Discussioni aiuto:Arabo

Sono d'accordo con la linea guida proposta, in particolare con l'utilizzo di una traslitterazione più precisa, comprensiva di diacritici, per il titolo della voce. A meno che non esista una forma italianizzata ben attestata (il classico esempio di "Maometto"), si dovrebbe ricorrere - per una questione di accuratezza, siamo un'enciclopedia - ad una traslitterazione accurata e basata su una tabella di conversione ben definita (meglio quindi evitare la traslitterazioni fonetiche se sono troppo soggette a varianti).

Tutte le forme semplificate/errori comuni/traslitterazioni alternative (utili anche per una comoda ricerca del lemma, dato il layout della tastiera italiana) vanno sicuramente previste come redirect, mentre il contrario ha poco senso anche per le limitazioni della tastiera.

Una frase della linea guida va chiarita («Nel corpo della voce può essere usata la forma semplificata (senza diacritici) impiegata per il titolo della voce.») in quanto all'inizio si propone di usare la forma "precisa" (con diacritici) per il titolo della voce. Forse ci si voleva riferire all'incipit (in cui io riporterei le semplificazioni più diffuse).--Nanae (msg) 11:28, 23 ott 2011 (CEST)

Grazie, innanzi tutto. Anche perché il tuo parere è prezioso. La tua osservazione è assolutamente sensata e condivisibile. Riformulerò meglio per domani stesso il paragrafo. --Cloj 18:49, 23 ott 2011 (CEST)

Mi sembra che questa bozza vada contro le linee guida già approvate riguardo alle trascrizioni: "Nel creare una voce che contenga parole arabe, si opterà nella sua titolatura per la forma il più possibile scevra di traslitterazioni, al fine di agevolare la ricerca da parte di chi non conosca la lingua araba, senza costringerlo a digitare caratteri speciali (non presenti sulle tastiere). Sarà ammesso solo ricorrere alla 'ayn e alla hamza, purché all'interno della parola. Si potrà poi provvedere a creare la parola correttamente traslitterata, creando un opportuno redirect al termine-base semplificato."

Il sistema consigliato, seguito anche dalla Treccani, è diverso da quello di questa bozza. So che gli arabisti ci tengono alla "precisione" delle trascrizioni, e vorrebbero vedere tutto traslitterato in arabo classico, con i'rab e tutto quanto, anche per parole arabe dialettali, toponimi in chissà quale lingua locale, ecc. Ma almeno nel titolo della voce io eviterei questa ricerca ossessiva di "precisione". I lettori di wikipedia non sono tutti arabisti. --149.132.190.107 (msg) 12:45, 24 ott 2011 (CEST)

È vero. Non tutti sono arabisti, ma neppure slavisti (russo e altre lingue slave), nipponisti/yamatologi (giapponese), sinologi (Cina) e quant'altro riguardi lingue redatte con alfabeto non latino. Eppure in questi casi si traslittera "scientificamente" eccome! (Pëtr Il'ič Čajkovskij, Shōgun, Zhou Enlai), come pure nel turco, che adotta molti grafemi latini (Recep Tayyip Erdoğan).

Quanto all'incoerenza hai ragione. Ma quanto hai citato (che, se non sbaglio, ho redatto a suo tempo io stesso ma che non è mai stato travasato in una pagina di Aiuto) mi è stato fatto autorevolmente notare avrebbe significato la rinuncia in partenza alla precisione. Che non è uno strumento di arabisti, ma di logica - non voglio dire di approccio scientifico - per uscire dalle secche delle tante varianti dialettali dell'arabo (deduco da quanto scrivi che conosci bene il problema della sua diglossia, che sarebbe più giusto definire pluriglossia) e dalle dannose ingerenze di una certa stampa, anche non corriva, che non si sognerebbe però mai di perdere 10 secondi per controllare sulla Treccani (si sa, la fretta tipica del giornalista può essere sovente cattiva consigliera).

In ogni caso non mi sembra che sia un reale problema invertire l'ordine degli addendi - nome traslitterato e varianti nell'incipit, con i necessari Redirect, vs. nome semplificato nel titolo della voce e traslitterato correttamente nel testo - perché il risultato, di fatto non cambia.

Treccani: se sfogli il Dizionario Enciclopedico Italiano (DEI) o il Lessico Universale Italiano (LUI), potrai ad esempio leggere, a p. 14b del I volume del DEI, «ʿAbd Allāh ibn Saʿd ibn Abī Sarḥ», integrato, è vero, da un segno supplementare per indicare dove dovrebbe cadere l'accento tonico (che tra l'altro, nel caso specifico, è stato sbagliato), così come potrai leggere, a p. 305a, «ʿAlāʾ ad-dīn».

Certe varianti della Treccani (come la assimilazione dell'articolo determinativo) derivano dall'esplicita volontà di Carlo Alfonso Nallino, di Sabatino Moscati e di Paolo Minganti di imporre la traslitterazione impiegata dalla rivista Oriente Moderno dell'Istituto per l'Oriente, che Nallino aveva creato e di cui era direttore, proprio come Minganti al momento di redigere il LUI, mentre Moscati ne era il vice-Presidente. Aggiungo solo che, oggi, Oriente Moderno adotta proprio la convenzione traslitteratoria che anch'io ho qui grosso modo proposto (ci sono solo alcune aggiunte, queste sì da arabisti). Grazie comunque delle osservazioni, sempre benvenute, quand'anche non mi trovassi d'accordo. --Cloj 15:16, 24 ott 2011 (CEST)

Ho pensato fosse meglio modificare la Pagina Wikipedia:Titolo_della_voce#Dall.27arabo al fine di evitare un'incoerenza che già mi è stata fatta sensatamente notare. Se avessi sbagliato mi corrigerete. Ribadisco la preferenza per un titolo compiutamente traslitterato, per evitare le tante varianti "francesizzate", "anglicizzate" o impapocchiate, purché ovviamente si predispongano tutti i Redirect più opportuni per le dizioni "non scientifiche". Fermo restando il principio, già sottolineato da Nanae, che "non esista una forma italianizzata ben attestata", che prevarrà sulla forma compiutamente traslitterata. Ditemi se e dove sbaglio. --Cloj 08:07, 2 nov 2011 (CET)

Aggiornamento

Salve a tutti. Innanzitutto penso sia ora di arrivare a un consenso su questa pagina, così da omologare le parole in arabo translitterate su questa edizione di Wiki. Le regole che sono scritte mi sembrano abbastanza omogenee (io sarei per mantenere i diacritici anche nel titolo della pagina, ma forse è meglio così per evitare strane reazioni del browser), ma forse andrebbero scritte in modo più chiare. Ci sono novità, proposte, aggiornamenti? Credo che sia utile, per esempio, inserire in questa pagina di aiuto anche di consigliare l'uso del {{arabo}}. --Archeologo (msg) 13:09, 7 ott 2016 (CEST)

Io sono a disposizione per dare una mano. Se i lemmi devono avere un titolo traslitterato nulla quaestio ma, se come dice Archeologo (che mi ha gentilmente "convocato" e che ringrazio), ciò potrebbe creare in linea del tutto teorica problemi al browser, fatemi sapere, visto che io su questi aspetti teorico-informatici sono un incompetente. Magari correggo almeno eventuali consonanti errate. E, sì, un riferimento a quanto indicato da Archeologo e all'{{Aiuto:Arabo}}, potrebbe essere più che opportuno.--Cloj 13:25, 7 ott 2016 (CEST)

Ho dato una sistemata alla voce, togliendo i verbi al futuro e semplificandone la consultazione (con l'uso dei paragrafi). Le modifiche sostanziali sono due. La prima è una tabella in cui siano più evidenti i sistemi in uso, evidenziando (in verde) quella utilizzata da noi su wiki. La seconda è di proporre di non utilizzare nel corpo della voce i termini senza diacritici, perché a mio avviso crea confusione in chi non conosce la lingua (potrebbero sembrare parole differenti), mentre sembra impreciso per chi al contrario conosce l'arabo. Ma su questo punto possiamo tranquillamente discuterne. --Archeologo (msg) 14:41, 7 ott 2016 (CEST)

Non vedo molta discussione da queste parti (purtroppo). Se non ci sono voci contrarie, tra qualche giorno direi che la bozza può finalmente diventare un bambino vero. In futuro si potrà sempre discuterne su questa pagina. --Archeologo (msg) 16:22, 11 ott 2016 (CEST)

mi sembra che vada bene. facciamolo nascere sto bambino! (ti capisco, anche per Aiuto:Cinese abbiamo avuto pochi feedback! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:43, 13 ott 2016 (CEST)

Rimozione Avvisounicode

Segnalo prossima rimozione del template {{Avvisounicode}} dalle voci con testo in arabo.--Sakretsu (炸裂) 14:23, 27 mar 2019 (CET)

Traslitterazioni ambigue

Ciao a tutti, wikipediani!
Sono piombato in questa pagina per puro caso ed ho notato che la traslitterazione che viene usata qui su Wikipedia italofona contiene delle ambiguità. Intanto pingo [@ Cloj, Syphax98] in quanto voi create un sacco di voci sul tema arabo/islam.

Le ambiguità che ho notato riguardano la traslitterazione delle lettere thāʾ, dhāl, shīn, khāʾ, e ghayn. Queste lettere possono essere interpretate in maniera errata in quanto:

• ث‎, ovvero thāʾ può essere erroneamente interpretata come l'unione delle lettere tāʾ e hāʾ;
• ذ‎, ovvero dhāl, può essere erroneamente interpretata come l'unione delle lettere dāl e hāʾ;
• خ‎‎, ovvero khāʾ, può essere erroneamente interpretata come l'unione delle lettere kāf e hāʾ;
• غ‎, ovvero ghayn, può essere erroneamente interpretata come l'unione delle lettere jīm e hāʾ.

Quindi credo che l'unica maniera per risolvere questa ambiguità sia di usare come traslitterazione ISO 233. Che ne pensate?--213.165.184.92 (msg) 22:35, 29 ott 2020 (CET)

Ciao, non sono molto pratico sull'argomento, quindi lascio rispondere utenti più esperti di me. Potresti gentilmente fare una lista di tali voci, così possiamo farci un'idea di quanto lavoro c'è da fare?--DarkNorth0000 (msg) 14:09, 31 ott 2020 (CET)

Forse bisognerebbe far girare un bot e fare una lista. Ma se si usa la traslitterazione ISO bisogna farlo per tutte le voce che hanno parole in arabo...quindi un lavoro (per me comunqie necessario) enorme, da festival della qualità di altri tempi.--151.36.127.205 (msg) 14:21, 31 ott 2020 (CET)

Caro IP 213.165.184.92|213.165.184.92, non capisco bene. Colpa mia.

In che senso potrebbero esserci confusioni? La thaʾ non può essere confusa con una fantasmagorica unione tra tāʾ e hāʾ, altrimenti si parlerebbe di un grafema taʾhaʾ.

Idem per gli altri casi.

Ogni grammatica araba per non arabofoni non si pone minimamente questo strano interrogativo.

Se non ho capito bene, abbi pazienza e prova a spiegarmi la cosa diversamente, in modo ancor più semplice. Ciao e grazie. --Cloj 18:54, 31 ott 2020 (CET)

@Cloj Cedo che intenda che certe volte thāʾ viene scritto, per errore, tāʾ e certe volte hāʾ (anche per altri casi elencati sopra) da persone che molto spesso non riescono a determinarne la differenza. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 10:22, 3 nov 2020 (CET)

Ciao [@ Cloj, Yacine Boussoufa].
Avete mal interpretato il mio messaggio,quindi mo’ mi spiego meglio:

• Tha’ (se ha come haraka shadda) è solo la forma di spelling di th. Ad esempio non scriveremo mai Cloj così: “Cielleoilunga”, ma appunto Cloj, oppure Yacine Boussoufa “Ipsilonaciiennee Biouesseesseoueffea”.
• Th contiene quindi 2 lettere: la ti e l’acca.
• *Però con la ti e con l’acca possiamo traslitterare altre due lettere:

  La ta’ che viene trasliterrata (se ha come haraka sukun) t.

  La ha’ che viene traslitterata (se ha come haraka sukun) h.

• Dunque, se qualcuno leggesse la traslitterazione attuale senza conosciere la lingua araba potrebbe pensare: “come si pronuncia, come la th inglese oppure pronunciare t+ l’h inglese (tipo in hand).
• La stessa regola vale con altre lettere, come ad esempio ghayn, che viene traslitterata come gh, può essere interpretata come jeem (che può trasliterata sia come g sia j) + ha’, che se traslitterata diventa h (se ha come haraka sukun).
• E la stessa regola vale con le altre harakat, ad esempio shin con fatha, traslitterata sha può essere confusa con sin, traslitterata s, ed ha’ con fatha, quindi ha. spero di essere stato più chiaro e scusatemi per il ritardo.--213.165.184.92 (msg) 20:27, 3 nov 2020 (CET)

Caro Yacine, vediamo di capire meglio. Quando traslitteriamo una consonante, ad esempio la ﺙ Thaʾ, ci proponiamo di far capire al lettore alle prime armi che si sta parlando del suono della fricativa dentale sorda th e che quella āʾ che le abbiamo appiccicato dopo è solo un espediente fonetico, per non parlare in modo smozzicato, per così dire.

In italiano indicheremo allo stesso modo la L, ad esempio, spiegando al neofita che stiamo parlando della "elle" (che non è l'unione tra "e + l + e". Certo, si potrebbe far ricorso al più preciso Alfabeto Fonetico Internazionale, ma temo che questo manderebbe ai matti molte persone non avvezze a capire cosa stiano a significare quei simboli.

Non so se ho capito bene (forse no) e se ho risposto assennatamente (forse ancor meno), ma ci ho provato, senza essere un glottologo o un linguista, e qualcos'altro ancora (sono solo uno storico medievista e un islamologo (un tempo si diceva islamista, ma oggi la parola è densa di significati biasimevoli e pericolosi). Stiamo in realtà parlando di una questione in realtà inesistente, temo. Di lana caprina si direbbe gergalmente. Ciao. --Cloj 20:53, 3 nov 2020 (CET)

Ciao [@ Cloj]. Non intendo la trascrizione AFI o IPA, ma quella ISO. In tutte le altre lingue si usa la traslitterazione ISO. Se analizziamo la traslitterazione di tha', ovvero th notiamo 2 lettere, la t e l'h. Se nella colonna verde cerchiamo le due lettere una per una verrebbe fuori una roba tipo: ته‎ (immaginati i sukun, non li so fare senza causare pasticci). Uno che non capisce per niente l'arabo potrebbe avere in mente la cacofonia (si è davvero una cacofonia) scritta più in alto. Se invece venisse usata la traslitterazione ṯ, sti problemi non ci sarebbero più. Tra l'altro in moltissime voci, anche nse non è ufficiale qui su it.wiki, viene usato lo standard ISO. Se magari conosci qualche utente più esperto di te, non esitare a pingarlo!--213.165.184.92 (msg) 22:38, 3 nov 2020 (CET)

Non sono tanto esperto da darti una risposta assennata. Io uso l'arabo per leggere i testi storici e islamistici, e qui si fermano le mie competenze. E uso per la traslitterazione ciò che viene impiegato nelle migliori riviste scientifiche internazionali (Arabica, Journal of Arabic Literature, BSOAS, Oriente Moderno, Annali dell'Università degli Studi di Napoli "L'Orientale". Sezione orientale, Rivista degli Studi Orientali, Quaderni di Studi Arabi, e altre ancora. Ciao.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cloj (discussioni · contributi).

Toponimi articolati

Ciao, qualcuno che se intende potrebbe integrare la linea guida specificando se i toponimi articolati vanno scritti con la minuscola (come in al-Qayrawan) o con la maiuscola (come in Al Khums)? Grazie in anticipo. --Agilix (msg) 13:34, 21 gen 2022 (CET)

L'articolo al- si trova di solito al minuscolo anche se si riferisce ai nomi propri (unico caso in cui in italiano sarebbe invece maiuscolo; es: Il Cairo, L'Aquila, L'Aia, ecc.). Non so se lo stesso vale all'inizio di frase dopo un punto, dato che nella traslitterazione comune, anche non esistendo in arabo maiuscole, si segue la normale scrittura italiana, con maiuscole dopo i segni di punteggiatura che le richiedono. Comunque di là Cloj aveva fatto la differenza con آل ("āl"), ma non credo che si distinguano semplicemente perché uno va traslitterato in maiuscolo e l'altro in minuscolo: "al-" articolo è sempre attaccato alla parola successiva (per noi, con trattino), "āl" (scritto con alif madda) è invece un sostantivo a parte. Sono difficili da confondere, pur essendo quasi omografi. --Fra00 21:35, 21 gen 2022 (CET)

Però il trattino (che in effetti potrebbe fare la differenza) assai spesso viene giudicato superfluo e omesso.

Per nomi e toponimi io lascerei la minuscola dell'articolo determinativo arabo traslitterato ("al-"), così come accade nei migliori Dizionari specialistici e negli articoli scientifici. --Cloj 10:45, 22 gen 2022 (CET)

Grazie per le risposte. Ma quindi Al Khums è un redirect errato o lo possiamo mantenere? --Agilix (msg) 10:53, 22 gen 2022 (CET)

Dovrebbe essere "al-Khums". Però considera che WP ridonda di trascrizioni approssimative in italiano, imposte in epoca coloniale. Allora forse scrivevano proprio Al Khums.

Nella geografia della Libia ho rinunciato a contribuire. Io avrei infatti preferito usare traslitterazioni corrette, magari citando nel testo la variante storpiata della Treccani mussoliniana (Ajdābiyā, anziché il tuttora esistente "Agedabia"). Mi fu risposto che, essendo stato scritto così nella Treccani, il mio sarebbe stato un reato di lesa maestà, se non proprio un sacrilegio. Anziché polemizzare troppo (e comunque a vuoto, visto che discutevo con amici Amministratori), ho preferito rinunciare a mettere ordine in quel settore. --Cloj 11:10, 22 gen 2022 (CET)

(rientro) Grazie per gli interventi: ci sono altri casi oltre "al"? Così possiamo integrare Aiuto:Arabo#Titolo della voce e Wikipedia:Titolo_della_voce#Dall'arabo, sottolineando che deve essere sempre in minuscolo. --Mr buick (msg) 12:46, 24 gen 2022 (CET)

L'unico articolo arabo è al-, però a volte può cambiare dal punto di vista fonetico se gli segue una lettera solare. Alcuni traslitterano rispecchiando il parlato, ma secondo me sarebbe meglio lasciare la traslitterazione più semplice (es: الصديق, "l'amico", può essere traslitterato come al-ṣadyq o aṣ-ṣadyq). --Fra00 13:44, 24 gen 2022 (CET)