Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti

Fare una voce unica per tutte i tipi di voci seguite dal progetto (battaglie/guerre, unità militari, biografie di militari, armi, veicoli militari...) mi pare eccessivo e caotico; fare più voci separate, o capitoli diversi in una stessa voce? --Franz van Lanzee (msg) 18:39, 6 set 2011 (CEST)

Si è quello che intendevo io, magari però questa pagina può rimanere ugualmente come linea guida o, eventualmente, riadattata ad uno degli argomenti. --Bonty - Reise, Reise... 13:58, 7 set 2011 (CEST)

Sitografia

A seguito della proposta fatta al Tavolo delle trattative, chiedo il parere sull'ufficialità dell'integrazione, nella convenzione di stile, della bibliografia con la Sitografia, ossia quella che comprende i link esterni citati nella voce. --Peter eh, what's up doc? 13:42, 1 dic 2012 (CET)

Favorevoli

1. --Peter eh, what's up doc? 13:42, 1 dic 2012 (CET)
2. --Zero6 ✉ 14:00, 1 dic 2012 (CET)
3. --Klaudio (parla) 19:43, 2 dic 2012 (CET)
4. --Demiurgo (msg) 21:47, 2 dic 2012 (CET)
5. --Benjen (msg) 12:43, 4 dic 2012 (CET)
6. --Postcrosser (msg) 16:52, 4 dic 2012 (CET)
7. --Jose Antonio (msg) 15:12, 7 dic 2012 (CET)
8. --Franz van Lanzee (msg) 15:21, 7 dic 2012 (CET)
9. --MidBi 19:08, 7 dic 2012 (CET)
10. --Stonewall (msg) 20:10, 7 dic 2012 (CET)
11. Ho letto tutto, l'idea mi piace e quindi mi metto qui. --Nicola Romani (msg) 11:14, 8 dic 2012 (CET)
12. --Trino Attonito (msg) 17:26, 9 dic 2012 (CET)
13. --EH¹⁰¹{posta} 19:18, 9 dic 2012 (CET)
14. --Adert (msg) 14:02, 10 dic 2012 (CET)

Contrari

1. A mio parere le sezioni predefinite (Note, Bibliografia, Voci correlate, Altri progetti e Collegamenti esterni) devono risultare semplici e immediate; sono dunque contrario in generale a qualunque proposta che punti ad aumentare il numero di tali sezioni o ad organizzarle in maniera più complessa; in questo caso preferisco la semplicità al rigore. --Aushulz (msg) 20:32, 10 dic 2012 (CET)
2. e "Collegamenti esterni" non significa affatto "siti non usati", anzi!! --Salvo da PALERMO 22:32, 10 dic 2012 (CET)
3. Come per Aushulz, imho le fonti usate vanno in bibliografia, che siano cartacee o sul web - in collegamenti esterni ulteriori siti che possono approfondire l'argomento ma non sono stati usati come fonte. Se la bibliografia diventa troppo ampia la si può suddividere in sezioni, ma farlo priori è inutile burocrazia.--Moroboshi ^scrivimi 01:20, 11 dic 2012 (CET)
4. Concordo con chi dice che "Sitografia" e "Collegamenti esterni" sono la stessa cosa. --Cpaolo79 (msg) 12:19, 11 dic 2012 (CET)
5. "Collegaenti esterni" mi pare faccia per bene il suo lavoro, così come il "Note" per le referenze. Il rischio di promozionalità che si genera con una sezione simile (in parte ridondante, sebbene usata in altri ambiti) è imho anche molto elevato. --Lucas ✉ 14:46, 11 dic 2012 (CET)
6. Quoto Lucas e Aushulz. --Amarvudol (msg) 17:33, 11 dic 2012 (CET)
7. Io sono sempre per rendere le cose più semplici possibili. Penso che se in una voce si sia fatto anche largo uso di una fonte web, questa possa essere tranquillamente messa come sottosezione di Bibliografia, e cmq il cita web mi pare abbia sempre adempito il suo dovere. Una "Sitografia" mi pare superflua considerando anche la presenza dei Collegamenti esterni.--Riottoso? 17:52, 11 dic 2012 (CET)

Commenti

• Non ho capito una cosa: "Sitografia" sarà una sottosezione di "Bibliografia" o una sezione a sé stante?--Demiurgo (msg) 20:44, 2 dic 2012 (CET)

A sé stante. Il suo scopo e la sua collocazione sono brevemente esposti qui. --Peter eh, what's up doc? 21:39, 2 dic 2012 (CET)

Ok, sono favorevole.--Demiurgo (msg) 21:47, 2 dic 2012 (CET)

Se comunque intendevi a livello di indice, lo schema dovrebbe esere questo: == Bibliografia == === Testi di riferimento === === Sitografia === == Collegamenti esterni == --Peter eh, what's up doc? 21:50, 2 dic 2012 (CET)

Allora è una sottosezione.--Demiurgo (msg) 22:43, 2 dic 2012 (CET)

L'idea di base è che, trattandosi di link inseriti nella voce, dovrebbe costituire un'appendice della bibliografia ma, allo stesso tempo, trattandosi di fonte informatica e non cartacea, dovrebbe costituire una sezione a sé stante. Direi che questo è un particolare da definire eventualmente in seguito all'approvazione. --Peter eh, what's up doc? 22:48, 2 dic 2012 (CET)

• A parte il nome "sitografia" che proprio non mi piace, ma lì è questione di gusti personali, io la vedrei meglio come una sottosezione di Bibliografia piuttosto che una sezione a sè stante: la bibliografia è l'insieme dei testi scritti su quell'argomento, e tra di essi sono presenti anche alcuni siti o testi online (ma sempre testi scritti sono) --Postcrosser (msg) 16:52, 4 dic 2012 (CET)

• Il termine sitografia è correntemente usato nei testi scientifici quali saggi, tesi di laure, di dottorato, ricerche, pubblicazioni. Personalmente trovo che la sitografia, come la videografia possano essere sottosezioni opportune di "Bibliografia". Un esempio a mio avviso ben fatto (in cui manca la "sitografia", ma che potrebbe tranquillamente essere aggiunta a completamento) è questo. ---- Theirrules yourrules 15:07, 7 dic 2012 (CET)
• Concordo con Their. Favorevole ad inserire una sottosezione "sitografia" (termine che peraltro ignoravo) all'interno della "bibliografia".--Stonewall (msg) 15:38, 7 dic 2012 (CET)
• Commento: ma sarebbe un'integrazione solo alla linea guida sui conflitti? Perché non estenderla anche al resto dell'enciclopedia? Sembra brutto limitarla solo ad alcune voci... O mi sono perso qualcosa (FC: letto ora al bar di progetto, scusate)? Sul merito: sono titubante. Nel senso: se si segnala un sito internet in toto capisco il senso della sitografia, mentre se si segnala una sola pagina/articolo/voce, lo vedo più corretto nella bibliografia... capisco che è una posizione strana, però che ci posso fare? :D E in ogni caso, se sezione a parte o sottosezione bisonga deciderlo prima, no? Io voterei per una sottosezione di "Bibliografia" a meno di, come detto, modificare la convenzione di tutta Wikipedia, a cui comunque ogni altra convenzione dovrebbe adeguarsi. (FC: anche qui, proviamo e vediamo allora)--DoppioM 16:03, 7 dic 2012 (CET)

Certamente; l'idea, vedi discussione al tavolo, è quella di portare successivamente la cosa, se si raggiunge il consenso qui, al Bar principale. --Peter eh, what's up doc? 16:11, 7 dic 2012 (CET)

• Ho segnalato al progetto coordinamento/bibliografia e fonti, progetto probabilmente più centrato sul tema.-- Theirrules yourrules 17:52, 7 dic 2012 (CET)
• concordo con Postcrosser]] sul fatto che "Sitografia" sia un termine bruttissmo, ma facendo un giro in rete posso confermare quanto detto da Their: il termine è abbondantemente usato con l'accezione di cui trattiamo qui, quindi tanto vale usarlo.--Trino Attonito (msg) 19:35, 9 dic 2012 (CET)

A mio avviso si stanno mischiando (almeno) due problemi che a mio avviso andrebbero affrontati separatamente: l'organizzazione delle fonti e dei riferimenti nell'abito di una voce e la loro collocazione nell'ambito di uno schema standard (a livello di progetto o di Wikipedia). Al momento lo standard di Wikipedia pare carente, limitandosi a definire questo schema standard e lasciando agli estensori (o ai progetti) la strutturazione interna delle varie sezioni. Una sola generica indicazione, riguardo la bibliografia, suggerisce: "Quando corposa, è opportuno suddividerla in sezioni. Questa operazione permette al lettore di orientarsi meglio fra i contenuti". Se, da un lato, data una fonte come autorevole, il supporto, ossia il fatto che si tratti di una pubblicazione a stampa (libro, rivista, spoglio, ecc.) o un testo disponibile in rete, non dovrebbe qualificarla in modo diverso, appare chiara, dall'altro lato, la necessità di suddividere le fonti secondo una classificazione basata sul tipo. Se non altro per una questione di ordine, ossia per mettere vicini gli oggetti con formattazione uguale. Di qui deriva la pari dignità tassonomica dei riferimenti, indifferentemente dal fatto che si tratti si pagine digitali o cartacee, dunque se "Bibliografia" (intesa come "Bibliografia in senso letterale") è una sezione allora anche "Sitografia" dovrebbe esserlo. C'è poi da distingure tra la bibliografia (o la sitografia) utilizzata per la redazione della voce (ossia le fonti in senso stretto) e la bibliografia (o la sitografia) utile all'approfondimento, come quanto indicato in calce allo schema standard che ho citato sopra, dove dice: "Si consiglia di indicare separatamente i testi effettivamente citati nel corpo della voce (ad esempio attraverso l'uso di note) e le letture aggiuntive." Di fatto si pone il problema di codificare l'organizzazione di questi quattro oggetti:

• bibliografia di riferimento per la stesura della voce
• sitografia di riferimento per la stesura della voce
• bibliografia di approfondimento
• sitografia di approfondimento

Attualmente in Wikipedia il termine "Bibliografia" è inteso in modo assai ampio e spesso utilizzato in modo improprio, inserendo oggetti variegati, generalmente testi a stampa, indifferentemente dal fatto che si tratti di testi di riferimento per la stesura della voce o di testi di approfondimento. Di qui il problema se la Sitografia debba stare dentro, come sottosezione, o fuori, come sezione con pari dignità. Quella che io individuo come "sitografia di approfondimento" ha già una sua sezione autonoma, ossia i "Collegamenti esterni". Si potrebbe risolvere la cosa in vario modo:

Soluzione 1 (privilegia la distinzione tra testi di riferimento e di approfondimento):

• Fonti
  • Bibliografia (bibliografia di riferimento per la stesura della voce)
  • Sitografia (sitografia di riferimento per la stesura della voce)
• Approfondimenti
  • Bibliografia (bibliografia di approfondimento)
  • Sitografia (sitografia di approfondimento)

Soluzione 2 (privilegia la distinzione tra fonti cartacee e fonti disponibili in rete

• Bibliografia
  • Riferimenti (bibliografia di riferimento per la stesura della voce)
  • Approfondimenti(bibliografia di approfondimento)
• Collegamenti esterni
  • Riferimenti (sitografia di riferimento per la stesura della voce)
  • Approfondimenti(sitografia di approfondimento)

Soluzione 3 (nessun privilegio):

• Bibliografia (bibliografia di riferimento per la stesura della voce)
• Sitografia (sitografia di riferimento per la stesura della voce)
• Approfondimenti bibliografici (bibliografia di approfondimento)
• Collegamenti esterni (sitografia di approfondimento)

E' questa però una questione che bisognerebbe portare al Bar principale.--Trino Attonito (msg) 19:35, 9 dic 2012 (CET)

Il problema che poni lo avevo notato anche io, ma non ero giunto ad una soluzione, per pigrizia principalmente. Direi che la soluzione 1 IMHO è la migliore, perché son convinto che separare i testi/siti usati per scrivere la voce da quelli non usati sia una cosa giusta, che fanno già gli scrittori e che dovremmo fare anche noi, anche perché così aiuta il lettore a capire davvero quali sono state le basi della voce (che al limite può anche andarsi a comprare, se appassionato). Certo la questione va spostata al bar, perché i collegamenti esterni scompaiono (ed in effetti averli distanti dalle FONTI [ottimo il nome del nuovo paragrafo-contenitore] sembra quasi che siano una cosa marginale, mentre invece a volte sono pari ai libri di carta). --Zero6 ✉ 20:53, 9 dic 2012 (CET)

Sarebbe plausibile anche questo schema:
Soluzione 4

• Bibliografia
  • Testi (bibliografia di riferimento per la stesura della voce) - eventualmente più sezioni in base al tipo di testo (come in Nazzareno_Strampelli#Bibliografia)
  • Sitografia (sitografia di riferimento per la stesura della voce)
  • Altre letture / Approfondimenti bibliografici (bibliografia di approfondimento)
• Collegamenti esterni (sitografia di approfondimento)

Probabilmente è meno "rivoluzionaria" rispetto allo schema base fino ad ora adottato, il che consente una migliore compatibilità tra le voci già esistenti e quelle che adotteranno il nuovo schema. --Franz van Lanzee (msg) 22:39, 9 dic 2012 (CET)

Concordo. Faccio presente inoltre che Wikipedia è un po "elefantiaca" per i cambiamenti radicali e quindi io farei un passo alla volta e, momentaneamente, mi limiterei a proporre al Bar l'istituzionalizzazione della sitografia, riservandosi naturalmente di proporre una diversa regolamentazione degli indici. --Peter eh, what's up doc? 23:01, 9 dic 2012 (CET)

Sono dibattuto sull'ipotesi di andar per gradi con modifiche poco rivoluzionarie piuttosto che con soluzioni più drastiche. In effetti, nomi a parte, la soluzione di Franz consente di utilizzare di fatto i quattro oggetti definiti sopra senza toccare lo schema base di WP. Pone dei problemi di coerenza filologica e strutturale, ma ha il vantaggio di non comportare conflitti a livello superiore, così da poter essere adottata fin da subito da chiunque. Se riuscissimo a trovare dei nomi di sezione che rendano meglio, direi che come buona prassi da suggerire può essere utile, perchè orienta alla separazione dei contenuti nei quattro blocchi. Volendo proporre però la cosa a livello di standard sinceramente oserei di più (anche perchè il nuovo sistema, se deve sostituire il vecchio, deve essere inattaccabile). Segnalo che (l'ho scoperto un'ora fa) la questione della separazione tra fonti e approfondimenti è stata dibattuta giusto qualche mese fa anche ai piani alti arrivando a proposte analoghe alla mia 1 (compresa la sostituzione della sezione "Bibliografia" con "Fonti"!!). Mi son letto tutto il dibattito ed ho notato che stavano arrivando effettivamente a quagliare quando, non ho poi capito perchè, hanno fatto cadere il dibattito, lasciando che la cosa si arenasse. Peccato. --Trino Attonito (msg) 01:29, 10 dic 2012 (CET)

La mia preferita è la Soluzione 4 proposta da Franz van Lanzee: non rivoluziona lo schema attuale (cosa che potrebbe fare storcere il naso a qualcuno), lascia la sitografia come una sottosezione della bibliografia (la "bibliografia" dovrebbe essere l'insieme dei testi sulla voce, e un testo online è comunque un testo), aggiunge la sottosezione Approfondimenti per i testi esistenti ma non utilizzati per la voce e lascia la sezione Collegamenti esterni (imho sitografia e collegamenti esterni sono due cose diverse: nel primo caso di tratta di libri, testi o altri documenti online, nel secondo caso proprio di siti o pagina web non necessariamente classificabili come testi. --Postcrosser (msg) 14:18, 10 dic 2012 (CET)

Per favore, la discussione riguarda tutte le voci di wp. Discutiamone al progetto:fonti, si riesponga lì il tutto e si segnali al bar. --pequod ^..Ħƕ 15:35, 10 dic 2012 (CET)

Possiamo discuterne qui per il momento e poi portare una proposta condivisa al Bar generale? Stiamo facendo una cosa che può essere di utlità per l'enciclopedia e non c'è niente di male ad approfondire un po la cosa "prima" (considerato tra l'altro, vedi sopra, che un consenso di un gruppo di utenti esperti già c'è). --Peter eh, what's up doc? 16:01, 10 dic 2012 (CET)

Ma che differenza ci sarebbe tra questa nuova sezione "Sitografia" e la sezione "Collegamenti esterni"? Non sono la stessa cosa?--Mauro Tozzi (msg) 16:16, 10 dic 2012 (CET)

La differenza è spiegata qui. --Peter eh, what's up doc? 16:20, 10 dic 2012 (CET)

Credo anch'io che la 4 sia la soluzione migliore, sia per la retrocompatibilità sia perché i siti spesso non sono né fonte né approfondimento (si pensi ad es. ai siti ufficiali/istituzionali, che riportiamo sempre, ma tante volte non contengono granché di enciclopedico, solo contatti, pubblicità, pagine di utilità pratica...) --Bultro (m) 16:24, 10 dic 2012 (CET)

Non ti preoccupare Pequod, ce la portiamo la discussione al bar, ma a tempo debito (lo abbiamo già detto varie volte). Comunque, rimango dell'idea che la soluzione 1 sia la migliore sotto tutti i punti di vista. E se proponessimo la soluzione 1, ripiegando se non c'è consenso sulla 4? È una mezza soluzione, ma meglio che niente... --Zero6 ✉ 17:07, 10 dic 2012 (CET)

La 1 e la 4 sono abbastanza simili; se volessimo, per motivi di "pace", non stravolgere eccessivamente le linee guida sulle voci la soluzione è forse quella prospettata all'inizio della discussione ossia:

• Bibliografia (usata nella voce)
• Sitografia (usata nella voce)
• Testi di riferimento (non usati nella voce)
• Collegamenti esterni (non usati nella voce)
  

--Peter eh, what's up doc? 17:41, 10 dic 2012 (CET)

[a capo] Ciao a tutti. Non capisco perché ne parliamo in questo spazio, mi adeguo. Brevemente, giusto per aiutare a che il discorso prenda una forma comprensibile, vi pongo due ordini di domande: a) che cosa si intende per sitografia? A che proposito si parla di "biblioteche digitali"? Quando adduco come fonte uno snippet di gBux sono nel mondo della sitografia o in quello della più normale bibliografia? b) A che cosa serve distinguere le fonti per tipo di supporto? A che cosa serve inserire una certa fonte in una sezione Sitografia? Lo fanno i volumi cartacei, certo, ma il passaggio ad un'opera che nasce sul web non è "pacifico". Sulla distinzione tra "fonti" e "approfondimenti" sono ovviamente d'accordo. Segnalo un dato che penso sia utile e mi scuserete se mi autocito: «tra i significati di "bibliografia" che enumera la nostra voce c'è anche l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro. Per cui non mi parrebbe uno scempio se mantenessimo la sezione Bibliografia [...e...] individuassimo due sottosezioni [...] in cui inserire le Fonti (Bibliografia nel senso di "pubblicazioni usate e citate nella stesura") e Approfondimenti (Bibliografia nel senso di "elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore")». Mi rendo conto, citandomi, che il significato richiamato del termine "bibliografia" non è esattamente rispettato, ma credo che ai fini di una rivoluzione di sostanza (che supporto), si ottenga lo stesso risultato di fondo che se usassimo invece "Fonti" come sezione "==a due uguali==". Su questa griglia l'elemento "sitografia" non ha nessun ruolo (a me non pare affatto una distinzione essenziale e per questo vi ho chiesto di dirmi l'utilità di questa differente notazione). Grazie. --pequod ^..Ħƕ 18:39, 10 dic 2012 (CET)

Che cos'è la Sitografia, la sua utilità ed il suo scopo sono domande alle quali trovi tutte le risposte in questa pagina e nella sezione al tavolo delle trattative; non capisco cosa c'è di poco chiaro. Se comunque pensi sia una cosa inutile puoi segnarti tra i contrari, oppure attendi che l'argomento, una volta trovato l'accordo su come presentarlo al bar generale, sia portato lì ed in quella sede potrai esprimere il tuo parere (contrario, nel caso). --Peter eh, what's up doc? 19:02, 10 dic 2012 (CET)

Scusami, ho letto quel che linki e non si trova nulla al riguardo di "cosa si intende per sitografia qui" (Sarebbe la Sitografia, si usa pure nelle tesi...) e meno che mai quale sia lo scopo di questa distinzione. Non c'è niente di male a esplicitarlo se invece sono io tardo, mi auguro. Fatto sta che lì, quando non si era ancora chiarito (se mai lo si è fatto) per quale ragione dovremmo avere una sitografia, un utente ha osservato a mio avviso si stanno mischiando (almeno) due problemi che andrebbero affrontati separatamente. Se non capisci cosa c'è di poco chiaro, prova a rispondere alle domande che ho posto, magari sono io che non ho capito. Non rimpallarmi ad una conversazione che non spiega e che rinvia a discussioni precedenti (recentemente era stato sollevato il discorso delle biblioteche digitali) e non chiedermi di votare contro perché è tanto difficile scrivere qui chiaro e tondo a cosa serva 'sta cosa. E poi qual è l'utilità di dirmi "aspetta che sistemiamo per bene la proposta" se ti sto appunto dicendo che la sua ratio non è affatto evidente? Diciamo che lo scopo dovrebbe essere la cosa più evidente... Nella sezione Bibliografia non distinguiamo i volumi in sedicesimo da quelli in ottavo: uno può dire "perché no?", ma dovrebbe spiegare l'utilità che ha per wp. --pequod ^..Ħƕ 19:17, 10 dic 2012 (CET)

In tutto ciò di questo argomento si discute in n luoghi diversi e infine qui, nella talk delle convenzioni di stile sui conflitti. Ok, è nata qui (o da queste parti)...: ora mi sembra un'ottima occasione per aprire un thread al progetto:Fonti (magari aspettando prima di segnalare al bar): lì ci sono gli utenti che si occupano di queste cose, magari vi danno qualche dritta utile e il fatto di sintetizzare la discussione aiuterebbe a non dare per scontato che non si sta facendo un mix inadeguato di temi, come sostiene Antonio Trotti. --pequod ^..Ħƕ 19:21, 10 dic 2012 (CET)

Credo che distinguere le fonti da cartacee a digitali risponde alla più semplice delle regole logiche: un sito web è diverso da un libro, quindi possono benissimo stare separati. In questo modo, al lettore risulterà tutto molto più chiaro (non che ora sia confuso, ma insomma...). E lo stesso vale per distinguere le fonti cartacee: libri vs pubblicazioni. Risponde tutto ad un'esigenza di ordine e chiarezza, come già detto. Riguardo a dove si discute, per favore, non facciamo come i magistrati che è competenza di Napoli o Milano. Abbiamo iniziato qui, che male c'è a proseguire qui? Certo, un avviso al progetto fonti ce lo lascio volentieri (scusate la dimenticanza). --Zero6 ✉ 19:26, 10 dic 2012 (CET)

(confl.) [← Rientro] Arrivo qua dal bar e mi trovo una proposta che non si capisce bene quale sia ma che pare rivoluzionaria a quello che si è sempre fatto, con 14 favorevoli e nessun contrario. Visto il tema mi aspetterei che la discussione venga fatta nella talk di Wikipedia:Bibliografia, Wikipedia:Collegamenti esterni o qualcosa del genere, e invece siamo nella talk di una convenzione di stile piuttosto specifica. E per riuscire a capire qualcosa dovrei andare a vedermi la talk di un progetto tematico (che non c'entra nulla con le convenzioni generali sul modo di citazione delle fonti). Scusate ma non è questo il modo di fare le cose, e - in particolare - le discussioni. Se si vuole ridiscutere note/bibliografia/collegamenti esterni in generale non lo si può fare qua. Se li si vuole ridiscutere solo relativamente ai conflitti... non si può fare: non mi pare una questione sul quale ha senso che ci siano regole specifiche a seconda del tema. Indi per cui dico fin da subito che qualunque cosa venga fuori da questa discussione difficilmente potrà avere un qualche valore. Saluti --Jaqen [...] 19:27, 10 dic 2012 (CET)

Come non detto. A quanto pare la burocrazia regna. Spostiamoci pure in altri posti e attendiamo l'annunciata partecipazione di altri utenti. Il posto sceglietelo voi, fonti o coll. esterni. --Zero6 ✉ 19:29, 10 dic 2012 (CET) P.S. Jaqen, evidentemente non hai letto che questa era solo una semplice RDP PRIMA DI POSTARE TUTTO AL BAR. Mai sentito parlare di discussioni preliminari? Ma non fa niente, la prossima volta ci sposteremo subito. Tanto è solo una formalità e a me non cambia niente.

Non è questione di burocrazia o di magistratura (???). Le motivazioni per cui ho suggerito di discuterne al progetto:Fonti sono assolutamente cogenti, poi non ci vedo scandalo, assolutamente: lo trovo semplicemente autolesionista, perché al prgFonti trovi gente dichiaratamente interessata al tema. Quando una discussione assume contorni più estesi è buona norma sospenderla e farla ripartire lì dove merita di stare.

E dalla tua riposta capisco che è proprio necessario. Se la ratio è distinguere tra i realia, allora permettimi di parafrasarti:

Credo che distinguere le fonti secondo il formato (ottavo, sedicesimo...) risponde alla più semplice delle regole logiche: un libro in ottavo è diverso da un libro in sedicesimo, quindi possono benissimo stare separati. In questo modo, al lettore risulterà tutto molto più chiaro (non che ora sia confuso, ma insomma...). E lo stesso vale per distinguere per colore: libri con la copertina gialla vs libri con la copertina verde. Risponde tutto ad un'esigenza di ordine e chiarezza, come già detto. Tutto vero, ma l'utilità? --pequod ^..Ħƕ 19:36, 10 dic 2012 (CET)

@Zerosei: e perché di grazia la discussione preliminare dovrebbe essere fatta in sedi in cui tendenzialmente bazzicano solo membri del progetto guerra? Un progetto tematico dovrebbe essere un progetto tematico, non un "partito" che propone modifiche a linee guida generali. --Jaqen [...] 19:44, 10 dic 2012 (CET)

Al prog. fonti è già stato segnalato questo thread. Se qualcuno non è intervenuto è perché non ha voglia, fine. A meno che non faccia lo snob e pretenda di discutere solo nella "sua" talk progetto. Ma non credo in questa seconda ipotesi. Riguardo all'utilità: spiegami tu l'utilità di stare nel disordine, come è ora. L'utilità è che la chiarezza è sempre meglio del suo contrario, che ora non mi viene in mente quale è :)

Jaqen, non hai capito. Nessuno ha mai pensato al partito e al diritto ESCLUSIVO di un progetto di scrivere linee guida generali. Sii gentile, non tirare fuori questa questione che davvero nessuno vuole fare quello che pensi te.

Detto questo, ora mi aspetto i fatti: decidete dove discutere e io vi seguirò. --Zero6 ✉ 19:46, 10 dic 2012 (CET)

• Commento: dispiace che non si possa discutere in un'area tematica per proporre in seguito qualcosa che sarebbe di utilità generale. L'idea era, e resta, quella di fornire un dato ulteriore alla convenzione di stile per poi semplicemente proporlo, una volta limate imperfezioni od errori, al Bar generale (e nulla vieta che la proposta avrebbe potuto essere respinta, nessuno, meno che meno io che l'ho proposta, se ne avrebbe avuto a male). Ci si potrebbe chiedere "è proibito discutere costruttivamente, senza polemiche, su un argomento che ci sembra interessante?", soprattutto quando, una volta tanto, visto il trend degli utlimi mesi, si discuteva come sempre si dovrebbe, ossia ognuno che porta una sua idea, una sua opinione, senza litigare, senza attaccarsi, ma solo per dare il proprio contributo in modo collaborativo? Pazienza. --Peter eh, what's up doc? 19:50, 10 dic 2012 (CET)

  Peter, io vi ho dato un consiglio e vi ho posto delle domande in un'ottica strettamente collaborativa. Sarei intervenuto già il 7 dicembre, se Theirrulez (che comunque ringrazio per il pensiero) non avesse segnalato così questo thread. Magari non sono l'unico che si è detto: "Fonte radiofonica? Non ho niente da dire." Discutere collaborativamente significa anche farlo con raziocinio. Nel progetto guerra ci siamo accorti che stiamo trattando una questione che non può esser limitata al progetto, ma che dovrebbe esser discussa (e risolta) più in alto. In quella sede, non conoscendo la discussione della Caffetteria, ho fatto una proposta articolata che in qualche modo ricalca alcune proposte lette qui sopra. Mi piacerebbe si unissero le forze per arrivare ad un risultato.--Trino Attonito (msg) 00:25, 10 dic 2012 (CET) Proposta poi copincollata.................. Inoltre, si chiede l'utilità della cosa e mi sento dire spiegami tu l'utilità di stare nel disordine, come è ora. Ottimo, allora faccio una piroetta, almeno è qcsa di diverso dall'attuale confusione. Facciamo che quando siete pronti sintetizzate al prgFonti, che vi posso dire.... Discutere qui renderà più difficile "limate imperfezioni od errori", come mi pare si stia vedendo. --pequod ^..Ħƕ 20:00, 10 dic 2012 (CET)

(confl) Io non ho visto nessun disordine finora. Quello che ho visto qui finora sono utenti favorevoli ed interessati, cordialità, proposte, disponibilità e (sempre finora, anzi, fino ad oggi) pochi byte nella pagina. Sarebbe stato bello continuare così (e poi semmai portare al bar generale qualcosa di condiviso qui). --Peter eh, what's up doc? 20:38, 10 dic 2012 (CET)

• Domanda: Ma questa ha tutta l'aria di essere un sondaggio, o sbaglio? --PandeF (msg) 20:36, 10 dic 2012 (CET)

No, non è un sondaggio, semplicemente, dato che nel Progetto:Guerra non volevamo portare al bar generale una discussione su cui non fossimo d'accordo neppure all'interno del progetto, abbiamo prima richiesto un parare interno, per poi portare la discussione (che ritenevamo e riteniamo di interesse generale) al bar generale. Ora, se alla fine vogliamo fare un sondaggio generale, nessuno lo proibisce, ma se riusciamo a trovare una soluzione condivisa certamente è meglio. - --Klaudio (parla) 21:49, 10 dic 2012 (CET)

• Pessima discussione, impostata fin dall'inizio come conta dei "voti" (a che?), senza adeguata definizione del problema, in sede non opportuna (nella pagina di discussione di una convenzione di stile settoriale, una cosa che investe in pieno Wikipedia:Uso delle fonti e Aiuto:Bibliografia?). Se si vuole affrontare il tema, palesemente di rilievo generale, lo si faccia nei tempi, nei modi e nei luoghi opportuni.--CastaÑa 00:44, 11 dic 2012 (CET)

  L'adeguata definizione del problema c'è, vedi il link proposto a inizio di questa discussione. Perchè sia stato fatto lì è stato spiegato immediatamente prima del tuo intervento da Klaudio (verificare un primo consenso prima di fare una proposta su cui poi non ci fosse stato accordo neanche nel singolo progetto in cui era nata). L'avviso al bar generalista è stato fatto e non mi risulta che ci sia un'ora specifica per proporlo. Detto questo io sono contrario alla proposta come ho scritto sopra, quindi sarebbe utile rimanere nel merito di questa nella discussione e piuttosto spostarla nel luogo che indichi.--Moroboshi ^scrivimi 07:17, 11 dic 2012 (CET)

  (fc) L'ironia sull'"ora" potevi risparmiartela: i "tempi opportuni" sarebbero stati quelli di una proposta definita e/o dell'avvia di una discussione, non la metà strada. Sul resto commento sotto.--CastaÑa 11:27, 11 dic 2012 (CET)

• fc. Moroboshi, questo link proposto è ormai il mantra per chi vuole capire meglio, mi sta uscendo dagli occhi. Non è servito che diversi utenti abbiano fatto notare che la proposta non è espressa in modo lineare e nitido e che la discussione è un mischione che contiene almeno due temi distinti: ho suggerito di fare un attimo tabula rasa, anche per tendere l'orecchio a chi faceva notare queste cose e sono stato palleggiato dal link che ancora mi proponi a spiegazioni nel merito che francamente temevo di leggere. Ci vuole tanto a scrivere al progetto:fonti una cosa ordinata per punti? O più classicamente non è possibile spiegare ad altri ciò che uno non ha compreso? --pequod ^..Ħƕ 12:05, 11 dic 2012 (CET)

• sono anche io per la soluzione 4. Solo, però, che credo che i collegamenti esterni debbano seguire la loro strada: se anche un link è già nel testo e in sezioni precedenti, dovrebbe comunque stare (eventualmente di nuovo) in collegamenti esterni indipendentemente da questo, perché se ha titolo di starci, ci sta anche ove fosse una ripetizione. La sezione collegamenti esterni necessariamente rinvia a fonti, e parrebbe quindi una duplicazione, ma per come sono attualmente congegnate le voci in realtà la sezione collegamenti esterni è uno standard che potrebbe essere di consultazione distinta (es. apro la voce e vado subito a vedermi i link e ci clicco). Comunque, la sitografia dovrebbe imho essere in qualche modo integrata diciamo discorsivamente, con indicazione espressa della ragione per cui citiamo la tal fonte (es. "circa la metafisica del cloruro di potassio si veda http://execution"), e non come mero elenco. Anche perché se no, se così non fosse, una sezione "Sitografia" ci sarebbe già e sarebbe appunto "collegamenti esterni. Che deve restare un semplice elenco puntato.
  Per quanto riguarda il nome, "sitografia" va diffondendosi nell'uso anche accademico, ma resta imho un po' bruttino, anche perché non di sola "grafia" si tratta. Ci fossero nomi migliori... :-) -- g · ℵ (msg) 09:53, 11 dic 2012 (CET)
• Allora: o venite qua (bar generale) a illustrarci la proposta elaborata da un gruppo di utenti, oppure venite qua ad aprire una discussione. Invece siete arrivati con una dicussione a metà, con una "votazione" mezza iniziata, con una proposta (pluri-)embrionale, con una sezione "commenti" già resa del tutto inservibile dai soliti batti e ribatti, fuori crono, sbrodolate, interventi ripetuti. Ignorate pure quello che scrivo io, non è un problema. Ma anche Pequod e Jaqen qua e Franz van Lanzee e Riottoso in Discussioni progetto:Guerra#Convenzione di stile (nb: si chiamano "Discussioni progetto:Guerra", non "Tavolo delle Trattave", che è solo un nomignolo a uso interno che l'utente "normale" di Wikipedia non è tenuto a conoscere) vi hanno fatto notare che una discussione come questa non può e non deve essere fatta così alla carlona. L'ordine nelle discussioni, in un progetto che si basa sul consenso spontaneo, è fondamentale. --CastaÑa 11:17, 11 dic 2012 (CET)

Quante brutte parole per un'iniziativa così lodevole. In ogni caso ti sei scordato, credo, il link al secondo "qua". A questo punto direi di continuare al progetto fonti. Ah, i batti ribatti e battibecchi sono iniziati solo ieri (prima andava tutto liscio come l'olio) e IMHO per questioni futili. Il primo che inizia la nuova discussione metta un link qui sotto, grazie. --Zero6 ✉ 11:49, 11 dic 2012 (CET)

Quoto Zero6 totalmente, anzi aggiungo "Quante brutte parole solo per un'iniziativa così lodevole", e purtroppo corre anche l'obbligo di sottolineare che fino a ieri andava tutto benissimo. --Peter eh, what's up doc? 13:27, 11 dic 2012 (CET)

Commento: Dai su cerchiamo di non scaldare gli animi, Pequod, Castagna qui si stava solo cercando di avere un primo consenso nell'avviare la discussione, la quale, se fosse arrivata ad uno stadio un minimo avanzato sarebbe stata proposta al bar generale. Imo era meglio farlo fin da subito proprio per evitare discorsi inutili, così non è stato, forse perchè semplicemente ci si è dilungati, cmq spostiamoci al bar (se non lo si è già fatto)--Riottoso? 14:09, 11 dic 2012 (CET)

Commento: Continuo a non capire la questione, del resto in Collegamenti esterni non indichiamo forse le pagine web usate come fonti o che consentono approfondimenti? Cosa ci sarebbe di diverso in una "sitografia"? --79.31.200.166 (msg) 17:49, 11 dic 2012 (CET)

Il discorso è: mettiamo in "Bibliografia" le fonti usate nella voce e in "Collegamenti esterni" i siti internet correlati all'argomento della voce; ma i siti usati come fonti vanno in "Bibliografia" in quanto fonti o in "Collegamenti esterni" in quanto siti? La presenza di una sezione "Sitografia" potrebbe risovere questo piccolo dilemma. --Franz van Lanzee (msg) 18:34, 11 dic 2012 (CET)

ehi, un momento: in collegamenti esterni vanno le fonti web, se tutto il bailamme è per le fonti web, forse è il caso di rileggere a che serve WP:CE, che non riguarda solo o primariamente "i siti internet correlati all'argomento della voce" :-) Se "sitografia" deve ricalcare e duplicare i CE, ovviamente la modifica non sarebbe vantaggiosa. Se invece nelal vostra idea c'è una differenza utile, parliamone -- g · ℵ (msg) 23:35, 11 dic 2012 (CET)

Correlato al precedente, c'é poi il problema se autorizzare o meno l'inserimento in bibliografia di testi collegati all'argomento della voce ma non fisicamente usati come fonti per la sua redazione (sempre? quanti? bisogna selezionare?): se si ammette la loro presenza, allora è meglio prevedere sezioni distaccate per i testi usati come fonti e per i testi proposti come "ulteriori letture", ma se questo vale per i testi allora può valere anche per i siti internet, ed ecco magari una sezione "Sitografia" dedicata ai "siti-fonte" e una sezione "Collegamenti esterni" dedicata ai "siti-ulteriori letture". --Franz van Lanzee (msg) 23:58, 11 dic 2012 (CET)

ehmm, le fonti vanno tutte in nota man mano che si incontrano nel testo, la bibliografia contiene "i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli"; "i collegamenti devono devono approfondire come fonti il tema enciclopedico affrontato dalla voce [...] costituire utili fonti di approfondimento enciclopedico sull'argomento (non devono, cioè, ripetere semplicemente le informazioni contenute nella pagina) e non devono essere genericamente correlati all'argomento". Ora, posto che per gli utenti non niubbi diamo per note tutte queste leziosità e ai niubbi linkiamo dove sono, se si sta proponendo di aggiungere qualcosa che davvero "aggiunge" modalità di esposizione di dati e concetti, bene; magari, però, chiariamo in che consiste davvero il miglioramento. Se invece stiamo stravolgendo la struttura delle voci giusto per gattopardismo o anche solo per artistico moto di effrazione degli schemi, sono un po' meno d'accordo; perché se si vuole proporre una rivisitazione di tutte le policy chiave, fare si può fare tutto, basta che lo si dica apertamente. Se poi era per testare se ci ricordiamo le policy, no comment -- g · ℵ (msg) 00:19, 12 dic 2012 (CET)

Ma no, sicuramente c'è un equivoco. La cosa evidentemente è nata per caso da queste parti e il discorso si è ampliato. Però, come già notato da alcuni, il parto sta risultando erratico e non si sono voluti ascoltare i moniti fatti "per amore di utilità". Lo ribadisco, le questioni (purtroppo mescolate) sono due:

1) distinguere in una sezione (da intitolare genericamente Fonti? Oppure lasciando l'attuale nome Bibliografia) le fonti vere e proprie (in una sottosezione Fonti?) da quelle di approfondimento (in una sottosezione Approfondimenti?) - e qui la discussione ha avuto il merito di evidenziare il "conflitto" con l'attuale sezione predefinita dal nome Collegamenti esterni. A questo proposito, una soluzione soddisfacente sarebbe:

==Note==
<references/>

==Bibliografia==
===Fonti===
===Approfondimenti===

==Voci correlate==

==Altri progetti==

in cui NON si fa distinzione tra le fonti per "supporto" (resta cioè indifferente se si tratta di libri o di pagine web) e la sezione Collegamenti esterni scompare (i suoi elementi confluiscono in Approfondimenti).

2) la questione della "sitografia", che poi, mi pare, sia il casus che ha fatto sorgere la discussione. Secondo me, come ho avuto modo di dire, questa sezione non ha una reale utilità e anzi la stessa discussione sembra aver chiarito che si tratta di un mero doppione dei Collegamenti esterni, con la differenza che si tratterebbe di fonti concretamente usate per la redazione della voce (e qui sta l'incastro con il punto 1)): ma così si da la stura ad una proliferazione di sezioni la cui utilità non mi consta.

Provo a riportare la mia proposta al progetto fonti. Non sono in grado di riassumere lì il filo di quello che si è discusso qui, perché mi è sfuggito in gran parte la modalità e i riferimenti a me non noti, per cui scusatemi se lì mi limito a formulare una mia proposta, certamente debitrice di quanto discusso qui. --pequod ^..Ħƕ 01:04, 12 dic 2012 (CET)

La discussione continua qui, cerchiamo di non frazionare gli interventi. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 12 dic 2012 (CET)

Grazie Franz e mi scuso: avevo dimenticato di linkare proprio qui il nuovo thread. --pequod ^..Ħƕ 15:20, 12 dic 2012 (CET)

Aggiornamento: in realtà in quel link si sta discutendo se inserire o meno in bibliografia i libri non usati direttamente per redigere la voce, lasciandoli unicamente come approfondimento. Una cosa ben diversa dal riformare le sezioni e inserire la sitografia. Vedete, e scusate se ve lo faccio notare, tutti questi formalismi (per me lo sono, non siete obbligati a condividere questa idea) di discutere una cosa in un progetto piuttosto che in un altro o al bar generale hanno unicamente spostato la discussione su un binario morto. Quindi per cortesia, la prossima volta non partiamo in quinta ad accusare chi si spende per migliorare l'enciclopedia. Posto comunque che la prossima volta si inizierà di sicuro al bar generale. Il mio non è un rimprovero ma un invito a riflettere, rispetto i commenti di tutti e capisco chi ha insistito per discutere altrove. --Zero6 ✉ 15:07, 15 dic 2012 (CET)

In effetti la mia/nostra idea era un'altra e dispiace sia andata così perché, al di là delle diverse opinioni, qui si stava veramente facendo qualcosa di utile ma tant'è. Dispiace soprattutto per le brutte parole lette, per l'atteggiamento eccessivamente ostile ed anche per l'ingigantire qualcosa che nella sostanza era molto semplice . . . peccato; credo si sia persa una buona occasione. --Peter eh, what's up doc? 15:29, 15 dic 2012 (CET)

In realtà lì si è semplicemente affrontata la questione a monte, com'era giusto fare - include la question sitografia, ma parte da una riconsiderazione generale e a mio avviso non c'era altra forma. Del resto, era compito di qcno degli intervenuti qui aprire eventualmente un altro thread lì o riconvertire quello aperto da me (io non ero in grado di riassumere compiutamente quello che avevate discusso qui). Nulla impedisce che continuiate qui, non c'è mica la polizia a vietarvelo. Semplicemente sottovalutate imho la delicatezza della faccenda e il perché si sia finiti su un binario morto. La fate semplice, così rischiando di non concludere nulla di concreto a vostra volta. Le mie non sono state accuse, perché è perfettamente normale avviare una discussione in un luogo e vedersela "crescere" tra le mani, che è ciò che evidentemente accaduto qui. Allora, se qcno ha espresso "brutte parole", va ignorato e seguito chi dice le "buone". Mi pare che solo Franz abbia correttamente integrato la discussione che ho aperto con osservazioni pertinenti, mentre altri l'hanno disertata e non hanno voluto neppure riaprire questo stesso thread altrove (magari esposto in un modo piano e intellegibile). Ho assicurato Zerosei che non si tratta di mero formalismo: la discussione fatta là ha mostrato diverse sfumature della faccenda. Partire semplicemente da "aggiungiamo la sitografia?" è come pretendere di fare una poesia senza chiedersi cosa sia la metrica. Basta poco per vedere che in quel link si sta discutendo se inserire o meno in bibliografia i libri non usati direttamente per redigere la voce, lasciandoli unicamente come approfondimento è strettamente legato a sitografia di approfondimento/collegamenti esterni/siti in nota... La discussione sempre quella è, tanto che Franz ha potuto intervenire senza essere minimamente OT. La cosa non è affatto semplice e non c'è modo di ingigantirla, perché è davvero gigante: appunto per questo è utile che interveniate lì, lasciando perdere gli incidenti di percorso, rispetto ai quali ogni "accusa" è evidentemente fuori luogo. --pequod ^..Ħƕ 17:19, 15 dic 2012 (CET)

Il campo di battaglia oggi

Buongiorno e buona Pasqua a tutti! Proprio oggi alcune persone che conosco sono tornate da una vacanza in Belgio, e da brave persone mi hanno portato foto e soprattutto libri/volantini/opuscoli comprati nei musei di Waterloo e Bastogne. Sfogliandoli, mi è venuto in mente che alcune pubblicazioni spesso fanno degli excursus sulle condizioni del campo di battaglia oggi, con i vari percorsi storici, memoriali, monumenti, ecc. ecc. Ad esempio, per l'assedio di Bastogne credo che possa essere utile al lettore sapere che è possibile visitare un gran numero di musei, o che a Waterloo sono ancora presenti degli edifici in cui si combatté nel 1815. L'idea è di fare una cosa simile a quanto fatto in Battaglia_di_Caporetto#I_luoghi_della_battaglia_oggi e di ufficializzare questa pratica in questa convenzione. Che ne dite? --Il Dorico ✉ 15:42, 20 apr 2014 (CEST) P.S. non posso essere molto presente su Wiki in questo periodo, per cui forse abbandonerò la conversazione... spero comunque che si possa accogliere la mia richiesta, a presto!

E' un'idea interessante; laddove ci sono informazioni disponibili è senz'altro un dato che completa le voci. --Pèter eh, what's up doc? 15:48, 20 apr 2014 (CEST)

Dimenticavo: mi unisco agli auguri di buona Pasqua a tutti. --Pèter eh, what's up doc? 15:49, 20 apr 2014 (CEST)

Se si trovano fonti e notizie a riguardo è senza dubbio una squisita aggiunta alle voci. Buona Pasqua in mega-ritardo :)--Elechim (msg) 19:48, 20 apr 2014 (CEST)

Fatto, vedi questa modifica. Ho pensato che il nuovo paragrafo stesse meglio prima della cultura di massa. Prego voler dare pareri, oppure chi tace acconsente :) --Il Dorico ✉ 14:36, 2 giu 2014 (CEST)