Discussioni aiuto:Bibliografia/bozza

Come deve comporsi la bibliografia?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#come_deve_comporsi_la_bibliografia?.
– Il cambusiere --Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑

Sulla scia degli interventi in #Note,_bibliografia,_fonti io partirei con l'affrontare una cosa fondamentale, meno stilistica rispetto gli stili di citazione: come deve comporsi la Bibliografia? solo testi citati nella voce puntualmente, altri testi, testi di approfondimento?
La mia opinione è questa:

1. in biblio ci stanno tutti i libri citati puntualmente (anche non riguardanti strettamente l'argomento della voce) e ci possono stare tutti i libri riguardanti l'argomento della voce.
2. io dividerei la biblio in maniera tematica: testi strettamente sull'argomento (fonti primarie), testi strettamente sull'argomento (fonti secondarie), testi di supporto ma non strettamente inerenti (fondamentalmente quelli citati nella voce, ma non strettamente inerenti la voce stessa ma argomenti più ampi o toccati di striscio). Nulla vieta ulteriori divisioni tematiche, secondo il contenuto della voce. Esempi possono essere la biblio di Mitologia greca o quella di suites per violoncello solo. divisioni per lingua non mi piacciono giacché {{en}}, {{fr}} segnalano le lingue diverse, tuttavia imho è bene che i testi in una stessa lingua stiano insieme (di nuovo cito suites per violoncello solo), ma se sono tanti si possono raggruppare.
3. biblio lunghe: si usa il div class=references come le voci citate da esempio o come gedankenexperiment.

A voi la parola.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:41, 18 gen 2011 (CET)|

Il rischio spam è troppo alto. Dando per scontato che le fonti utilizzate a sostegno di quanto scritto nella voce vanno tutte elencate (meglio poi se ci sono note puntuali di collegamento), la "bibliografia di approfondimento" dovrebbe essere regolamentata. Per esempio, in assenza di citazione delle fonti consultate per la stesura della voce, NON andrebbero, a mio avviso, citate fonti di approfondimento, altrimenti si fa confusione. Si potrebbe infatti ritenere che quanto scritto su Wiki deriva dalla fonte messa in bibliografia e questo non è esatto nel caso del quale ho fatto l'esempio. La "bibliografia di approfondimento" (o altro nome da scegliere), non dovrebbe superare in quantità la "bibliografia di riferimento", cioè quella a sostegno di quanto scritto. Di recente, per le voci di aeroporti (quasi tutte senza fonti), abbiamo affrontato un problema del genere e vi è stato un consenso sul tema. Venivano aggiunti in bibliografia riferimenti a guide turistiche, siti turistici e altro materiale simile, ma non per sostanziare quanto scritto nella voce, o fornire un servizio integrativo alla voce di Wikipedia, ma come autopromozione sospettiamo. Abbiamo anche avuto proteste per la rimozione e non sono state certo le linee guida sulle fonti attuali a dare sostegno alla azione di ripulitura dallo spam. Dopo tutte le discussioni, restava comunque la desolante assenza di fonti veramente consultate per la stesura di quelle voci. Wikipedia in inglese (che evidentemente ci era già passata) ha creato una linea guida specifica per la citazione di fonti di aeroporti, arrivando a indicare addirittura quali fonti sono accettabili per gli aeroporti e quali sono deprecate. Non dico di arrivare a tanto, ma che sia un argomento su cui riflettere sì. --EH¹⁰¹{posta} 18:54, 18 gen 2011 (CET)

Due proposte rapide, solo per solleticare l'indignazione generale :P

1. proposta idealistica di lungo periodo: nelle linee guida, aboliamo la sezione Bibliografia. Di riferimento, di approfondimento, via tutte. Valorizziamo i riferimenti puntuali e la sezione Note, in ossequio a quello che fa l'{{NN}} nelle voci
2. proposta operativa immediata: permettiamo da oggi in avanti tali sezioni solo in maniera temporanea,e creiamo un template da apporvi, correlato all'{{NN}}, che reciti più o meno che queste sezioni devono venir sfoltite e trasformate nei riferimenti puntuali di cui sopra.

--Azrael 19:05, 18 gen 2011 (CET)

Non sono d'accordo. La bibliografia serve a dare tutte le indicazioni su un testo sinteticamente indicato (generalmente con il cognome dell'autore e l'anno di pubblicazione) nelle note della voce. E se un testo è citato più volte che si fa? Si ripropone ogni volta tutta la stessa scheda bibliografica? D'accordo con il limitare al massimo l'inserimento in bibliografia di testi non citati in nota, ma senza esagerare (per i testi "classici" su un certo argomento, anche se non consultati per la stesura della voce, si può fare un'eccezione). --Delahay (msg) 19:20, 18 gen 2011 (CET)

Nemmeno io. La bibliografia serve al lettore per fornirgli, in modo molto più esteso delle note, dei testi di riferimento consultabili sull'argomento. Non serve meramente a giustificare le affermazioni della voce, ha una funzione di consultazione... e poi: avete mai visto enciclopedie e pubblicazioni con le note, ma non con la bibliografia? No, il rischio spam si combatte col Wp:buonsenso come i Wikipedia:Collegamenti esterni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:18, 18 gen 2011 (CET)

aggiungo che secondo me lo spam in biblio è un falso problema: una fonte sta in biblio se è autorevole, e se non lo è, è spam, se lo è, non è spam perché una fonte autorevole è per forza utile. Pertanto ritengo che non vi sia motivo di doversi proteggere dallo spam limitando al bibliografia, bensì ci si protegge dallo spam vagliando l'autorevolezza del testi.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:00, 18 gen 2011 (CET)

Lo spam in bibliografia esiste ed è un problema reale: i casi di autori di documentari e addirittura di spettacoli teatrali che inseriscono in biblio i loro testi e dvd non sono isolati. E se questi inserimenti vengono rollbackati gli autori si lamentano pure. Credo sia necessario scrivere da qualche parte che questi inserimenti non sono i benvenuti. --Delahay (msg) 21:38, 18 gen 2011 (CET)

fraintendi: non ho detto che non esiste, ho detto che limitare il tipo di contenuti della bibliografia non è utile: se una fonte è autorevole, deve poter stare in biblio. viceversa inserimenti promozionali non sono autorevoli, altrimenti non servirebbe fare promozione al testo. Anche se non lo ho messo nelle note puntuali perché non lo ho utlizzato a scrivere la voce, io posso citare il Grove Dictionary of Music and Musicians e così non faccio spam o promozione... è autorevolissimo, uno dei più più documentati dizionari enciclopedici su musica e musicisti classici su questa terra! Sarebbe un riferimento per il lettore a prescindere dal fatto che sia citato nelle note! Il criterio spam/non spam nelle bibliografie imho è l'autorevolezza--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:26, 18 gen 2011 (CET)

Secondo me state ragionando in maniera astratta. La bibliografia è l'«elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore» (De Mauro). Lo spettro dello spam evocato da alcuni non esiste. O un libro ha informazioni attinenti alla voce (e allora non c'è spam) oppure non c'entra nulla con la voce e allora non va inserito. Ricordo poi che la gran parte dei libri è fuori commercio, quindi non c'è neppure il rischio promo. Faccio poi notare che creare una selezione nell'elenco bibliografico sarebbe molto POV. Sono quindi d'accordo con Nickanc.--Bronzino (msg) 23:09, 18 gen 2011 (CET)

Segnalo una cosa bizzarra. Sebbene per esempio en.wiki abbonda e straborda di linee guida su tutti i vari aspetti delle citazioni a "sostegno" del contenuto della voce, neanche loro hanno una linea guida approvata su quelle che chiamano en:Wikipedia:Further reading... figuriamoci noi che manchiamo delle basi. Se però vogliamo dotarci di una linea guida, che ne dite se iniziamo abbozzando la traduzione della versione in inglese e da lì partiamo ? Mi sembra gli anglofoni scrivano cose condivisibili, tra cui l'invito per le "letture ulteriori" a essere "in tema", "affidabili", "bilanciate" e "limitate". :Interessante il paragrafetto dal titolo "conflitto di interesse" che scrive bello chiaro

«Per favore non aggiungere materiale alla sezione "Further reading" se sei un autore o editore del materiale. Ci si attende che tutti gli utenti rispettino la linea guida Conflicts of interest (riferimento a una policy specifica di en.wiki). Il Bookspam (l'aggiunta di riferimenti con lo scopo di pubblicizzare un'opera) e altre attività promozionali sono proibite»

Non male direi. --EH¹⁰¹{posta} 23:40, 18 gen 2011 (CET)

Non soltanto c'e' un problema di spam, talvolta e' anche la non comprensione del fatto che le voci di wikipedia non possono costituire una raccolta indifferenziata di saggi e libri in generale che trattano di uno specifico argomento, vedere il presente stato di Risorgimento e Paesaggio tanto per capire quello che intendo. E magari valutare se proporre una aggiunta nella pagina di aiuto:bibliografia suggerente una soluzione tipo quella adottata in bioetica, posto che tale soluzione, che presenta molti pro e contro sia accettabile. --Bramfab Discorriamo 11:09, 19 gen 2011 (CET)

Esempio concreto Marilyn Monroe, in bibliografia sono citati solo quelli maggiormenti utilizzati nella voce e tutti con il template di richiamo per alleggerire le note (unica eccezione il libro del 2010), visto che i libri in realtà sono tanti, ancora i esiste una voce specifica Bibliografia su Marilyn Monroe.--AnjaManix (msg) 13:45, 19 gen 2011 (CET)

Scriviamo una linea guida

(rientro) allora sembra che siamo d'accordo su questi punti:

1. La bibliografia è l'«elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore» e come tale accoglie tutti i testi utili sull'argomento della voce che siano autorevoli in relazione ai punti successivi (non autorevole=spam). I libri utilizzati per la voce, a maggior ragione, ci devono stare, sia quelli utilizzati a cui si fanno riferimenti puntuali, sia quelli utilizzati senza fare riferimenti puntuali.
2. L'autorevolezza di una fonte su un argomento è un dato abbastanza oggettivo ed incontrovertibile, in casi dubbi si discute. Attenzione a fonti primarie/secondarie, negli argomenti che soffrono di questi problemi. Una guida turistica su Parigi non è il massimo del'autorevolezza, un saggio sull'urbanistica parigina o sulla storia dell'arte parigina sì.
3. Siccome Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, la bibliografia deve essere organizzata, e credo che un ottimo modo sia quello tematico, altrimenti l'essere raccolta indiscriminata porta allo spam. Nel discriminare deprecare strutturazioni del tipo Altro o altri testi
4. |Pagine di bibliografie: può essere utile, ma devono essere corpose e attenersi a tutti i punti sopra e sotto questo; in generale però in questi casi mi atterrei al buonsenso. Se guardate [[l'elenco di quelle pagine noterete che alcune riguardano argomenti su cui effettivamente si è detto tanto da tante prospettive diverse (Bibliografia sull'Italia mi pare una voce da tenere).
5. Il conflitto d'interesse è fortemente deprecato ed è da eliminare a meno di ovvie giustificazioni (del tipo: mr.x aggiunge nella sezione opere nella pagina su di lui l'ultima che ha scritto, oppure cose superautorevoli come spiegato prima sul Grove Dictionary of Music and Musicians, mi appellerei al buonsenso):

«Per favore non aggiungere materiale alla sezione "Further reading" se sei un autore o editore del materiale. Ci si attende che tutti gli utenti rispettino la linea guida Conflicts of interest (riferimento a una policy specifica di en.wiki). Il Bookspam (l'aggiunta di riferimenti con lo scopo di pubblicizzare un'opera) e altre attività promozionali sono proibite»

Questa credo che sia una sufficiente base da cui partire.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:30, 19 gen 2011 (CET)

Una osservazione di metodo. A mio avviso, e come più volte ho tentato invano di avvisare, la nostra attuale linea guida "Aiuto:Bibliografia" è da trasformare in redirect o riscrivere da zero se proprio dobbiamo. Se la leggete, noterete che "in primis" siamo in pochi nel mondo ad avere creato una pagina di "aiuto alla bibliografia" separata da "aiuto a citare le fonti", ma in secondo luogo, scoprirete (magari aiutandovi con il mio saggio) che attualmente "Aiuto:bibliografia" è un doppione "impazzito e sviluppato fuori coordinamento" di Aiuto:cita le fonti, che spesso e volentieri contraddice, creando un pasticcio finale di difficile soluzione. Se ci fate caso, siamo al paradosso per cui "bibliografia" spiega come "citare le fonti" e "cita le fonti" spiega come riportare la bibliografia. La cosa peggiore è che si contraddicono a vicenda nella attuale stesura. Se dobbiamo e vogliamo migliorare le linee guida, io suggerisco di concentrarci su quelle principali, quali Wikipedia:cita le fonti (ora solo un paragrafo di rinvio alla pagina di aiuto) e Aiuto:cita le fonti, tenendo unito inizialmente quanto concordiamo, senza disperderci. Sistemate la pagina "fondamentali", magari potremo in futuro derivare tante altre guide, ma adesso secondo me non ci sono le condizioni. Meglio tanti paragrafi in una o due guide "centrali" secondo me. Che vengano lunghe e articolate, quale è il problema ? --EH¹⁰¹{posta} 15:11, 19 gen 2011 (CET)

Il problema è: chi è così autorevole da stabilire l'autorevolezza dei titoli da inserire in bibliografia? Dovremmo mettere una bibliografia risorgimentale romeiana o gramsciana? Non se ne uscirebbe più. Meglio dare tutti i titoli che conosciamo al lettore in un'apposita pagina, così che questi possa farsi una sua idea senza interferenze. È l'unico sistema NPOV.--Bronzino (msg) 15:14, 19 gen 2011 (CET)

Il problema varrebbe anche per il contenuto delle voci. La lotta al NNPOV non si fa passando con le reti a strascico e tirando su di tutto, ma discutendo i casi controversi, se serve uno a uno. A mio avviso, una linea guida generale, salvo poi scendere nei casi particolari, sarebbe bene che venisse concordata dalla varie aree tematiche (scienze, storia, architettura, cinema, ecc.) in quanto è troppo difficile decidere qui una norma valida per tutto lo scibile umano. Qui (e nella linea guida generale) penso si possa solo dichiarare il divieto di "conflitto di interesse" e suggerire l'essere "in tema", "affidabili", "bilanciate" e "limitate" per le fonti citate come "letture ulteriori consigliate". --EH¹⁰¹{posta} 15:23, 19 gen 2011 (CET)

Ma soprattutto non p vero che non si possa dire nulla di oggettivo sull'autorevolezza: sulle fonti si può sapere - forse andrà scritto sulle linee guida- (1) il modo in cui anch'esse citano le loro fonti (note e biblio) (2) se sono state sottoposte a revisione paritaria (3) cosa ne pensa la critica su quel tipo di letteratura (4) la diffusione (5) quanto viene citato in altre opere (6) specificità della fonte sull'argomento (es: pubblicazioni accademiche > giornali scandalistici per la fisica quantistica). Questi sono tutti indici di autorevolezza oggettiva. Rammento che se poi uno cerca argomenti controversi come il Revisionismo sul Risorgimento, si dovrà discutere caso per caso come già si fa, ma in generale non serviranno profonde riflessioni per l'autorevolezza delle fonti, basteranno quei dati e il buonsenso.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:35, 19 gen 2011 (CET)

Uno dei rischi di inserire tutti i titoli che capitano sotto mano sta anche nel fatto che in molte voci si osserva un accumulo (o abnorme rilevanza) di titoli di titoli o di autori che sostengono posizioni minoritarie riguardo la tematica della voce. Come esempio chiarificatore credo che ci siano in giro più libri di pseudo-storia sulle piramidi egizie che libri storici. --Bramfab Discorriamo 15:56, 19 gen 2011 (CET)

La bibliografia è anche una scienza. Esistono libri di sola bibliografia che sarebbe bene andare a sfogliare, prima di intervenire qui, altrimenti non si sa di cosa si parla. Si guardi per esempio la Bibliografia di e su Pietro Aretino dal 1512 ai nostri giorni di Oliviero Pietro Casi di 234 pagine, piuttosto che la Bibliografia di storia della psichiatria italiana 1991-2010 di Matteo Fiorani in 188 pagine, o la Bibliografia leopardiana. 1815-1999 a cura di Enrico Ghidetti in 675 pagine. Di quest'ultima si veda l'opportuna scheda, per farsi un'idea su come si compila una bibliografia. Si guardi pure la Bibliografia romana on-line.--Bronzino (msg) 16:57, 19 gen 2011 (CET)

Primo non si può prescindere dall'argomento: in un fatto di cronaca la bibliografia è certamente molto più flessibile che una di un argomento tecnico, i.e. Delitto di Cogne#Bibliografia in cui ho inserito tutti i libri che avevano qual fatto di cronaca come argomento; se prendo un argomento che invece va trattato in maniera tecnica devo valutare l'autorevolezza della fonte e non c'entra il POV paventato da bronzino (POVfobia?), per il semplice fatto che non si può mettere tutto sullo stesso piano (se per esempio sono una voce di grammatica non posso elencare tutte le grammatiche scolastiche esistenti una siffatta bibliografia acritica non risolverebbe nulla, anche la bibliografia va compilata con cognizione di causa usando testi richiamati nelle bibliografie dei testi di riferimento della materia). Secondo, per me la bibliografia deve essere omogenea col taglio della voce: se una voce è di carattere generale, ci andranno testi di carattere generale; se è una pagina di approfondimenti ci vorranno i testi specifici, con una sovrappostazione che può essere soltanto parziale e non totale tra e due bibliografie. PersOnLine 17:03, 19 gen 2011 (CEST)

Concordo con Person, la bibliografia è legata in modo molto forte all'argomento trattato e IMO servirebbe un'applicazione più mirata a seconda del settore: per fare un esempio, se va bene citare articoli di giornale per fatti di cronaca, per argomenti di carattere più specialistico e/o più "sensibile" portebbe essere utile se non necessario adottare criteri più stringenti sulla bibliografia (e più in generale sulle fonti). Faccio due esempi per chiarire meglio: la storia e la medicina. Nel caso della storia, soprattutto su argomenti oggetto di controversia, IMO è fondamentale che la bibliografia e le fonti siano ristrette a quelle della storiografia vera e propria e che si tratti di testi citati o usati ampiamente nei relativi dibattiti e ricerche, lasciando invece fuori fonti o testi quali il saggio scritto dal giornalista o comunque non da specialisti del settore. In altri termini: un conto sono affermazioni supportate da un testo di De Felice, un altro quelle prese da un libro di Pansa, pur con tutto il dovuto rispetto: in una voce di storia seria dovrebbe essere preso in considerazione il primo ma non il secondo. Idem se non di più per la medicina, onde evitare di trovarci per esempio la ricerca di nicchia che non riscuote particolare considerazione. IMO le linee guida andrebbero orientate per evidenziare e, se serve, mettere paletti ben precisi su questi aspetti. --L736E^dimmi 17:31, 19 gen 2011 (CET)

Alcuni mi accusano (simpaticamente) di essere un en.wiki-ofilo. Io rispondo di essere un en.wiki-ologo. Sono dell'idea che se si sono inventati qualcosa, è perché sono già passati dai problemi. Adesso sto capendo meglio nei loro "quattro punti" ("in tema", "affidabili", "bilanciate" e "limitate") cosa vuol dire "bilanciate" che mi era poco chiaro all'inizio. Le lettura consigliate, secondo loro non devono essere portatrici di NNPOV. Se si vuole dare menzione della teoria degli alieni nelle piramidi, per esempio, va scritto nella voce (e subito parte il dibattito sulla enciclopedicità). Non mi sembra una linea di condotta condivisibile aggiungere un testo che sposa e spiega la teoria degli alieni nelle piramidi. "Affidabili" è poi il nostro "Wikipedia:Attendibilità dei testi", cioè "attendibili". Insomma, forse la soluzione, a livello generale, è richiamarsi ai concetti generali sulle fonti e richiedere che anche quelle "consigliate" siano con gli stessi requisiti. Già. Ma quali sono ? --EH¹⁰¹{posta} 17:51, 19 gen 2011 (CET)

Prendendo il caso pratico di Bibliografia sull'Italia, velocemente trovo pescando a caso, testi sicuramente validi in se', ma:

AA.VV, Atlante storico; cronologia della storia universale, Garzanti Libri, 2006. genericissimo e non specifico sull'Italia

Giulio De Martino, La mente storica: orientamenti per la didattica geo-storico-sociale, Napoli, Liguori Editore, 2005 Siamo in tema?

Michel Gras, Pierre Rouillard, Javier Teixidor, L'universo fenicio tradotto da Piero Arlorio, Torino, Einaudi, 2000. Quanto in tema?

Michel Mourre, Dizionario mondiale di storia, tradotto da AA.VV., Milano, Rizzoli Larousse, 2003 genericissimo e non specifico sull'Italia

AA. VV., Zoologia: Evoluzione e adattamento, Monduzzi, 2007  ?????

Giovanni Bernetti, Atlante di selvicoltura, Edagricole, 2005 ????

Luigi Boitani, Sandro Lovari, Augusto Vigna Taglianti, Mammalia III. Carnivora, artiodactyla, Calderini, 2003 La Calderini ha stampato una intera collan dedicata alla fauna italiana, non ha senso indicare un singolo volume

Sandro Pignatti, Ecologia vegetale, UTET, 2000, ?????

Nikolaus Pevsner, John Fleming, Hugh Honour, Dizionario di architettura, Torino, Einaudi, 2005 genericissimo e non specifico sull'Italia

Massimo Mila, Breve storia della musica, Torino, Einaudi, 1963 genericissimo e non specifico sull'Italia

AA.VV., La letteratura, Paravia, 2007. idem come sopra

AA.VV, Compendio di diritto, Firenze, Le Monnier, 2005.

AA.VV., Enciclopedia generale, Novara, Deagostini, 1996.

Jean Aubouin, Robert Brousse, Compendio di geologia, CEA, Milano, 1977. ???? (L'avevo inserito a suo tempo in Italia a supporto di una citazione)

Ossia e' stata costruita una voce bibliografica usando testi che erano indicati nelle citazioni a supporto di qualche affermazione scritta nella voce Italia, ma non rappresentano certamente testi validi per una bibliografia sull'Italia. --Bramfab Discorriamo 17:54, 19 gen 2011 (CET)

(conflittato) non ho letto tutto ma la mia idea è la seguente:

• le fonti che sono citate puntualmente nella voce vanno inserite con il {{Cita}} e citate come prime in Bibliografia
• le fonti che sono servite come fonte per la redazione della voce, vanno citate sotto i testi con il parametro "cid="
• le fonti di approfondimento vanno quindi lasciate per ultime

tuttavia non saprei poi in che modo si possa "regolamentare" tale struttura, soprattutto in fase di verifica. --valepert 18:00, 19 gen 2011 (CET)

@valepert: Una fonte citata una sola volta in nota per me non va in bibliografia, rimane nella nota punto e basta; Cc'è invece esigenza di inserirla qualora venga richiamata più volta, per questo caso si dovrebbe trattare di un testo fondamentale per l'argomento. E' ovvio poi che se una informazione è presente in più fonti vada vitata in nota solo la fonte più autorevole, così come è ovvio che non c'è bisogno di segnalare una fonte puntuale per affermazioni che sono pacifiche e presenti in qualsiasi fonte.

preciso. il primo caso era appunto da intendersi per i testi che vengono citati più volte, in particolare se si sta parlando di più pagine/capitoli/sezioni differenti. non so quanto sia utile creare una voce utilizzando per tutta la voce la nota [1] che si riferisce ad un volume di 6000 pagine senza specificare le pagine e per di più non citarlo minimamente nella bibliografia quando cade di fatto nel secondo punto ("fonte per la redazione della voce"). --valepert 19:21, 19 gen 2011 (CET)

(reintro) ho letto alcuni interventi e forse qualcuno non fa patrolling, non è infatti raro vedere IP o utenti registrati fare spam e promozioni in bibliografia. Quando sono colti "sul fatto" è facile annullare, il problema è quando la valutazione deve essere fatta ex post. Sfido chiunque a saper discernere con sicurezza la buona bibliografia presente in una voce di storia, in una di scienze, in una di geografia. Non abbiamo competenze in tutti i campi. Imho in bibliografia deve andare solo ciò che è servito a scrivere le voce per evitare appunto la promozione --ignis Fammi un fischio 22:11, 19 gen 2011 (CET)

Permettimi di dissentire fortemente. Come si è discusso all'inizio della discussione bibliografia significa «elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore» (De Mauro). I criteri per distinguere le fonti buone e cattive li ho scritti più su sulla base della brevissima discussione precedente, li trovi a #Scriviamo una linea guida e il concetto-chiave l'abbiamo già nelle attuali blande linee guide: l'autorevolezza delle fonti, che discrimina lo spam dal non-spam.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:40, 19 gen 2011 (CET)

questa è la teoria e sicuramente ha una sua valenza, poi c'è la pratica che con le definizioni del De Mauro ha poco a che fare. Nella pratica c'è chi usa la bibliografia come promo, nella pratica è praticamente impossibile (e direi anche inutile) andare a distinguere tra buoni libri e cattivi libri senza avere cognizione di causa (=essere esperto) della materia. Nella pratica abbiamo questa bibliografia che potenzialmente può crescere ancora di 384.000 titoli. In teoria e in pratica wikipedia è fatta dalle voci referenziate e non dalla bibliografia. Le voci referenziate sono controllabili e verificabili, la bibliografia no --ignis Fammi un fischio 22:50, 19 gen 2011 (CET)

Non dobbiamo porre limiti alle conoscenze dei wikipediani. Capisco l'esigenza del patroller: in quel caso il patroller segnala (nella discussione del progetto o della voce) la modifica alla biblio. Tieni conto che su wiki esistono utenti con delle conoscenze in dei campi e in genere non è vero che non si possa dire nulla di oggettivo sull'autorevolezza: sulle fonti si può sapere - forse andrà scritto sulle linee guida- (1) il modo in cui anch'esse citano le loro fonti (note e biblio) (2) se sono state sottoposte a revisione paritaria (3) cosa ne pensa la critica su quel tipo di letteratura (4) la diffusione (5) quanto viene citato in altre opere (6) specificità della fonte sull'argomento (es: pubblicazioni accademiche > giornali scandalistici per la fisica quantistica). Questi sono tutti indici di autorevolezza oggettiva. Rammento che se poi uno cerca argomenti controversi come il Revisionismo sul Risorgimento, si dovrà discutere caso per caso come già si sta facendo, ma in generale non serviranno profonde riflessioni per l'autorevolezza delle fonti, basteranno quei dati e il buonsenso. Wikipedia è popolata di persone esperte in qualcosa, non dobbiamo pensare che non esista un wikipediano su tutti che ci possa dare una mano. Sennò anziché aprire wiki, avremmo aperto un bar. Io, per esempio, posso dire qualcosa sull'autorevolezza di una pubblicazione sulle suites per violoncello solo o sul violoncello; mica grandi cose, sono uno studente, ma credo di saperti dire abbastanza per distinguere in quel caso lo spam dal non spam (autorevole).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:58, 19 gen 2011 (CET)

no scusa, mi pare si stia entrando in un circolo vizioso. Uno dei requisiti è la verificabilità ergo la possibilità citando le fonti di rendere verificabile la notizia riportata in voce. In discussione si potrà poi discutere della validità di quella fonte e nel caso cassarla. Ora tu proponi di rendere la biobliografia parte della voce e quindi essa stessa deve essere verificabile e quindi per ogni libro citato dovremmo anche darne la fonte circa gli elementi che tu enunci. Capisci che non è cosa affatto praticabile e soprattutto non ne vedo l'utilità. Se crei una bibliografia "scelta" devi non solo dare dei criteri ma anche delle fonti, in pratica per ogni voce avrai altra voce titolata "bibliografia scelta", in pratica crei una voce a sè in cui scegli 10 dei 384.000 libri sul risorgimento e dici anche perchè li hai scelti. Questa non mi pare wikipedia. E anche, la stessa cosa si potrebbe fare con i link dove invece la parsiomonia, giustamente, è auspicabile seppure la verifica e più immediata. Non vedo quindi ragioni pratiche per curare un mero aspetto formale come la scelta dei titoli da accodare a una voce, mi pare invece avere carattere sostanziale e funzionale la citazione dei soli libri usati per redigere la voce--ignis Fammi un fischio 23:22, 19 gen 2011 (CET)

forse non sono chiaro: non ho detto che ogni libro deve essere esso stesso verificabile, dato che appunto la verifica si basa sulle fonti in wiki, ho detto che la bibliografia deve contenere (come già da linee guida) testi autorevoli sull'argomento, e quindi aggiungo alle linee guida: i testi autorevoli sull'argomento organizzati in modo da non essere una raccolta indiscriminata di informazioni: se poi son tanti scorporiamo in una nuova voce. Tieni conto che (ma io non ne sono affatto esperto in generale) che la bibliografia è la «scienza che studia la catalogazione sistematica dei libri». vorremmo mica escludere le categorizzazioni sistematiche dei libri da wikipedia? se lo facessimo, saremmo contrari al primo pilastro. I testi quindi si scelgono nell'ambito della discussione sulla voce, si discute se questo ci può stare, se l'altro non va bene ecc. sulla base dell'autorevolezza (ovviamente metto in discussione e non secondo le linee guida, perché ciò compete l'argomento specifico e non le convenzioni generali). su en.wiki, fanno similmente secondo quel che dice EH: Wikipedia in inglese (che evidentemente ci era già passata) ha creato una linea guida specifica per la citazione di fonti di aeroporti, arrivando a indicare addirittura quali fonti sono accettabili per gli aeroporti e quali sono deprecate. È così che formeremo voci con fonti autorevoli, non usando solo quello che abbiamo letto e messo in nota noi scrittori della voce: sarebbe sempre una parte di tutto lo scibile su quell'argomento, e Wikipedia invece, per il primo pilastro, non si permette di escludere da sé stessa parti di conoscenza enciclopedica in nome del patrolling. Wikipedia chiama i suoi contributori a grandi opere, e noi dobbiamo risponderle.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:11, 20 gen 2011 (CET)

se occorre discutere su quale testo è rilevante in bibliografia è perchè presumo almeno due utenti lo conoscano e se lo conoscono ed è autorevole perchè non usarlo in voce? Io non dico che bisogna escludere parte dello scibile io dico che occorre discutere di ciò che si conosce o si può conoscere, come puoi decidere se un libro è da inserire in biblio se non lo hai letto? e come fai a preferirlo ad altri se non hai letto anche gli altri? e ripeto "quanti" ne citi quando hai una potenziale bibliografia di migliaia di volumi? Un esempio di promo --ignis Fammi un fischio 16:44, 20 gen 2011 (CET)

No no, parliamoci chiaro: se uno non l'ha letto, al massimo può dire qualcosa sull'autore, se ha già letto di quell'autore, ma nient'altro; l'autorevolezza si discute sempre dopo aver letto- mi sembrava implicito, scusate se non sono stato chiaro- (es. tornando all'esempio di prima che facevo sulle suites per violoncello solo: io in linea generale conosco i principali autori sull'argomento e le principali registrazioni, se domani Anner Bijlsma scrive un nuovo libro di prassi esecutiva, sì può presumere che il libro sia autorevole giacché la principale esecuzione storicamente informata delle suites è la sua, in caso di dubbi posso andarlo a prendere e leggerlo; se domani invece un misconosciuto scrive un libro di prassi esecutiva delle suites, non so dire nulla se non dopo averlo letto e, se, leggendolo, appaiono elementi a me ignoti, non posso dire niente da solo). Si presume però che i libri/autori autorevoli su un argomento almeno un wikipediano su tutti li possa conoscere; inoltre uno può aver visto/letto libri che indica in bibliografia, ma che non ha sottomano, quindi non può inserire note a piè di pagina puntuali da quel libro. sempre in quell'esempio di prima: nella bibliografia è indicato il libro ISBN 978-88-7096-549-0 che però se noti non ha alcuna nota a piè di pagina riferitagli, questo perché io ho visto quel libro un po' di tempo fa, e l'ho giudicato (ma non solo io) un ottimo lavoro, solo che non lo possiedo e quindi non ho potuto fare riferimenti nella stesura di quella voce, mentre invece ho fatto riferimenti ad altri libri, più accessibili.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:13, 20 gen 2011 (CET)

in dati reali: quante volte può capitare di leggere un libro e non averlo poi sottomano? In altri termini se leggo un libro e poi lo uso per ampliare o solo referenziare la voce ho fatto del bene a wikipedia perchè l'ho resa maggiormente verificabile e a quel punto quella fonte potrà essere contestata non solo come "libro" ma anche fonte dell'inciso riportato in voce, ma se quel libro mi limito a metterlo in bibliografia chi avrà possibilità di controllarlo? In definitiva in nome di un ideale possibilità per il lettore di avere una bibliografia scelta, rischiamo in pratica di avere un pezzo di voce non verificabile. Altro promo --ignis Fammi un fischio 19:56, 20 gen 2011 (CET)

Secondo me, se uno libro autorevole non lo metti nelle note, non puoi usarlo a prescindere per verificare il contenuto della voce, se non in maniera sommaria (es. L'acqua di mare è salata. perché non c'è la nota con fonte? be' se prendi un libro in bibliografia, c'è scritto -questo più o meno è il criterio per le fonti che sento ogni tanto su wiki. Con criteri così potresti fare una voce con una bibliografia che sia tale per cui tutte le affermazioni scritte siano verificabili, anche se il lettore medio non le può verificare; inserendo invece una bibliografia più generale, sei obbligato a verificare con le note. e questo è bene per la voce): un'affermazione controversa in una voce rimane controversa per quanti libri tu possa aggiungere alla bibliografia ({{NN}} e {{cn}} segnalano appunto questo problema), mentre se ne aggiungi un solo libro autorevole in nota all'affermazione controversa, non è più controversa. D'altro canto, dal primo pilastro, ogni affermazione specialistica deve essere singolarmente verificabile, dato che non ci rivolgiamo solo agli specialisti. Sui libri che si leggono e non si hanno sottomano: quelli che rimangono in biblioteca, quelli che vedi a casa da un amico/conoscente, li sfogli un po' e capisci che è cosa buona, ma non li puoi portare a casa, ecc. Comunque sarei per convenire una linea guida di questo tipo: l'inserimento di un libro in bibliografia, senza che questo sia presente nelle note a giustificare un passo qualsiasi del testo della voce, deve avvenire previo consenso.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:38, 20 gen 2011 (CET)

Nickanc, secondo me il discorso di Ignlig relativo alla verificabilità è assolutamente tagliente e centrato. Se tu inserisci il nuovo testo di Bijlsma, tutto sommato, stai facendo un servizio (relativo) alla voce. Ma generalizzando questo guadagno (piuttosto magro), le controindicazioni sono enormi, l'esigenza scarsa, la bontà del sistema wiki per la formazione di bibliografie (o pagine interamente dedicate a bibliografie) non così buona come per tutto il resto del progetto. Sono d'accordissimo con Ignlig quando parla di verificabilità. Poni il caso di Bijlsma, ma quando le cose si fanno più difficili, dove sarà quel wikipediano tra tutti? :) Imho, la bibliografia deve avere a che fare con il nostro progetto: offrire direttamente conoscenza, insomma, non rinviare indefinitamente ad altra conoscenza. --Pequod (talk76) 00:49, 21 gen 2011 (CET)

L'emergenza bibliografia

Chiedo scusa per la brevità del mio commento :-) ma penso che sia inutile e dannoso reinventare la ruota. Più sopra Bronzino ha indicato con molta precisione il problema, e sottolineato come la Bibliografia sia una disciplina serissima e di fondamentale importanza se si vuole definire un insieme di fonti pertinenti rispetto ad un dato soggetto, non una "sezione delle voci di Wikipedia" sulla quale legiferare senza precisi punti di partenza esistenti. Prima capiremo che allo stadio attuale di sviluppo del Progetto, per la conservazione della sua attendibilità e la difesa della sua autonomia, l'emergenza è costituita dalla necessità - direi vitale - di attingere non indiscriminatamente alle fonti, ma solo a quelle rilevanti ed autorevoli (e qui è illuminante, e credo volutamente estremo, l'esempio di Brambfab sulle Piramidi). Se non prenderemo questa strada, possiamo sin d'ora scommettere sul fatto che non renderemo alcun servigio alla cultura espressa in lingua italiana, che la nostra attendibilità media precipiterà, che le critiche esterne troveranno sempre maggiore giustificazione e profondità, e che il progetto sarà soggetto ad un incremento esponenziale di attacchi di ogni tipo e di tentativi esterni ed anche potenti di influenzarne contenuti, sviluppo, gestione e natura.

Propongo, pertanto, di cominciare a pensare - da subito - a come sviluppare delle linee guida per il coordinamento da parte dei progetti volto alla creazione di bibliografie di riferimento settoriali, che poi saranno affidate, ovviamente, alla manutenzione dei progetti stessi. Un punto di partenza potrebbe essere costituito dalla raccolta, tramite bot (con scrematura dei doppioni), delle fonti già citate nelle voci afferenti ai singoli progetti. Possibili ricadute positive, oltre la definizione, come sopra, di un insieme di fonti autorevoli, anche tramite individuazione e scrematura di fonti "controverse" dall'insieme raccolto dal bot, standardizzazione degli stili di citazione ed ottenimento di uno strumento formidabile (interno!) per il reperimento di fonti e per la (ri)scrittura di voci qualità.

E' un lavoro non enorme ma titanico, me ne rendo perfettamente conto. Ma Wikipedia stessa, vista retrospettivamente, è un lavoro ancor più titanico, eppure lo abbiamo fatto. --Piero Montesacro 20:16, 19 gen 2011 (CET)

una cosa simile era più su a #Scriviamo una linea guida, ma a quanto pare nessuno l'ha colta. :(--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:41, 19 gen 2011 (CET)

mea culpa :-( --Piero Montesacro 23:33, 19 gen 2011 (CET)

Perché in appendice ai saggi viene inserita una bibliografia? Per permettere a chi legge una panoramica utile all'approfondimento. Ciò è tanto vero che esistono, come è stato detto, interi libri che sono solo bibliografie.

È chiaro che non differente può essere lo scopo di una sezione bibliografia da noi. Ma ci deve essere una tale sezione per ciascuna voce? Mi riferisco ai testi che non concorrono alla stesura della voce. Questo invito all'approfondimento è davvero un compito del nostro progetto? Non ci espone piuttosto ad una scelta troppo difficile per noi su ciò che è da includere e ciò che non è da includere? E quando la misura si perde, magari per paura di fare una scelta, e lo spazio si riduce, l'idea di una Bibliografia sulla bioetica corrisponde alla nostra idea di enciclopedia generalista? Secondo me, no.

Io trovo mille sensi nel ribadire in sezione bibliografia tutti i testi utilizzati per redigere la voce (anche perché ciò consente di asciugare il formato delle note, che finiscono per rinviare alla sezione dedicata per dettagli quali l'ISBN; si vuole limitare il caso alle fonti citate almeno due volte: e va bene), trovo mille sensi nell'elencare, come è ovvio, i testi effettivamente usati per redigere una voce (non c'è bisogno di una nota per forza: posso dichiararlo in talk che sto usando quel testo e ciò è particolarmente vero quando una voce nasce: si veda Hagilar che ho creato da poco e che per ovvi motivi non ho riempito di note). Trovo invece molto poco senso nel dedicarci a rinviare ad approfondimenti che non hanno diretto rapporto con la redazione della voce. Le bibliografie non sono MAI una sommatoria bruta di testi che parlano dell'argomento, sono operazioni ragionate. Quando invece vogliono assumere il carattere della completezza diventano appunto libri a sé stanti. Io non sono affatto sicuro che noi si sia in grado di gestire questa scelta apparentemente facile, di lasciare che vengano aggiunti testi solo perché pertinenti. Sono sicuro altrettanto poco che si possa semplicemente avvertire il progetto x di una modifica alla bibliografia y. Secondo me è del tutto inutile e non è il nostro scopo. Semmai uno scopo invitante è che tutti i testi autorevoli su una materia siano citati in bibliografia in quanto hanno concorso alla stesura della voce. Diverso è il discorso per i collegamenti esterni: pur non dovendosi sostituire alla voce, sono immediatamente visibili e la loro congruità è direttamente gestibile anche in sede di retropatrolling.

Del resto, lo scopo nostro è liberare la conoscenza: gli elenchi di libri sono già in qualche modo liberi (anche se è un'osservazione quest'ultima da prendere cum grano salis).

Con ciò mi voglio collegare al discorso di Piero, poiché arricchire le risorse dei progetti con un repertorio bibliografico già pronto significherebbe risparmiare tanto lavoro in futuro (io stesso quante volte scrivo a mano codici ISBN che dovrei infilare una volta per tutte in una sottopagina utente?) e anche porre dei paletti precisi per materia. Ma questo è un discorso che va fatto appunto in coordinamento con i singoli progetti e che imho avrebbe anche qcsa da suggerirci rispetto ai criteri di inclusività del progetto.

Bisogna quindi ripensare le policies dalla A alla Z, tanto in termini di paletti da porre, quanto di intellegibilità (mi riferisco al problema delle incoerenze denunciate da EH101).

Infine, per le questioni di dettaglio del format, mi sembra molto ragionevole l'approccio suggerito da EH101 sulla convivenza tra 4 stili. --PequoD76^(talk) 01:08, 20 gen 2011 (CET)

Per me non è vero che ogni fonte citata nelle note può stare in bibliografia, semmai è vero il contrario: ogni libro presente in bibliografia dovrebbe starci in quanto potenzialmente presente in una nota. Ciò detto, non credo che si possa disciplinare l'argomento per tutte le pagine, bisogna valutare caso per caso, e qui mi riporto all'esempio dul delitto di cogné: essendo un fatto di cronaca, ritengo che wikipedia renda un buon servizio fornendo l'elenco di tutti libri scritti sul caso, a prescindere dal loro essere effettivamente fonte o no della pagina, idem vale per un comune di medie dimensione, nella cui bibliografia è buona cosa poter trovare ogni libro scritto sulla località (libri spesso editi dalle istituzioni locali, e non presenti nelle librerie o nelle biblioteche, se non localmente); diversa è invece una pagina come Matematica, dove data la vastità della bibliografia, non solo non è fisicamente possibile elencare tutti i libri, ma non faremmo neanche un buon servizio a mettere acriticamente tutti testi scritti sull'argomento perché non sono tutti ugualmente validi (in ogni disciplina esistono dei capisaldi, dovremmo mettere quasi solo quelli nell'argomento, magari differenziandoli in base al pubblico cui sono rivolti). PersOnLine 15:36, 20 gen 2011 (CEST)

Siamo d'accordo che dobbiamo irregimentare la cosa caso per caso, ma non voce per voce. Quindi, se ci muoviamo per tematiche generali troviamo il giusto equilibrio. A questo proposito, mi tengo lontano da tematiche di cronaca e mi concentro su mondi a me più familiari: storia e filosofia. Secondo me in questi ambiti non tocca a wp suggerire percorsi di approfondimento e i libri andrebbero menzionati in quanto concretamente utilizzati nella redazione della voce. Ciò infatti obbedisce ad un principio di coerenza: nella voce ci sono scritte le cose x, y e z, il cui approfondimento è possibile in a, b e c. Che senso ha rinviare a testi scompagnati, che possibilmente sostengono cose che non hanno nessuna rappresentazione nella voce? E se certi testi andrebbero citati e utilizzati per la voce, la cosa va segnalata nella talk della voce. Metterli acriticamente in bibliografia è peggio che mettere cenere sotto al tappeto.

Semmai, se questa idea di un repertorio bibliografico per progetto va in porto, tale repertorio potrebbe risultare una risorsa condivisa dal progetto e dal suo portale corrispondente, in quanto si tratterebbe di una risorsa diretta tanto al lettore che al contributore. In questa veste, mi sembra molto più coerente l'utilizzo: invece che improvvisare rassegne bibliografiche (create col sistema wiki, che non so in questa sede fino a che punto possa funzionare), si offre appunto il repertorio delle fonti che itW usa effettivamente. Si tratta certo di un nuovo tipo di bibliografia.

Similmente alle procedure consensuali che si stanno portando avanti in altri contesti, sarebbe bello che ogni progetto vagliasse singolarmente (anche se brevemente) i testi che vuole accogliere nel proprio elenco di risorse, anche indicando, in caso affermativo, come li vuole accogliere. Faccio un esempio: il progetto filosofia redige un elenco delle risorse di cui si intende avvalere. Man mano questo elenco diventa più esauriente: la lista si compone di tutte le fonti ritenute consensualmente accettabili. Il Giannantoni, il Cambiano-Mori, il Reale-Antiseri etc sono esempi di manuali per medie superiori e università che potrebbero certamente fare parte dell'elenco. Oltre a manuali, ovviamente anche saggi, riviste specializzate... Come detto, terrei fuori da questo discorso i collegamenti esterni. Se poi un IP inserisce un dato accompagnato da fonte, il progetto vaglia la fonte, se assente dal proprio elenco, e discute l'inclusione o l'esclusione. Dicevamo anche del come accogliere una fonte nell'elenco delle risorse. Pequozz, scienziato accademico, ha scritto un testo che supporta una teoria minoritaria. Quel testo può entrare in elenco ma solo come fonte per dare conto della presenza del dibattito. I progetti debbono anche valutare se da certi testi possano nascere voci autonome o se da essi possano essere ricavati solo approfondimenti di voci. Bisogna valutare quindi se è possibile o meno creare una voce sulla teoria minoritaria in questione. Se assolutamente inverosimile ma ampiamente dibattuta, una voce dedicata evidenzia il dibattito e dà conto del clamore (non gossip), non supporta l'autorevolezza della teoria, in quanto essa, in RL, è tutt'altro che accettata. Se non assolutamente inverosimile ma poco dibattuta è possibile immaginare che una voce a sé non sia ragionevole crearla. Sto gettando delle tracce vaghe, ma con un chiaro scopo: la ricerca originale, a tutti i livelli, deve fare un fork e salutare i nostri lidi.

Può darsi che POL abbia ragione sul tema della necessità di elencare tutti i testi su Cogne e simili. Io ne dubito, ma se passa questa idea bisogna prevedere una divisione della sezione (nomi da ideare, ma il senso è bibliografia utilizzata e di approfondimento). --PequoD76^(talk) 16:38, 20 gen 2011 (CET)

Io concordo del tutto con Pequod76, che pare essersi fatto carico dell'ermeneutica ortodossa delle mie proposte :-) --Piero Montesacro 18:29, 20 gen 2011 (CET)

Intervengo per segnalare che ci sono decine per non dire centinaia di casi di autori o pseudotali che spammano ovunque il proprio libro o simile, se ne parlò pure su Wikipedia:Bar/Discussioni/Contributi monotematici sulle bibliografie arrivando a creare un filtro per evitare abusi, imho vanno indicati i libri usati con relative note puntuali per scrivere la voce e basta. --ElGatoLopezz (msg) 20:13, 20 gen 2011 (CET)

Mai vista una cosa del genere nelle materie che seguo nel corso di cinque anni. La generalizzazione non è applicabile e una forma di analisi più puntuale e mirata è auspicabile. Questo progetto non può creare norma valide dall'Olocausto alla teoria della relatività, passando per i manga, il cinema esistenzialista, i pesci tropicali e la poesia filippina del tredicesimo secolo. Proporrei di rivedere la proposta di chi mi ha preceduto in termini di "per la materia/argomento/voce (segue elenco da discutere altrove) vanno indicati i libri usati e solo quelli". Dove sbaglio ? Se non limitiamo i campi di azione, questa discussione collasserà come accade da anni a tutte quelle simili. Faccio appello a chi vuole produrre qualcosa, di insistere perchè si rimanga sulle generali e non si facciano discorsi validi solo per i casi particolari/la propria esperienza, i propri libri, l'episodio specifico, ecc. --EH¹⁰¹{posta} 11:29, 21 gen 2011 (CET)

+1, d'accordo a limitare la bibliografia ai soli libri usati (mi va bene anche espresso come mero "auspicio"... cioè scrivere "in bibliografia è auspicabile che siano presenti solo i libri usati per la stesura della voce", le motivazioni sono sopra, --ignis Fammi un fischio 17:39, 21 gen 2011 (CET)

Non si può limitare la bibliografia ai soli libri usati perché per definizione non esiste alcuna bibliografia scritta così in nessun saggio o encilopedia di una certa serietà. Chiunque sa che in bibliografia l'autore mette non solo i libri che gli sono serviti per scrivere la propria opera, ma anche quelli necessari per un ulteriore approfondimento.--Bronzino (msg) 18:12, 21 gen 2011 (CET)

(rientro) ho capito un po' di cose, quindi suggerisco un compromesso fra l'idea bibliografia scelta e l'idea solo i libri usati per la stesura perché altrimenti c'è rischio spam. Io farei così:

1. Sono d'accordo con l'auspicio con Ignlig, che in definitiva rimanda al WP:buonsenso e quindi è corretto, anche se per evitare diverbi io scriverei un po' più fortemente È auspicabile che in una voce vi siano riferimenti puntuali (note) a tutti i libri elencati nella bibliografia della voce per rendere meglio verificabile la voce [sicché il problema è spam e verificabilità e non l'avere biblio kilometriche, cos dovrebbe essere perfetto] e, in generale, è consigliabile inserire testi che abbiano concorso alla scrittura della voce. In ogni caso tutti i testi in bibliografia devono essere autorevoli ed in caso di dubbi bisogna consultare la discussione della voce o i bar di progetto circa l'autorevolezza delle fonti. (scrivendola così ci sono più ragioni contro lo spam, mentre tutto sommato le ragioni contro il sostegno di ipotesi più positive quali "il libro è autorevole, quindi merita di stare in una bibliografia scelta" rimangono inalterate e quindi passibili di discussione)
2. sono d'accordo con l'idea di far scrivere ai progetti delle linee guida o degli elenchi sulle fonti autorevoli. Ciò che mi rende dubbioso è l'elencazione dei testi: a volte i libri autorevoli sono troppi per essere elencati, mentre è ragionevole che siano conosciuti o che siano accessibili e comprensibili ad almeno un wikipediano su tutti, e che quindi costui possa aiutarci a determinarne l'autorevolezza, non è altrettanto ragionevole che li abbia letti tutti. Considerando poi anche le riviste accademiche e simili non è proprio possibile aver letto tutto. Faccio un esempio: su Johann Sebastian Bach e sulle sue opere esiste un sito, Bach Bibliography curato da Yo Tomita, da una o più università e a cui mi sembra partecipino accademici di tutto il mondo (pertanto, credo possiamo considerarlo autorevole), che si occupa di raccogliere tutte le pubblicazioni accademiche e i libri specialistici su Bach e sulle sue opere. Come potete notare consultandolo, non hanno ancora finito di aggiungere libri. Così, creare, in questo caso, un elenco di libri su Bach e dire solo quelli sono autorevoli è un po' difficile se non impossibile per noi (anche restringendo il campo da Bach alle sole sue opere come suites per violoncello solo o sonate e partite per violino solo o alle variazioni Goldberg sono tanti i libri e uno può essere in grado, leggendoli, di dirti qualcosa sulla loro autorevolezza, ma in ogni caso uno non può leggerli tutti). Quindi, accanto magari ad elenchi più specifici di libri "superautorevoli" che siano di riferimento, ci dovranno stabilire dei criteri non vincolanti per i libri autorevoli, che il progetto può decidere. faccio l'esempio di come si potrebbe fare IMHO sui manga: non si può fare l'elenco di tutti i manga (!!) per dire che le fonti primarie di una voce sul manga sono fonti autorevoli, sarà invece meglio dire: tutti i manga sono fonti autorevoli per parlare di sè stessi, qui accanto alcuni testi di riferimento per la critica, e alcune indicazioni non vincolanti utili a determinare l'autorevolezza del libro, in caso di dubbi chiedere al bar. Faccio l'esempio di come IMHO si potrebbe fare per Bach: I dizionari enciclopedici di musica fra cui si segnala il Grove e le biografie più "monumentali" del musicista qui elencate sono fonti autorevoli (quindi si elencano Forkel, Wolff, ecc.), i testi musicologici con riconoscimenti accademici (pubblicazioni su riviste accademiche ecc.), i testi di prassi esecutiva accademicamente accettati e/o di riferimento per le principali registrazioni sono autorevoli, l'uso di fonti primarie ossia i riferimenti diretti allo spartito, nel caso della musica antica, è deprecato visti i problemi filologici e di tradizione esecutiva che comportano. Tutti gli altri testi non è detto che siano autorevoli, qui di seguito alcune indicazioni non vincolanti per determinare l'autorevolezza dei testi (poi elenchiamo cose tipo la presenza su Bach Bibliography, la citazione nelle bibliografie degli altri libri autorevoli ecc.), in caso di dubbi chiedere al bar. Le fonti che trattano di teorie non accettate completamente dal mondo accademico, fra cui ad esempio la teoria dell'attribuzione di paternità delle opere bachiane ad Anna Magdalena Bach si possono citare se rilevanti, ma senza porre in ingiusto rilievo le tesi accettate dal mondo accademico.
3. Per limitare ulteriormente lo spam, tradurrei la linea guida sul conflitto d'interessi di en.wiki.

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:12, 21 gen 2011 (CET)

Ci terrei a chiarire un punto. Non desideravo essere preso alla lettera. Ovviamente, per fare una bibliografia esaustiva anche solo di autori accademicamente autorevoli, in qualsiasi ambito, ci vorrebbero non solo enormi risorse, anche umane, ma con ogni probabilità un software specializzato e diverso da Mediawiki.

Volevo però porre il problema di fare qualcosa di fronte al concreto rischio che Wikipedia diventi una specie di repository di letterature underground, e non solo con il movente spam (uno può teoricamente spammare a fini pubblicitario-commerciali anche testi "buonissimi"), ma anche con il movente, assai insidioso, di rendere enciclopedico ciò che enciclopedico (ancora) non è usando la citazione in Wikipedia allo scopo e, ovviamente, per rendere enciclopediche tesi che non meritano di esserlo.

Mi pare che qualcosa si muova, qui sopra. Bene, e quanto proposto da Nickanc, secondo me, va in una direzione "giusta" e "possibile". --Piero Montesacro 20:13, 21 gen 2011 (CET)

Sono favorevole alla bozza Nickanc. Proporrei che scriva una bozza del testo esatto che propone e la inserisca in Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Sandbox1. Per essere "operativo", propongo infatti che d'ora in poi ci si comporti come per il modello della vetrina: chi ha bozze da proporre, le scriva in Sandbox di questo progetto dal nome Sandbox1, Sandbox2, ecc. Nulla vieta che qualcuno in una Sandbox3 scriva un testo che si contrappone alla Sandbox2 e così via. In questa pagina ci si esprime e se una bozza ha "miracolosamente" un vasto successo, la si inserisce nella linea guida che la sandbox stessa a inizio pagina propone (potremmo realizzare un template apposito di intestazione per queste sandbox). Chi crea una sandbox con bozza, deve contestualmente mettere nella talk della linea guida che vuole integrare/emendare un link alla sandobx e alla pagina qui dove viene discussa la bozza. Posso creare dei template per rendere queste "prassi" rapide e ordinate. Gran finale, se una decisione sembra troppo "importante", si linka al bar generale la discussione come discussione esterna. Può andare ? Proviamo con la bibliografia non utilizzata per la voce ? --EH¹⁰¹{posta} 20:45, 21 gen 2011 (CET)

Ok! In corso...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:19, 21 gen 2011 (CET)

Sono giunto a questa conclusione-proposta:
1) Le voci vanno redatte usando come fonti preferibilmente libri e/o periodici autorevoli. Per i primi conta l'autore e/o l'editore, per i secondi si valuta la testata e la tipologia salvo casi eccezionali (se una novità rilevante è pubblicata come scoop da un giornaletto, questa non si può ignorare solo perché pubblicata per prima da una testata generalmente irrilevante).
2) I saggi usati per la stesura della voce vanno inseriti nella sottosezione Bibliografia fondamentale in calce alla voce stessa.
3) Ogni altro testo fondamentale per l'argomento della voce ma non ancora usato per la stesura della voce, va inserito nella successiva sottosezione Bibliografia consigliata fino a un massimo di venti titoli. Ogni altro titolo che tratti in tutto o in parte il soggetto della voce, va inserito in ordine cronologico come voce a parte (Bibliografia su X).
4) Per ogni valutazione sulle fonti librarie, si consiglia di interrogare Google Libri.
5) Per quanto non espresso qui si rimanda alle altre linee guida.--Bronzino (msg) 22:23, 21 gen 2011 (CET)

Contrario e concordo con ignis per il motivo spam --ElGatoLopezz (msg) 22:25, 21 gen 2011 (CET)

Aspettate. Non trasformiamo questa nella ennesima discussione che sfocia in votazione con risultato 52 a 48. Tutte le RfC (richieste per commenti - in inglese Request for Comments) in passato su temi di citazione delle fonti, sono finite più o meno così. Wikipedia è basata sul consenso e non sulla prova muscolare di una corrente contro l'altra. C'è in elaborazione una bozza. Aspettiamola e leggiamola. Proviamo tutti insieme a "limarla"/emendarla/specificarla/indicare le eccezioni e quando raggiungiamo un equilibrio la passiamo tra le linee guida. Il metodo della "vetrina" (no alle votazioni) sta approdando alle cancellazioni (altro baluardo dei +1 e -1) Vogliamo metterci a fare le conte qui ? --EH¹⁰¹{posta} 22:46, 21 gen 2011 (CET)

Perfettamente d'accordo con EH. Ricordate di mediare nelle discussioni: il consenso non si fa con la conta dei voti. Si passa ora alla prossima fase qui sotto, è bene discutere direttamente della bozza.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:01, 21 gen 2011 (CET)

Si è parlato di spam. Leggo da Progetto:Coordinamento/AntiSpam che lo spam sarebbe l'«attività di sospetta promozionalità "professionale ed organizzata" di contenuti ritenibili direttamente o indirettamente a vantaggio di attività commerciali, professionali, economiche, etc».
Bene. È chiaro che chi scrivesse una voce in tutto o in parte basandosi su propri testi, non potrebbe non far nascere il dubbio di promozionalità e farci agire di conseguenza.
Nel caso però della sezione Bibliografia il problema non esiste, in quanto come enciclopedia abbiamo il dovere di segnalare anche quei testi che noi non ci sogneremo mai di usare per la compilazione della voce. La neutralità e il rigore scientifico ci impone di non compilare bibliografie con omissis perdippiù arbitrari. Ricordiamoci che qui facciamo cultura, la quale a sua volta la si fa per addizione, non per sottrazione, percò dobbiamo mettere il lettore sempre in grado di andare oltre WP indirizzandolo verso l'approfondimento in biblioteca.
Le voci si scrivono con tutte le fonti (per neutralità) migliori (per rigore scientifico), le quali andranno a formare la parte fondamentale e aurea della bibliografia. Ma siccome WP non è l'ombelico del mondo e noi non siamo infallibili, forniamo al lettore anche la bibliografia tout court, senza essere spamfobici ma come fanno tutti i bibliografi di professione.--Bronzino (msg) 09:57, 22 gen 2011 (CET)

Il problema esiste, come è stato evidenziato sopra da ignis --ElGatoLopezz (msg) 11:20, 22 gen 2011 (CET)

Ignis fa un discorso antiwikipediano perché sottovaluta i contributi degli utenti e la loro vigilanza. E soprattutto fa un discorso nichilista in base al quale per evitare il presunto spam vorrebbe vieterebbe l'inserimento in bilbiografia di qualunque titolo non usato nella voce. Che è come curare il mal di testa tagliandosi la testa.--Bronzino (msg) 13:11, 22 gen 2011 (CET)

(rientro) Concordo del tutto con l'ultimo intervento di EH101 (22:46, 21 gen 2011).

Bronzino:

"1) Le voci vanno redatte usando come fonti preferibilmente libri e/o periodici autorevoli. Per i primi conta l'autore e/o l'editore, per i secondi si valuta la testata e la tipologia salvo casi eccezionali (se una novità rilevante è pubblicata come scoop da un giornaletto, questa non si può ignorare solo perché pubblicata per prima da una testata generalmente irrilevante)."

• Dissento. Ci sono editori considerati "autorevoli" (purtroppo, nel comune sentire; ma, in realtà, al massimo, io li definirei piuttosto "diffusi e divulgativi") che pubblicano sì, autori anche buoni ed a volte ottimi, ma pure lavori che tutto sono definibili tranne che scientifici (sto usando un eufemismo per evitare querele), e lo fanno, presumibilmente, per motivi squisitamente commerciali. Esempio? Chi tra noi è in grado di valutare a colpo d'occhio la differenza di linea editoriale tra Bollati Boringhieri e Mursia e lo spessore scientifico "medio" dei libri che le due case editrici mettono in catalogo? Inoltre, siccome siamo una enciclopedia, gli scoop non ci dovrebbero interessare per definizione e, se ciò non bastasse, ci sono le regole generali che abbiamo, e che vogliono che si dia preferenza alle fonti secondarie. Dunque, è proprio necessario citare direttamente la primogenitura del giornaletto? Non è assai meglio usare una fonte più autorevole (anche se più tarda) che riporti lo stesso fatto, magari citando essa - non noi! - il suddetto giornaletto? Lo dico perché se il tale fatto è pubblicato solo dal giornaletto, ebbene, occorre diffidare - come minimo - che il fatto stesso sia enciclopedico.

"2) I saggi usati per la stesura della voce vanno inseriti nella sottosezione Bibliografia fondamentale in calce alla voce stessa."

• Concordo.

"3) Ogni altro testo fondamentale per l'argomento della voce ma non ancora usato per la stesura della voce, va inserito nella successiva sottosezione Bibliografia consigliata fino a un massimo di venti titoli. Ogni altro titolo che tratti in tutto o in parte il soggetto della voce, va inserito in ordine cronologico come voce a parte (Bibliografia su X)."

• Tendo a dissentire, e non solo per il problema SPAM, ma anche perché qui dovremmo scrivere voci enciclopediche, non saggi originali. Mi spiego: una enciclopedia riporta un sapere consolidato, non è essa stessa luogo di ricerca. La "Bibliografia consigliata" è invece tipica dei saggi di ricerca, e giustamente, perché consente di valutare l'ambito ed il valore di una ricerca nell'ambito della revisione paritaria e, di più, facilita la sviluppo della ricerca stessa. Ciò che esula del tutto dal nostro ambito di modesti passacarte del sapere consolidato già esistente. D'altra parte, anche da un punto di vista solo pratico, perché mai venti e non dieci o cinquanta titoli? E se ce ne fossero ventuno veramente raccomandabili, quale teniamo fuori e a che titolo?

4) Per ogni valutazione sulle fonti librarie, si consiglia di interrogare Google Libri.

• D'accordo. Ma vorrei che fosse spiegato meglio come e perché, visto che, di recente, si è giunti a motivare voti contro un utente con una ricerca effettuata dal medesimo tramite Google Libri e tale voto è stato considerato valido! --Piero Montesacro 12:50, 22 gen 2011 (CET)

Sul punto 1) non devi prenderlo alla lettera: ho voluto solo fare un esempio di scuola per ribadire la flessibilità del criterio. Sul punto 3) torno a dire che in bibliografia lo spam non esiste per definizione. Lo spam può prodursi solo nella voce vera e propria. Sul punto 4) mi piacerebbe sapere a cosa alludi.--Bronzino (msg) 13:01, 22 gen 2011 (CET)

Sul punto (1) capisco e davo del tutto per scontata la tua buona fede, ma l'esempio si presta ad una flessibilità che IMHO sconfina sin troppo facilmente in ambiguità, ciò che secondo me dobbiamo evitare per i motivi che ho addotto. Sul (3) siamo abbastanza (non del tutto: in una bibliografia accademica per quanto ampia non ci trovi anche i fascicoli di Topolino che contengono storie a fumetti che in qualche modo sono collegabili alla materia trattata) d'accordo, ma il problema è strutturale, come ho provato a spiegarti già: deve esserci una chiara differenza tra una voce enciclopedica e un saggio originale. Sul quattro non importa specificare non è il caso di fare polemiche personalizzate, volevo solo attrarre l'attenzione sul fatto che persino Google Libri è a volte criticato come strumento, ciò che consiglia di chiarirne l'uso. --Piero Montesacro 13:19, 22 gen 2011 (CET)

Penso che le bibliografie più sono complete e più sono utili, se sono troppo ampie è giusto fare una pagina apposta collegata alla voce. Il rischio spam è molto relativo, se c'è, la miglior risposta a completare piuttosto che togliere (sempre che si tratti di testi inerenti). Se vedete le mie modifiche alla bibliografia di Marx vedrete che ho cercato di togliere i minori per inserire solo grandi personaggi, ma ovviamente è sempre una bibliografia molto parziale in confronto alla produzione critica sull'argomento. --Johnlong (msg) 20:02, 22 gen 2011 (CET)

Abbozzi delle linee guida

Ho scritto una bozza, del tutto parziale; nei prossimi giorni provo a completarla, nel frattempo contribuite. La trovate qui.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:01, 21 gen 2011 (CET)

Se si aggiunge il pezzo di ignis andrebbe meglio e si limita il problema di cui sopra --ElGatoLopezz (msg) 23:02, 21 gen 2011 (CET)

Prova in Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Sandbox2 come faresti e vediamo. La linea guida impattata mi sembra quindi Aiuto:bibliografia. Vado subito a linkare questa discussione nella relativa talk. --EH¹⁰¹{posta} 23:09, 21 gen 2011 (CET)

Esatto. Sul pezzo di ignis: lui scrive in bibliografia è auspicabile che siano presenti solo i libri usati per la stesura della voce. Io ho scritto È auspicabile che in una voce vi siano riferimenti puntuali (note) a tutti i libri elencati nella bibliografia della voce per rendere meglio verificabile la voce e, in generale, è consigliabile inserire testi che abbiano concorso alla scrittura della voce. In ogni caso tutti i testi in bibliografia devono essere di comprovata autorevolezza ed in caso di dubbi bisogna consultare la discussione della voce o i bar di progetto circa l'autorevolezza delle fonti. Lo trovate fondamentalmente diverso? A me sembrava solo di aver un po' contestualizzato la frase di ignis...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:37, 21 gen 2011 (CET)

Commento alla bozza:
«La bibliografia è garanzia della verificabilità della voce, riportando fonti autorevoli a giustificare le asserzioni in essa.»

Falso. Così si mette la bibliografia sullo stesso piano delle fonti. La bibliografia è informazione per approfondire, mentre le fonti sono garanzia della verificabilità della voce.

«L'autorevolezza di una fonte è in genere un dato abbastanza documentabile attraverso:

• La lettura delle stesse

E che vuol dire?!?

• il modo in cui anch'esse citano le loro fonti (le loro note e la loro bibliografia)

Ora l'autorevolezza di una fonte è data da una questione di stile?

• I riconoscimenti accademici su di esse

E quali sarebbero? Tutti sanno l'importanza di De Felice per i suoi studi su Mussolini, ma con quali riconoscimenti bisognerebbe dimostrarlo?

• se sono state sottoposte o meno a revisione paritaria e se l'hanno superata

La revisione paritaria nel 99% dei casi in italiano non esiste.

• cosa ne pensa la critica su quel tipo di letteratura

E quale critica? E come si misurerebbe l'autorevolezza della critica?

• la sua diffusione

Diffusione come tiratura, come vendite, come presenza in biblioteche o popolarità?

• quante volte viene citato in altre opere

Questo va bene, ma solo per le opere più vecchie di almeno 5 anni.

• specificità della fonte rispetto all'argomento (es: pubblicazioni accademiche > giornali scandalistici per la fisica quantistica).

Detto così è poco chiaro. Quasi si contraddice con l'esempio.

La bozza farebbe diventare la sezione bibliografia la fonte delle fonti e infatti tale bozza si dilunga sul dare dei criteri vaghi e astratti su come misurare l'autorevolezza della fonte. Con linee guida così diventerebbe impossibile scrivere su WP, anche perché ci si ingolferebbe su discussioni infinite sull'interpretazione delle stesse linee guida.--Bronzino (msg) 09:21, 22 gen 2011 (CET)

--Bronzino (msg) 09:43, 22 gen 2011 (CET)

Solo io continuo a vedere che il concetto di Bibliografia (= libri usati per la stesura della voce) viene frainteso con Bibliografia di approfondimento (= libri autorevoli sull'argomento)? --Azrael 09:55, 22 gen 2011 (CET)

E' esattamente questo il motivo per cui nasce l'obiezione di Bramfab a Bibliografia sull'Italia. Se lo intendi come Bibliografia di approfondimento è chiaro che una serie di testi ivi presenti sono inadeguati, ovviamente ben diverso è se lo intendi con l'altra accezione. Forse è il caso di fare chiarezza. --Er Cicero 10:57, 22 gen 2011 (CET)

Io onestamente partendo da quanto espresso nella linea guida capisco che la Bibliografia racchiudeva entrambe le accezioni indicate da Azrael. Sono però favorevole ad inserire le fonti librarie usate nella stesura della voce nel paragrafo Note e trasformare quindi il paragrafo Bibliografia in Ulteriori letture o qualcosa di simile; specifico due cose, che a me paiono del tutto ovvie:

1. ci potranno essere alcune ripetizioni, ossia una fonte può essere citata sia in Note (dove ovviamente occorre indicare anche la pagina a cui ci si riferisce, pena il tl {{tl|NN}]) che in Ulteriori letture. Ma questo dovrebbe avvenire con una certa "parsimonia"...
2. il controllo della numerosità e della qualità delle letture inserite in Ulteriori letture deve essere vagliato voce per voce da chi ha le competenze, magari appoggiandosi al Progetto di riferimento che in una pagina apposita può indicare la Bibliografia accettata, in modo da diminuire il rischio spam. Ovviamente la mera presenza di un'opera in questo elenco non garantisce che poi possa essere citata nella voce in questione...

--Mr buick (msg) 12:22, 22 gen 2011 (CET)

(fuori crono): a me sembra che la fruibilità della Bibliografia peggiori nettamente se si inseriscono le fonti librarie in Nota. Per un riscontro, verificare la voce su Marylin Monroe. Vi sembra una soluzione migliore del "classico" elenco in Bibliografia? Anzi, dico di più: IMHO peggiora anche la leggibilità delle note. --Er Cicero 13:14, 22 gen 2011 (CET)

Sono del tutto d'accordo con Azrael e rimando per altre considerazioni al mio ultimo messaggio nella sezione precedente di questa discussione. Per noi l'emergenza è, allo stato attuale, lo dico e lo ripeto, la qualità delle fonti che usiamo nel comporre le voci. La bibliografia di approfondimento, oltre a presentare elevatissimo rischio SPAM, e ad essere di perlomeno dubbia pertinenza per il nostro scopo e ragion d'essere, è un qualcosa che sinceramente non vedo affatto come fattore d'urgenza e che per definizione non ha rilevanza nel valutare la qualità del contenuto delle voci. --Piero Montesacro 12:55, 22 gen 2011 (CET)

Forse non vi siete accorti che entrambe le pagine definiscono la bibliografia allo stesso modo? essa è Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato. ciò che le differenzia sono i paragrafi sui contenuti: mentre la linea guida che ho proposto dice La bibliografia è garanzia della verificabilità della voce, riportando fonti autorevoli a giustificare le asserzioni in essa. Però a ben vedere questa frase non è contraddittoria con la presenza di bibliografie di appronfondimento, come dice Bronzino, perché una bibliografia di approfondimento, necessariamente è in grado di giustificare le affermazioni in voce, a meno di bufale. Per questo, poi ho riformulato la frase di ignis di auspicio in È auspicabile che in una voce vi siano riferimenti puntuali (note) a tutti i libri elencati nella bibliografia della voce per rendere meglio verificabile la voce e, in generale, è consigliabile inserire testi che abbiano concorso alla scrittura della voce. In ogni caso tutti i testi in bibliografia devono essere di comprovata autorevolezza ed in caso di dubbi bisogna consultare la discussione della voce o i bar di progetto circa l'autorevolezza delle fonti. e, per quanto detto, ciò non è contraddittorio con la biblio di approfondimento, semmai invita a considerarla con cautela per lo spam, cosa che invece la linea guida di Bronzino non fa. Tuttavia, visto che comunque entrabe le linee guida permettono la presenza di biblio di approfondimento, sebbene mentre la mia la tollera, quella di Bronzino, la elogia, suggerirei di unire le energie in un'unica linea guida. Da parte mia credo che la linea guida che ho scritto non tolga nulla alle bibliografie di approfondimento, che, per quanto ho scritto sopra discutendo con Ignis, se le togliessimo in toto saremmo contrari al primo pilastro poiché la bibliografia è una scienza, e togliendola toglieremmo una parte dello scibile che il primo pilastro obbliga a inserire, bensì limita molto allo spam, attraverso la forma dell'è consigliabile, suggerita da Ignis, che d'altra parte rimanda al Wp:buonsenso. Per questo spererei che Bronzino sia d'accordo nell'unire le due linee guida.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:27, 22 gen 2011 (CET)

Piena disponibilità al confronto per una fusione, ma non credo che ci differenziamo come dici tu.--Bronzino (msg) 16:22, 22 gen 2011 (CET)

@Nickanc: pardon, non ho ben compreso il tuo intervento.

Ribadisco quanto chiesto più sopra e anche da altri: possiamo iniziare a scindere i due tipi di bibliografia (libri usati vs. libri consigliati)? Al di là della linea guida attuale, dimentichiamola un secondo, e di queste riformulazioni, che mi paiono non dire assolutamente nulla e che girano attorno al problema. --Azrael 16:38, 22 gen 2011 (CET)

Puoi chiarire a quale scopo?--Bronzino (msg) 16:59, 22 gen 2011 (CET)

Perdonami, ma anche con questa domanda mi sembra continuiamo a girarci attorno. Non è che il nostro problema sia come redarre la policy, è decidere cosa si vuol scrivere nella policy. Nel senso:

1. è innegabile che ci sia un problema di spam nelle sezioni Bibliografia (ci sono fonti non usate per la stesura delle voci, di validità dubbia o indubbia), non capisco se lo si voglia ignorare o meno;
2. nelle linee guida non si scinde tra Bibliografia e Bibliografia di approfondimento. E' importante che vengano divise? Sì. Nei libri la Bibliografia è la sezione che riporta le risorse utilizzate o citate; quella di approfondimento sono i rimandi, legittimi,per carità: ma perché qui su wiki ci inventiamo un minestrone delle due? E questo al di là delle considerazioni sull'utilità su Wiki dei "libri consigliati", che rimando al punto successivo;
3. perché sezioni con i "libri consigliati"? Ok, siamo un enciclopedia che fa di più delle normali enciclopedie. Ma veramente, ci è così imprescindibile dover mettere dei "libri consigliati" alla stregua di Amazon (perdonate l'iperbole). Ma mettiamo caso che lo vogliamo, allora passiamo all'ultimo punto;
4. chi siamo noi per indicare testi di approfondimento? Non è un po' POV indicarli? Vabbè, ci saranno manuali imprescindibili di psicobiologia-quantisticomolecolare-neorealista, ma se tale fonte è così valida, perché non usarla direttamente per la stesura della voce?

Spero che adesso sia più chiara la premessa. --Azrael 17:38, 22 gen 2011 (CET)

a parte il "redarre" quoto --ignis Fammi un fischio 17:40, 22 gen 2011 (CET)

Concordo anche io e rimando di nuovo a quanto ho già scritto poco sopra: oltre allo spam c'è proprio il fatto che non dobbiamo lasciar credere che questo sia un posto dove scrivere saggi scientifici: quelli richiedono le biblio di approfondimento. Noi dobbiamo solo fare sunti di saggi. E' ben diverso. --Piero Montesacro 17:46, 22 gen 2011 (CET)

C'è sufficiente consenso sulla terminologia ? Bibliografia e Bibliografia di approfondimento vanno bene in prima battuta per distinguere ? Magari troveremo in un secondo momento due termini diversi, ma come strumenti per capirci e abbozzare le linee guida possiamo utilizzarli ? Per completare l'opera, vi va di usare le abbreviazioni "BdR" (da bibliografia di riferimento) per la prima, "BdA" per la seconda e "BB" per la somma delle due ? Non è una decisione di stile, ma solo un equipaggiarci con strumenti per capirci meglio. --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 22 gen 2011 (CET)

Quidi in una voce potremmo avere coesistenti i paragrafi Note, Bibliografia e Bibliografia di approfondimento? --Mr buick (msg) 20:06, 22 gen 2011 (CET)

È negabile e infatti nego che ci sia un problema di spam nelle bibliografie per i motivi già illustrati. È falsissimo che «nei libri la Bibliografia è la sezione che riporta le risorse utilizzate o citate», come chiunque può verificare con un qualunque saggio: si vedrà che i titoli in bibliografia a fine libro sono di più di quelli citati nelle note a piè di pagina. Indicare dei testi di approfondimento è POV come quanto è POV decidere che testi usare e quali non usare per redigere una voce. Ribadisco di essere per un'unica sezione bibliografica suddivisa in Bibliografia fondamentale e Bibliografia consigliata.--Bronzino (msg) 22:17, 22 gen 2011 (CET)

Ogni confronto con enciclopedie cartacee o altri libri seri è fuori luogo. Son cose che non fanno col wiki. Quello che qui stiamo chiamando "b. di approfondimento" col wiki non viene bene. Come detto da altri: o si consulta con profitto un testo o non lo si mette per la cronaca. IMHO. E sono anche convinto che i lettori della pedia, quando vedono le nostre biblio, sono appunto convinti che si tratti di b. utilizzate per la voce. --PequoD76^(talk) 03:15, 23 gen 2011 (CET)

(rientro)@Pequod: è opinabile: chi siamo noi per sapere cosa pensano tutti i nostri silenziosi lettori?
A me sembrava che la formula elaborata da Ignis in forma di auspicio (in bibliografia è auspicabile che siano presenti solo i libri usati per la stesura della voce) e che ho riformulato nella mia proposta (È auspicabile che in una voce vi siano riferimenti puntuali (note) a tutti i libri elencati nella bibliografia della voce per rendere meglio verificabile la voce e, in generale, è consigliabile inserire testi che abbiano concorso alla scrittura della voce. In ogni caso tutti i testi in bibliografia devono essere di comprovata autorevolezza ed in caso di dubbi bisogna consultare la discussione della voce o i bar di progetto circa l'autorevolezza delle fonti.) possa essere un buon compromesso fra le due posizioni sui libri da includere in bibliografia. Di fatto il problema di dover avere una biblio di approfondimento, che coincide col problema di non aver utilizzato i testi che andrebbero in questa biblio di approfondimento direttamente nella stesura, si verifica quando non si ha a disposizione quei testi indicati come di approfondimento. Più su, in fondo a #Scriviamo una linea guida, ho discusso con ignis più diffusamente il problema. Per questo concordo con scrivere una formula del genere come mero consiglio, in modo da scoraggiare lo spam e di non far togliere i testi fondamentali sull'argomento, che costituiscono bibliografia sull'argomento. Cosa ne dite?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 11:53, 23 gen 2011 (CET)

Sì, certo, è opinabile. Menzionavo diretta esperienza mia, ma resta un campione statistico insignificante.

Evitiamo però compromessi che fanno contente noi controparti e risultano no buone per il progetto. Se si ritiene che debba esistere una bibliografia di approfondimento, deve stare in una sezione a parte che la individui come tale. Se un libro è stato invece usato lo si vedrà dal fatto che è menzionato in nota, a supporto di una o più affermazioni contenute nella voce, o perché, essendo il suo un apporto general-strutturale, non confinabile a singoli punti, l'utente (registrato) che lo ha usato ne dà conto in talk. Ora leggo le bozze che avete preparato, ringraziandovi sempre per i vostri sforzi. :D --PequoD76^(talk) 16:06, 23 gen 2011 (CET)

La comporrei così

In occasione del vaglio su Platone, ho dato una scorsa alla voce. Oltre a notare l'assenza di Melling tra le fonti utilizzate, spero sostituito da altro materiale valido, mi sono accorto di questo: Platone#Bibliografia. Ecco come dovremmo comporre le nostre bibliografie!! --PequoD76^(talk) 03:23, 31 gen 2011 (CET)

dici di rimandare a siti esterni per la biblio di approfondimento? Per me va bene. segnalo una modifica al primo abbozzo di linea guida con cui tento di riassumere gli ultimi interventi in questa discussione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 11:30, 31 gen 2011 (CET)

Sì, esattamente, e per la ragione esposta sopra: in my humble opinion, il wiki non funziona con le bibliografie, trattandosi di giustapposizioni senza un criterio. Per questo genere di approfondimenti, accoppierei alla bibliografia inserita perché effettivamente in uso nella voce (cosa che solo l'uso circostanziato di note può indicare) appunto questi rimandi (tanto al web, quanto a pubblicazioni cartacee, e queste ultime sia che si tratti di bibliografie in volume, sia che si tratti di appendici bibliografiche a normale saggistica). --PequoD76^(talk) 20:42, 31 gen 2011 (CET)

L'ho ampliata molto e riveduta alla luce della discussione. Credo che sia ad uno stadio tale per cui possa essere sottoposta al giudizio della comunità. Leggetela!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:23, 12 feb 2011 (CET)

Peggio di prima! Verificabilità e bibliografie non sono intimamente legati. Casomai lo è il binomio verificabilità-fonti, che è altra cosa. Per cui dire che «La bibliografia serve a garantire della verificabilità della voce, riportando fonti autorevoli a giustificare le asserzioni in essa» è una sciocchezza antiscientifica. Di fatto in questo modo le Note e la Bibliografia verrebbero a coincidere senza alcuna motivazione razionale e infatti solo gli studenti che scrivono pessime tesi fanno coincidere Note e Bibliografia. Il risultato è che poi ci si arrampica invitanto l'utente a mettere i testi di approfondimento prima nella voce «fosse anche solo una breve nota», per poterlo finalmente inserire in bibliografia. Un giro folle. Note e bibliografia devono essere insiemi che si intersecano senza coincidere. Quanto alla Composizione della bibliografia vien da sorridere sui criteri di autorevolezza così come sulla questione dei testi datati. E qui si torna a fare confusione fra fonti e bibliografia. Infatti si esordisce dicendo che «tutti i testi in bibliografia devono essere di comprovata autorevolezza» e si prosegue scrivendo che «l'autorevolezza di una fonte è in genere un dato abbastanza documentabile». Il che la dice lunga. E in ogni caso i criteri enunciati o sono criptici («le fonti che loro stesse citano») o ambigue («la loro diffusione»: e cioè? diffusione di idee? e come si verifica? diffusione di copie? Non siamo volgari!). Quanto all'Organizzazione della bibliografia inutile spiegare, queste son cose che si decidono caso per caso, voce per voce. Per bibliografie piccole basta l'ordine cronologico o alfabetico, per quelle più corpose si valuta in base a quello che concretamente c'è. In ogni caso non è il caso di suddividere la bibliografia in fonti primarie, secondarie, ecc.--Bronzino (msg) 10:11, 13 feb 2011 (CET)

Io sono contrario all'inserimento automatico in bibliografia dei libri citati nelle note. Per me la sezione bibliografia dovrebbe essere un misto, adattabile di volta in volta secondo esigenze della voce, tra:

1. una bibliografia essenziale - testi considerati essenziali per l'apprendimento, la comprensione e la divulgazione dell'argomento (anche autodidatticamente);
2. una bibliografia fondamentale - i testi considerati dagli addetti ai lavori fondamentali e capisaldi per la loro materia;
3. unabibliografia di approfondimento,

tutti i testo, ovviamente, dovrebbero rispondere ai requisiti di attendibilità e autorevolezza già richiesti per le fonti, e quindi - almeno auspicabilmente - tutti i libri presenti in bibliografia dovrebbero anche essere usati come fonti per la voce, ma non necessariamente.
Faccio un esempio pratico, relativo alla materia di cui mi sto occupando ultimamente, la linguistica, con riferimento alle interiezione, nella sezione bibliografia di quest'ultima senz'altro inserirei:

• come testi essenziali, la grammatica Serianni (L'italiano. 2000, Garzanti) e la Dardano-Trifone (La nuova grammatica della lingua italiana. 1997 Zanichelli) - due testi dal taglio divulgativo e per pubblico generico, ma universalmente riconosciuti come rigorosi e adatti alla divulgazione dell'argomento
• come testi fondamentali, la Grande grammatica italiana di consultazione (Vol. III. 2001. Mulino) - un'opera in tre volumi con più di 1500 pagine
• e come testi di approfondimento, Le interiezioni: studi del linguaggio e analisi della mente (Isabella Poggi. 1981, Boringhieri)

Sono tutti testi che nelle bibliografia si citano a vicenda e che senz'altro userò come fonti, ma se un domani dovessero uscire altri testi ugualmente validi e fondamentali, non vedo perché non dovrei citali in bibliografia solo perché non sono stati usati per la stesura della voce.PersOnLine 13:26, 13 feb 2011 (CEST)

Dunque, il problema che porta a questa identificazione verificabilità-note-bibliografia come discusso sopra è lo spam: dobbiamo evitare che uno inserisca dei libri sull'argomento senza alcuna rilevanza significativa per fare promozione. Anch'io, se leggete la discussione sono del vostro parere e infatti ho fatto tutta questa scrittura rocambolesca per inserire nel quadro verificabilità-note-bibliografia i testi fondamentali e di approfondimento. Dalla discussione sopra emerge che i wikipediani malvedono testi fondamentali indicati in bibliografie ed assenti nelle note: ciò significherebbe che starebbero lì "per bellezza" e che sarebbe di fatto mancante almeno una parte del loro contenuto nel corpo della voce. Tutto ciò è opinabile, e soprattutto imho è opinabile che si debba mettere una note con fonte ad ogni punto fermo, anche per giustificare una bibliografia dietro a frasi del tipo l'acqua è salata. Faccio un esempio dal mio campo: la voce Jean-Louis Duport ha due note per eccesso di scrupolo in verificabilità: se consultate i due libri in bibliografia o cercate qualunque testo su di lui, troverete sicuramente quelle cose. Dobbiamo trovare una soluzione al problema spam: io sopra suggerivo il binomio spam = non autorevole, ma non mi pare che tale idea avesse fatto strada, così ho preparato una siffatta linea guida.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:45, 13 feb 2011 (CET)

Io non comprendo perché complicarsi suddividendo le bibliografie in vari gradi: si è a rischio spam, POV, RO, ricerca di testimonianze sulla loro "essenzialità", e tutte quelle discussioni che esulano dal nostro scopo (scrivere un enciclopedia, non fornire bibliografie).

Quello che POL cita è sempre e comunque una risorsa "in più" per il lettore. A parte che non siamo una directory di libri sull'argomento, ma se proprio ci tenete a queste sezioni, l'unica soluzione praticabile (senza trovarsi a discutere ogni volta) è separare i testi in due famiglie: quegli usati come fonte da una parte, Bibliografia di approfondimento dall'altra, e vigilare sui singoli inserimenti in quest'ultima in base alle nostre linee guida sull'autorevolezza etc.

E specifico l'ìmportanza dei riferimenti puntali: io ho una serie di paragrafi senza fonte, che io so di aver preso da un testo citato in bibliografia o da un rimando al fondo dell'ultimo paragrafo; passa poi qualcun altro che inserisce lì in mezzo un'affermazione senza fonte inventata o presa da un altro testo. Passano pi altre successive versioni e inserimenti, e la verificabilità va a farsi benedire. In un ottica di collaboratività nella stesura e ipertestualità, meglio quindi un rimando in più piuttosto che spulciarsi i log (per chi lo sa fare, ha voglia, ha tempo, sa come rintracciare gli autori, confida che riuscirà a venirne a capo, etc...). --Azrael 14:12, 13 feb 2011 (CET)

(confl.) Il problema non è solo lo spam. C'è anche il ruolo che il wiki decide di assumere, indicando degli approfondimenti. Non lo dico, insomma, per il profilo commerciale-pubblicitario, ma per quello scientifico-contenutistico. Mentre l'utilizzo attivo di un testo consente al wiki di valorizzarsi effettivamente, in quanto entra nel gioco dell'equilibrio complessivo della redazione della voce e il testo menzionato e il suo inserimento sono valutabili alla luce di un criterio palpabile (pur se opinabile), l'inserimento di un mero titolo tra gli approfondimenti, genericamente intesi e senza un aggancio esplicito alla redazione della voce, rimane un gesto isolato, rispetto al quale nascono poi misure di rappresaglia inconsulte. Cosa facciamo se l'inserimento in una voce di un testo effettivamente fondamentale per diverse voci è fatto a cura di diretti interessati, lo cassiamo perché è spam? A noi la cosa interessa relativamente: facciamo involontariamente quel grano di pubblicità che ogni studioso fa quando compone una bibliografia. Se pure è facile riscontrare casi positivi, se pure io sia certo che un edit di POL in tal senso sia affidabile, in che misura questa fiducia (ripeto, sul piano scientifico-contenutistico) è auspicabile? È insomma inevitabile che la stessa scelta di una bibliografia sia in qualche modo fontata, o perché si rinvia alle "composizioni" bibliografiche di un accademico specialista (sul web) o perché se ne importa una indicando la o le precise fonti cartacee. Questo è il quadro, imho, rispetto al quale confrontarsi quando ci si chiede "perché non menzionare testi che non sono usati al momento nella voce". Riassumendo: comporre una bibliografia è un lavoro con cui il wiki deve ancora misurarsi appieno e la nostra discussione sta qui a dirlo. Forse il futuro mi darà torto.

En passant, ritengo un inutile viluppo quello di normare la presenza di testi in bibliografia se menzionati una, due o tre volte in nota. Su questo piano credo sia sufficiente il buon senso: un lettore va alla bibliografia per comprendere quali testi sono a supporto della costruzione della voce (imho; e cmq questa aspettativa, se non esclusiva, resta molto forte). Non è necessario contare le note: bisogna piuttosto chiedersi, al momento di inserire un testo in bibliografia, se il testo sta lì a supporto fondante delle informazioni addotte o solo di specifici dati di dettaglio. Così, se utilizzo il Froude per la voce Thomas Carlyle è chiaro che si tratta di un'opera biografica fondamentale per il personaggio, mentre se in un testo viene di sfuggita menzionato un pensiero di Emerson su Carlyle, per attestarlo e renderlo verificabile lavoro sulla nota, senza che sia necessario riportare gli estremi del volume nella sezione bibliografica.

Nota di metodo: giuste le critiche, però il coraggio di Nickanc nello stendere una linea va apprezzato, perché induce ad assestare errori che poi si possono correggere. La frammentarietà della discussione, svoltasi finora su un lungo arco di tempo, ha fatto almeno a me perdere un po' il filo. Può Bronzino riassumere come costruirebbe la cosa? Può secondo lui una scienza bibliografica tradizionale essere importata tal quale nel nostro sistema? Grazie a tutti! --PequoD76^(talk) 14:17, 13 feb 2011 (CET)

Non so come non abbia conflittato, ma mi sono trovato sopra Azrael, che leggo adesso. Certo, dividere in due sezioni non mi dispiace: quanto meno si permette di armare un'attenzione supplementare. Più che d'accordo sulla necessità di trovare un sistema che ancori con maggiore fermezza le informazioni alle fonti. Su questo piano, io opero sempre (o così dovrei) sincronizzando ns0 e ns1: con un intervento in talk, anche se dovessi un domani abbandonare il progetto, facilito il lavoro di eventuale ricostruzione successiva degli eredi e creo dei salvifici punti di ripristino. --PequoD76^(talk) 14:23, 13 feb 2011 (CET)

Insomma se ci fosse un testo valido, citato più volte nelle bibliografie di testi fondamentali, non potrei inserirlo perché non è stato usato nella stesura della voce? oppure dovrei prima fare un richiamo pretestuoso in nota - magari su un'informazione pacifica e praticamente presente in qualsiasi testo - per giustificarne l'inserimento?

Non aggiungiamo inutili divieti o limitazioni (che comunque sarebbero facilmente e fraudolentemente aggirate come ho spiegato sopra) oltre al buon senso e a rimetterci alle competenze dei wikipediani; limitiamoci semplicemente a pretendere che siano testi attendibili, così come si pretende per le fonti. Lo spam lasciamo che siano gli utenti in base alla propria competenza a combatterlo, non si può fare altrimenti. PersOnLine 16:03, 13 feb 2011 (CEST)

Sottoscrivo.--Bronzino (msg) 16:17, 13 feb 2011 (CET)

Non solo può, ma deve la scienza bibliografica tradizionale essere importata tal quale nel nostro sistema. Esiste già una mia proposta più sopra. Per me dovremmo fare sempre come per la voce Marilyn Monroe, con l'unica differenza che non c'è bisogno di mettere l'ISBN nelle note! Per il resto basta il buonsenso e la consueta vigilanza wikipediana.--Bronzino (msg) 14:45, 13 feb 2011 (CET)

Allora, la tua proposta di linea guida IMHO ha un problema: a parte la sezione iniziale, tutto il resto non riguarda la bibliografia: si era infatti deciso in cima, o addirittura prima della discussione, che la linea guida wp:bibliografia si sarebbe occupata di comporre la bibliografia mentre i modi di citare le opere sarebbero finiti in Aiuto:Cita le fonti. In pratica, rispetto al problema che stiamo discutendo la tua linea guida si riduce unicamente alla sezione iniziale. Mentre quella che ho proposto, per quanti problemi abbia, e sicuramente ne ha parecchi, tratta l'argomento in maniera molto più diffusa. Secondo me, per continuare la discussione in modo costruttivo, senza parlare di aria fritta, conviene che tu riformuli la tua proposta in modo che almeno tratti gli stessi argomenti dell'altra (autorevolezza, composizione della bibliografia, organizzazione della bibliografia, rapporto bibliografia-verificabilità, riferimento a bibliografie esterne ecc.). Potresti dire: be' noi importiamo la scienza della bibliografia tale e quale, non serve fare grandi trattazioni. Secondo me invece è necessario farle e spiegare anche se importiamo la scienza bibliografica tale e quale perché questo è un aspetto talmente fondamentale di wikipedia da avere la necessità di essere spiegato con chiarezza e scritto, deve capire anche quello che su wiki scrive solo di manga e di gruppi rock e anche per tutti coloro che scrivono su degli argomenti da appassionati, senza averci mai scritto una tesi e perché in generale non in tutti i campi del sapere è d'uso una maggiore/minore precisione e organizzazione delle bibliografie e bisogna capirsi. Wikipedia è liberamente modificabile da tutti, esperti, ignoranti, mistificatori e debunker, perciò ha bisogno di maggiore verificabilità di una enciclopedia cartacea e deve essere chiaro il modo in cui va compilata, ma la sua libertà è la sua forza: la libertà la rende una cosa difficile ma le garantisce di essere fra le più grandi raccolte del sapere umano, non inferiore alle enciclopedie cartacee generaliste. Per questo ti chiedo di ampliare quel paragrafo un po' striminzito in fondo alla sezione iniziale e trattare più diffusamente l'argomento, sennò non giungeremo a soluzioni, secondo me.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:37, 14 feb 2011 (CET)

Mi sono limitato a riformare Aiuto:Bibliografia là dove era necessario specificando meglio come si fa una bibliografia in 5 agili punti (non ho mai trovato utili le linee guida logorroiche). Quindi mi sembra di essere rimasto in tema e di aver fatto tesoro della discussione iniziata il 17 gennaio. L'altra bozza invece fa una marmellata di temi e argomenti come ho spiegato sopra. Perché la verificabilità riguarda solo le fonti, perché l'autorevolezza riguarda le fonti e il buonsenso, perché l'organizzazione della bibliografia riguarda il buonsenso. Cose che nella discussione non ho detto solo io. Faccio poi notare che non è un caso che la sezione Bibliografia debba essere messa sempre dopo quella Note. Ovviamente se poi c'è una o più espressioni della mia bozza poco chiare, si possono chiarire, basta chiedere.--Bronzino (msg) 08:18, 16 feb 2011 (CET)

Per me la voce Marilyn Monroe non va assolutamente bene. È invece un chiaro esempio di come non vada compilata una bibliografia per Wikipedia. Questo progetto, lo ricordo, è un ipertesto ed è aperto alla collaborazione di tutti, anche e sopratutto non esperti. Aprite a caso una sezione: il 30%/40% del testo sono template di citazione e il rimanente è il contenuto della voce. Se si vuole aggiungere una virgola, bisogna districarsi in mezzo a una lunga serie di dati bibliografici. Tutto per non voler mettere tutto assieme in un paragrafo di bibliografia e riportare note brevi che rinviano al nome dell'opera citata una volta e per tutte in fondo alla pagina con tanto di ISBN e dati di ogni tipo e dettaglio. Comprendo che mettere nelle note troppi dettagli rende illeggibile sia il paragrafo note che il codice wiki del corpo della voce, ma, a mio avviso, non è abolendo informazioni che si risolve il problema, ma con un sistema di rinvii al paragrafo bibliografia che riassume tutte assieme le opere consultate. Il mio modello di riferimento resta Boeing_B-52_Stratofortress#Note. --EH¹⁰¹{posta} 10:22, 16 feb 2011 (CET)

Piace pure a me il modello Boeing_B-52_Stratofortress#Note. Fossero tutte così le voci! Però non mi sembra radicalmente diversa da Marilyn Monroe, se non per eleganza di stile.--Bronzino (msg) 12:22, 16 feb 2011 (CET)

A parte la divisione tra Testi di riferimento e Altri testi, +1, è molto... ipertestuale, ecco ;)

Quale sarebbe la differenza tra le due sezioni? Se la prima è quelli usati come fonti, la seconda sono testi "di approfondimento", come ho già detto la trovo superflua/fuorviante/pov (almeno i titoli andrebbero cambiati e resi più chiari), a prescindere eh. --Azrael 15:34, 17 feb 2011 (CET)

Nulla di fuorviate, né doppione, perché nelle note ci può andare molta più roba: sia la chiosa, sia il riferimento bibliografico, sia altri tipi di riferimenti che fungono da fonte, come una specifica pagina web. Dunque la differenza resterebbe sempre.--Bronzino (msg) 16:29, 17 feb 2011 (CET)

Parlo della differenza tra Testi di riferimento e Altri testi. --Azrael 17:15, 17 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ dissento da Bronzino sulla completezza del secondo abbozzo di linea guida: una linea guida non deve essere solo normativa ma anche esplicativa. Comunque sia, informo che ho di nuovo modificato la prima bozza, alla luce di questa ultima parte della discussione. Leggetela!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:43, 17 feb 2011 (CET)

Oltre a invitarvi a leggere le modifiche apportate di cui ho scritto subito qui sopra, invito a guardare anche la voce Pëtr Il'ič Čajkovskij, in particolare l'avviso in cima alla pagina di discussione. Secondo me, risulta da quell'intervento in discussione e dalla voce quanto sia utile mettere in biblio i testi fondamentali e i testi usati per la stesura della voce e per il resto rimandare a fonti esterne.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:27, 20 feb 2011 (CET)

Nessuno ha nulla da dire sulle due cose che ho scritto sopra? affondiamo così il tentativo di formare una linea guida per la bibliografia? O serve un periodo di riflessione alla ricerca di nuove idee?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:59, 24 feb 2011 (CET)

Nickanc prova a spezzare il paragrafo e a sintetizzare qui sotto in uno nuovo, a parole tue le due tesi che si contrappongono. Procederemo per passi. La prima cosa è individuare eventuali parti su cui tutti siamo d'accordo e quindi c'è speranza di largo consenso. Le si estraggono dalle diverse posizioni, le si evidenziano e si tenta di approvarle (poi vedremo come). A seguire, una riga alla volta se serve, si prosegue. --EH¹⁰¹{posta} 15:11, 24 feb 2011 (CET)

In corso...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:27, 24 feb 2011 (CET)

Confronto proposte

Risulta necessario, come scriveva EH, sintetizzare i punti di divergenza delle due linee guida e procedere passo a passo per ogni punto discorde. Elenco i punti discordi qui sotto in un cassetto.

confronto proposte

C'è un problema di definizioni dietro le due concezioni della bibliografia nelle due proposte: la prima proposta dice che la bibliografia di wikipedia debba essere l'«elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro» accanto ad alcuni testi fondamentali sull'argomento per la completezza della trattazione; la seconda proposta dice che la bibliografia di wikipedia debba essere l'«elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore» (e a mio avviso, è così generica da permettere al contrbutore di far sfociare la cosa in «l'insieme dei saggi scritti su un determinato argomento» che è una raccolta indiscriminata di informazioni e lascia spazio al bookspam). Detto ciò comparo le due proposte su punti in cui divergono, quindi da discutere, riportando i testi delle proposte di linee guida. In rosso ho scritto i commenti che ho aggiunto io rispetto al testo delle linee guida

I proposta - Nickanc

II proposta - Bronzino

Come comporre la bibliografia?

Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere:

• i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti,
• un insieme di testi fondamentali, di ineccepibile autorevolezza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, capisaldi sull'argomento trattato,
• riferimenti a bibliografie web o cartacee già esistenti sull'argomento.

Poiché Wikipedia è poco adatta alla raccolta di dati in maniera indiscriminata e col software MediaWiki queste informazioni apparirebbero in maniera disordinata e sarebbero difficilmente ricercabili, è fortemente deprecato l'inserimento in bibliografia di letture consigliate o di approfondimento non fondamentali sull'argomento trattato, anche nel caso la loro selezione sia neutrale. Infatti, se si nota che in una bibliografia di una voce manchi un testo che si ritiene importante, non significa soltanto che quel testo manca, ma anche e soprattutto che una parte dei suoi contenuti non si trova nella voce! Quindi, se i contenuti di questo libro sono enciclopedici, si possono aggiungere e, una volta aggiunti, è pienamente giustificato l'inserimento del libro in bibliografia - a meno che esso non sia già giustificato dall'essere un testo fondamentale sull'argomento. Per questo il suo inserimento in bibliografia è giustificato solo se è stato utilizzato nella stesura della voce e/o si tratta di un testo fondamentale sull'argomento trattato.

Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato. (...) Nel compilare la sezione Bibliografia tieni presente che:

1. Le voci vanno redatte usando come fonti preferibilmente libri e/o periodici autorevoli. Per i primi conta l'autore e/o l'editore, per i secondi si valuta la testata e la tipologia salvo casi eccezionali (se una novità rilevante è pubblicata come scoop da un giornaletto, questa non si può ignorare solo perché pubblicata per prima da una testata generalmente irrilevante).
   
2. I saggi usati per la stesura della voce vanno inseriti nella sottosezione Bibliografia fondamentale in calce alla voce stessa.
   
3. Ogni altro testo fondamentale per l'argomento della voce ma non ancora usato per la stesura della voce, va inserito nella successiva sottosezioneBibliografia consigliata fino a un massimo di venti titoli. Ogni altro titolo che tratti in tutto o in parte il soggetto della voce, va inserito in ordine cronologico come voce di approfondimento biliografico a parte (Bibliografia su X).
   
4. Per ogni valutazione sulle fonti librarie, si consiglia di interrogare Google Libri.
   
5. Per quanto non espresso qui si rimanda alle altre linee guida come Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Niente ricerche originali.

Bibliografie fuori Wikipedia

Sicuramente ogni voce, per quanto completa, non conterrà fra i testi usati per scriverla tutti i libri sull'argomento di cui tratta o anche solo una loro considerevole porzione; in molti casi i libri utilizzati per la stesura della voce saranno sempre un numero estremamente piccolo rispetto a tutta la letteratura sull'argomento. Inoltre, il software MediaWiki con cui è stata scritta Wikipedia non è adatto ad organizzare imponenti bibliografie e raccolte di libri, che apparirebbero in maniera disordinata e sarebbero difficilmente ricercabili. Per questo, è importante che una bibliografia di Wikipedia contenga al suo interno dei riferimenti a bibliografie web o cartacee già esistenti sull'argomento adeguatamente contestualizzati -collegamenti esterni a bibliografie online, spiegazioni e riferimenti a bibliografie cartacee, appendici bibliografiche di testi di saggistica ecc.

Allo stesso tempo, l'inserimento in bibliografia di altri testi non ancora usati per la stesura della voce né indicati nelle note delle voci è fortemente deprecato anche perché la loro potenziale enumerazione sarebbe infinita e una loro selezione può risultare parziale, non neutrale, a meno che la loro importanza sia ineccepibile. Pertanto si possono inserire in bibliografia testi diversi da quelli usati in stesura solo se siano testi fondamentali, di ineccepibile autorevolezza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento sull'argomento trattato.

Non ho trovato nulla a riguardo se non:

1. Ogni altro testo fondamentale per l'argomento della voce ma non ancora usato per la stesura della voce, va inserito nella successiva sottosezioneBibliografia consigliata fino a un massimo di venti titoli. Ogni altro titolo che tratti in tutto o in parte il soggetto della voce, va inserito in ordine cronologico come voce di approfondimento biliografico a parte (Bibliografia su X).
   

Combattere lo spam in bibliografia

Per tutti gli altri tipi di testi di approfondimento [si intende quelli spiegati prima e che ho riportato qui sopra ai punti precedenti] ci si deve riferire alle bibliografie già esistenti sull'argomento elencate nella voce. L'inserimento in bibliografia di testi fuori da questi canoni, soprattutto con intenti promozionali o celebrativi, è assolutamente vietato e considerato alla stregua dello spam. In particolare, per favore evitate di aggiungere materiale alla sezione "Bibliografia" se siete un autore o editore del materiale. Ci si attende che tutti gli utenti rispettino la linea guida en:Wikipedia:Conflicts of interest. Il Bookspam (l'aggiunta di riferimenti con lo scopo di pubblicizzare un'opera) e altre attività promozionali sono proibite.

Non ho trovato nulla a riguardo.

Suddivisione della Bibliografia

Siccome Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, la bibliografia, quando corposa, deve essere organizzata e suddivisa in sezioni. Questa operazione permette al lettore di orientarsi meglio fra i contenuti. Alcuni criteri per suddividere un sezioni possono essere:

• suddivisione tematica: particolarmente indicato per voci in cui gli aspetti del soggetto trattato siano analizzati da diversi punti di vista o in cui le pubblicazioni si possano suddividere agevolmente in base agli aspetti dell'argomento trattato cui si riferiscono.
• suddivisione per tipo di fonti: dividere le fonti secondo il tipo di pubblicazioni in cui consistono (Saggi, Articoli su riviste accademiche, ecc.), secondo la lingua. In alcuni specifici casi è possibile anche dividere secondo la gerarchia delle fonti (fonti primarie, fonti secondarie ecc.), per esempio in voci su opere letterarie, opere grafiche, musica, fumetti ecc. risulta fondamentale dividere le fonti primarie (pubblicazioni oggetto del testo, musica stampata ecc.) dalla critica su di essa.

• tutti i criteri che il buonsenso può suggerire.

Nel dividere le voci deprecare strutturazioni del tipo Altro o altri testi, poco funzionali alla consultazione.

1. I saggi usati per la stesura della voce vanno inseriti nella sottosezione Bibliografia fondamentale in calce alla voce stessa.
   
2. Ogni altro testo fondamentale per l'argomento della voce ma non ancora usato per la stesura della voce, va inserito nella successiva sottosezioneBibliografia consigliata fino a un massimo di venti titoli. Ogni altro titolo che tratti in tutto o in parte il soggetto della voce, va inserito in ordine cronologico come voce di approfondimento biliografico a parte (Bibliografia su X).
   

Probabilmente per altre suddivisioni si intende di usare il buonsenso, tuttavia la linea guida non lo dice. Io credo che una linea guida debba essere esplicativa, non solo normativa, pertanto secondo me bisognerebbe scriverlo.

Autorevolezza dei libri citati

In ogni caso tutti i testi in bibliografia devono essere di comprovata autorevolezza ed attendibilità ed in caso di dubbi bisogna documentarsi e si può consultare la discussione della voce o i bar di progetto circa l'autorevolezza delle fonti.

L'autorevolezza di una fonte è in genere un dato abbastanza documentabile attraverso:

• Il loro autore,
• Le fonti che loro stesse citano (le loro note e la loro bibliografia),
• I riconoscimenti accademici della loro autorità (es: sono accettate le asserzioni di quel libro nel mondo accademico? Che considerazioni fanno gli accademici di quel settore su quel testo?),
• se sono state sottoposte o meno a revisione paritaria e se l'hanno superata,
• La presenza del testo in fonti su quell'argomento. (es: quante volte viene citato in altre pubblicazioni autorevoli? è presente nelle principali bibliografie sull'argomento?)

Si ricorda però che sono imprescindibili due condizioni:

1. per valutare l'autorevolezza di un testo, è necessaria la conoscenza dei suoi contenuti.
2. in generale una pubblicazione può essere autorevole per alcuni dati ed inaffidabile per altri: l'autorevolezza di una fonte si valuti sempre in ragione delle proposizioni che è chiamata a sostenere.

I singoli progetti, se lo ritengano necessario, possono scrivere indicazioni o linee guida indicative che riassumano un insieme di fonti o i tipi di fonti considerati autorevoli, avendo cura di prestare attenzione ai casi controversi. Non è detto che non si possano usare come fonti dei testi che sostengano teorie non accettate dal mondo accademico, tuttavia non bisogna porre in ingiusto rilievo le loro tesi rispetto a quelle accettate dal mondo accademico.

Testi datati

È bene prestare attenzione all'uso in bibliografia di testi datati poiché potrebbero non contenere informazioni aggiornate o smentite successivamente.

1. Per ogni valutazione sulle fonti librarie, si consiglia di interrogare Google Libri.
   

Bibliografia e note

Le fonti autorevoli che giustifichino il contenuto di una voce e che ne garantiscono la verificabilità vanno riportate in bibliografia.

Non è sufficiente, però, citare la sola bibliografia per dare verificabilità alla voce: infatti per i dettagli, o per voci approfondite, è necessario che anche le singole affermazioni siano verificabili e non solo la globalità del testo: per questo le affermazioni non autoevidenti alla luce della totalità della bibliografia o le affermazioni controverse devono essere corredate da una nota a piè di pagina che indichi i riferimenti precisi nei testi in bibliografia che le giustificano. Laddove

• una voce sia priva di bibliografia, apporre il template {{F}}
• una singola asserzione della voce non rispecchi questo criterio, apporre su di essa {{cn}}
• nell'intera voce le asserzioni non sono generalmente singolarmente supportate dalle necessarie fonti, apporre {{NN}} . Queste voci, pur enumerando fonti bibliografiche o link esterni, non permettono di verificare agevolmente le varie affermazioni in esse presenti dato che sono prive, o almeno povere, di citazioni contestualizzate con il testo.

È auspicabile, ma non obbligatorio che in una voce vi siano quanti più riferimenti puntuali (note) possibili ai libri elencati nella bibliografia della voce per rendere meglio verificabile la voce. Qualora un passo della voce o la voce intera non indichi bibliografie, aggiungete pubblicazioni consone a supportare quelle affermazioni.

Non si dice nulla di sostanzioso, una lunga parte della pagina parla di coem citare le fonti, mentre nella discussione si diceva di lasciare la metodologia di citare le fonti ad un'altra linea guida aiuto:Cita le fonti, che anch'essa andrà riscritta a suo tempo

Io comincerei dal discorso di cui nel cassetto al punto Combattere lo spam in bibliografia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:26, 25 feb 2011 (CET)

Per amor di chiarezza nella tua proposta non puoi evitare la ridondanza? Le linee-guida migliori sono sempre snelle e con poche subordinate e per definizioni flessibili, motivo epr cui non bisogna essere esplicativi all'eccesso.--Bronzino (msg) 10:16, 26 feb 2011 (CET)

Posso fare notare che uno che arriva qui dal bar fa fatica a orientarsi? Perché il confronto fra le proposte, che sembrerebbe essere l'oggetto della sezione è cassettato? Di cosa si sta parlando? Modificare Aiuto:Bibliografia? Creare Wikipedia:Bibliografia (che adesso è solo un redirect)? Se la risposta a una delle due domande è sì: perché ne stiamo discutendo in un progetto invece che in Discussioni aiuto:Bibliografia o Discussioni Wikipedia:Bibliografia? Ns13 porta sfortuna forse? E ns5? --Jaqen [...] 11:12, 26 feb 2011 (CET)

In effetti fatico a orientarmi, se si potesse sintetizzare...

Comunque uno dei punti mi pare sia se la bibliografia dovrebbe contenere solo i testi effettivamente utili per verificare la voce: io dico di si, non è tra i nostri scopi elencare libri come non lo è elencare collegamenti esterni; sono contrario anche alle voci "bibliografia su X" che mi sembrano più pagine da namespace Progetto --Bultro (m) 14:01, 26 feb 2011 (CET)

@Jaqen: Wikipedia in italiano ha diverse pagine di aiuto (tra cui aiuto:bibliografia) che trattano il tema. Un breve riepilogo incompleto enumera Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti,Wikipedia:Fonti attendibili, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Evasività, Aiuto:Cita le fonti, Aiuto:Bibliografia, Aiuto:Fonti librarie. Tutti i tentativi passati di discutere dell'argomento, adesso si trovano frammentati tra tante pagine di discussione, bar generale, pagine di aiuto e finanche manuali di template di citazione. Mantenere tutto l'approfondimento su questo tema in un posto unico, questa pagina, aiuterà nel futuro a rintracciare i precedenti secondo me. Nulla vieta che nella talk della pagina di aiuto che indichi (e in tutte le altre collegate che vorrai) venga messo un link a questo bar di progetto e alla trattazione organica del tema. Ah ! Ci sono anche le pagine sullo spam. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 26 feb 2011 (CET)

Aiutami a capire: in questa sezione si sta parlando di-tutto-e-di-più oppure in realtà si sta parlando di una cosa specifica e la maggior parte delle pagine che citi non c'entrano per davvero? --Jaqen [...] 15:11, 26 feb 2011 (CET)

Plachiamoci. Questo progetto è Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti ed è addetto alla bibliografia e alle fonti di wikipedia e alle sue linee guida. Non c'è nulla di contraddittorio a discutere qui. Per il resto, scusatemi se non era chiaro di cosa si parla, comunque se vuoi riprendo meglio la discussione nella pagina sulla linea guida e lì si comincia il confronto fra le due linee guida. ok?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:18, 26 feb 2011 (CET)

Che si discuta qua o in Aiuto:Bibliografia non mi cambia molto; il voler discutere qui a tutti i costi l'ho già deprecato in passato. e comunque obiettivamente questa pagina è un po' incasinata tra le sezioni qua sopra e qua sotto...

Tornando in topic, preferirei che prima di valutare proposte e controproposte si decidesse sulle bibliografie di approfondimento, cosa farne, se abolirla, come regolarci. --Azrael 16:36, 26 feb 2011 (CET)

Il problema è che se ognuno aggiunge un suo "preferirei", non se ne viene a capo. Qui, per non perderci, forse va deciso il tema del paragrafo in domanda secca: nel paragrafo bibliografia vanno solo fonti utilizzate, vanno solo fonti consigliate in quanto le fonti utilizzate sono nelle note, oppure va una somma di fonti utilizzate e consigliate ? È chiaro che in base alla risposta a questa domanda, ognuno poi ha delle successive proposte collegate. Per esempio, chi pensa che nella bibliografia vadano solo le "consigliate", ha una sua idea di dove poi vadano le "utilizzate", ma questo complica il dibattito. Almeno sull'argomento di questa sezione, ridotto all'osso, siamo d'accordo ? Per altri argomenti (verificabilità, note, formati, lotta allo spam, ecc.) io suggerisco di aprire altre sezioni e di farlo magari dopo che abbiamo provato a instradare questa domanda di partenza. --EH¹⁰¹{posta} 19:51, 26 feb 2011 (CET)

Cominciamo da dove siamo d'accordo

OK. Faccio una cosa pericolosissima: provo a riassumere i pareri di chi mi ha preceduto. Attenzione: se chi riporto non concorda con la sintesi che faccio del suo pensiero, sovrapponga senza nessun problema al mio, un testo che lui crede più aderente a quanto vuole portare avanti. Ci provo:

• Pequod76: ritiene valida la struttura di Platone#Bibliografia, ovvero per la biblio di approfondimento, link a sito esterno o riportare in bibliografia una bibliografia cartacea
• Nickanc (la sua bozza): favorevole alla proposta Pequod76 - però si possono inserire in bibliografia anche dei testi non utilizzati per la stesura della voce purché siano fondamentali, di ineccepibile autorevolezza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento - Lo spam è il "cuore" del problema ed è il nucleo attorno cui ruota il dibattito.
• Bronzino (la sua bozza): note e bibliografia sono due cose diverse che si intersecano, ma non coincidono. Cioè nella bibliografia vanno solo i saggi usati come fonte insieme a quelli consigliati per appronfondire. La bibliografia per definizione scientifica è indiscriminata, quindi lo spam non esiste o comunque non al punto da prevenirlo invece di curarlo.
• PersOnLine: in bibliografia va un misto di "utilizzati" più "consigliati" purché attendibili. Lo spam è un problema, ma non al punto da prevenirlo invece di curarlo. Non è il cuore del dibattito.
• EH101: le note devono avere una sezione bibliografia a cui "appoggiarsi", per evitare di appesantire il codice wiki del corpo del testo. Essendo Wiki un ipertesto, nelle voci molto sviluppate, usando la somma note brevi+paragrafo bibliografia a cui puntano, si mantiene leggibile il codice. Questo vuol dire che nel paragrafo biblio, vanno i testi "utilizzati". Sui "consigliati" non mi pronuncio ancora.
• Jaqen: la discussione potrebbe essere fatta in aiuto:bibliografia
• Bultro: la bibliografia dovrebbe contenere solo i testi utili per verificare la voce - contrario alle voci "bibliografia su X" c
• ...

Io ho provato a sintetizzare le posizioni e mi scuso profondamente con chi non ho sintetizzato correttamente. Chi vuole, riscriva direttamente il suo pensiero qui sopra. Se il testo qui sopra rimanesse questo, non notate qualcosa in comune tra tutti gli intervenuti (forse tranne Bronzino) ? Se così fosse avremmo qualcosa su cui concordiamo e potremmo partire da lì. Se il primo vuole solo A, il secondo vuole A e B, il terzo non tollera B, ma A gli va bene, per il quarto A è l'unica cosa da usare, sesto e settimo sono indifferenti, purchè A ci sia, non vorrà dire che almeno A in una bibliografia ci deve stare ? --EH¹⁰¹{posta} 20:21, 26 feb 2011 (CET)

Mi par di capire che siamo tutti d'accordo che sicuramente ci vadano tutti i testi usati per la stesura. Per il resto ciascuno ha detto la sua, da parte mia procederei per gradi per gli altri testi: prima domandiamoci di quelli fondamentali (argomento addotto da POl e che ho copiato nella bozza che ho prodotto) e poi delle letture di approfondimento. Ritenete che i testi fondamentali, di ineccepibile autorevolezza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento (che non costituirebbero bookspam per la loro autorevolezza) vadano indicati anche se non usati per la voce? da parte mia sì.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:09, 28 feb 2011 (CET)

Anche per me, ma qui adesso entriamo in un campo che non può avere nè unanimità, nè addirittura largo consenso. Prima di continuare, però, non trascurerei il risultato precedente. Io sancirei in modo chiaro che nella sezione bibliografia vanno i testi utilizzati a sostegno della voce. I pareri contrari li considererei talmente pochi, da non darne menzione.

Ben diversa è la "faccenda" testi non utilizzati. Secondo me, una linea guida che spera di essere approvata, non può rimuovere il parere di chi non vuole i testi "consigliati" per nessuna ragione al mondo. Io preparerei un testo che dia conto di entrambi i pareri e che a un certo punto scriva "secondo una corrente di pensiero minoritaria, ..." e si descrive come la pensa chi è di poco in minoranza. Secondo me, per quanto possa piacere ad alcuni "dare un taglio" e mettere tutto di qua o di la, alcune questioni non possono essere trattate così e va dato conto anche dei pareri minoritari, ma non numericamente totalmente trascurabili. Con questo artificio, anche chi si dovesse trovare dal "lato soccombente", potrebbe approvare una linea guida che comunque lo cita e limitarsi a sperare che magari un giorno i rapporti di forza cambino e ci sia una prevalenza diversa nel sentire della comunità. Io citerei entrambe le opinioni e poi davanti a una delle due aggiungerei la "frasetta" secondo una teoria minoritaria, ecc. ecc. --EH¹⁰¹{posta} 23:54, 28 feb 2011 (CET)

Beh, siamo io, Bronzino e POL che pensiamo che si può inserire una bibliografia di testi non utilizzati se fondamentali, di ineccepibile autorevolezza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento - tanto per capirci sono libri così il Grove Dictionary of Music and Musicians per la musica, i libri fra I 100 libri più influenti mai scrittiecc. insomma io intendo in questo modo dei libri per cui più in alto significar per verba non si poria (cit.). Bronzino è più inclusivo, ma questa è una faccenda da risolvere dopo. Pertanto, se anche tu sei d'accordo, costituiamo piuttosto una maggioranza, rispetto i pareri che qui si sono espressi.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:21, 1 mar 2011 (CET)

Ho realizzato una pagina (questa) in cui nella pagina sono riassunti i punti su cui siamo d'accordo. Manca da scrivere ovviamente quello su cui non siamo d'accordo, cioè la questione se inserire libri di approfondimento non utilizzati nella stesura del testo che non sono testi fondamentali sull'argomento trattato e in che modo farlo (problema bookspam ecc.).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:56, 9 mar 2011 (CET)

Il problema esiste.. nella mia personale casistica pratica, tengo i libri aggiunti solo se quelli in bibliografia sono piuttosto generici e rissuntivi.. nel caso di inserimenti spammosi su più voci casso però sempre. --OPVS SAILCI 17:28, 9 mar 2011 (CET)

La bibliografia deve essere funzionale alla voce. Ergo, si menzionano a fondo pagina tutti i testi dai quali si sono tratte citazioni nel testo della voce. La voce non deve essere una pubblicità alla bibliografia. Ergo, non si menzionano testi che, pur attinenti all'argomento, non sono stati utilizzati per la voce. Dunque, bibliografia che non abbia rimandi nella voce deve essere cassata. -- SERGIO aka the Black Cat 19:18, 9 mar 2011 (CET)

sì però esiste anche una bibliografia di approfondimento.. come i collegamenti esterni: ci sono quelli che sono stati usati nella stesura della voce e ci possono essere quelli che approfondiscono temi più specifici di cui la voce accenna soltanto. --OPVS SAILCI 19:29, 9 mar 2011 (CET)

Non ci compete, altrimenti ricadiamo nel "bookspam". Finché citiamo un testo con menzione nella voce siamo sicuri che il testo c'entra. Se il testo è rilevante ed è "d'approfondimento" allora merita d'essere menzionato nella voce con un passo o una breve citazione, altrimenti non è tutto 'st'approfondimento. Ripeto, la bibliografia deve essere strettamente funzionale alla voce. -- SERGIO aka the Black Cat 19:36, 9 mar 2011 (CET)

Concordo con Blackcat, la bibliografia deve essere solo funzionale alla voce. Farei un'eccezione nelle voci carenti di fonti, dove indicare in bibliografia testi non utilizzati può essere utile per migliorare lo stato della voce (alcuni utenti non sanno, non vogliono, usare il sistema delle note nel testo e spesso citano le fonti in bibliografia). Se invece la voce è sufficientemente referenziata eviterei sempre di inserire l'indicazione di testi ulteriori dato che non è possibile tracciare un criterio oggettivo per citare\escludere un testo e si può incorrere in problemi di promozione\spam. --Demostene119 (msg) 19:39, 9 mar 2011 (CET)

Siccome non mi piace ripetere le discussioni precedenti, linkate al bar, ti riassumo: esiste un modo oggettivo per citare\escludere un testo non utilizzato: la sua autorevolezza, che è il medesimo criterio con cui uno dovrebbe scegliere le fonti che utilizza. Su questo argomento (vedi riassunto in cima a questa discussione, sennò leggiti tutta la pagina) POL e Bronzino - e la scienza della bibliografia, almeno in qualche sua accezione, ma non sono esperto- erano d'accordo, io lo sono con la condizione di restringere la cosa ad inserire libri non usati per la voce solo se di ineccepibile autorevolezza e rilevanti secondo tutta la critica letteraria sull'argomento ecc. - per farla breve questo tipo di libri che può essere effettivamente inserito senza bookspam sono la Britannica, il Grove Dictionary of Music and Musicians per la musica, i libri fra I 100 libri più influenti mai scritti ecc. E il fatto che il loro inserimento non sia bookspam è vero. Quindi credo che solo questo tipo di libri (su cui peraltro si era d'accordo prima, non vedo perché ridiscutere tutto di nuovo solo perché ho linkato il bar...) sia oggetivamente inseribile senza conseguenze. Gli altri, con buona pace degli utenti che ho citato, non credo si possano inserire.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:57, 9 mar 2011 (CET)

Scusa, Nicknanc, ma cosa non è chiaro in quello che ho detto? Se non è chiaro è colpa mia e lo rispiego, non c'è problema. Se - e non dubito che lo siano, ti prendo in parola - gli esempi di testi da te citati sono di ineccepibile autorevolezza, delle due l'una: 1. o non dicono quello che serve per la voce, e allora non si menzionano a fondo pagina, oppure 2. vista la loro autorevolezza, contengono qualcosa di imprescindibile per la voce, e allora si menzionano a fondo pagina e si usano le citazioni nel corpo della voce. Tertium non datur: questa volta sono io a non capire, ma vorrei che mi si spiegasse perché una fonte autorevolissima (ai fini della voce) non ha alcunché di menzionabile nel corpo della voce stessa. -- SERGIO aka the Black Cat 20:29, 9 mar 2011 (CET)

a Nickanc. A mia diretta esperienza, esistono numerosi argomenti dove quello che dici tu (ineccepibile autorevolezza e rilevanti secondo tutta la critica letteraria sull'argomento) semplicemente non esiste. Non esiste ineccepibile autorevolezza perché gli argomenti sono troppo recenti o troppo di nicchia e men che meno esiste una critica letteraria. Dove, invece, si tratta di argomenti dove esiste un'ampia letteratura, vale, il discorso fatto qui sopra: se un testo è fondamentale ed autorevole perché non citarlo?--Demostene119 (msg) 20:51, 9 mar 2011 (CET)

In parte condivido le vostre idee. Se vai a leggere la bozza che avevo preparato (quella su cui non c'era consenso prima), la tua idea è espressa come auspicio (bozza) perché ci sono un sacco di voci senza note! Ciononostante, non conviene identificare note e biblio contro il bookspam: immagina un soggetto di cui, almeno per chi conosce l'argomento, ci siano delle cose ovvie (cioè cose che, dovunque il soggetto sia trattato, vengono dette, del tipo sull'acqua di mare che è salata, oppure le tre leggi di Newton oppure che Bach sintetizza nelle sue opere lo stile del barocco tedesco e di quello italiano, oppure che Monkey D. Rufy è il protagonista di One Pieceecc.) e delle cose meno ovvie (non sono scritte in tutta la letteratura sull'argomento, ma solo in pubblicazioni specifiche, es. la costruzione dellalira da braccio che Leonardo costruì per farsi assumere a Milano da Ludovico Sforza). Le cose non ovvie si fontificano con libri della fonte specifica. Quelle ovvie si fontificano con quello che si vuole: è arbitraria la fonte che si mette in nota. Qualcuno potrebbe dire anche di non mettere note in quel caso, ma questa è un'altra questione. Però anche se scrivessimo una voce di ovvietà, la bibliografia è d'obbligo: è la base d'appoggio di quel che sta scritto. E allora, sicché sarebbe assurdo fontificare le ovvietà con tutti i testi possibili (non siamo una raccolta indiscriminata di informazioni), se ne deve scegliere qualcuno: può benissimo arrivare qualcuno a cambiare il libro scelto in quella nota e così fare promozione (bookspam). Per questo i libri usati nella stesura sono quelli che chi ha scritto la voce ha messo in nota (magari proprio per una citazioen specialistica), ma a supporto delle ovvietà qualunque fonte va bene, quindi mi pare logico inserire preferibilmente quelli più autorevoli (e nel caso delle ovvietà, come esemplificato prima inserire la nota o meno è questione di corrente di pensiero del contributore). Sovente sono proprio questi testi ad andare ottimamente per le affermazioni ovvie: le fonti più autorevoli sono enciclopedie e le enciclopedie cartacee in genere non si addentrano nei dettagli (ovviamente a seconda del carattere più o meno specialistico i dettagli sono definiti in maniera diversa, ma in molti campi, non c'è limite a quanto si può essere dettagliati). Quando non esiste l'ineccepibile autorevolezza, beh, si fa senza quei testi. :)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:02, 9 mar 2011 (CET)

Ehm... ci rendiamo conto che anche a voler fare come vogliono alcuni, il problema dello spam non si risolve, ma anzi si aggrava: se, infatti, ogni testo usato per la stesura diellavoce, anche solo una frase insignificante, dovesse essere citato non solo in nota come fonte ma pure in bibliografia, primo ci troveremmo obbligatoriamente in bibliografia una serie di titoli insulsi (ad esempio un atlante che viene usato come per un mero dato numerico come l'estensione del territorio comunale), secondo allo spammatore basterebbe inserire una frase insignificante con tanto di nota per pretendere che il libro venga citato e rimango; dall'altra parte invece mi è vietato inserire un testo anche se riconosciuto fondamentale dagli esperti del settore, solo perché non l'ho usato per la stesura della voce, magari perché troppo tecnico e quindi mi sono valso dell'ausilio di testi più alla mano. PersOnLine 21:06, 9 mar 2011 (CEST)

Ehm... ci rendiamo conto che su una voce vanno citate le fonti più autorevoli che sia possibile reperire, a esclusione di altre? Se due fonti dicono la stessa cosa, si cita quella più autorevole e completa, o comunque comunemente riconosciuta "la mejo". Quanto all'atlante: se mi devi citare l'estensione comunale no, ma se devi citare dati statistici che in genere possono essere oggetto di contestazione (p.es.: la percentuale etnica di un Paese, oppure la percentuale di appartenenti a una data religione), allora l'atlante (purché serio, non mi citerai le edizioni Sozzogno, ma il De Agostini) è perfettamente citabile. Voglio dire che a priori non esiste alcuna opera indegna di stare in una bibliografia, ma la bibliografia deve essere strettamente funzionale alla voce. -- SERGIO aka the Black Cat 00:55, 10 mar 2011 (CET)

Non sempre è possibile accedere alle fonti più autorevoli e più complete. Oppure, un'informazione marginale in un testo, è comunque di validità per la voce. In queste situazioni, cito testi di minore spessore nelle note e lascio in bibliografia quelli che trattano al meglio l'argomento. --Harlock81 (msg) 01:43, 10 mar 2011 (CET)

quoto Blackcat: devono essere citati SOLO libri che si usano per scrivere la voce, così come devono essere citati SOLO i collegamenti esterni che servono per la voce --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:59, 10 mar 2011 (CET)

Ragazzi, se Salvo è d'accordo con me mi preoccupo: sto diventando vecchio... :-) -- SERGIO aka the Black Cat 21:19, 10 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Questa non è una discussione in cui si possono contare i pareri; il problema bookspam è più importante e forte della maggioranza degli interventi qui. Non conviene identificare note e biblio contro il bookspam: per le affermazioni ovvie uno può mettere la nota che vuole, anche da un testo di cui vuol fare promozione oppure sostituire le fonti in nota attuali con delle altre per farsi promozione. Il rimedio che propongo è mantenere nella bibliografia tre cose:

• i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti,
• un insieme di testi fondamentali, di ineccepibile autorevolezza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, capisaldi sull'argomento trattato,
• riferimenti a bibliografie web o cartacee già esistenti sull'argomento (come in Platone per intenderci).

se i testi fondamentali sono in nota tanto meglio, se invece non lo sono amen. Perché non l'ho usato per la stesura della voce, allora? magari perché troppo tecnico e quindi mi sono valso dell'ausilio di testi più alla mano, oppure perché non ce l'ho sotto mano ma so, in virtù della sua autorevolezza, che non dice stupidaggini. Essi servono a garantire l'affidabilità del testo. Direte: beh uno può scrivere bufale e così bibliografarle con i testi autorevoli: beh come succede anche adesso, si verifica la corrispondenza note-biblio-contenuto e le idiozie si tolgono (abbiamo addirittura {{V}}), lo abbiamo fatto sinora, non vedo perché dovremmo smettere di farlo. Ma quando il testo non contiene bufale (e noi supponiamo la buonafede dei nostri contributori) avere inserito questi testi fondamentali è il punto di riferimento del lettore: capisce che gli stessi contenuti (ugualmente veri, perché è molto improbabile che la treccani contraddica uno studio specifico di un argomento e se lo facesse sapremmo che per quell'argomento non è fonte autorevole) li può verificare lì e che lì c'è il massimo dell'autorevolezza. Naturalmente si intende che il contributore questi testi, anche se non li ha citati, li conosca. Ma tutto questo non cozza col bookspam: il Grove Dictionary of Music and Musicians non è proprio un libro misconosciuto che se citato in una voce di musica classica fa una reale pubblicità. a me sembra che questa via sia la migliore che conservi la lotta al bookspam. viceversa dire che si deve citare quel testo per inserirlo, fa sì che noi, obbligati a scegliere, ci riferiremo sempre al più autorevole, che però non è il più divulgativo e ciò è male: Wiki spesso ha bisogno di testi divulgativi come fonti, per spiegare. e di testi autorevoli come basi d'appoggio.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:36, 10 mar 2011 (CET)

Continuo a non capire il punto. Se un testo è autorevole si cita quello, non si usa come riserva. Dunque, o è pertinente alla voce oppure niente. Sarebbe come se io, per rimanere nel mio campo (il rugby) citassi da un blog o da un quotidiano quando invece posso citare il Ravagnani-Fadda (chi è della materia sa cosa intendo), oppure in elettrotecnica mettessi da parte l'Olivieri e Ravelli... SERGIO aka the Black Cat 00:33, 11 mar 2011 (CET)

D'accordo con Blackat ed aggiungo che il rischio di catalogare testi come fondamentali, potrebbe funzionare per argomenti canonicamente accademici, viceversa per voci su argomenti minori o mal definiti si rischia di aprire la strada a spam promozionali di libri o di autori, vedi la bibliografia presente in paesaggio, voce per la quale credo sia ben difficile indicare un testo come fondamentale, si possono certamente indicare i testi utilizzati. Oppure guardate questi inserimenti, forse nel piccolo universo di quella voce sono testi essenziali per la storia di Montecatini Val di Cecina, o forse sono solamente verbosità scritte di un appassionato locale, senza una pur minima a revisione editoriale, che ha trovato chi gliele pubblica, in ogni caso non sono testi usati per scrivere la voce, e sono stati caparbiamente inseriti e reinseriti per puro finalità promozionale.--Bramfab Discorriamo 12:24, 14 mar 2011 (CET)