo, o forse mi sono spiegato male. Quella della categoria madre (o nonna ...) da eliminare è una delle correzioni che faccio più di frequente. Certo che è una condizione irrinunciabile! Forse dimentichi che ho partecipato attivamente alla revisione di queste pagine di aiuto (anche se non c'è la cronologia).
Per quanto espresso da Vici (dove sta la Matematica?...), beh, dovremmo tornare alle vecchie discussioni; io ero (e sono) uno di quelli che preferisce, già da categoria:enciclopedia uno spettro più ampio di categorie primarie. Infatti nella mia vecchia proposta (qui) ce ne sono 32. Questo non esclude affatto il principio della categorizzazione multipla (non in linea gerarchica, ovviamente) che tu avevi esposto qui. --Avesan 12:31, 28 gen 2008 (CET)

A monte di queste proposte, però, una domanda: ma c'è della gente che normalmente sfoglia Wikipedia a partire dalla categoria:enciclopedia? Io non credo... E non credo che valga la pena di preoccuparsi troppo della sua "praticità"--Bultro 15:45, 28 gen 2008 (CET)

È questo ciò che intendevo. Secondo me le categorie sono solo un'implementazione di raccoglitori. Anzi sarebbe bello poterle un giorno sostituire col meccanismo delle tag che non è nemmeno gerarchico. Sempre che mediawiki prima o poi lo implementi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:08, 28 gen 2008 (CET)

Mi spiace, ma sono in disaccordo con entrambi.
Che siano 10 o 10.000 quelli che sfogliano Wikipedia a partire da categoria:Enciclopedia non lo so. Quel che so è che una qualsiasi pubblicazione ha un indice e/o un sommario, figuriamoci un enciclopedia, e figuriamoci un'enciclopedia ipertestuale con oltre 400.000 voci. --Avesan 00:47, 29 gen 2008 (CET)

Ma proprio perché è ipertestuale la navigazione non è analoga a quella di una enciclopedia tradizionale. E poi esiste il tasto cerca... ;-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:15, 29 gen 2008 (CET)

Io e te e molti altri sappiamo cosa vuol dire. Ma i restanti? Li ignoriamo? :-(
Comunque, andiamo sul pratico.

Mi è venuto in mente che ho usato spesso, nelle categorie disaffollate e svuotate questo avviso, posto in alto nella pagina di categoria. Lo vogliamo trasformare in template e aggiungerlo a quelli già elencati su Aiuto:Schema_dei_template/Categorie? --Avesan 11:53, 29 gen 2008 (CET)

Esiste già {{Categoria sovraffollata}}, in sostanza dice la stessa cosa, magari si può migliorare quello. A proposito, se una categoria è stata disaffollata, si possono rimettere i capilettera nell'ordine alfabetico delle sottocategorie--Bultro 12:59, 29 gen 2008 (CET)

Evidentemente vediamo le cose in modo diverso. Infatti la finalità d'uso dei due è esattamente opposta :-)
Per i capilettere, che dire..., se preferisci una pagina visualizzata così, piuttosto che così, non credo che tu debba chiedere il permesso a nessuno per farlo. --Avesan 19:52, 29 gen 2008 (CET)

Opposta? :O Questa me la devi spiegare... "naviga perciò sino alla sottocategoria più indicata ed esegui la categorizzazione della voce solo in quella" a me sembra una versione allungata di "Per favore trasferisci le voci qui contenute nelle appropriate sottocategorie"!

Quanto ai capilettera, il punto è che dovremmo cercare di avere un aspetto grafico uniforme dappertutto. Io quel sistema senza capilettera l'ho visto usare solo da te, incluse tutte le wiki straniere (e escluse certe categorie di servizio). C'è stata qualche discussione a riguardo? Magari è un sistema gradito, ma per cambiare gli standard bisogna, in un certo senso, "chiedere il permesso" --Bultro 21:05, 29 gen 2008 (CET)

Si, c'è stata una discussione, sono riuscito a trovarla: è questa lanciata da me nel maggio scorso.
Risultato? Nessuna decisione specifica: non esiste uno standard; a qualcuno piace; a qualcuno non piace; qualcuno mi ha preso per pazzo o per vandalo; qualcun'altro se n'è andato per la tangente parlando di modifiche software; qualcuno ha sostenuto il mio sforzo...
E io ho continuato nel mio lavoro da certosino, proprio per cercare di dare un aspetto grafico uniforme, a partire dalle categorie di alto livello. Sono da solo? Pazienza. --Avesan 11:46, 30 gen 2008 (CET)

Vedo che la mia proposta di tornare ad un pizzico di anarchia non incontra troppi favori... Purtroppo siamo per ora solo quattro gatti (anzi, gatti no, ma quattro sì!) e le rispettive posizioni sono chiare. Aspettiamo l'intervento di qualcun altro. In proposito penso che per permettere annotazioni o "votazioni" da parte di altri, sarebbe meglio circoscrivere la discussione ad un unico argomento: questa "divagazione" qui sopra a proposito dei capi lettera e dei template meriterebbe forse una sezione a sé stante. Ciao.--Vici(msg) 21:58, 29 gen 2008 (CET)

Vici, se ti riferisci al categorizzare sia in una categoria figlia (più specifica) che in una madre (meno specifica), anche io non sono d'accordo.

(per il caso specifico di Categoria:Matematica c'è semmai da chiederci se sia giusto che sia figlia della cat. di scienze, ed eventualmente spostarla da lì .

In ogni caso, queste discussioni che non riguardano come migliorare le pagine d'aiuto sulle categorie, ma convenzioni sulle categorie sarebbe meglio farle in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie (poi ovvio che se cambiano le convenzioni, si modificano anche le pag. d'aiuto). --ChemicalBit - scrivimi 18:07, 30 gen 2008 (CET)

Categorie di incertezza

Per voci prive di categoria: cos'è meglio, categorizzare approssimativamente o inserire il {{categorizzare}}?. Nella Categoria:Architettura ho visto che si cerca di dissuadere dalla prima scelta, ma mi chiedo se non si possa creare un tmp intermedio, in modo che si possa categorizzare senza precisione - pur adeguatamente - informando che la voce necessita di essere categorizzata con maggiore precisione in una sottocategoria. --Pequod76^(talk) 03:09, 19 set 2008 (CEST)

La seconda che hai detto. Una categorizzazione approssimativa è vivamente sconsigliata in quanto genererebbe delle macrocategorie superaffollate e di conseguenza ingestibili, oltre che non funzionali all'indicizzazione, scopo per cui sono state create. --Fantomas (msg) 09:09, 19 set 2008 (CEST)

Se usi il parametro del template puoi ottenere ad esempio categoria:Categoria da definire - architettura. Non serve un altro template --Bultro (m) 13:59, 19 set 2008 (CEST)