Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Piccoli comuni stranieri

Sicuri che serva?

Il sondaggio del 2007 che si intende abrogare proponeva l'apposizione del template {{S}} a tutti i comuni stranieri con meno di 5000 abitanti. Ne deduco che la prevalenza di "no" ha evitato questa apposizione indiscriminata. Ciò non significa che il template non possa essere messo motivatamente nelle voci che si ritengono potenzialmente ampliabili. Se l'obiettivo è quello di dare la possibilità di mettere il template ove opportuno, IMHO non serve alcun sondaggio abrogativo. --Nicolabel 16:18, 17 mar 2014 (CET)

La regola Aiuto:Abbozzo#Piccoli_comuni_non_italiani di fatto c'è. Forse non fu tanto corretto inserirla, perché non era una conseguenza diretta del primo sondaggio... Obiettivo di questo sondaggio è abolirla; possiamo eliminare la prima frase sul "sondaggio abrogativo" se è fuorviante --Bultro (m) 17:59, 17 mar 2014 (CET)

non vedo l'ora che il sondaggio sia fatto... prima di consocere la regola io ho inserito parecchi S fra i comuni tedeschi che non furono mai rimossi, quindi secondo me è "in crisi" da molto tempo.

in ogni caso anche io suggerirei di inserirlo solo dove si sia certi che ci siano ampi margini di miglioramento, e comunque ne approfitterei oltre che per i comuni di provare a allargare la visione di insieme che emergerà dal sondaggio a suddivisioni amministrative inferiori (comuni dismessi, frazioni, etc...). --Alexmar983 (msg) 21:36, 17 mar 2014 (CET)

io continuo ad inserire e/o lasciare l'avviso stub dove palesemente necessario. Chiamerei il sondaggio piccoli comuni non italiani. --Rago (msg) 06:26, 18 mar 2014 (CET)

tempo fa molti ne avevo messi, e son stati subito tolti, con rif al sondaggio che non conoscevo (la comunità è anche cambiata, io all'epoca sì e no fossi iscritto). A parte questo, ritengo che una nuova verifica sia anche necessaria, perché francamente si tratta di una valanga di voci, moltissime delle quali ampliabili. Mi sembra che non costi molto, e possa portare (se passa) molti benefici in prospsettiva --Soprano⁷¹ 13:56, 18 mar 2014 (CET)

secondo me serve eccome, una pagina con il solo template imvho non serve poi a molto se qualcuno cerca informazioni da noi perchè magari deve andare in quel luogo.. una domanda: al sondaggio possono esprimere il loro parere anche gli ip? --151.12.11.2 (msg) 16:50, 27 mar 2014 (CET)

"Esprimere il loro parere", ovviamente, sì (in questa talk). "Votare", ovviamente, no (v. anche Wikipedia:Sondaggi/Criteri). --Horcrux_九十二 18:38, 27 mar 2014 (CET)

E se si confrontasse la dimensione della voce con quella presente sulle altre wiki? Se sono tutte corte, non si mette se invece ce ne fosse almeno una di dimensioni ragionevoli si aggiunge. Un po' empirico ma portebbe funzionare --ValterVB (msg) 10:09, 28 mar 2014 (CET)

Non è un ottimo criterio. Molte voci di piccoli comuni italiani sono lunghe perché al 90% sono composte da promo di vario tipo (la fiera della mela bacata, il ristorantino della nonna, etc...) e da info non enciclopediche (da "ivi un pronipote di Garibaldi vi si fermò a dormire" alla "gloriosa polisportiva" che poi è una bocciofila frequentata da pensionati del luogo...). Il fatto è che il campanilismo, o se vogliamo "l'amore smodato per la propria città oltre ogni logica", non esiste solo in Italia, quindi il rischio è trovarsi voci lunghe un km su comuni stranieri composte quasi tutte da fuffa, se non da promo creati ad arte (tipo "ci è nato Marco Polo"...). Insomma, già è difficile fare questi controlli a mano, una lista col bot sarebbe incontrollabile.--MidBi 10:17, 28 mar 2014 (CET)

penso che una lista con bot come punto di partenza non sarebbe incontrollabile. Tuttavi ritengo che a smaltirla ci vorrebbe tempo, quindi tanto vale farla fra qualche anno quando tutti i comuni e simili concetti (soppressi, etc) sono stati fatti come voce, e si è naturalmente riassestato il concetto di S per comuni a livello "globale" svolgendo una parte del lavoro a mano. Entro quella data si spera che almeno qualche versione di wikivoyage abbia a aiutato a ripulire certe informazioni dalle wiki corriposndenti. Lo sto strutturando il festival a wikivoyage, sto fancendo il censimento delle utenze attive a livello locale, ma non sono cose che nascono da un giorno all'alto. Tra qualche anno secondo me si può ottenere qualcosa di utile a livello operativo.--Alexmar983 (msg) 11:05, 28 mar 2014 (CET)

alcune edizioni di wikipedia sono praticamente ferme ;), purtroppo :((, quindi valutare una voce mediante comparazione con altre edizioni non sarebbe tanto d'aiuto.. --62.98.70.252 (msg) 21:08, 28 mar 2014 (CET)

Commenti al voto di Gianfranco

vorrà dire che rimuoveremo alcune S improprie ai comuni italiani piccoli, e ne metteremo alcuni a quelli stranieri non tanto piccoli.--Alexmar983 (msg) 09:44, 28 mar 2014 (CET)

questo è già più ragionevole: la comparazione va fatta con buon senso. Se fosse Madrid un monoriga, altro che S: la mia cartacea ha 8 pagine. Ma per i piccoli comuni italiani, è normale che le enciclopedie in italiano ne trattino più ampiamente rispetto agli altri, quindi per quelli italiani lo standard è... una riga e mezza :-) -- g · ℵ (msg) 09:55, 28 mar 2014 (CET)

ho capito, ma a me sembra evidente che la forzatura del sondaggio non ha fatto sviluppare una visione d'insieme, non possiamo valutare l'ampliabilità di una voce in funzione delle fonti accessibili nella nostra lingua, altrimenti perché usare fonti non in italiano in generale? Lo vedo come un modo proficuo di ricordare che si è scritto troppo in certi casi e poco in altri, non dovremmo "accettare" lo standard di un'enciclopedia generalista quando ci giustifica e oltrepassarlo quando ci va di entrare nel dettaglio, ovvio che dopo 10 anni il nodo viene al pettine.--Alexmar983 (msg) 10:04, 28 mar 2014 (CET)

sulla mia cartacea, Santo Inácio (preso con prima voce a caso geografica) proprio non c'è. Qui ce ne sono anche le coordinate. Ripropongo che se sviluppassimo un {{geo}} che come {{bio}} renda automaticamente in testo i numeri del box a destra, avremmo risolto i problemi che si stanno giudicando gravi, e d'un colpo avremmo anche abbondantemente superato il livello medio delle cartacee quanto alla geografia. Certo che mi guardo le altre e comparo: prendo atto di cosa sia lo standard per quel tipo di informazioni, o puoi chiamarla Regola dell'Arte enciclopedica specifica, prima di valutare che ciò che c'è sia o meno "sufficiente", che è il discrimine dello stub. Facciamo un {{geo}} noi, prima che lo faccia WikiData (che lo farebbe così), stabiliamo un altro punto "nostro" anche nel confronto fra Progetti ;-) -- g · ℵ (msg) 10:54, 28 mar 2014 (CET)

se e' per quello non ci sono moltissime cose sull'enciclopedia cartacee, inclusi centinaia di biografie, dischi, film, ecc. Personalmente mi approccio cosi': cerchiamo la soluzione per fare qualcosa, non la gisutificazione per non farla! P.s. molti comuni italiani sono in uno stato desolante, non parliamo di quelli non italiani! --Rago (msg) 11:02, 28 mar 2014 (CET) P.s. ottima l'idea di {{geo}} e integrare tutto con wikidata! --Rago (msg) 11:05, 28 mar 2014 (CET)

(fc) è chi vota sì che sta cercando la giustificazione per mettere gli S, se la vogliamo leggere in termini di giustificazioni :-) Sono d'accordo che la Lecciso ce l'abbiamo solo noi, ma la geografia è un campo completamente a sé: esiste da secoli (millenni se ci metti i primi mappatori) e da sempre è fatta di semplici dati più che altro telegrafici. Perché proprio a WP pretendiamo il tour virtuale di Santo Inácio? -- g · ℵ (msg) 11:31, 28 mar 2014 (CET)

pensavo che ci stessimo arrivando comunque a qualcosa tipo {{geo}}, non mi ero mai interesato troppo... tuttavia secondo me in portoghese su un paesino del Brasile trovi tante fonti quante in Italiano su un paesino italiano: da un'analisi di google books secondo me c'è molto ancora da scrivere su quel posto. Anche qua molte cose si ripeterebbe fra paesi confinanti ma scoprorare le informazioni per concentrarle in alcune voci e richiamarle da voci più brevi si può sempre fare sul lungo periodo.--Alexmar983 (msg) 11:13, 28 mar 2014 (CET)

comprendo la tua osservazione però è anche vero che sulla versione in portoghese Santo Inácio pare una voce piuttosto ampia, se paragonata alla nostra... ammesso e non concesso che sia fontata (non ho verificato), sta di fatto che a confrontarla "brutalmente" direi che un tmpl S su quella in italiano ci starebbe tutto, non sei d'accordo? --torsolo 13:31, 28 mar 2014 (CET)

Credo di no. Come dicevo ho preso una voce a caso e ho aperto la cartacea (italiana) per confronto. Il primo confronto deve essere sempre nello stesso contesto linguistico: anche questo sondaggio del resto marca una differenza fra piccoli comuni italiani e non, ed è perfettamente normale. Vale anche per la geografia la differenza di rilievo a seconda dell'area culturale. Credo ad esempio che oggi non ci sia più molta gente di lingua italiana che non conosca almeno di nome Porto Rotondo; eppure, solo altre due versioni di WP ne hanno una voce. E la nostra è anche sviluppata. Eppure è un ente geografico (lasciamo stare comune o frazione, non cambia su quest'esempio) ed è di quegli enti geografici che su un prodotto moderno ci dovrebbero stare. Non è molto diverso allora attendersi sviluppi di contenuto e creazione di voci: dovrei richiedere su pt.wiki le 30 righe del Porto Rotondo che abbiamo noi? O 15 con lo sconto? Loro non conoscono proprio il luogo, dove vanno a prendersi i dati? Che richiesta sarebbe? Noi per conto nostro non conosciamo Santo Inácio (io almeno non sapevo esistesse prima di oggi) e ne abbiamo lo stub puro, i dati "raw"; in pt.wiki invece c'è il progetto Brasile, che ha proprio per scopo di ampliare quelle voci, e fa ciò che - a caso - il progetto Marche fa qui per i suoi comuni. Grazie che lì è una bella pagina (appunto, fontata o meno, e seria che sia), c'è un progetto apposta che la segue. Quanti sono su it.wiki quelli che parlano il portoghese? Dove vanno a cercare una fonte su quel luogo? Noi abbiamo il progetto Marche che lavora su certe zone, prova a leggere i comuni della Marche qui da noi e vedi che lavoro han fatto. Pretenderemmo solo per questo ai brasiliani, o comunque ai parlanti portoghese, che si muniscano di una voce su Cessapalombo con Cronotassi dei Parroci della Chiesa di San Benedetto di Montalto? La voce ce l'hanno, e siccome in pt.wiki fanno a mano ciò che proponevo sopra di fare con un {{geo}}, con gli stessi dati o poco più superano la nostra monoriga, ma stiamo parlando di dati raw formattati (a manina); non so quale sia lo standard di quel progetto per l'esboço (stub), ma visto che quello per loro lo è, li trovo un po' esigenti. Insomma, lo stub lo considero a seconda dell'area linguistica, e siccome nella nostra Santo Inácio è praticamente ignoto, la monoriga è quanto ne sappiamo in area italofona e non è uno stub nemmeno se in portoghese ne hanno scritto tanto.
Certamente da questa comparazione fra differenze culturali, difficile in pratica esattamente come in teoria, non credo possa sortirne l'automatismo che qui si vorrebbe, e per il quale noi non dovremmo guardare a quale sia il reale stato dell'arte nel settore enciclopedico, per mettere invece in automatico dei template seriali. Template che - converrete con ragionevolezza - non hanno alcuna speranza di essere specificamente onorati, perché adesso abbiamo pescato a caso Santo Inácio, domani pescheremo un ipotetico Cheesburg On Chips, e tutto questo non significa in concreto nulla di più che se ci passa qualcuno che ne sa ed è d'umore lo fa, e lo farebbe indipendentemente dal tpl. Ma se non passa il figlio del Destino, la voce resta monoriga con o senza tpl, che ce ne siano altre versioni strutturate o meno. A che pro dunque il tpl? -- g · ℵ (msg) 20:49, 28 mar 2014 (CET)

[rientro] concorderei con te se fosse si passasse a metter il tmpl S per ogni dove... riprendendo con un esempio se (ipoteticamente) la voce in portoghese su Aquileia, località di cui conosco l'importanza storica non locale (e che ho anche potuto apprezzare di persona), fosse di un solo rigo lo troverei un peccato per i lettori di quella versione linguistica... o per esempio Bobbio, altro piccolo comune italiano che in passato ha avuto una certa rilevanza... ebbene questo può accadere anche per entità locali di altri luoghi sul pianeta, ove sia sensato sia chiaro, e non vedo proprio perché sia "vietato" il mettere questo tmpl anche se magari nessuno mai incrementerà quelle voci... comunque è piacevole essere in disaccordo con te :-) --torsolo 10:30, 29 mar 2014 (CET)

Per quanto si possa obiettare in linea teorica che non siamo onniscenti e non possiamo sapere a priori quanto ci sia da dire su una certa voce prima di documentarsi e scrivere, alla fine il senso di S nelle nostre voci all'atto pratico non è campato in aria e funziona. Segnalare che il 25% o in futuro il 40% delle nostre voci sono incomplete, con sbavature e fluttuazioni fisiologiche, è anche una forma di onestà e coerenza. Abbiamo fissato un certo livello di dettaglio con anni di ampliamenti e valutazioni VdQ e simili e ne richiediamo/auspichiamo una parte nelle altre voci. Del resto se si accettano fonti in altre lingue, lo stato dell'arte nel settore enciclopedico non può riferirsi alla nostra lingua. Non c'è inoltre nulla di automatico. Io ad esempio incrocio sempre quanto leggo fontato in altre wiki con le fonti on line che trovo, ma se anche gli altri lo facessero meccanicamente l'apposizione il risultato finale le poche volte che ho verificato non era improprio. Ricordo che sono avvisi dal sapore neutro, possono essere impropri in alcuni casi, ma difficilmente un errore di valutazione ha effetti controproducenti sul lungo periodo. L'apposizione ragionata di un template è inoltre un patrimonio in termini di visione globale che si acquisisce, e che a volte fa la differenza nel decidere dove agire, o dove suggerire di agire.--Alexmar983 (msg) 15:04, 29 mar 2014 (CET)

dalla mia cartacea, subito dopo il Santo Inacio che non c'è, ho preso il primo ente geografico in ordine alfabetico (ometto Santo Stefano perché ci sono più toponimi accorpati, ad evitare confusioni di stile redazionale):

Santo Stino di Livenza - Comune del Veneto, con 10.565 ab., in provincia di Venezia, da cui il capoluogo, posto a m 6 s.l.m., nella bassa pianura veneta, sulla sinistra della Livenza, dista 55km a NE. E' centro agricolo e consta pure alcune industrie.

Ora gustiamoci San Stino di Livenza.

E' facile che allora qualcuno si chieda: "ma su en.wiki come stanno le cose?" Copincollo:

San Stino di Livenza is a town in the province of Venice, Veneto, northern Italy. It is connected by the SP61 provincial road and by the motorway A4.

Se dovessi mettere S sulla mia cartacea, di cui questo è lo standard (e se devo essere preciso di solito non ci sono riferimenti all'agricolo e all'industria), passerei le giornate a comprare pennarelli rossi :-) Questo era un comune italiano, non straniero: vi lascio immaginare quanti pochi, fra quei piccoli comuni stranieri che la cartacea tratta, sono più estesi di questo che appunto era pure italiano.

Su en.wiki è segnato come stub, io sarei tentato di mettermelo in watchlist per vedere chi sarà mai ad ampliarlo e come (no, gli italofoni non valgono :-P)

Ma soprattutto, qui parliamo dei comuni piccoli al di fuori della nostra consuetudine culturale: piccoli e non italiani. Come San Stino è fuori della consuetudine anglofona, e infatti è monoriga. Quello che io vedo è che il monoriga è una trattazione sufficiente a queste condizioni. Tutto può essere ampliato, ne ho prova, mi consta; ma se davvero è partecipato questo desiderio, mi sfugge come possano far parte dello stesso spirito comunitario l'aver fatto la guerra ai link rossi, o lo zelo purista contro l'overlinking, due fra le tante particolarità con le quali l'enciclopedia è nata e cresciuta. Il "dove suggerire di agire", che indica Alex, più di un link rosso non lo indica niente e nessuno, allora se vogliamo richiamare collaborazione, e se questo "S" sulla voce sufficiente ha questo scopo, cominciamo a rimettere i link rossi, aumentiamo la frequenza di aggiornamento dei most wanted, smettiamo di cancellare i redirect che non dànno fastidio (vi capita mai di cercare su Google un titolo minore e accorgervi solo dopo tempo che la voce c'era ma senza redirect non esce e se vai a curiosare il redirect era stato cancellato?), e mano libera sull'overlinking. Allora ci credo. Altrimenti mi sembra solo un esercizio di burocrazia: perché devo sottostimare una voce che è sufficiente? Più che onestà mi pare autoflagellazione, guardate che a nessun lettore vengono le coliche se su un villaggio del bel mezzo del Sud America non abbiamo più che una riga: cosa pensate che si possa trovare in giro, fuori WP, di tanto più articolato e dettagliato che valga la valutazione di insufficienza della nostra? Non credo di dover spiegare che se su Santo Inacio ci facessero un trattato di 200kb io sarei il primo a gioire. Ma razionalmente né me lo attendo, né lo pretendo. Se abbiamo una riga sola, il più sorpreso dei lettori non dirà "toh, anche WP ne ha solo una riga", dirà "toh, WP ce l'ha, le altre no". E a mettere l'S ci saremo dati da soli un'insufficienza che oggettivamente non risulta meritata, senza che poi l'avviso dia neanche speranza di qualche effetto pratico. Mah... -- g · ℵ (msg) 02:11, 31 mar 2014 (CEST)

ma apriamoli i nostri orizzonti culturali, no? ;-) ad esempio si possono aggiungere delle informazioni in modo banale, reperendole proprio qui, sulla nostra wiki. come? inserire per questi comuni piccoli chi vi e' nato e morto tra i personaggi famosi che hanno gia' una voce su wikipedia: un po' alla volta si ampia qualcosa. Da una parte sono totalmente d'accordo con te:chi ampliera' delle voci sui comuni piccoli (defizione lacunosa soprattutto nel definire comuni ex piccoli oppure al confine fra piccoli e grandi)?e ci sono ancora decine e decine citta' di milioni e milioni che hanno delle voci molto piu' piccole frazioni italiani (Ostia, esclusa si capisce):quando raggiungeranno un livello minimamente accettabile? (personalmente dopo molti anni finalmente l'anno scorso un inserito le ultime voci mancanti, stub certamente, per ognuna della citta' della Russia, anche se me mancano alcune in una certa categoria). D'altra parte se avessimo adottato quest'approccio sin dall'inizio, wikipedia non sarebbe decollata e non esisterebbe proprio. Quindi se la progressione continua a questi ritmi tra 30/40 anni avremo molte voci decenti, anche in geografia, a livello inavvicinabile per un'enciclopedia cartacea, magari ottenute grazie inserimenti in massa tramite wikidata e bot vari. Sulla fase successiva, beh, ci sono secoli a disposizione ;-) Ottimista il lunedi' mattina? capita anche questo!--Rago (msg) 07:46, 31 mar 2014 (CEST)

(confl - fc) Più che ottimista mi pare che te la ridi che tanto i pennarelli li devo comprare io :-P
Io ottimista lo sono... per forza, altrimenti non sarei ancora qui :-) Ma lo sono con gioia se prendo un San Stino a caso e lo confronto con cosa c'era prima di WP almeno in Italia. WP sta cambiando lo standard su queste voci, non solo non lo nego affatto, ma ovviamente ne sono del tutto felice. Ma se vado a tarare lo standard su WP, prendendo noi stessi a riferimento, dicendo insomma da Pediano che oggi lo standard sia il nostro, sono come minimo autoreferenziale e non neutrale (o almeno in conflitto di interessi), pur se in presenza di cause di giustificazione di evidenza oggettiva. Chi ha detto, a parte i Wikipediani, che lo standard siamo noi? Se apro una, due, tre cartacee, lo standard mi risulta molto inferiore semplicemente leggendo. Ti incontro spesso che scrivi di oblast, lo so benissimo, non credere; ma con la cartacea io cos'è un oblast non avrei mai potuto saperlo, sì e no avrei fischiettato obladì-obladà e più in là non avrei potuto andare. Sarà stata la Guerra Fredda, sarà stata pigrizia dei compilatori, ma sulla carta che ho qui non credo ci siano il 5% (ma quando mai) dei toponimi russi che abbiamo qui. Allora, cos'è sufficiente e cosa è stub in questo campo? Perché non devo darti il merito del tuo lavoro, classificandolo per come oggettivamente è, e cioè già sopra la carta al suo apparire? E soprattutto, chi me li paga i pennarelli? :-P

E inoltre: se da un lato voglio esaltare i meriti di WP valutando che lo standard sia più elevato, perché dall'altro squalifico voci che lo standard di fatto lo centrano? Mi pare un voler far bella WP con il concetto che "siamo superiori" e allo stesso tempo insistere per poter dire che le nostre voci "sono inferiori". Poi non ho dubbi che tutto si può migliorare, e più che non averne dubbi, ne ho la prova provata ogni giorno in tempo reale :-)

Noi scopertamente chiedevamo, e fu così all'inizio, che la gente scrivesse. "Regalaci qualcosa del tuo sapere, se ti va" fu il primo slogan, ed ebbe seguito. Adesso vedo che siamo assai meno propensi a stendere la mano. E forse invece la congiuntura, con l'assestamento della comunità stabile, dovrebbe spingerci a nuove campagne per ri-sollecitare la partecipazione dei lettori. Siamo - credo - tutti d'accordo che questi S non influiranno se non in un ette, sotto questo aspetto; ma se non è solo un'invocazione alla nostra contrizione, e se invece rientra in un più organico piano di riproposizione delle sollecitazioni a contribuire, se insomma ci mettiamo a spammare come si deve "contribuisci, aiuta, scrivi", allora questo S lo mando giù un po' meno difficilmente. Ci vogliamo provare, almeno fra ottimisti? ;-) -- g · ℵ (msg) 11:24, 31 mar 2014 (CEST)

ma io mi occupo di link rossi e voci da fare, e standardizzazione dei link rossi! I due fonomeni sono due facce della stessa medaglia, perché la maggioranza del materiale in una voce rientra ANCHE in un'altra voce, tutta la connettività di cui mi occupo da anni si basa sul fatto di strutturare un'informazione nel massimo numero di voci possibili, ma soprattutto alle volte di verificare la stessa informazione in due voci diverse, con fonti diverse, e far scattare l'allarme quando invece si dicono cose discrepanti. Spesso la S è un tagliando che ricorda di avere una visione globale non solo in termini di dettaglio medio ma di distribuzione del contenuto. S non è solo aggiungere, è impostare, organizzare...

in ogni caso i discorsi che sento sul fatto che se usi tanto un template non serve a molto sono molto à la mode soprattutto fra utenze storiche ma non hanno riscontro nei fatti. L'ordine di grandezza dell'uso di un template come S (o anche F) non cambia applicandolo in modo estensivo, e non cambierebbe in questo caso nemmeno all'interno della stessa categoria visto e considerato che il processo di inserimento sarà manuale. Cambia in compenso la visione coerente dell'uso del template che è secondo me il senso di questo sondaggio.--Alexmar983 (msg) 10:53, 31 mar 2014 (CEST)

(confl.) Io penso che confrontando le nostro voci con l'enciclopedia cartacea Gianfranco si stia dimenticando del primo pilastro. I confronti andrebbero cioè fatti con pubblicazioni specialistiche: nel caso di voci sui comuni anche guide turistiche. L'esempio di Santo Inacio è doppiamente sfortunato, per un verso e per l'altro: come ha detto Torsolo la versione portoghese rende evidente la necessità di una {{S}}; la stessa è però senza fonti (le cinque attualmente presenti sono relative al solo infobox).

Vietare l'inserimento della S, oggi come oggi, significa che domani (tra un mese? Tra un anno? Tra venti anni?) chi vorrà dedicarsi a migliorare le voci sui comuni brasiliani non troverà questa voce tra gli stub.

Quanto al "passerei le giornate a comprare pennarelli rossi", penso che qui torniamo ad un discorso che è già stato fatto in passato: ha senso mettere la S in ns0? Sarebbe più opportuno metterlo in ns1, visto che non è un avviso al lettore? E integrare il tutto nel {{Monitoraggio}}? --Cpaolo79 (msg) 11:08, 31 mar 2014 (CEST)

eh si che andrebbe, ma con la gestione frammentaria del monitoraggio ci vorranno anni prima di arrivarci.--Alexmar983 (msg) 11:12, 31 mar 2014 (CEST)

WP:5P: «Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi». Testimonio che abbiamo sempre incluso gli atlanti in questi raffronti. E comunque Sul Geografia Universale di Rizzoli Larousse, Santo Inacio non c'è :-) Appunto, è un problema di "vision": non sarà il caso che ci disponiamo a cercare nuove utenze (e a ben accoglierle) con tutti gli strumenti utilizzabili, così che il tutto riesca a dare la quadratura di un senso armonico anche a questa proposta? ;-) -- g · ℵ (msg) 11:24, 31 mar 2014 (CEST)

io mi occupo di nuove utenze e posso dire che il settore storico-geografico è quello da cui ne entra in continuazione. Siracusa e Paesi Bassi sono fra gli esempi che mi vengono in mente dell'ultimo anno. Ogni anno almeno 1 area locale italiana e un area geografica nazionale non-italiana si riattivano su wikipedia. E per riattivano intendo che acquisiamo utenze su lungo periodo. Sulle incursioni sporadiche che comunque lasciano traccia i numeri sono ancora più alti. Senza contare il tasso di sviluppo di interi settori (biografie, diocesi, sport, trasporti, guerra) che rende il completamento di specifiche sezioni di certe voci sempre più facile. A questo si aggiunge il costante ampliamento con fonti della versione inglese da cui chiunque anche con limitate competenze linguistiche può attingere, e l'effetto cumulativo delle procedure di cancellazione, della creazione e strutturazione di voci ancillari in sede di vetrina e vaglio, dei festival della qualità e da ultimo dei fatti di cronaca che spingono sempre a una minima contestualizzazione dei luoghi dove avvengono. In sintesi: credo che ci possiamo permettere di segnalare le mancanze.--Alexmar983 (msg) 11:50, 31 mar 2014 (CEST)

Commenti al voto di Lucas

1. secondo me usare un template dove serve non è iperutilizzarlo, è utilizzarlo. Questa pruderie delle utenze storiche sull'uso limitato dei template non dettato da fattori analitici secondo me non ha riscontro nel lavoro svolto quotidianamente dalle utenze nuove. Capissi almeno se cambiasse l'ordine di grandezza nell'uso dei vari template di botto, ma non succede nemmeno quello--Alexmar983 (msg) 10:59, 31 mar 2014 (CEST)

   le utenze "storiche" non hanno più diritto di esprimersi rispetto ad altre; spero però che non ne abbiano meno. Dopodiché di solito è meglio guardare ai contenuti, e non alla firma, anche perché "storiche" è una civetteria che sulle scelte non ha e non deve avere alcun peso; non ne avrebbe nemmeno se fossero utenze "geografiche", che almeno sarebbero più pertinenti :-) -- g · ℵ (msg) 11:39, 31 mar 2014 (CEST)

   ho solo descritto un fenomeno che sembra essere presente, e alla fine dalla tua risposta non sembra che tu neghi che non sia così. Rispondere sui contenuti non significa che è vietato anche far notare anche una certa attinenza alle utenze da cui provengono. --Alexmar983 (msg) 11:57, 31 mar 2014 (CEST)

   Io personalmente non ho mai espresso un concetto in funzione dell'anzianità dell'utenza interlocutrice, eccettuati per intuibili ragioni i soli settori delle problematicità e dell'aiuto ai newbie. Nulla, se non simpatia, stima e gratitudine, mi lega in modo particolare all'utente cui obietti di far parte di una categoria di utenti in cui è possibile taluno annoveri anche me: ognuno ha detto la sua al modo che meglio gli è venuto, e come vedi ci sono delle differenze anche sostanziali. Tu non sei di quella categoria eppure ti si legge con la massima apertura ed attenzione "nonostante" questo; mi pare sia questo ciò che conta, il dovere delle utenze "storiche" è garantirtelo, altro fattor comune non ce n'è, e infatti credo ti sia garantito. Non sei discriminato, non discriminare ;-) -- g · ℵ (msg) 12:12, 31 mar 2014 (CEST)

   perche' parli di qualcosa che nemmeno era non dico scritto ma neanche pensato nel mio commento? Tutta questa parte sulle aperture mentali ad esempio cosa c'entra? La cosa e' molto meno costruita: se si guardano i voti negativi e gli asteuti (ma anche altre discussioni pregresse in altre sedi) noterai che la paura dell'iperinflazione del template e' propria di utenze di lungo corso. Questa correlazione, al di la' di tutti le fluttuazioni e le utenze storiche che sono favorevoli, e' abbastanza evidente che ci sia. Ora quando si verificano queste cose sarebbe meglio riflettere sulla loro origine, il che non vuol dire, come sembra alle volte che alcuni pensino, screditare un contributo. --Alexmar983 (msg) 12:25, 31 mar 2014 (CEST)

   cosa significa secondo te «pruderie delle utenze storiche sull'uso limitato dei template non dettato da fattori analitici»? O «paura dell'iperinflazione del template»? Non sarà screditare, certo non sono nemmeno complimenti. Sembrano più attribuzioni di formae mentis, di bias, di emotività. Ma di qualunque cosa si tratti, questo studio sulla relazione fra anzianità di utenza e opinioni espresse comunque crea categorie di utenti, almeno etologicamente, ed è meglio che non ce ne siano. Non abbiamo categorie di utenti, punto. Nessuno si sogna di dire che i "giovani" in quanto non "storici" funzionano in un certo modo perché diversi dai non giovani. La tua testa è la tua, non quella di una categoria, se parlo con te vorrei parlare con qualcuno che mi dà il meglio di sé, non della categoria cui appartiene, e guardo a ciò che mi dà per ciò che di volta in volta mi dà. Oggi mi dici una cosa che non condivido, domani me ne dirai un'altra che condividerò: non esiste nemmeno una categoria dei "pensieri di Alex", figurati se esiste la categoria dei pensieri dei non giovani e prova a immaginare se essere "di lungo corso" può essere un carattere influente. Io aderisco solo a questo club, e al di là dello spirito giocoso, qui non ragioniamo per schemi.
   Poi per favore ci spostiamo in talk utente, che come OT siamo abbastanza Off -- g · ℵ (msg) 12:51, 31 mar 2014 (CEST)

   Se vuoi spostarti con un OT in utente lo fai tu per primo, per me a commento pubblico corripsonde risposta pubblica. Io posso anche ritenere una cosa eccessiva, ma appunto scrivo secondo me, e sono solo molto franco, ma non sono subdolo o altro. Se vuoi dare un'altra interpretazione libero di portare coniderazioni che dimostrino il contrario. Se vuoi rigettare un livello di discussione libero di farlo, ma ti consiglio di scriverlo subito dall'inizio, e non parlarne indirettamente come se fosse una riusposta alla domanda inziale.

   Tutti sono influenzati nelle loro posizioni da qualcosa, e le volte che nella vita ho trovato incontro e sciolto i nodi e' stato focalizzandosi sul motivo della posizione, visto che focalizzarsi solo sull'argomento, se ci sono meccanismi pregressi, fa comunque rimanere la polarizzazione. Proprio quando una parte risulta minoritaria, comprendere l'origine anche personale di un'argomentazione è un modo di includerne degli elementi nella soluzione finale. Altrimenti è solo andare ai voti. Hai notato che la parola "iperinflazione" (in questa discussione "iperutilizzo", ma la mia osservazione riguarda altri commento che ho letto nel corso dei mesi) non viene chiaramente definita? Non è chiaro nemmeno se si riferisce a quanto avverrebbe, sta avvenendo o è già avvenuto.

   A margine, una correlazione su un argomento non fa una categoria di utenti, al massimo sarebbe l'insieme di visioni simili e continuative su fronti diversi che farebbe per me emergere una categoria di utenti, qualunque valore questo abbia.--Alexmar983 (msg) 14:43, 31 mar 2014 (CEST)

In ogni caso senza la data al template S e' difficile stimare quanto l'uso di S sia in aumento sull'insieme delle voci. Era salito da 25% a 28% ma ora sembra nuovamente stabile, se stimassimo quanti comuni sono ancora stub forse schizzerebbe a quanto... 35-40% (per largo eccesso)? Credo che la media di nuove voci stub non sia dissimile, anzi sia forse leggermente più bassa (sarebbe utile avere dei dati). Quindi a senso non tanto il numero di voci con S quanto il numero di "veri abbozzi" sta comunque probabilmente retrocedendo. Conseguentemente se iperuso ve ne è stato è sul concetto di abbozzo cosa che questo sondaggio non può cambiare. Anzi per certi aspetti è solo favorendo una norma omogenea che questa può essere libera di riadattarsi globalmente alle esigenze di wikipedia in futuro, cosa che mi auspico. Magari è la volta che avremo permastub.

La complicazione che abbiamo qua è che un'intera categoria è stata "artificosamente" privata del template S, quindi si dovrà essere molto lenti nell'inserimento, quindi è sconsigliabile dal mio punto di vista per i primi anni qualsiasi comparazione di EGO anche se ne individuerebbe comunque molti.--Alexmar983 (msg) 14:58, 31 mar 2014 (CEST)

Ciao Alexmar. Ti dirò, non so onestamente se ho qualche prurito dovuto al mio essere "storico" (qualche vecchia pulce wikipediana è probabile): di norma mi formo un'opinione in funzione degli elementi della questione e non dell'anzianità di partecipazione, ne deduco che forse tu fai diversamente?

Andando al sodo, l'iper utilizzo del template S è a mio parere un problema e uno spreco di ciò che potrebbe essere una risorsa strategica. E' un'opinione che ho da molto tempo, non una qualche strana paura atavica propria degli utenti del neolitico, e che si riassume in ciò che proposi al bar il 26 aprile 2011 in una discussione intitolata un po' sensazionlisticamente "Eliminiamo tutti gli abbozzi e le categorie!". Estenderne ulteriormente l'utilizzo mi pare non solo inutile ma anche dannoso: lo limiterei ai pochi casi in cui realmente serve, affinché le relative categorie non siano ingolfate e siano utilizzabili.

Tu dici, "se iperuso ve ne è stato è sul concetto di abbozzo", appunto: cosa che ha causato un iperuso del template. Un'iperpresenza d'acqua causa alluvione; l'alluvione causa problemi: dire che "è stata l'acqua e non l'alluvione" mi pare un puntiglio poco pragmatico, a me importa evitare i problemi. Se c'è un modo per limitare l'(ab)uso del template S, quindi, sono favorevole. Le pulci, la storicità e le "paure", giacciono nell'alveo del vecchio ragionamento ad hominem che non serve se non alla polemica (nel senso neutro del termine), della quale - tuttavia - non abbiamo alcun bisogno qui (non siamo infatti così storici da essere sofisti ;-). --Lucas ✉ 19:47, 31 mar 2014 (CEST)

Deduci male, io sono solo una persona a cui piace osservare, non c'è nessun accenno a paure ataviche o che altro. Ho fatto solo notare che la distribuzione di un elemento descrittivo è nettamente diversa fra due gruppi, al crescere numerico dei gruppi questo che io sappia assume un valore significativo. Guardate che questa non è ad hominem, è statistica, è molto più ad hominem la tua deduzione o allusione, per esempio. Rileggila e dimmi in quale punto ho scritto qualcosa che giustifichi la tua deduzione.

Sono convinto che molti degli intervenuti hanno un'opinione da molto tempo. Il che peraltro non mi fa stupire nel caso degli utenti contrari visto che, appunto, sono mediamente... qui da più tempo :D abbastanza raro che un utente presente da oltre 6 anni si faccia su un tale argomento un'opinione sul momento, no?

tuttavia del termine paura, o timore che dir si voglia, non mi pento. Perché vedo molti timori eppure tutte le volte che provo a racimolare dei dati io non vedo la catastrofe. Per esempio "l'alluvione causa problemi"... fammi un esempio. Io sono favorevole perché di problemi finora non ne ho visti. Quando si dice che essendoci molti S si amplieranno meno voci questa non è una paura? Ho lavorato a festival di rimozione delle S, seleziono regolarmente le voci ampliate di recente ogni settimana, e io davvero tutta questa stasi non la vedo proprio. Quando si scrive che "le categorie sono ingolfate e inutilizzabili", si considera che il processo in realtà non crea categorie intasate se non temporanemente, mentre ne crea sul lungo periodo di specifiche? Sarebbero impostate specifiche per adattarsi al ritmo delle fonti in possesso degli utenti visto che molte delle fonti rientrano come molte delle voci nel concetto di almanacco.

Le "migliaia di voci" avranno avuto senso nel 2006 ma al livello attuale la definizione di completezza per molti voci è strettamente legato alla completezza di una voce di almanacco, la S segnala soprattutto la necessità di fissare un limite operativo in questa dimensione che inevitabilmente deve ancora assestarsi. Quanto scrivere di un album? di una squadra di calcio? di un parlamentare? di un'unità amministrativa base? Una parte consistente delle S sono IMHO destinate a scomparire a blocchi in breve tempo, solo che non sappiamo quando questo avverrà. Nel caso dei comuni grazie alla pensata di distinguere fra italiani e non ci tocca adesso partire da zero. Sette anni persi...

Se sento prevedere catastrofi e ogni giorno non ne vedo traccia, sono autorizzato a pensare che siano solo paure? Se quando leggo una descrizione di un fenomeno su larga scala percepisco uno strano miscuglio temporale che non si capisce mai se si parla di passato, presente o futuro, non mi rimane forse il dubbio che sia un concetto astratto più che un fatto concreto?

In ogni caso difendere una posizione incorente globalmente non è un modo di ottenere nulla sui lunghi tempi. Finisce solo che le posizioni si usurano, a volte come dighe che crollano di bottoo come quelle saponette che non sai quando ma a un certo punto sono diventate troppo piccole per servie a lavarsi.

infine un'iperpresenza d'acqua non causa alluvione. A volte causa solo fiumi che scorrono, a volte riduce la siccità. L'alluvione è appunto una paura, lo scenario peggiore che si sceglie di vedere. Secondo me non ci sarà alcuna alluvione, e nel giro di qualche anno l'acqua si si distribuirà dove è stata forzata a non entrare defluendo da dove è stata usata troppo. --Alexmar983 (msg) 21:32, 31 mar 2014 (CEST)

per mio conto troppe volte è successo che io abbia mutato opinione anche dopo anni, e non l'ho mai vissuto come nulla di negativo; spero quindi di non essermi consegnato per l'eternità ad opinioni espresse tempo addietro. Fuori dei ristoranti più antichi d'Italia c'è sempre una lavagna, un cartello, un pezzillo di carta che dice cosa preparano quel giorno, e credo che sia così che si passano le migliori stagioni. Poi la pasta c'è sempre, ma almeno per il tipo e il condimento è meglio controllare. Al limite una telefonata: se c'è lasagna al ragù, è difficile ci dicano cannelloni alla besciamella per depistarci.

Circa una questione decisamente più in tema, "al livello attuale la definizione di completezza per molti voci è strettamente legato alla completezza di una voce di almanacco": sopra ho linkato i Pilastri, e sempre quello dicono. L'almanacco perciò non è un prodotto che guardiamo con disprezzo, è parte di ciò che facciamo qui. Può non piacere, ma siccome usiamo anche questo come criterio, se la frase intende stigmatizzare che ci "fermiamo" a livelli di almanacco, questo può essere oggetto di una discussione più ampia e più generale e nulla è scritto sulla pietra, come si diceva una volta, e tutto si può sempre rivedere. Qui parliamo però dello specifico campo delle voci geografiche, ed in particolare di alcune fra esse. Quindi qui, o al progetto:geografia, bisogna vedere se il "livello almanacco" sia o meno accettabile per esse.

La S in realtà non credo che indichi "la necessità di fissare un limite operativo", perché se per fissare un limite intendi stabilire cosa è stub e cosa no, il tpl che trovo su una voce non ci invita a raccoglierci per decidere insieme quale debba essere questo crinale che separa il grano dal loglio. Il tpl S su una voce indica solo che quella voce non è sufficiente. La creatività è bella, ma sul tpl non c'è scritto altro e perciò nemmeno la creatività può farci leggere quello che non c'è. Quella voce non è sufficiente, punto. Cosa diversa è stabilire cosa deve essere considerato stub e cosa no, ma sono diversi paragrafi che provo a chiedere la grazia di uno sforzo per fare ciascuno in proprio una comparazione con la cartacea; nessuno mi dà segno di averlo fatto e ho copiato una voce, tanto per evidenziare di che si sta discutendo. Ma neanche questo sembra cogliere attenzione. E adesso leggo anche che bisogna stabilire cosa è stub e cosa no! Stabiliamolo, dunque, perché il sondaggio in corso va a regolamentare questo carattere delle voci dando per scontato che tutti conveniamo su cosa sia stub e cosa no. Se non abbiamo chiaro e condiviso questo, cosa ce ne facciamo dell'esito del sondaggio?

Nessuno prevede catastrofi, anche questa è una bella forzatura. Si è obiettato che tutto ciò che si propone con questo sondaggio può scontrarsi con una riflessione circa cosa ci sia da attendersi una volta applicata la modifica. Sarebbe più comodo, e almeno di questo vorrai dare atto, stupirvi con effetti speciali e raccontare quali e quante meraviglie potrebbero venirci da questo cambiamento. Più comodo, più divertente e più popolare. Ma qui non siamo in televisione. In realtà non abbiamo obbligo di monopensiero, e se pensiamo diversamente ci esprimiamo diversamente, ognun per sé e indipendentemente dalle possibili affinità (identità non ce ne sono) di storie e filosofie. Se perciò non siamo vincolati ad un "pensiero giusto", chi la pensa diversamente lo dice. E in concreto stiamo parlando del fatto che 100.000 tpl S non ci saranno 10.000 belle voci, semplicemente perché col passare del tempo, se non una statistica, che è sempre impegnativa, almeno un'impressione pragmatica ce la facciamo, e se è corroborata da un poco di esperienza, non si alimenteranno speranze a rischio di disillusione. Dunque un parere diverso non è necessariamente ispirato da emotività deprecabili, a volte è solo razionalità, a volte è solo lo spirito del mercante trasteverino che sa che dove nun c'è guadambio la remissione è certa. Paura qua ne circola poca. Non si teme nemmeno che certe attribuzioni possano al limite doversi a mera tecnica dialettica: se proprio c'è un aspetto pertinente dell'anzianità di utenza è quello dell'essere attrezzati anche a questo, quindi proprio terrore non ce n'è. E non ci sarebbe qualcosa di cui averne: in WP è sempre tutto rimediabile, nessuno può romperla senza che altri possano ripararla.

Insomma, io eviterei di andare sulle intenzioni e sulle emozioni degli altri: sarò disfattista ma ora come ora non mi sembra una manovra destinata al successo. Resterei invece al vero punto da dirimere: cosa è stub e cosa no per queste voci? -- g · ℵ (msg) 00:34, 1 apr 2014 (CEST)

Tutti cambiano idea, le persone che hanno votato "si" potrebbero anche farlo, e non e' improbabile visto che una certa influenza dell'anzianita' sembra esistere sulla posizione critica. Magari lo faranno precorrendo processi affini a chi dice no adesso come parte di un quadro generale. Porsi queste domande viene dalla convinzione che le posizioni cambiano appunto: è il nocciolo della mia osservazione: non vuol dire che qualcuno ha sbagliato o ha torto, anzi proprio perche' fa notare un certo relativismo fa notare che nessuno potrebbe avere ragione.

la frase sull'almanacco intende dire che lo stub classico per le voci di enciclopedia indica un ampiamento evidente, sulla periferia di voci di almanacco implica essere seriamente coscienti su cosa si intende sufficiente in un settore. Che non vuol dire che non si possa ampliare comunque. La definizione di stub non e' mistero, e' in definizione in molti settori. Solo che nel settore geografica questa discussione non è avvenuta bloccata dalla norma presente.

tratto da Aiuto:Abbozzo è una voce breve, non adeguatamente strutturata per essere considerata una voce enciclopedica "matura". Struttura appunto, ma il concetto di struttura di una voce specifica richeide conoscenze tecniche, sulle voci generali siamo tutti capaci a senso di stabilire se manca qualcosa o cosa sia sufficiente. E in questo usare S senza averlo chiaro segnala "la necessità di fissare un limite operativo", che non c'entra su come io intendo S. Quando metà di voci dialbum musicalicon navbox e due righe ha S e metà no, io fossi in "noi" penserei che a livello operativo sarebbe saggio trovare un punto di incontro. Nessuno quindi intende nulla, sta solo dicende che si deve ancora decidere come intenderla. E certo ci sarebbe anche lo spinoso livello globale della definzione, ma senza le decine di migliaia di voci geografiche all'appello secondo me manca un tassello fondamentale per chiudere il quadro.

a me nessuno fa la grazia e lo sforzo di chiarire sul fatto che mancano dati concreti per parlare di aumento del tasso di template inevasi, o di alluvione di template in corso, presente o passato e intasamento delle categorie, ma prendila con filosofia, capita. La mia impresione pragmatica visto che mi occupo giornalmente di questo è che non sussita. Certo avessimo avuto dati oggettivi (tipo il mese e l'anno nel template) avremmo qualcosa di più delle impressioni. Tipo quelle che io ho ogni settimana integrando Wikipedia:Novità, c'erano così tante voci ampliate che è stata fatta una sezione a parte, e sono solo gli ampliamenti radicali quelli che scelgo. Ne so trovare quasi un centinaio ogni settimana di ampliamenti superiori ai 2000 kb perché sono al corrnte dell'attività media di quasi tutti gli utenti per fare la rubrica ed è impressionante quanto il numero di utenze che creano stub di almanacco sia calato negli ultimi anni a vantaggio di chi amplia o al massimo crea stub mentre amplia come corrolario di altri ampliamenti, o di chi fa voci certo minimali una tabella e via che non sono comunque concepite come stub (p.e. alcune voci sportive, o serie TV). Almeno ti è stato risposto sulle enciclopedie in ambito geografico, e hai avuto anche una risposta anche sul fatto dei link rossi. Per quanto mi riguarda la comparazione di una singola enciclopedia può bastare al singolo per ritenere un certo template S non inseribile, ma nulla toglie che una seconda persona che abbia accesso a altre fonti lo ritenga sensato. Chiederai lumi alla persona e se ritiene che sia eccessiva la S e nel caso se non ritienei risposte soddisfacenti e ti sembra un comportamente continuato e meccanico la segnalerai nei problematici.

non so se qualcuno preveda catastrofi, prevedere sarebbe proprio del tempo futuro. Come ho fatto notare non è chiaro a quale tempo ci si riferisca commentando il tutto, quindi non potrei esser sicuro di un uso di un tale verbo. Del resto non alimento speranze, ma se mi si delineano scenri vaghi faccio notare che si possono delineare scenari altrettanto vaghi in senso contrario. Sono concorde che sia inefficace, difatti non è il cuore del mio discorso, ma allora che vogliamo dire a chi li evoca per primo?--Alexmar983 (msg) 14:58, 1 apr 2014 (CEST)

Consentimi di parlarti molto direttamente: se dopo le spiegazioni tuttora per te "una certa influenza dell'anzianita' sembra esistere sulla posizione critica", che anche non lo intendevi potrebbe suonare pure come "sono critici perché sono anziani", io alzo le mani, perché in una dialettica corretta spiegare è mio dovere, e per come potevo l'ho fatto, ma convincerti a tutti i costi non è nei miei programmi. In una dialettica wikipediana ti invito di nuovo a non categorizzare le utenze e a non ragionare di esse in termini di presunte agglomerazioni perché qui le dinamiche di gruppo non piacciono né a vantaggio né a svantaggio in quanto non servono a costruire un'enciclopedia, e noi qui facciamo solo questo; se invece insisti su questa linea e trovi quello che la prende male, non sarà suscettibilità di quello. E comunque non mi sorprenderò se qualcuno se ne avrà, del resto la sorpresa l'ho già spesa tutta davanti a questo pregiudizio. Sono certo che potrai testimoniare che nessuno però ha qualificato i pareri che tu più direttamente condividi come influenzati da gioventù, inesperienza o qualsiasi altro carattere che debba connotare chi anziano non è; la correttezza cui hai abituato tutti, giovani e rottami, ti farà ammettere che la posizione di Utente:Alexmar983 è considerata esclusivamente come la sua posizione, non come quella di un membro di una eventuale categoria che non ci interessa investigare. Perciò, "nessuna influenza della gioventù esiste sulla posizione non critica, per quanto ci è dato qui indagare". Il punto fermo è questo, il resto sono spalle larghe e ce le abbiamo.

Secondo punto sempre molto diretto: ad ogni post stai ricordandoci quali e quante cose fai in WP e con che impegno. E' verissimo, e non ho nessuna difficoltà a riconoscerti adesso, semplicemente perché prima non è capitato, che fai un grande lavoro; e anche se tu non hai voluto precisarlo, preciso io e volentierissimo che lo fai anche molto bene. Per questo, mi dolgo di non aver colto prima l'occasione di qualche incrocio in cronologia o in discussione per esprimerti la mia gratitudine, ma se posso vorrei farlo ora e con piena partecipazione. Ciò precisato, siccome la vera anzianità sono "ore di volo" al di sopra dei concetti che maneggiamo, e tu, come giustamente ci ricordi, cominci ad avere un chilometraggio già cospicuo, ti garantisco che non per questa prossima tua anzianità (eggià, wikipedianamente parlando anche tu ormai non sei più un teen-ager) ciò che esprimi sarà valutato differentemente, ed in ogni caso siamo membri del club degli utenti di WP e questo ci basta: non è per volerti escludere, ma non ci sono altri club in cui rischi di trovarti coscritto a tua insaputa in mezzo a sconosciuti magari in odor di catetere. Visto che controlli gli edit di tutti, e a proposito grazie anche per questo, credo proprio che la conferma la troverai dalla tua stessa esperienza; potrebbe sembrarti un po' da anziano guardare alle cose con l'occhio dell'esperienza, che è ciò che del resto stai già facendo puntualizzando i rispettivi traguardi di know-how, ma non ti preoccupare, qui nessuno ti guarderà differentemente per questo. Staremo poveramente a vedere che cosa di volta in volta dici, sapendo che salvo qualche eccezionale infortunio che causa imperfezione umana capita a tutti, sarà sempre importante leggerti per ciò che dici. Per ciò che dici tu, non la tua categoria.
Mi sono dilungato (strano :-O), ma non è un argomento di poco conto perché il punto sotteso è teoricamente replicabile oltre che sugli anziani, di cui non deve fregar niente a nessuno, anche su altre presunte possibili categorizzazioni degli utenti, e questo non si può consentire. Tu ci sincererai che se proprio non resisti lo ripeterai solo sugli anziani, ma mai e poi mai su altri supposti generi di utenze, e con ciò la questione direi che potrebbe chiudersi, no?
Non ti ho scritto con spirito polemico, e men che meno antagonistico; del resto ho già passato quasi tutta la giornata a litigare con dei francesi, e come si dice a carte "servito, grazie". Mi serviva invece che ci togliessimo di dosso questo inciampo per poter tornare a parlare di geografia, solo di geografia, qui, che decisamente ci viene meglio. Forse non si è colto - ma è vero che nessuno vi era tenuto - che l'invito alla comparazione lo intendevo come "ciascuno guardi la cartacea che ha", visto che non molti ne hanno in casa più di una alla volta (non contando WP). Nessuno lo ha fatto, così là sopra resta solo la mia che per forza di cose è una, e che non ho nominato perché ognuno potesse citare liberamente ciò che gli constava, non perché ci si dovesse parametrare sul prodotto che uso io. Ripeto: nessuno aveva alcun obbligo, ma se nemmeno tu hai voluto controllare, proprio tu non puoi rendermi in risposta un esito di "non controllato".
Io ho chiesto di fissare un criterio oggettivo su cosa sia stub e cosa no, avendo articolato - credo - una mia posizione su ciò che ne penso. La risposta che mi rinvia ad aiuto:abbozzo, che ti sorprenderai ma conoscevo, mi delude perché elude l'argomento, ma mi consente un bel link a prova del fatto che talvolta nel corso degli anni si può cambiare idea.
Ma nella sostanza la domanda resta: per queste specifiche voci, cosa è stub e cosa no? Gradite risposte in topic -- g · ℵ (msg) 01:48, 2 apr 2014 (CEST)

Non ho mai detto di essere "giovane", ho solo detto che l'anzianità operativa almeno in certe prime fasiha un'influenza sulla posizione e non e' pregiudizio, è postgiudizio. Non ho pregiudizio nel valutare la posizione singola. Si confonde posizione del singolo con dinamica generale. la contrapposizione che si forma sta più nella reazione all'osservazione che nell'osservazione in sè. Non penso di essere guardato diversamente e NON vi guardo diversamente. Può anche non fregarvene ma fregarsene di qualcosa che è presente non la fa scomparire. E nessuno può dimostrare che questo non abbia un'influenza sulle posizioni e si badi bene non sono critiche che si fanno agli altri, ma che si dovrebbero fare a noi stessi. Porsi una domanda chiara sugli elementi che ti portano a maturare o cambiare una posizione per me rimane fondamentale, e non sminuisce in nulla la posizione in sè. Siccome nessun uomo è un'isola, guardando anche gli altri a volte ci si riesce meglio.

Non è che non voglio controllare una cartacea, non posso, tanto è che non ho criticato finora il singolo S in sè dell'esempio. La cosa non mi stupisce: ho avuto fasi O, F, NN ma MAI avuto una fase S. Lo inserisco poco solo quando faccio voci ancillari o urgenti, lo metto poco sulle voci altrui quanto lo rimuovo. Il punto è che una volta saputo che non potevo metterlo su alcune voci geografiche non mi sono mai fatto opinione su queste voci. Su altre sì: per esempio sugli album musicali secondo me è eccessivo. In ambito geografico per alcune divisioni amministrative "molto funzionali e poco sentite" tipo i cantoni francesi o alcune regioni statistiche anche in quel caso secondo me è eccessivo... anche per le frazioni di comuni italiani "una chiesa e 300 anime" lo ritengo eccessivo, a dirla tutta ritengo eccessiva persino la voce della frazione. Ma su un comune visto il "blocco" operato artificiosamente non l'ho mai maturata. Quindi ben venga la rimozione artificosa del blocco.--Alexmar983 (msg) 11:36, 2 apr 2014 (CEST)

[← Rientro] Andando al sodo in questa discussione troppo lunga per il suo peso:

1. Hai manifestato l'impressione che "le utenze storiche" si esprimano su questo argomento per "pruderia" e senza tener conto "del lavoro svolto dalle utente nuove".
2. Hai espresso tale opinione in modo non argomentato e puramente polemico: "queste pruderie delle utenze storiche sull'uso limitato dei template non dettato da fattori analitici secondo me non ha riscontro nel lavoro svolto quotidianamente dalle utenze nuove".
3. Invece di chiedere quali fossero le motivazioni che spingevano alcune persone ad avere una data opinione, o fornire dati supporto della tua, ti sei limitato a ridurre tali convinzioni a "pruderie" ascrivendole poi a un supposto club di tua invenzione, quello delle "utenze storiche".
4. Hai espresso tale opinione in un commento dotato di alcuni impliciti sensi polemici (rispetto al "lavoro svolto quotidianamente dai nuovi", messo a paragone con "le pruderie dei vecchi"), che se non cogli ti invito a cogliere per il futuro: poiché fanno parte della comunicazione non verbale e sono fondamentali nella comunicazione umana.
5. Ciò che hai fatto è osservare una correlazione tra opinioni e categorie di utenze, sulla base di gruppi da te stabiliti arbitrariamente ("utenze vecchie" - "utenze nuove"), che nulla hanno in comune se non la data di registrazione: tipico esempio di fallacia logica. Tra l'altro smentita da banali conti aritmetici, visto che tra i favorevoli vi sono utenti come: Bultro, Retaggio, Mess, Erinaceus, Nickanc, Avversariǿ, Superchilum, Soprano71, Valerio79, torsolo, Castagna, Jaqen.... e tra i contrari utenze più recenti.
6. In seguito ti limiti a dire che ciò che affermi è un semplice fatto e non una critica. Tuttavia tali "fatti" non sono supportati da dati, mentre i toni erano quantomeno ruvidi.
7. In sostanza, spero mi si permetta di riassumere tutta questa Divina commedia in modo molto poco politically correct ma che credo renda l'idea: hai scritto una grandissima sciocchezza. Riflettici con un sorriso e senza rancore. Ad maiora. :-) --Lucas ✉ 00:50, 3 apr 2014 (CEST)

«"ti invito di nuovo a non categorizzare le utenze e a non ragionare di esse in termini di presunte agglomerazioni perché qui le dinamiche di gruppo non piacciono né a vantaggio né a svantaggio. [...] Se [...] trovi quello che la prende male [...] non mi sorprenderò [...], del resto la sorpresa l'ho già spesa tutta davanti a questo pregiudizio. [...] Sarà sempre importante leggerti per ciò che dici. Per ciò che dici tu, non la tua categoria."»

(G)

Io non ho detto una sciocchezza, né mi son invetato nulla. Con le generalizzazioni sceme tipo prendere un dato a casaccio di un'utenza contraria e poi aggiunge un commento "eh ma tu lo fai per questo", quanto ho scritto non c'entra. Saro' pessimo nel parlare brevemente, ma non ho mai impostato il discorso come una linea divisoria NETTA, p.e. io stesso, mi pare, ho fatto notare come qualcuno avrebbe scritto di utenze di lungo corso che votavano a favore a un certo punto, cosa che infatti e' avvenuto nel tuo intervento. Inoltre che la data di registrazione sia solo un dato sono d'accordo infatti non ne ho mai parlato in quanto tale. Posso usarle per ridurre tutto a un dato oggettivo giusto per mostrare la facciata statistica del fatto, ma il mio discorso in generale rimane ben diverso da questo.

Se non vi piace parlare di dinamiche di utenze questo non vuole dire che non esistono, indipendentemente dalla ragione o processo che ne e' alla base, rifletteteci anche voi con un sorriso e senza rancore, perché non c'e nulla in cattiva fede nel farlo notare, vederci cose come il vantaggio o svantaggio di una posizione non è certo una mia scelta.

Se volete limitare pericolose semplificazioni, assai negative, trovate materiale in interventi che non ho fatto io. E in ogni caso secondo me c'è un antidoto efficace a evitare semplificazioni sulle utenze a posteriori: iniziare a priori a evitarle quando si parla di wikipedia o meglio, iniziare a motivare meglio, del resto più una posizione si basa su dati neutri, più risulta meno influenzata dall'attività dell'utenza (quello che sperimentiamo, como le facciamo e quando lo sperimentiamo influenza come vediamo "il mondo", non dovrebbe essere moralmente errato considerarlo in un dibattito), più le posizioni sono convinto si distribuiranno fra le utenze senza alcuna prevalenza statistica di alcun elemento. Se qualcuno può farsi un'impressione senza dati, allora non preoccupiamoci troppo se qualcuno fa notare che ci sia una differenza media di un parametro fra i due gruppi al voto, al momento quella almeno è piǘ oggetivabile. Risaltava, poi uno può dire che non gli interessa, ma cosa si vorrebbe, imporsi di non notare qualcosa? Cosa dovrebbe scattare, un senso di colpa? Altre volte ho notato delle comunanze (che per altro non inviduano gruppi di utenze in quanto tali, sono relative alla situazioni), ma erano decisamente meno marcate di questa, questa mi ha fatto riflettere.

Comunque a me sembra ci siano ancora molti fronti inerenti al sondaggio di cui ho parlato nei miei interventi e di cui possiamo parlare in questa sede.--Alexmar983 (msg) 12:35, 3 apr 2014 (CEST)