Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Swaziland o eSwatini

Contraddizioni

Il re può cancellare quello che vuole, se però in altre parti del mondo, e addirittura ancora nella loro costituzione, si legge ancora Swaziland, direi che è una contraddizione palese leggere "si è semplicemente deciso di abolire definitivamente il termine coloniale Swaziland" :-D Tra l'altro con nota della treccani che però quella, è come un redirect a Swaziland, dove invece la voce principale resta quella. Sul cambiare la voce in Sapere qualcuno gli aveva scritto quasi un anno fa (vado a memoria, vedere talk), ma vedo che non l'hanno fatto. Se si va con WP:TITOLO non ci sono dubbi che per ora debba rimanere così, in futuro si vedrà, ma tra gli italofoni credo che quella del nome ufficiale sia un po' debole (le ambasciate poi, manca solo che non la chiamino come il re non vuole..). E che dire che, e non lo sapevo, che il più vecchio e rilevante giornale del paese si chiami ancora en:Times of Swaziland, ma come, il re non può cambiare ogni cosa? Emblematica la frase sullo stesso re Nello staterello africano le cui sorti sono in mano a re Mswati III c'è poco che il re non possa. E anche cambiare il nome al Paese è stato per il monarca questione di pochi secondi.. Ma agli italofoni che conoscono questo staterello da decenni con questo nome (altro che Macedonia, più simile a Birmania), interessa veramente qualcosa del nuovo nome deciso dal re? Dalle fonti credo di no, almeno per ora.--Kirk Dimmi! 14:05, 8 gen 2021 (CET)

Rimane comunque la tua opinione che differisce da quella di molti altri utenti, quindi con questo sondaggio si potrà finalmente porre fine a questa inutile discussione.--Facquis (msg) 14:22, 8 gen 2021 (CET)

Rimane un'opinione corredata da fonti, ma che commenti a fare se non vai nel contesto? Inutile? OT: Io penso che siano invece inutili certe voci di en.wiki (vedi tua affermazione al dp:politica) :-PPP--Kirk Dimmi! 14:28, 8 gen 2021 (CET)

Proprio perché si è in disaccordo c'è il sistema del consenso, che però non può essere adottato in ogni occasione (anche se va bene per oltre il 99% delle discussioni come quella in corso sul dp:politica), in questo caso ad esempio si è di fronte ad una scelta binaria obbligata e non è possibile alcuna mediazione quindi deve necessariamente esprimersi la maggioranza sul da farsi. Si è già discusso a sufficienza e ora finalmente si è giunti all'epilogo di questa storia infinita, inoltre quelle che secondo te sono fonti deboli per molti altri non lo sono quindi aspettiamo l'esito.--Facquis (msg) 14:35, 8 gen 2021 (CET)

Mi pareva di avertelo già detto che un sondaggio e su ciò che c'è scritto va comunque discusso e non parte con una mera votazione da un giorno all'altro (nella tua talk). --Kirk Dimmi! 14:42, 8 gen 2021 (CET)

Che poi entrando nel merito del tuo commento ci sono alcuni errori. La nota della Treccani che titola "eSwatini, Regno di" è riferita alla frase "nel 2018 si è semplicemente deciso di abolire definitivamente il termine coloniale Swaziland." che è effettivamente quello che c'è scritto nella nota mentre si dice con relativa nota che "anche enciclopedie italiane di rilievo come Treccani [...] favoriscono l'uso del termine [Swaziland]". E poi il fatto che "tra gli italofoni credo che quella del nome ufficiale sia un po' debole" è semplicemente una tua opinione. Quei tre punti per parte con relative fonti sono presi integralmente dalla discussione avvenuta tra il 2018 e il 2020.--Facquis (msg) 14:59, 8 gen 2021 (CET)

Se citi fonti giornalistiche di qualcuno che nemmeno sa cos'era lo Swaziland, te lo credo siano deboli, del resto anche le tue sono opinioni, anzi non li hai scritti tu? Visto ciò che hai scritto ora in questa talk secondo me era meglio lo avesse fatto qualcuno meno di parte :-P--Kirk Dimmi! 15:08, 8 gen 2021 (CET) P.S. E non è mia opinione che le fonti specializzate e le enciclopedie siano da preferire a fonti giornalistiche (o addirittura di ambasciate varie).

Quando avevo scritto quei punti non mi ero ancora fatto un idea, semplicemente navigando su Wikipedia ho trovato questa lunghissima discussione lunga due anni e ho pensato che non avesse senso proseguire quindi mi sono letto due anni di discussioni ho impiegato la sera a riassumere tutte le posizioni (che poi alla fine non sono molte) e solo successivamente mi sono fatto un idea. Questo è il mio primo contributo alla discussione "Ieri sera ho letto l'intera discussione riga per riga segnando tutte le posizioni trovate e credo che la strada del sondaggio sia l'unica percorribile, pertanto ho preparato una bozza del sondaggio in cui ho elencato tutti i punti trattati nel modo più oggettivo possibile.--Facquis (msg) 09:46, 29 giu 2020 (CEST)".--Facquis (msg) 15:23, 8 gen 2021 (CET)

Si, lo avevi scritto tu, infatti Pierpao ti cancello questa frase che con un'enciclopedia nulla ha a che fare: "quasi sicuramente" eSwatini diventerà il nome più diffuso.. Comunque questa talk esiste, altrimenti sarebbe partito il sondaggio all'istante, ho scritto qui per un appunto (perché si trattano allo stesso modo fonti più o meno rilevanti) e preferirei che qualcun altro possa rivedere il testo.--Kirk Dimmi! 15:18, 8 gen 2021 (CET)

[@ Kirk39] se hai voglia riguardati tutta la discussione, ma credo che arriverai agli stessi identici risultati, inoltre ripeto che quando ho fatto il riassunto non avevo una posizione sulla questione, e anche per questo ho pensato che per fare un riassunto serio della discussione sarebbe stato necessario qualcuno estraneo a fatti.--Facquis (msg) 15:23, 8 gen 2021 (CET)

Forse siamo un po' frettolosi nel voler cambiare nome: in fondo da soli 70 anni Dubrovnik non si chiama Ragusa e sapete benissimo che invece noi siamo più prudenti del Vaticano e insistiamo con un nome introvabile. Scherzi a parte, ho letto molto rapidamente i punti e non ho da aggiungere fonti enciclopediche. Io ci sono stato un po' di volte quando lavoravo in zona e posso prevedere che eSwatini sarà il nome che resta, ma adesso certo non se lo fila nessuno. --Lichinga (msg) 16:56, 8 gen 2021 (CET)

[← Rientro] La Treccani ha ancora pagine come Macedonia, Repubblica di, mentre Macedonia del Nord è una pagina quasi redirect (non credo che in Italia sia ancora diffuso l'uso di "Macedonia del Nord" o "macedone del nord"/"nord-macedone"/"nord macedone"/e simili, eppure la pagina ha giustamente cambiato nome) e su wikipedia esiste Taiwan, sebbene il nome da Costituzione nazionale sia "Repubblica di Cina" (quindi sì attinenza alle fonti, ma comunque con un minimo di occhio critico). Il re può, in effetti, in una monarchia assoluta come l'eSwatini, decidere di far assumere al proprio paese una denominazione più moderna e meno influenzata dal colonialismo; inoltre, il nuovo nome è stato inserito con apposito strumento legislativo: notizia legale n. 80 del 2018. Anche le Nazioni Unite riconoscono la nuova denominazione, così come il MAE, l'UE, ecc... --Fra00 18:28, 8 gen 2021 (CET)

Varie

• Quindi, se ho ben capito il problema è che abbiamo due linee guida contrastanti, quella generale che dice si usare la dizione più diffusa, quella specifica che dice di usare la dizione ufficiale. Bisognerebbe sistemare quel conflitto / prastrocchio / problema delle linee guida, più che decidere di questo singolo caso, e poi agire di conseguenza. Anche perché di casi simili ce ne sono, mi viene in mente Birmania / Myanmar (che poi il nome ufficiale sarebbe un terzo: Repubblica dell'Unione del Myanmar. A pensarci raramente usiamo il nome ufficiale, ad esempio non usiamo Repubblica italiana ma Italia). --Meridiana solare (msg) 16:24, 12 gen 2021 (CET)

  Nì, il caso dello Swaziland/Eswatini IMHO è ancora diverso per via dell'assenza di un esonimo italiano (come invece accade per esempio in spagnolo) --Ombra 16:34, 12 gen 2021 (CET)

Stiamo parlando di nomi stranieri. L'Italia non c'entra. In realtà non è un pastrocchio: la linea guida dice di usare l'esonimo se esiste e non è desueto, quindi Birmania è accettabile, altrimenti il nome ufficiale; è stata scritta così forse perché normalmente l'esonimo non desueto o in mancanza il nome ufficiale sono "quello più usato". E lo si è anche detto in sede di discussione, ma non è servito a nulla. Quindi sistemare la linea guida? io ci ho anche pensato, nel senso di "manco ci penso a provarci"; il problema è sempre lo stesso, la linea guida del nome più usato non piace a tutti, per me se si fosse proposto di scrivere "non l'esonimo o in mancanza il nome ufficiale" ma "la denominazione più diffusa dando la precedenza agli esonimi" sarebbe stata solo una perdita di tempo una lunghissima discussione, molte volte più partecipata di discussioni fiume come Discussione:Varaždin per citare una delle ultime. Ma se qualcuno ha voglia si possono sempre cambiare le linee guida o provarci. Menomale che posti che cambiano nome ufficialmente non è poi che c'è ne siano tanti. --Pierpao (listening) 16:51, 12 gen 2021 (CET)

@Pierpao, @Meridiana solare e @Ombra, Si potrebbe aprire una discussione nel bar e risolvere definitivamente la questione --Esc0fans -and my 12 points go to... 08:16, 20 gen 2021 (CET)

Direi che possiamo dare avvio al sondaggio.-------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 22:09, 28 gen 2021 (CET)

La dizione più diffusa è ciò che usano le altre enciclopedie come metro per intitolare le voci (e guarda caso treccani e sapere ancora lo intitolano Swaziland), o stiamo ancora guardando nel web i numeri nel complesso? Compresi i siti turistici, i blog e qualche giornalaio? La linea guida va bene così. @ Ombra: in realtà Swaziland, per tutto il tempo che è stato chiamato così dagli italiani, è paragonabile quasi a un esonimo (su Birmania nemmeno a parlarne ma non è questo il luogo). Quindi se il nome ufficiale non si usa al massimo sarà un redirect, non vedo perché il titolo principale dev'essere il nome ufficiale per forza, ma chi l'ha detto?? Ho l'impressione che talvolta la giovinezza di alcuni utenti ignori che per una vita è stato ed è chiamato così e ancora lo è oggi, dalle fonti più autorevoli. --Kirk Dimmi! 22:58, 28 gen 2021 (CET) P.S. Ah, questa affermazione pro-cambiamento la ritengo priva di fondamento: La diffusione del termine eSwatini tra la popolazione italofona è sufficiente e in continua crescita.. sisi certo, poi nella pro-Swaziland si legge: i siti web italiani che riportano il termine Swaziland rispetto a eSwatini sono in un rapporto di 6:1 LOL, quando si dice del perché meglio non correre alle urne, alla faccia delle motivazioni :-D

@Tutti in generale, Kirk39 in particolare: La dizione più diffusa... sì ma intanto fino a prova contraria la dizione più diffusa sarebbe "Malesia" e invece... to' guarda, la pagina si chiama Malaysia!! Forse la giovinezza di alcuni utenti ignorerà certe cose, ma innegabilmente avete delle regole che sono state ignorate... perché non ti impunti anche nel voler spostare la voce Malaysia a Malesia? Cos'è, due pesi e due misure? Per cosa poi? Tanto, nell'ipotetico caso di spostamento, se uno scriverà Swaziland nella barra di ricerca verrà instradato a eSwatini, magari imparerà anche che quello stato ha cambiato nome--87.4.154.24 (msg) 11:56, 29 gen 2021 (CET)

Sempre per parlare di dizioni più diffuse, stendiamo un velo pietoso sul patetico caso di Ragusa: dizione notoriamente utilissima per cercare la strada di Dubrovnik ! --Lichinga (msg) 13:11, 29 gen 2021 (CET)

@ip: ma di che regole parli?? Quelle specifiche non scavalcano mai quelle generali, e WP:TITOLO rimane una linea guida generale. magari imparerà anche che quello stato ha cambiato nome: ma chi ha detto che dev'essere wikipedia a diffondere un nuovo nome che conoscerà lo 0,1% periodico degli italiani che mai hanno visto la voce su wikipedia? Mi sa che delle linee guida ti perdi qualcosa. @Lichinga: appunto, se è da spostare questa, ancor di più lo sarebbe Ragusa, visto che l'ip si limita all'analogia e parla di una specie di "par condicio" :-D Ma Ragusa è stata tenuta così per chi ha citato le maggior enciclopedie italiane, se ci mettessimo a guardare tutti i siti o i giornali lì il rapporto sarebbe tremendamente a favore di Dubrovnik, altro che Swaziland.--Kirk Dimmi! 13:25, 29 gen 2021 (CET)

@Kirk39 le regole di cui parlo sono appunto le stracitate, sia in questa pagina ma soprattutto nella discussione dello Swaziland, linee guida sul titolo. Linee guida al quale ho visto un particolare attaccamento da alcuni in questo caso specifico, ma che sono state ampiamente ignorate in molti altri casi... Dubrovnik, Malaysia, Macedonia del Nord (finora non ho mai sentito nessuno parlare della Macedonia aggiungerci quel "del nord"), Nur Sultan (per il 99,9 periodico percento degli italiani ancora Astana) e così via. Perchè wikipedia può diffondere il nuovo nome ufficiale di Astana e non quello dell' ex-Swaziland? Anche sì che è quello ufficiale. All'ONU risulta eSwatini, idem per la farnesina. Ceerto, wikipedia non è l'ufficio stampa della farnesina o dell'ONU, ma nemmeno la replica a licenza libera della treccani. C'è stato un cambio di denominazione ufficiale, riconosciuto, se non si vuole cambiare il titolo allo Swaziland non capisco allora perché lo si è fatto altrove. È come se la DeAgostini nell'atlante del 2000 avesse messo ancora lo Zaire, così solo perché la maggior parte degli italiani lo conseva ancora in quel modo.--87.15.131.168 (msg) 14:55, 29 gen 2021 (CET)

La treccani è un'enciclopedia, come wikipedia, l'ONU no, le ambasciate nemmeno. E se non c'ero per altre (come Astana) non vuol dire che non possa commentare questa. Zaire è un'altra questione ancora (nel 2021 non lo si può paragonare a Swaziland, altri tempi).--Kirk Dimmi! 15:13, 29 gen 2021 (CET)

Un po’ off topic, non manca la sezione “astenuti” qui sotto? -SIXTHGRAVE 23:44, 29 gen 2021 (CET)

[@ SixthGrave] Ho fatto io.--torqua 00:14, 30 gen 2021 (CET)

Faccio solo notare come il fatto che i media usino ancora prevalentemente Swaziland non sia del tutto vero: dal 2019 ad oggi (quindi escludendo tutte le notizie sul cambio del nome) si trovano 63 risultati a 12 per Eswatini su Repubblica, 5 risultati a 3 per Swaziland sul Corriere, 11 risultati a 9 per Eswatini sull'ANSA, 2 risultati a 1 per Swaziland su Rai News. L'unico media in cui vi è una chiara prevalenza di Swaziland è la Radiotelevisione Svizzera con 11 a 4 per Swaziland. Tra le fonti mediatiche specializzate, Limes usa entrambe le dizioni in entrambi gli articoli, ISPI è sulla parità (1-1). A ciò si aggiunga che, se Treccani usa ancora Swaziland, Sapere mette nel titolo Swaziland ma poi usa Eswatini nel corpo del testo. Insomma, solo per dire che il punto 1 mi sembra in realtà azzardato, la situazione non è così netta.--Caarl⁹⁵ 16:20, 30 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Caarl 95, stiamo parlando del titolo, non del corpo della voce. Sapere non ha cambiato idea nonostante qualcuno gli ha pure scritto per fargli cambiar titolo :-D Basta leggere la talk di alcuni mesi fa. E sinceramente a me escono altri risultati (che poi cambiano da utente a utente), anche se i giornali lasciano il tempo che trovano, meglio poche ma buone, quelle di chi spiega al pubblico (1 in particolare, e l'avevo già detto) dov'è eswatini e che vorrebbe "insegnare" un po' di geografia quando forse, nel caso, era meglio lasciar fare ad altri, le lascerei proprio perdere :-D).--Kirk Dimmi! 02:01, 2 feb 2021 (CET)

No spe, sui siti dei giornali non dovrebbero cambiare da utente a utente, hai tolto tutti gli articoli precedenti al 2019? Oppure hai cercato da google news? Comunque non sono io che ha tirato in ballo i media, rispondevo su quello. Così come è ora il punto 1 delle motivazioni per il No secondo me è fattualmente errato e rischia di falsare la votazione (infatti io una volta lettolo ero per il No, poi sono divenuto neutrale dopo la mia ricerca). --Caarl⁹⁵ 17:46, 4 feb 2021 (CET)

Col criterio della dizione comune la voce Paesi Bassi sarebbe ancora a Olanda nonostante questa abbia cessato di essere uno stato (formalmente) indipendente nel 1581. Dobbiamo aspeetare 440 anni (o forse più) per chiamare le cose col proprio nome? Io ritengo che un'enciclopedia dovrebbe chiamare le cose col proprio nome, agevolando con tutti gli stumenti possibili (disambigue, diambiguazioni e redirect nel nostro caso) la ricerca della pagina giusta. Il sondaggio non andava fatto su uno stato in particolare ma su tutti i termini geografici e quelli ad essi correlati quando esista una dizione ufficiale in contrasto con una desunta dalla lingua parlata. Questa è pur sempre un'enciclopedia, non un gruppo di persone che chiaccherano al bar. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:42, 6 feb 2021 (CET)

Hypergio, è una ben diversa anche quella, intanto non si chiama Paesi Bassi da pochissimi anni perché un Re dittatore lo ha deciso, e poi vedi le altre enciclopedie, tralasciando anche il fatto che perfino quando andavo a scuola io mi insegnavano Paesi Bassi, ma quello ci resta anche se cambiano re o regine, sarei curiosio di vedere invece che farà il prossimo che magari lo ribalterà, visto che perfino quando raggiunse l'indipendenza mantennero il termine dal tempo degli inglesi.--Kirk Dimmi! 08:57, 6 feb 2021 (CET)

So bene che questa voce è del 1935 (comunque in ritardo di 354 anni), oggi, noi, comunque siamo sempre a dibattere se chiamare i gran premi di F1 e motociclismo Gran Premio d'Olanda o Gran Premio dei Paesi Bassi quando quello di F1 ci potrebbe anche (un po' a forza) stare dato che Zandvoort è nell'Olanda Settentrionale ma Assen, essendo nel Drenthe, l'Olanda non l'ha mai vista neanche col binocolo e il nome ufficiale è Dutch Tourist Trophy o Tourist Trophy van Assen... eh ma ci sono le convenzioni, e poi l'uso comune. Vabbé... Ma se quella roba si chiama in un certo modo, perché la voce di un'enciclopedia deve chiamarla in un modo diverso? Le stranezze linguistiche di palese discordanza tra esonimi e endonimi si risolvono, come ho già detto, con disambigue, redirect e spiegazioni varie nell'incipit della voce, non mettendo un titolo errato alla voce di un'enciclopedia. E poi scusa, se il nome lo cambia un dittatore non va bene, mentre se lo cambia un regime democratico a seguto di accordi internazionali allora sì? La Macedonia del Nord tutti l'hanno sempre chiamata brevemente Macedonia (a parte i Greci) nonostante per un certo periodo di tempo, a livello internazionale si dovesse chiamare FYROM (Former Yugoslavian Repubblic Of Macedonia) con tanto di obbligo per certe organizzazioni internazionali di scrivere sulle proprie mappe la dizione corta (NATO) o estesa (EU) e, mentre la nostra voce era (giustamente) Repubblica di Macedonia. Il problema sta nel fatto che Wikipedia prende atto della realtà delle cose e quando gli atti ufficiali (altrimenti detti fonti primarie) ci dicono qualcosa di diverso da qualsiasi trattazione terza (altrimenti dette fonti secondarie), io vado diretto alle fonti primarie e scarto le secondarie. Ciascuno è libero di interpretare questa questione come vuole, per me la fonte primaria è sacra ed è quella che in caso di contrasto fa fede, tant'è che in passato mi è capitato di buttare al macero fonti secondarie della CIA (non la Gazzetta di Roccasecca) perchè palesemente confutate e in contrasto con fonti primarie del governo del Regno dei Paesi Bassi.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 10:10, 6 feb 2021 (CET)

Ma non solo, gli esempi si sprecano quando parliamo di "America" e "americano". Fonti o non fonti, per me rimane inconcepibile che, per storica sciatteria nella traduzione, tuttora riportiamo le Isole Vergini degli Stati Uniti come Isole Vergini Americane. Come se quelle che appartengono a Porto Rico o al Regno Unito fossero asiatiche --Ombra 10:46, 6 feb 2021 (CET)

Siamo sempre lì, WP:TITOLO con l'ufficialità c'entra poco, non è tanto problema di dittatura o no Hypergio, è problema che al contrario degli esempi che hai fatto il titolo ufficiale non ha preso piede perché troppo recente, al di là del fatto che probabilmente prima del cambio la stragrande maggioranza di chi ha votato si ignorava pure dove fosse (e questa è una bella differenza con gli esempi citati, perfino con Macedonia).--Kirk Dimmi! 11:53, 6 feb 2021 (CET) P.S. Troppa fretta ragazzi, troppa fretta, anche i commenti degli astenuti sono significativi.

[@ Kirk39] più di due anni di discussione non può essere certamente considerata troppa fretta, il problema sono le linee guida specifiche per gli stati sulle quali evidentemente non c'è consenso altrimenti non si spiegherebbero le numerosissime discussioni che iniziano ogni qual volta uno stato o una città cambia nome. Il punto è decidere se è meglio copiare i titoli che usa la Treccani oppure preferire i nomi utilizzati dalle autorità, anche perché in entrambi i casi grazie ai redirect la raggiungibilità della pagina non cambia e quindi si tratta essenzialmente discussioni inutili al progresso dell'enciclopedia.--Facquis (msg) 12:16, 6 feb 2021 (CET)

Poi "WP:TITOLO con l'ufficialità c'entra poco" giustamente non è vero in tutti i casi, per esempio se prendiamo le specie animali il titolo è il nome scientifico che certamente non è il più diffuso nel parlato, ma non per questo sono voci meno raggiungibili.

Io l'ho detto anche sul canale Syosop, come non mettiamo bocca nelle scelte del dp:forme di vita ed in quello del dp:Guerra dobbiamo fare anche col progetto geografia--Pierpao (listening) 13:33, 6 feb 2021 (CET)

[@ Kirk39] La presunta ignoranza sull'argomento non è una giustificazione per criticare la scelta altrui che va comunque rispettata; tra l'altro, io, che ho la presunzione (visto che faccio il geografo dal 1997) di saperne qualcosa non mi metto a dare dell'ignorante a coloro i quali la pensano in modo diverso da me. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:47, 6 feb 2021 (CET)

[@ Hypergio], non è questione di non rispettare i pareri altrui, ti ho fatto presente che la tua WP:ANALOGIA con altri paesi è errata, e il perché l'ho spiegato. Gli altri progetti per motivi diversi hanno scelto altre opzioni, sono scelte particolari dettate da alcune specifiche ragioni, le forme di vita non sono voci geografiche.--Kirk Dimmi! 13:51, 6 feb 2021 (CET) P.S. Consiglio ancora di rileggere i pareri degli astenuti, anche sulla necessità di un sondaggio a votazione, cosa ormai ben poco frequente in un progetto che solitamente basa il consenso sulle fonti autorevoli (che non è certo solo treccani).

• [@ Esc0fans] visto che è una votazione questo commento forse era meglio nemmeno metterlo Ho capito maggiormente qualche altro commento di chi ha votato si, ma il tuo proprio no :-P Non credo di dover spiegare il perché.--Kirk Dimmi! 22:06, 1 feb 2021 (CET)

Perché eSwatini e non Eswatini

Scusate se sono fuori luogo ed anche fuori tempo massimo ma non capisco perché si sia scelto l'eponimo eSwatini e non Eswatini ... Giu Pepis 22:34, 6 apr 2021 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:ESwatini.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 23:47, 6 apr 2021 (CEST)