Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Archivio04

Rivedere criteri e/o modalità di elezione degli amministratori

Dopo l'ennesima elezione andata buca sul filo di lana, mi accingo a proporre questa discussione perché la situazione sta divenendo oramai insostenibile.

Esaminando le elezioni "controverse" non andate a buon fine dell'ultimo anno (la citata, più Sanremofilo 2, ArtAttack), rielezioni (Koji 2) e revoche (Vituzzu) ho notato, incrociando due dati, un pattern di 13 votanti contro che accomuna tutte queste votazioni (e che non si riscontra in altre votazioni); oltre ciò ho notato un pattern di 18 votanti contro in tre di queste cinque votazioni e di 15 in quattro di esse. Ho volutamente non considerato il caso della riconferma di Piero Montesacro perché ha richiamato più votanti "contro" del solito (e comunque ricomprende i pattern citati, ma essendo il campione di votanti contro più esteso rende meno statisticamente rilevante la presenza degli stessi votanti contro in altre votazioni).

Ora, alcune considerazioni. Fermo restando che ognuno vota "pro" o "contro" come vuole, è quantomeno singolare che lo stesso pattern tenda a ripetersi in determinate votazioni: uno si attenderebbe eterogeneità. Da qui la mia considerazione che oramai lo strumento del voto è diventato un elemento polarizzante e che - lo ha confermato la recente elezione citata in epigrafe - la sua composizione rimanda a degli schieramenti individuabili in determinati progetti. Perché alcuni candidati siano visti in un certo modo non da singoli utenti ma da interi progetti, quello non è affar mio cercare di capirlo, o comunque non è oggetto di discussione qui: quello che mi lascia perplesso è che oramai stiamo di fronte a quello che potremmo chiamare voto di schieramento (se non vogliamo chiamarlo organizzato), cosa che su un progetto come Wikipedia non vorremmo proprio mai (o più) vedere.

In pratica, mi domando se questo sistema di voto, ora più che mai, non stia favorendo "minoranze di blocco" o "di veto" che, seppure poco influenti nelle riconferme per via del quorum più alto richiesto per i votanti contro, rischia tuttavia di tagliare la strada a candidati sgraditi a uno o più progetti.

Torno a dire che si dovrebbe abbandonare la strada delle votazioni per tornare al consenso e, in subordine, rivedere i criteri di voto o di elezione (suggerisco: diminuendo il valore dei voti contrari che oggi è assurdamente sbilanciato per un fattore 4) per superare il potere di veto che un voto di schieramento può avere. Ripeto che la polarizzazione per schieramenti non è un bene per il Progetto (e alla lunga neppure per i progetti) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:29, 19 giu 2012 (CEST)

Io (nel mio mondo immaginario e utopico) ho sempre pensato che le elezioni degli admin debbano seguire una procedura analoga a quella delle voci in vetrina/cancellazioni: ci si esprime e poi un utente (per l'elezione ad admin mi verrebbe da dire un burocrate) verifica se c'è consenso o meno, in base alle argomentazioni portate dagli utenti, che per un admin dovrebbero essere puramente tecniche. Quello che mi ha lasciato perplesso è che un utente come Sanremofilo, super attivo nel lavoro sporco (talmente attivo che non c'è un giorno in cui io non debba cancellare una voce messa in c1, c4, c9 da lui o i copyviol che segnala), non possa avere i tastini di admin che farebbero comodo al Progetto. Sì, al Progetto, perché con una più veloce pulizia delle voci inutili, promozionali, non enciclopediche e pulizia dei copyviol ci guadagniamo tutti, non solo Sanremofilo che ha i tastini.

Io avrei due idee: provare a vedere di cambiare la procedura come ho indicato sopra (ma immagino già che sarà un fallimento totale) o cambiare i requisiti di voto, portandoli a quelli proposti tempo fa, ovvero qualcosa tipo può votare chi ha effettuato 50 edit negli ultimi sei mesi. So che anche questa seconda opzione ha incontrato molte resistenze in passato, ma secondo me è più percorribile. Restu²⁰ 01:45, 19 giu 2012 (CEST)

Magari ridurli a tre, i mesi.--Petrik Schleck 01:51, 19 giu 2012 (CEST)

Possono essere anche 50 edit in tre mesi, la cosa importante è sapere chi è d'accordo su questo tipo di requisito di voto (poi la durata credo sia il meno). Restu²⁰ 01:55, 19 giu 2012 (CEST)

La modifica dei requisiti di voto non risolve il problema dei blocchi, formati da utenti attivi. L'unica via è quella del consenso: pesare le opinioni, non le teste, cosa però difficile quando si tratta di esprimere sentimenti personali come la fiducia.--Kōji (msg) 01:58, 19 giu 2012 (CEST)

confl. Sostanzialmente, quello che si rimprovera ad una procedura consensuale è che sarebbe infarcita di troppe parole. Si scopre però che le votazioni, che dovrebbero essere molto più asettiche, sono infarcite di troppe parole e, a questo punto, anche di sospetti piuttosto gravi. Un'analisi che mi sembra promettente è quella relativa alla fase di candidatura. Se prendo l'ultima elezione, quella di Sanremofilo, noto che in candidatura ci sono numerosi pareri contrari. Quindi la mancata elezione - prescindendo un attimo dallo specifico problema che pone Sergio - non è esattamente una sorpresa assoluta. Un altro problema legato ad elezioni consensuali è: chi decide? Intanto si potrebbe cercare di schematizzare le obiezioni (vedi {{sintesi discussione}}). Poi, visto che esiste comunque una questione di fiducia (e la fiducia è una cosa un po' impalpabile, che mal si attaglia ad una sintesi per punti), si potrebbe valutare quando andare e quando no a votazione (in candidatura ci potrebbero cioè essere delle elezioni per acclamazione). Il mio è solo un abbozzo di idea, ma credo che abbiamo bisogno sostanzialmente di questo: di una convergenza verso un sistema consensuale. E ciò è ancora più urgente per le riconferme: decidere di procedere ad una votazione di deflag solo perché 15 utenti si danno la pena di assolvere all'ingrato compito della cosiddetta "motivazione obbligatoria" - l'ho già detto altrove - è un pessimo sistema per tutelare il progetto. Sembra più un "sentiti obbligato a trovare una motivazione". E cmq quattro parole in italiano corretto si trovano sempre. Peraltro... è una questione di fiducia. Ma una volta che un admin ha ottenuto la fiducia, dopo un anno bisognerebbe considerare solo elementi di fatto, abusi dei tastini verificabili, non semplici impressioni (facilmente preda del "senso di schieramento").

Riassumendo: qualsiasi correttivo esclusivamente numerico - se esiste un voto organizzato - invita solo ad una maggiore organizzazione. Non conosco le elezioni a consenso su enW e sarebbe interessante saperne di più. Come viene valutato il consenso lì, in definitiva? Si tenga anche conto che quanto preconizzato sulle pdc consensuali è stato in sostanza smentito: il sistema pdc non è imploso.

Non sono d'accordissimo con la proposta n edit negli ultimi n mesi. A me basta sapere, dico a mo' d'esempio, che Demart non è un sock. Non lo è. Per me può votare. Per quel che ne posso sapere magari egli è in grado di valutare quanto un utente "attivo" se flaggare Tizio o Caio è una cosa positiva per il progetto. Magari edita persino da anonimo (nel caso specifico ne dubito, ma si tratta solo di un esempio). Il sistema n edit negli ultimi n mesi non ci tutela, invece, dai sock ben annidati. Qual è esattamente il motivo per cui non vogliamo il voto di un Demart? È stato forse buttato fuori dal progetto? Lo si confonde forse per un Neperiano? Non sono domande provocatorie: chiedo per capire. Grazie. :) Il vero problema non sono i voti dei dormienti, ma la "dormienza" delle argomentazioni, che in un sistema consensuale diventano l'elemento preponderante. Quindi nel mondo immaginario e utopico di Restu uno dei villini a schiera lo prenoterei. --pequod ^..Ħƕ 02:04, 19 giu 2012 (CEST)

Allora si può anche pensare a una cosa del genere:

1. Fase di candidatura: viene proposto il candidato, si dà un po' più di tempo (tipo una settimana) per esprimere le proprie opinioni sul diretto interessato. Alla fine della discussione un burocrate passa, verifica che si sia consenso sull'elezione ad admin e flagga il malcapitato di turno. :-)
2. Se c'è consenso sulla non elezione ad admin, lo stesso burocrate passa e dice "meglio che torni un'altra volta".
3. Se il consenso non è palese (ovvero se un burocrate passe e non vede un ragionevole consenso a riguardo) si passa a votazione con il sistema attuale.

Non è ancora il migliore dei mondi possibili, ma almeno è una base su cui lavorare. :-) Restu²⁰ 02:13, 19 giu 2012 (CEST)

(rientro) ma perchè questa discussione nasce dalla mancata presunzione di buona fede? se pare che ci siano utenti che si schierino in blocco, potrebbe pure essere che il candidato ha avuto magari a che fare con un progetto X, non si sia saputo comportare/confrontare, e quindi alcuni esponenti di quel progetto hanno preferito dichiararsi "contro"; lo stesso ragionamento dev'essere fatto anche al contrario, ovvero un gruppetto di utenti-amici che si dichiara "favorevole" ad un candidato amico comune. e che male c'è? trattasi di fiducia, su cui non si può "pesare" alcun consenso perchè è una cosa estremamente soggettiva, a differenza per esempio delle motivazioni oggettive e spersonalizate che servono nelle pdc --Salvo da PALERMO 02:32, 19 giu 2012 (CEST)

(fc) Perché la buona fede è come i denti, Salvo: i primi due set sono gratis, gli altri si pagano. La buona fede non è assegnata gratis né è scontata, ma ce la si deve guadagnare. Se un'utenza non riscuote la fiducia di qualche utente è fisiologico. Se un progetto intero boicotta una candidatura allora è un problema, e tutti i bei discorsetti sulla buona fede (fatti peraltro da chi si dispiace non poter essere in prima fila a votar contro) cadono miseramente, Salvo. Il problema c'è, e far finta che sia tutto normale è proprio voler giocare con le regole e dibattere in mala fede. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:06, 19 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) l'ultima frase è un tuo pov, come più o meno tutto il resto. in particolare, guadagnare è diverso da presumerla sempre. capisco però che non è una cosa facile. --Salvo da PALERMO 20:23, 19 giu 2012 (CEST)

Io ho sempre detto (e l'ho sempre ribadito) che l'admin è un ruolo squisitamente tecnico e la fiducia dovrebbe basarsi sulle abilità tecniche dell'utente candidato, non "ho battibeccato con lui, quindi non ha la mia fiducia", "si è scontrato con il tal progetto, quindi non ha la loro fiducia", "si è fatto il gruppo di amici, quindi ha la loro fiducia". Tra parentesi la fiducia si deve esprimere a parole e da quelle un burocrate può capire se l'utente può essere deflaggato o meno, non è un concetto in potenza, ma in atto, quindi non capisco perché un burocrate non dovrebbe riuscire a capire da quello che viene scritto se la comunità ha fiducia o meno in un determinato utente per diventare admin. Tra parentesi la mia proposta non eliminerebbe del tutto le votazioni, ma le lascerebbe solo nei casi più spinosi, dove effettivamente non vi è un consenso palese in una direzione o nell'altra. Restu²⁰ 02:38, 19 giu 2012 (CEST)

sia chiaro: eccezione può essere fatta in casi palesi dove ad esempio sono tutti favorevoli o quasi tutti contrari in sede di candidatura. quando per fare gli admin di wiki saranno utilizzati gli automi, allora è come dici tu («la fiducia dovrebbe basarsi sulle abilità tecniche dell'utente candidato»), ma fin quando sono esseri umani con un cuore e una mente allora non è un discorso IMO fattibile. --Salvo da PALERMO 02:42, 19 giu 2012 (CEST)

Scusami è quello che ho proposto. Soprattutto perché i "plebisciti" avvengono con frequenza maggiore delle votazioni "punto a punto", quindi sarebbe già cosa buona togliere la votazione per le candidature "palesi" (non mi viene altra espressione migliore). Restu²⁰ 02:47, 19 giu 2012 (CEST)

confl. In effetti votiamo sulla base dell'impressione che un certo utente avrà il giusto polso e i nervi saldi. Per questo dovremmo valutare se su it.wiki c'è davvero una questione di pulizia in backlog a motivo dello scarso numero di admin ed eventualmente differenziare i ruoli. Ad es., certuni potrebbero espletare solo alcuni dei compiti attuali dell'admin. Alcuni compiti sono più algidini, altri sono più incandescenti.

Il ragionamento sui pro organizzati mi pare un tantino più peregrino. Sicuramente la natura del flag è fraintesa e malamente divulgata, l'admin viene dipinto (anche fuori da wp) come un utente che possa spostare l'assetto dei contenuti più di un qualsiasi altro utente. E questo è un falso clamoroso. È solo il polso e la "prestanza" di alcune prese di posizione che le rendono più "performanti" e convincenti. Magari esiste un collegamento tra questa prestanza e il fatto che certuni vengano scelti e altri no. Non è per forza un bene, ma credo che finora ci sia andata piuttosto bene.

D'altra parte, nelle pdc le cose non sono sempre così asettiche come intende Salvo. Vi rientrano valutazioni complessive sulla natura del progetto che sono diverse nei diversi utenti e che influenzano i pareri su cosa mettere dentro e cosa mettere fuori. Non esiste un criterio di enciclopedicità sufficiente generale così tanto pacifico. --pequod ^..Ħƕ 02:57, 19 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Una elezione degli admin "per consenso" è assurda: il consenso è una cosa troppo interpretabile, spesso non si capisce se c'è consenso nemmeno per approvare o respingere le voci del Sapevi che. Per certe scelte delicate, come la nomina dei nuovi admin, io penso che si debbano avere dati chiari e oggettivi (ossia la tradizionale votazione). Eleggere "per consenso" non è neanche concepibile. Modificare i requisiti di voto non credo servirebbe a nulla, cambierebbe solo il numero dei votanti, con molti più voti dati a casaccio da utenti nuovi e/o inesperti. IMO la situazione va bene allo stato attuale, anche perché, onestamente, non vedo tutto questo paventato scenario di macchinazioni o schieramenti.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:06, 19 giu 2012 (CEST)

Il messaggio di apertura di Sergio è abbastanza perfido. Sarà pure vero che certi utenti votano pure in maniera contraria, ma se volete vi dico io quanta gente vota sempre favorevole. Secondo me la questione è semplice semplice: alcuni giudicano gli admin in un certo modo, altri in altro modo. Fine, punto e basta. Non ci sono, né dai pro né dai contro, fini oscuri dietro: WP non ti da il potere del mondo. Votare per consenso mi pare estremamente dannoso: alla situazione attuale i commenti di quei pattern che dice Sergio verrebbero automaticamente esclusi senza se e senza ma, mentre IMHO dicono cose giuste. In ogni caso quoto Salvo e faccio notare che la maggioranza (quasi tutte) delle votazioni/riconferme passano lisce come l'olio, quindi il problema che dice Sergio non esiste perché si sta discutendo su 4 votazioni su non so quante, ma tante di sicuro. Il problema non sono i blocchi, i pattern, e le fazioni: il problema è che ancora una volta non si vuole accettare il fatto che siamo in un paese libero e che c'è libertà di parola per tutti, così come c'è libertà di voto e libertà di critica, critiche che invece che essere ascoltate e fatte fruttare, vengono usate per aprire discussioni come questa. --Zero6 ✉ 08:58, 19 giu 2012 (CEST)

(f.c.) WP:DEMOCRAZIA. Quanto al resto di quello che dici, fai finta di ignorare che il problema non sono le elezioni andate lisce. Sono quelle che si sono risolte nel mancato flag degli admin (o dei tentativi di deflag come Vituzzu) che hanno visto lo stesso pattern di votanti contro, quasi a voler significare che se stai sulle balle a qualche progetto ben organizzato, ti scordi l'adminship. E questo è un danno per tutto il Progetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:24, 19 giu 2012 (CEST)

A me non sembra perfido. Semplicemente fotografa una situazione ben definita. I partecipanti ad alcuni progetti tendono a muoversi a gruppi. Sia nelle votazioni per gli amministratori che in altre situazioni. O comunque questa è la sensazione che si percepisce (v. questo intervento). Diamo l'impressione che di fatto i progetti si sentano depositari di verità e quindi a rifiutare chi esprime parere contrario. La cosa è negativa per un progetto collaborativo? A mio avviso sì. Esistono soluzioni per evitare "diritti di veto" per cui una minoranza blocca il tutto? Non lo so. Il problema comunque rimane. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:28, 19 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) quell'intervento è una trollata, Carlomorino. --Salvo da PALERMO 20:27, 19 giu 2012 (CEST)

(conflittato per Zero6) Scusami ma la coscienza comune di cui mi hanno parlato nel chan guerra che fine ha fatto? Esiste davvero? Può avere influenzato qualche votazione?--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 09:31, 19 giu 2012 (CEST)

Dome, non sono dentro a logiche e combriccole, e per quanto mi riguarda non esistono. Ho detto tutto. Nello specifico, non so di cosa parli, né onestamente mi interessa perché non rispondo delle parole altrui né mi va di interpretarle. --Zero6 ✉ 09:36, 19 giu 2012 (CEST)

Non l'hai manco nemmeno notato? Neanche mai avuto un leggero sentore?--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 09:39, 19 giu 2012 (CEST)

(conflitt.) In questo momento non ho modo di entrare nel merito dell'articolata riflessione di Sergio.

Mi limito solo a segnalare che, colti alcuni auspici trasversalmente espressi, in questa sandbox avevo iniziato a sintetizzare la lunga discussione dell'autunno 2011 sull'innalzamento dei criteri di voto. Spero di trovare a breve il tempo per poter completare la sintesi e sottoporla, per intero, all'attenzione di tutti. --Nicolabel 09:46, 19 giu 2012 (CEST)

[× Conflittato] @Riccardo e Zero6: se volete mi attivo a cambiare questa pagina passando a quest'altra. Avete provato a leggere per intero la mia proposta, o vi siete fermati alla parola consenso? Sapendo che non si può passare integralmente a un sistema consensuale (perché le resistenze sarebbero infinite), ho proposto che nei casi più spinosi si faccia ancora la votazione come adesso. Non vorrei dire, ma in un sistema consensuale si riescono anche a dirimere le questioni dubbie e si tiene peso anche dei contrari: guardate questa segnalazione per la vetrina (tra l'altro adoro i Pink Floyd, quindi non ero neanche del tutto "imparziale", ma siccome la cosa importante è il Progetto, ho tenuto più conto dei pareri contrari che di quelli favorevoli, perché in quell'occasione erano ben motivati, pertanto la logica del "i contrari così non hanno più voce" è decisamente fallace). Costa tanto provare a dire "Restu, quello che hai proposto fa tutto schifo" oppure "Restu, può essere una buona idea, ma non mi piace questo e questo punto"? Ho fatto una proposta abbastanza chiara, vorrei capire quali sono i punti che vanno bene e quali no, perché mi dispiace, ma dai vostri interventi sembra che non l'abbiate letta tutta. Restu²⁰ 09:51, 19 giu 2012 (CEST)

Sono proposte su cui vale la pena spendere una risposta, ma non voglio farlo qui, con topic aperto da un utente che fuori da wiki non risparmia insulti agli utenti di WP. Quindi, apri una nuova discussione che ne parliamo in toni più sereni perché qui abbiamo iniziato proprio col piede sbagliato. --Zero6 ✉ 10:06, 19 giu 2012 (CEST)

(fc) Riscrivi un'accusa del genere e ti chiamo a risponderne su WP:UP per attacchi personali. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:06, 19 giu 2012 (CEST)

<OT>Caro Zerosei, non c'è uno straccio di prova a ciò che dici. Se mi andasse, io ora andrei su Wikiperle, posterei un commento pieno di insulti e mi firmerei Zerosei. Nessuno me lo impedirebbe. Nessuno lì per lì potrebbe provare che non sei tu. Ergo chi ti dice che sia davvero Sergio a scrivere quelle porcate?>/OT> Scusate l'OT, ma certe cose van messe in chiaro. La discussione deve procedere. --Vale93b Fatti sentire! 10:25, 19 giu 2012 (CEST)

Bè, se neanche ha smentito... comunque è vero, prove non ce ne sono e io stesso non chiesi il blocco nell'RDP. Detto questo, continuate pure la discussione. --Zero6 ✉ 10:41, 19 giu 2012 (CEST)

Dopo gli ultimi interventi di Zerosei comincio a prendere in seria considerazione la presunta esistenza dei pattern notata da Blackcat. È come un puzzle i cui pezzi lentamente iniziano a incastrarsi tra essi. E tutto diventa più chiaro. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:44, 19 giu 2012 (CEST)

confl. Zerosei, scusami, non credo che la discussione debba essere turbata dai tuoi turbamenti sull'utente. Discutiamo le idee, non le persone. Conta poi che un tale problema può esistere anche se tu non ne sei al corrente: ok sulla tua buonafede! Ma mi ricordi Henry Fielding, che scriveva di quelli che poiché non hanno un cuore pensano che non esista amore nel mondo. Mi spiego: tu non vedi queste manovre. Benissimo. Allora non esistono? Non esiste il problema? Non sai di cosa parla Dome? Benissimo, ma lui sembra saperlo, anche Sergio lo sa, anche lo Zio lo sa e anche io lo so!

Comunque ammetto che leggere che eleggere a consenso gli admin sarebbe "assurdo" mi ha fatto scappare una risata di sorpresa. Riccardo: Per certe scelte delicate, come la nomina dei nuovi admin, io penso che si debbano avere dati chiari e oggettivi (ossia la tradizionale votazione). Ma guarda che già in merito alle pdc è stato sfatato questo mito della chiarezza e dell'oggettività delle votazioni! Di asettico e pulito hanno solo il bavaglino sotto al mento, ma il problema è che mangiano da un altro orifizio. --pequod ^..Ħƕ 10:47, 19 giu 2012 (CEST)

purtroppo Blackcat mi ha anticipato di tre mesi, perché avevo intenzione di effettuare un'analisi simile più o meno a settembre (in genere le discussioni estive sono meno frequentate e più calde) senza tirare in ballo casi freschi di giornata (o quasi).

l'idea di Restu di lasciare tutto nelle spalle del burocrate mi vede concorde, anche per il fatto che stiamo facendo un po' sparire le votazioni quasi dappertutto (si veda come sono radicalmente cambiate le PdC), anche alla luce di WP:URNE e di WP:CONSENSO.

faccio una previsione azzardata ed immagino che, con l'intervento costruttivo di tutti, fra un anno ci ritroveremo con le votazioni solo nelle pagine dei sondaggi e nelle elezioni delle cariche più alte (burocrati, check user e a salire) o in sporadiche PdC e, come ultima ratio, anche nelle votazioni a sysop in cui i burocrati non ravvisano sufficiente consenso riguardo alla nomina di un nuovo amministratore.

ricordo inoltre che WP non è né la democrazia né la dittatura della maggioranza quindi se c'è un pugno di utenti che deve fare opposizione per il solo gusto di fare opposizione il progetto non va avanti e, viceversa, solo perché ci sono 90 utenti pro non vuol dire che le motivazioni dei contrari siano infondate. spero che un passaggio ad una forma consensuale permetta di poter distinguere i casi in cui appare qualcuno con i requisiti che si lamenta per essere stato ammonito/bannato/gli hanno cancellato qualcosa dall'effettiva situazione in cui viene riportata "documentazione" sui motivi per cui l'utente non deve ricevere la fiducia della comunità. --valepert 10:56, 19 giu 2012 (CEST)

In attesa di ripristinare il consenso (con buona pace di Riccardo, per il quale il consenso sembra essere un opscional come se WP:CONSENSO non esistesse) proporrei di abbassare il peso dei contrari per esempio da 4 a 3, così da evitare votazioni imbarazzanti come l'ultima e altre e di rendere obbligatorie le motivazioni per qualsiasi voto contro (il discorso di motivare i voti a favore è fallace, perché chi vota a favore si presume approvi in toto l'operato dell'admin uscente o il "programma" del candidato). In questa maniera si aprirebbe la strada verso una procedura più consensuale che numerica e si porrebbe rimedio al problema delle minoranze di veto che si vedono sempre in certe votazioni (e non in altre). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:21, 19 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) votazioni imbarazzanti come l'ultima: ah ma il problema sarebbe solo questo? cmq non mi è parsa per nulla imbarazzante, anzi. --Salvo da PALERMO 20:30, 19 giu 2012 (CEST)

(conflittato)I gruppi di potere, contrastati dalla claque, esistono per chi li vuole vedere. Fermandomi all'ultima elezione, è stata mossa un' accusa a due progetti in particolare di fare muro contro l'elezione ad admin di Sanremofilo. Mi sono preso la briga di controllare tra i votanti pro e contro chi partecipa attivamente al progetto:calcio (uno dei due incriminati) e ho visto che ci sono almeno 3 voti a favore e 5 contro ma, sopratutto, moltissimi utenti del progetto che non hanno partecipato alla votazione pur avendo i requisiti evidentemente non interessati (fonte:cronologia della discussione progetto e ultime modifiche). Dove sono quindi queste grandi manovre dietro le quinte? Come al solito sulla griglia tanta aria fritta e ci si dimentica in fretta la stragrande maggioranza di elezioni filate via tranquille. Non viene il dubbio che in qualche caso le critiche mosse siano valide ed è per questo che un utente non viene eletto? --RaMatteo 11:31, 19 giu 2012 (CEST)

@Ramatteo: questa non è la sede per discutere dell'elezione ad admin di un utente. in alto leggo "Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni" senza nessun riferimento ad uno specifico utente

@Blackcat: il peso dei contrari deriva direttamente dal sistema di voto. come puoi ben vedere tu stesso, non c'è assolutamente scritto che un contrario valga 4 voti pro e sicuramente ritoccando il "4/5 (80%)" non si abbassa automaticamente il peso dei voti contrari dato che in altre votazioni (revoche e riconferma) il quorum è differente, ma i problemi restano analoghi (solamente con numeri differenti). --valepert 11:34, 19 giu 2012 (CEST)

Diciamo che il sistema di voto conferisce indirettamente un obiettivo potere di veto ai voti contrari. Tuttavia sarei contrario ad un eventuale ritocco al ribasso dell'80%. Non è questa la soluzione. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:50, 19 giu 2012 (CEST)

@Valepert: Tutte queste discussioni nascono inevitabilmente quando un'elezione specifica finisce male e si cerca dietro le quinte il motivo di tale esito. Non sfiora a nessuno il dubbio che l'attuale sistema di voto, pur con i limiti che comunque avrebbero tutte le soluzioni proponibili, è tra i migliori disponibili? --RaMatteo 11:54, 19 giu 2012 (CEST)

(conflittato dal papiro più sotto) come detto sopra, la mia riflessione esula dai casi specifici citati da Blackcat (ha citato almeno quattro votazioni) in cui vari utenti si sono espressi in modo differente da quanto fatto da Sergio (ed i risultati, almeno in un caso, sono stati differenti da quanto sperato dall'utente che ha avviato la discussione). si potrebbero citare ben altre votazioni in cui si è evidenziato che il meccanismo del voto si è un po' inceppato, ma non mi sembra il caso di linkare altre procedure.

piuttosto a naso mi sembra che i restii ad omogenizzare questo sistema sono quelli che in questo momento "cantano vittoria" del fatto che un utente non ha ottenuto la fiducia della comunità quando in altre occasioni si sono "leccati le ferite" per votazioni non andate come da loro prospettato (le virgolette sono d'obbligo). ha senso un apparato del genere solo per mettere a segno un colpo su cinque? in che modo questo porta del benessere al progetto? (sì, se non ce lo siamo dimenticati stiamo scrivendo un'enciclopedia e non partecipando ad un gioco di ruolo).

dovremmo snellire le procedure per migliorare il Progetto (come già fatto in PdC) e non tentare di aggiungere ferraglia per controbilanciare un sistema di pesi e contrappesi basato sull'alzata di mano... --valepert 12:10, 19 giu 2012 (CEST)

(pluri-conflittato) Scusatemi, forse non ho titolo per esprimere la mia opinione, ma vorrei comunque darvela. Sono un utente che si è avvicinato a wikipedia da alcuni mesi, in seguito a quanto successe con lo sciopero. Non ho potuto contribuire moltissimo, sopratutto a causa di impegni personali, ma ho letto parecchio di quanto è accaduto in questi mesi in queste votazioni e discussioni per così dire calde. E ho visto tante, tante cose che rischiano di danneggiare e indebolire wikipedia. L'utente Sergio potrebbe anche aver ragione, nel senso che l'impressione che possono dare alcuni progetti è di agire come gruppi di utenti con idee comuni. Però francamente non penso nè che l'avere interessi comuni significhi agire per forza di cose come un blocco, nè che si debba vedere in maniera negativa che alcuni utenti la pensino allo stesso modo su alcune questioni. Trovo molto più grave e negativo che alcuni utenti, sempre gli stessi, continuino ossessivamente a controbattere a ogni motivazione negativa, cercando in ogni modo di sminuirla, come avviene ogni volta che questi utenti hanno votato a favore e vedono un voto contro. Perché non si dà rispetto alle opinioni altrui? A me dà molto fastidio continuare a vedere il non rispetto delle opinioni legittime altrui. Io non penso che questo sia fare wikipedia. Non penso che sia fare wikipedia il consigliare ad un amministratore di fregarsene bellamente delle critiche a lui mosse, come ho letto di recente. Perché si dovrebbero rimettere in discussione le regole e passare a un sistema in cui al posto di votare, bisogna dire il perché un utente non va eletto o riconfermato amministratore, se non si è in grado di accettare l'opinione altrui? Io ho visto controbattere a motivazioni ben argomentate, perché è stato necessario per qualcuno andare a discutere su quelle motivazioni? Si dice che il voto è un elemento polarizzante. È ovvio che in un voto ci sarà un gruppo che voterà sì, un gruppo che voterà no. Ma è normale. Si va a polarizzare il voto quando si vede in chi è contrario (o favorevole) qualcosa di negativo. Invece è una semplice espressione di opinione. Le votazioni su chi è adatto o meno ad avere quei poteri in più per fare l'amministratore sono forse uno dei pochi momenti in cui conta l'opinione che si ha su un utente maturata sulla base dei fatti che si son visti relativi a questo utente. Io gradirei che ci fosse il rispetto di chi argomenta un voto, che non si vada a cavillare sempre e comunque, ma anche il rispetto del voto in generale. In questi mesi ho visto proposte di cambiare alcune regole che non son state fatte con serenità assoluta, nè pensando a quello che realmente comporterebbero. Ad esempio, una cosa che potrebbe essere cambiata a mio avviso è vietare di votare a chi non è attivo su wikipedia da tot tempo. Però una proposta come questa, che potrebbe sembrare pacifica, può invece limitare la libertà di esprimersi a chi magari ha solo smesso di scrivere per motivi di tempo e legge, oppure a chi è tornato da poco su wiki e si è documentato però di quanto avvenuto nei mesi precedenti relativamente al candidato per l'elezione. Come vedete ogni singola modifica ha pro e contro. Passare al consenso in un clima di così scarso rispetto non penso vada bene. Se poi permettete, visto che comunque come detto io ho letto tanto, ma davvero tanto, sul clima che si è creato su wiki in questi mesi, e quindi penso di essere informato, un buon modo per affrontare le votazioni senza che diventino una guerra è sanzionare maggiormente chi continua a creare flame. Io ho letto tante provocazioni velate o meno. Perché mai bisogna insinuare, provocare, contestare sempre e comunque? Mi sembra che ad esempio nella votazione di Sanremofilo, anche se per poco non è stato eletto, sia chiaro che sempre più persone lo ritengono un utente valido per fare l'amministratore. Sono sicuro che maggiore apertura alla critiche avrebbe portato meno voti contrari e più favorevoli. Però perché in discussione si è dovuto provocare, insinuare, fare frasette non propro felici? Non è bello che un utente abbia molto più consenso e abbia tra qualche mese la possibilità di dimostrare, facendo vedere che ha recepito le critiche e che comunque ha raggiunto maggiore maturità, che merita di essere eletto come amministratore? Quindi perché bisogna voler cambiare le regole, allo scopo di far eleggere utenti che però sollevano ancora dubbi nella comunità? Non si può prendere tutto quanto più serenamente? Scusate per il lungo intervento, questa è la mia opinione, spero di averla espressa correttamente e spero nonostante la poca esperienza di aver illustrato senza commettere errori concettuali di fondo quello che secondo me dovrebbe essere il modo di affrontare le votazioni su wikipedia, sono sicuro che il clima ne trarrebbe giovamento. Vigevanese (msg) 12:00, 19 giu 2012 (CEST)

(fc) Vigevanese, il consenso (largo) ce l'ha avuto, non nascondiamoci dietro a un dito: vogliamo dire che 105 contro 27 non è largo consenso? Bastava (per dire) che uno dei 27 cambiasse opinione e - stando alla matematica - e l'esito sarebbe stato opposto (ma non si può dire che su una platea di 132 votanti ci sarebbe stata un decisivo cambiamento di consenso per un voto in più o in meno in una direzione o nell'altra). Ora, la mia proposta tende proprio a eliminare questo giocare con i numeri, perché non sia un voto in più o in meno che metta la linea di demarcazione tra consenso e non consenso. Semplicemente, la votazione numerica non funziona in questi casi, come ho sempre detto, perché sottomette a un formalismo una scelta di buon senso. Su Commons o su en.wiki Sanremofilo sarebbe già amministratore, ma questo è un dettaglio: il caso più grave è proprio che gruppi d'utenze (sempre le stesse) possono vanificare un ampio consenso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:33, 19 giu 2012 (CEST)

Vigevanese non ha torto. Segnalo una vecchia discussione che può essere utile:Discussioni_Wikipedia:Amministratori_problematici#Abusi_degli_admin_e_rimozione_del_flag_su_en.wiki. Per mancanza di tempo non mi addentro in proposte, l'idea di restu20 è la migliore ma (1) è perfettibile (2) funziona se tutti si leggono e capiscono wp:consenso e i saggi relativi, cosa che, sarò saccente, non ho davvero notato anche in taluni "consensualisti": l'attaccamento personale ad opinioni razionali(stiche) non può diventare censurante, siamo una società aperta.--Nickanc ♪♫@ 12:14, 19 giu 2012 (CEST)

IMHO passeremo tutti, ovunque, naturalmente al consenso abolendo tutte le votazioni quando le discussioni saranno tenute in maniera radicalmente diversa, quando il mio commento non verrà inondato da 300 commenti di un utente logorroico di avviso contrario, quando la smetteremo di controbattere a tutto, quando smetteremo di vedere un unico utente che risponde a tutti proprio tutti, quando la smetteremo di vedere nelle discussioni battute, sarcasmo, ironie, frecciatine, allusioni e complottismi. --Retaggio (msg) 12:22, 19 giu 2012 (CEST)

RaMatteo, francamente confinare l'opzione consensuale ad una reazione verso una candidatura non andata a buon fine mi pare ingeneroso e distorcente. Sergio opta per l'elezione consensuale da diverso tempo (anni?). Magari dietro questa opzione si cela un'intenzione cattivissima, ma bisogna prenderla per quello che è. Una proposta da discutere, con i suoi pro e i suoi contro. Se ne parlò sicuramente quando si procedette a riformare le pdc (e certamente anche prima). Su enW fanno così (se ho capito bene) e non credo che abbiano fatto questa scelta per orientare gli equilibri di it.wiki. Già ebbi occasione di dire che se tali proposte nascono in momenti caldi ciò va attribuito innanzitutto al fatto che non siamo un'azienda ma una comunità di volontari, la cui attenzione viene mossa non da un management strutturato ma spesso dal caso o, se vuoi, dal tema caldo del momento. È ovvio che questa tendenza ha i suoi problemi, ma basterebbe affrontare le discussioni per quello che sono. Valutazioni di pro e di contro e punto.

Vigevanese: rispettare le opinioni altrui non corrisponde a non commentarle. Sicuramente ci sono commenti e commenti, ma la tua analisi dei commenti ai voti contro mi sembra abbastanza generica: a fare di tutta l'erba un fascio non ci guadagna l'intelligenza della cosa.

Vorrei capire ora se si può discutere in pace dei pro e dei contro dell'opzione consensuale o se questo mettere le mani avanti non conferma che, in assenza di cricca antisistema, si pensa che esista la cricca di sistema. Molti fraintendimenti, molta sopravvalutazione della natura reale dello scontro, molta polarizzazione, molti schieramenti. Negare che esista tutto questo è sorprendente. Che ci sia bisogno, come dice Vigevanese, di tirare con più forza le orecchie a chi alimenta flame, be', questo è certo e anche un po' ovvio. Il gruppo admin di it.wiki in relazione a questo clima è imho disorientato. Pane al pane, un flame è un flame e la risposta dovrebbe essere netta, non per forza con blocchi draconiani. --pequod ^..Ħƕ 12:41, 19 giu 2012 (CEST)

@Sergio: scusa, ma la votazione non funziona perché? Perché non è stato eletto? A me sembra abbia funzionato benissimo, c'erano troppi contrari per l'elezione, ben il 20%. Col tuo ragionamento, anche se fosse stato eletto di un voto non sarebbe andato bene, perché ci sarebbero stati comunque troppi contrari. Non credo ci sia alcune urgenza di avere un amministratore in più. Si può sicuramente aspettare il tempo necessario e vedere se i contrari diminuiscono. Non c'è nulla di negativo o positivo in questa non elezione, c'è stata sola la libera espressione della comunità e l'unica cosa che è negativa è il modo in cui viene recepita una non elezione. Quante sono poi le elezioni il cui esito dipende da un solo voto? Quando ci sono così tanti ad aver dubbi, è meglio forse fermarsi a ragionare. Faccio presente comunque che in una community come wikipedia, solo 132 votanti sono decisamente pochi. Interroghiamoci su questo più che altro.

@pequod: certo, commentare è lecito. C'è modo e modo anche di commentare però. Sopratutto, sarebbe buona cosa accettare che qualcuno abbia, argomentando, espresso una opinione, senza per forza doverla sminuire. Io questo ho visto fare varie volte e dico, ma perché mai io dovrei dare un contributo a una enciclopedia quando poi negli unici momenti in cui devo, da buon utente, esprimere una opinione, cercando il bene della comunità, mi dovrei ritrovare a subire non commenti, ma vere e proprie contestazioni o attacchi? Questo clima non favorisce la partecipazione e scarsa partecipazione vuol dire anche meno possibilità che chi viene eletto o riconfermato riceva consigli e accorgimenti utilissimi. Un buon amministratore deve saper affrontare ogni situazione con calma assoluta, oggettività e senza generare ulteriori conflitti. Se a un amministratore gli vengono mosse critiche, e qualcuno gli consiglia di non tenerne conto, come può migliorare? Vogliamo dire i pro e i contro di una opzione consensuale? Pro, 1) tutti, favorevoli e contrari, dovrebbero esplicitare motivazioni per cui una persona vada o meno eletta. Contro, (1) non c'è al momento possibilità di avere qualcuno che decida serenamente quale è il consenso; (2) non c'è rispetto di tutte le opinioni quindi diventa difficile pensare che non ci sarebbero maggiori conflitti; (3) si finirebbe col pesare i pareri, senza avere una vera bilancia per farlo; (4) sarebbe molto difficile, in caso di molti pareri favorevoli e molti contrari, decidere quale sia l'effettiva decisione della comunità, senza rischiare poi di acuire ancor di più i contrasti. Vigevanese (msg) 13:19, 19 giu 2012 (CEST)

Vigevanese, continui a nasconderti dietro un dito. La votazione non funziona (e negli altri casi è inutile, per inciso) perché un voto in più o in meno non vale a definire un consenso in maniera decisiva. Il discorso vale anche se un candidato passa di 1 (e per me, o passa per un voto, o non passa, IMHO il consenso per diventare admin ce l'ha, il resto è formalismo e, appunto, tentativo di nascondersi dietro il proverbiale dito). A quel punto diventa opportuno pesare il consenso. Anche lì non nasconderti dietro un dito. Penso che tu abbia l'intelligenza necessaria per distinguere tra una motivazione coerente e ben argomentata e un pretesto o una ripicca. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:28, 19 giu 2012 (CEST)

Non penso di nascondermi dietro un dito, tu parti dal presupposto di poter valutare correttamente il consenso, cosa che invece non è così banale, e sopratutto non consideri che se col consenso ci fossero una trentina di pareri contrari all'elezione, sarebbero comunque tantissimi, visto che serve che una enorme maggioranza della comunità sia favorevole all'elezione. Anche sul pesare il consenso, ma è già brutto dover dare un peso a un'opinione legittima altrui, ma non mi sembra affatto che sia banale pesare una motivazione. Sopratutto in un clima di scarsissimo rispetto in cui ho visto maltrattare lunghissime e molto valide argomentazioni come se non contassero nulla. Assolutamente è improponibile allo stato attuale cambiare così radicalmente il tutto. Vigevanese (msg) 13:39, 19 giu 2012 (CEST)

Questa cosa di ingiungere ad un altro di "non nascondersi dietro un dito" la trovo la perfetta spiegazione di come non si possa assolutamente raggiungere il consenso in modo dialogante in caso di controversie su di un candidato. Trovo anche abbastanza bizzarro che proprio di recente sia stata bocciata una candidatura di chi ha (volontariamente o distrattamente, comunque poco saggiamente) affermato un concetto analogo di "peso" dei pareri. È bastato un concetto improvvidamente sfuggito di "ma come un certo numero di admin è stato favorevole e tu no ?" a scatenare critiche generalizzate. Come si può pensare di trasformare questo concetto o simili in metodo, senza causare vere sommosse da reprimere solo a bastonate e ingiunzioni di non nascondersi dietro dita ?

Facciamoci un regalo: chiudiamo questa pagina, come tante altre sono state chiuse per impossibilità a trovare una soluzione largamente condivisa. --EH¹⁰¹{posta} 13:44, 19 giu 2012 (CEST)

EH, il "non nascondersi dietro a un dito" non è un'intimidazione, ma un'esortazione a cogliere la sostanza dell'assunto, non il formalismo. Ho detto che un voto in più o in meno non è dirimente per il consenso, è un formalismo. Seguire il formalismo e perdere la sostanza è appunto nascondersi dietro a un dito. Ho anche detto che per me uno è meritevole di diventare admin sia che vinca o che fallisca l'elezione per un voto, perché il consenso è chiaro, non si può nemmeno parlare di "zona grigia". Solo che, stando l'attuale sistema (inutile per le votazioni in un senso o nell'altro palesemente definite, e inefficace e financo dannoso in casi come l'ultimo), si usa il numero per azzerare il consenso. Non mi convincerai mai (e lo dico con la stima e il rispetto che ho per te, anche perché ti conosco di persona) che - per esempio - nell'elezione in esame 26 voti contrari rispetto a 27 sarebbero una decisiva inversione di consenso, è quello il punto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:01, 19 giu 2012 (CEST)

Sergio il punto è questo, quei 26 o 27 voti vogliono dire che non è evidente che ci sia un consenso amplissimo per l'elezione ad amministratore. Ti poni nell'ottica per cui per te (ma non per tutti) esiste un consenso a eleggere, quando invece serve un consenso amplissimo per eleggere. Certo, c'è consenso a eleggerlo, ma non abbastanza. Questo è il punto. E come vedi però già così se dipendensse da te decidere, eleggeresti, se dipendesse da me no. Quindi chi può decidere veramente? Non si sa, e quindi per ora non è possibile cambiare.Vigevanese (msg) 14:15, 19 giu 2012 (CEST)

Premesso che sono il primo ad essere fortemente infastidito dalla mancata elezione di Sanremofilo, che questa volta reputo dovuta sostanzialmente a qualche ripicchetta personale di bassa lega, lo sono altrettanto del fatto che ogni volta che un'elezione non va secondo i desiderata si parta con le proposte di cambiamento, soprattutto perché questo succede a ogni morte di Papa, per cui alla resa dei conti il sistema funziona, basta che ci si comporti correttamente e da tutte le parti: anche perché è inutile far finta di niente, pure alcuni degli ultimi voti pro arrivati non sono un modello di quello che si vorrebbe vedere e senza quelli non staremmo qui a parlare dello 0.6% di zone grigie che comunque affidandoci a "interpreti del consenso" invece che a numeri si possono ampliare e basta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:15, 19 giu 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda sono al sicuro, io vado dicendolo da 4 anni che il sistema va cambiato; però, se sulle grosse linee posso concordare con te, è anche vero che le ripicchette personali di bassa lega iniziano a essere un po' troppe. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:35, 19 giu 2012 (CEST)

Ma oltre ai conti, ha controllato anche gli esiti ? I pattern, come li chiami tu, sono sempre riusciti a prevalere ? Il pericolo per Wikipedia quindi non esiste, almeno fino a quando non verrà proibito a utenti che la pensano in modo simile (e magari a me o a qualcun altro non gradito) di esprimersi.

Se poi vuoi altri esempi di pattern di utenti che votano tutti e compatti sempre nello stesso modo, magari devi allargare le statistiche anche ad altre colonne. Che dici, vediamo in queste votazioni quanti hanno votato sempre contro i pattern e sopratutto in quanti minuti lo hanno fatto dopo l'inizio della votazione ? Sono statistiche che potresti trovare interessanti anche queste. Io le ho viste, ma ho fatto una alzata di spalle e non sono venuto qui a chiedere la riforma della regola: a volte si vince, a volte si perde. Tutto sta a saperlo fare bene nell'uno e nell'altro caso. --EH¹⁰¹{posta} 14:46, 19 giu 2012 (CEST)

Non ci sono pattern simili in altre votazioni, e poi non è questione di vincere o perdere: qui si perde tutti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:53, 19 giu 2012 (CEST)

straquotando Retaggio delle 12:22, potreste fare i nomi di questi gruppi d'utenze (sempre le stesse) [che] possono vanificare un ampio consenso? --Salvo da PALERMO 20:34, 19 giu 2012 (CEST)

Proposta Restu20

Premesso che il modo con cui è stata aperta questa discussione mi ha fatto scedere gli attributi maschili al secondo seminterrato... e lo posso dire in tutta tranquillità visto che sono competamente fuori dal pattern (favorevole in una, astenuto in 3 e assente in un'altra), nonostante questo sono venute fuori cose intressanti. trovo ad esempio che potremmo seriamente prendere in considerazione l'idea di Restu20. la riposto qui per semplicità:

1. Fase di candidatura: viene proposto il candidato, si dà un po' più di tempo (tipo una settimana) per esprimere le proprie opinioni sul diretto interessato. Alla fine della discussione un burocrate passa, verifica che si sia consenso sull'elezione ad admin e flagga il malcapitato di turno. :-)
2. Se c'è consenso sulla non elezione ad admin, lo stesso burocrate passa e dice "meglio che torni un'altra volta".
3. Se il consenso non è palese (ovvero se un burocrate passe e non vede un ragionevole consenso a riguardo) si passa a votazione con il sistema attuale

Trovo che sia una via praticabile, anche se amplierei (a 2 settimane) il tempo per il punto 1. L'unica cosa che mi lascerebbe delle remore è quando il consenso traspare, ma non in modo netto. In pratica, nel dubbio passare al 3. Che dite?--Alkalin ± 2% 13:20, 19 giu 2012 (CEST)

Tendenzialmente contrario, per i seguenti motivi:

• Per l'elezione di un nuovo amministratore è necessario che sia dato tempo a più utenti di pronunciarsi, quindi una settimana è un lasso di tempo troppo breve
• È richiesto non un "generico consenso" ma il più alto consenso, finora misurato con l'80%, quindi delle obiezioni motivate rappresentano senz'altro un ostacolo all'elezione, esattamente come ciascun singolo voto. Tuttavia, come dare un peso alle obiezioni espresse e come stabilire quanti - anche in parte - le ritengono fondate?

--M/ 13:25, 19 giu 2012 (CEST)

Mi spiace, ma non concordo. Più sopra si dice che se non vieni eletto è perchè stai sulle balle a qualcuno e che devi essere giudicato solo sulla base delle abilità tecniche o comuqnue dell'uso che faresti dei tastini. Ebbene, siccome sono stato in elezione anch'io e non sono stato eletto, a chi stavo sulle balle io? Come mai, tra motivazioni contrarie perfettamente utili e ragionate, ce ne erano tante del genere "non c'era consenso", "doveva fermarsi", "non mi da fiducia"? Ci rendiamo conto che se prendiamo per assodate le affermazioni in corsivo, queste non trovano riscontro nella realtà? E di certo non diventano improvvisamente vere se si sceglie di citare le sole mancate elezioni che ci fanno dispiacere, ignorando le altre. Io concordo perfettamente con Vigevanese. In questo momento il passaggio al consenso sarebbe il via libera al flooding, al flame, a trollate ancora più intense. E questo perchè in questo momento non si ha, da parte sempre della stessa ventina di utenti attivissimi, alcun rispetto per l'opinione altrui e si dimostra una tendenza sistematica e continua al flame, intra-wiki ed anche talora extra-wiki. Il primo problema è pertanto reprimere queste condotte, da chiunque vengano a prescinedere dal nome utente, dall'attività pregressa, dallo "schieramento" (se uno schiermaento c'è) e dal ruolo svolto. QUuando si farà questo, anche nella misura di dare un taglio definitivo a certe condotte, si potrà parlare serenamente di passare al consenso e questo sistema consensuale potrà funzionare. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:40, 19 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Andrea, scusami, 39 favorevoli e 43 contrari sono un caso da non discutere neppure: la tua era oggettivamente una candidatura segnata in partenza. Una cosa ben diversa da 105 favorevoli e 27 contrari, in cui anche un voto faceva la differenza (Comunque, per inciso, visto che hai citato la votazione sulla tua candidatura, tra chi ha votato a tuo favore si rileva lo stesso pattern di chi ha votato contro nelle elezioni citate in epigrafe, segno che la polarizzazione esiste) Anzi, già in fase di candidatura i troppi mancati appoggi avrebbero dovuto suggerirti di non andare proprio alla votazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:09, 19 giu 2012 (CEST)

Concordo con Andrea, al massimo per ora si può parlare di permettere il voto alle sole utenze attive. IMHO 25 edit in 6 mesi vanno bene. --Zero6 ✉ 13:44, 19 giu 2012 (CEST)

Proposta valepert 0.1

butto giù una prima revisione di un meccanismo che avevo in mente già da un po'. ovviamente suggerimenti sono bene accetti (anzi, mi aspetto che la portiate voi la proposta alla versione 1):

1. si eliminano le autocandidature. inoltre un utente deve essere contattato dal proponente che ne richiede l'assenso alla candidatura (anche in maniera informarle, es. tramite mail o IRC). senza registrazione dell'OK da parte dell'utente, la candidatura non è valida (se perpetuato, diventa abuso delle pagine di servizio)
2. il proponente elenca una serie di motivi che per lui rendono l'utente degno della fiducia dei wikipediani. per essere chiari, in questa fase il proponente può anche scrivere "ha fatto un ottimo lavoro sporco in <argomento X>", "ha seguito passo passo <utente Y> per la creazione della meravigliosa <voce in vetrina Z>", "come rollbacker riesce ad annullare i vandalismi ancora prima di leggerli" e così via...
3. si apre una relativamente breve fase di pareri, simile all'attuale (ed inutile) inserimento di supporto/non supporto con annesso questionario (questa è IMHO l'occasione buona per rivederlo). i supporter possono mettere ulteriori link a sostengo della tesi del proponente mentre i contrari possono fornire motivazioni per cui sono contrari.
4. dopo la fase di pareri si avvia la vera e propria fase della costruzione del consenso effettuando una pacata discussione su quanto portato in evidenza nella fase precedente. qui si possono determinare alcuni accorgimenti per evitare ciò che citava Retaggio: uno per tutti il divieto di commento su segnalazioni che riguardano la persona coinvolta (n.b. di commento e non di segnalazione).
5. il burocrate verifica se effettivamente quanto affermato dal proponente o dai supporter è corretto (caso limite: il "ha fatto un ottimo lavoro su X" si scopre che si riferisce a quando l'utente ha spostato una voce su X perché un IP aveva chiesto di spostarla senza straccio di discussione...) e se le segnalazioni dei contrari sono motivate e significative.
6. nel secondo caso non si procede a dare i tastini, nel primo sì. se non si riesce a comprendere determinate segnalazioni (positive o negative) si procede ad una votazione con criteri simili a quelli attuali.

--valepert 13:54, 19 giu 2012 (CEST)

(conflittato) Fortemente contrario ad ogni forma di elezione che non sia una votazione palese: trovo che il voto sia il meccanismo più democratico esistente e ritengo che l'80% sia un quorum accettabile.

@Restu20: trovo preoccupante il fatto che ritieni poco importante per un amministratore la capacità di confrontarsi: qui al punto 5 leggo tutt'altro; spero di aver intesto male io il tuo intervento. Detto a margine: anch'io trovo che Sanremofilo sia uno dei migliori utenti mai incontrati, forse proprio il migliore: ma ciò non fa di lui un buon amministratore.

@valepert (in merito al tuo confronto con Ramatteo): dovresti leggere almeno il primo intervento e non solo il titolo di una discussione, prima di rimproverare Ramatteo: Sergio/Blackcat ha citato l'elezione di Sanremofilo esattamente alla quarta parola: Dopo l'ennesima elezione andata buca (...).

@Sergio: parlare di gruppi e ti complotti senza averne le prove, analizzando semplicemente dei pattern, senza nemmeno dire esplicitamente a chi ti riferisci mi pare un comportamento scorretto. Per quanto riguarda il progetto:calcio posso dire che la massa di voti contrari a Sanremofilo nasce dal fatto che noi del progetto abbiamo potuto assistere ai battibecchi tra lui e Salvo; sarebbe strano se a quei battibecchi avesse assistito qualcuno del progetto linguistico. Questo, ovviamente, non significa che si sia fatto gruppo per ostacolare l'elezione di Sanremofilo.

@tutti: trovo preoccupante il fatto che quando un'elezione / riconferma non piace partano le proposte di modifica alle regole. In ogni caso io presumo sempre la buona fede e credo che anche da occasioni simili si può trarre qualcosa di buono. In particolare della proposta originaria di Restu20 mi piace il fatto che propone di guardare anche al numero di edit recenti: 50 in tre mesi mi sembra il minimo. --Cpaolo79 (msg) 14:04, 19 giu 2012 (CEST)

Relativamente al punto 1, questa cosa dell'assenso preventivo del candidato mi sembra un inutile avvitamento burocratico. Se non è d'accordo, si chiude la candidatura. Questa storia dell'abuso di pagine di servizio sta diventando una menata. --Azz... 14:11, 19 giu 2012 (CEST)

l'assenso era per evitare l'altro avvitamento burocratico che è l'accettazione della candidatura entro non ricordo più quante ore, ma non prima delle altro limite temporale ore (manca solo il astenersi [dall'accettare] ore pasti). --valepert 14:26, 19 giu 2012 (CEST)

@Cpaolo, per punti:

1. Riguardo alla tua prima affermazione, Wikipedia non è una democrazia;
2. Il pattern esiste. Come si dice, due coincidenze fanno un indizio, tre coincidenze.... qui stiamo già a cinque. Non ha importanza a chi mi riferisca, le discussioni citate sono linkate: non importano i nomi, il fatto è che nelle ultime candidature "andate a male" si ravvisa che gli stessi 13 utenti hanno sempre votato contro e quantomeno gli stessi 15 hanno votato contro in quattro su cinque.
3. Forse sarà che il progetto (non solo calcio, sia chiaro) è ad alto rischio di battibecchi, e quindi o certi progetti si danno una calmata oppure si neutralizzano motivazioni che tendono sempre a sfavorire chi di tale progetto viene visto come nemico od oppositore?
4. Evidentemente non ho il dono di essere letto, perché la storia del riformare le elezioni lo vado dicendo da qualcosa come 4 anni, non certo da oggi e non certo in occasione di quest'ultima elezione non indolore. Oggi il problema è più scottante che mai, anzi è emergenza, e semmai sarebbe ora che vi si mettesse mano seriamente, perché già il fatto che altre fattispecie siano tornate al consenso è indice che la cosa è fattibile. Volendo anzi rivoltare sulla controparte tutte le presunzioni di malafede che mi vengono rivolte, farei notare che il consenso è avversato in primis proprio da chi teme di perdere potere di veto... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:28, 19 giu 2012 (CEST)

Fortemente contrario ad ogni forma di elezione che non sia una votazione palese. Il fatto che dopo ogni elezione non andata a buon fine si proseguano poi qui 15 giorni di discussione sul merito delle votazioni con tanto di confronti di pattern e accuse varie, penso sia a questo punto il danno minore. Il sistema funziona e alla grande: vediamo il bicchiere pieno per tre quarti, anzi all'80% : nella stragrande maggioranza dei casi, tutto fila liscio come l'olio. Nei massimo due casi all'anno in cui ci dobbiamo sorbire la coda alla bocciatura in questa pagina, tutto sommato è un prezzo che si può pagare. Ci terrei poi a far notare che i casi di coloro che sono stati eletti dopo una prima bocciatura, non sono mai passati per questa pagina. Che sia utile mettere un avviso per cui il metodo più valido per supportare chi non vince le elezioni non è quello di passare da questa pagina a fine voto, sciorinando statistiche utili solo a infastidire ancora e ancora di più i contrari ? --EH¹⁰¹{posta} 14:35, 19 giu 2012 (CEST)

(confl.)@Blackcat

1. Quindi siamo d'accordo sul fatto che il tuo scopo è far sì che non ci siano più elezioni democratiche? O interpreto io male?
2. Ritengo dannoso lanciare accuse troppo implicite ed ermetiche: creano un clima di sospetto, meglio fare i nomi, così che chi è citato possa spiegare le proprie ragioni.
3. Sarò fortunato, ma tranne che nei primi edit non ho mai avuto battibecchi nel progetto calcio. E se non fosse chiaro lo ripeto: Sanremofilo è un ottimo utente, soprattutto per il Progetto Calcio, quindi IO (non il Progetto Calcio, visto che non esiste alcun clan) non lo vedo come un nemico. E il progetto Calcio non deve darsi alcuna calmata, visto che uno dei principali utenti di quel progetto è stato il primo a votare a favore di Sanremofilo.
4. In quale punto avrei presunto la tua malafede? Perché ti renderai conto che è un'accusa grave. In ogni caso, confermo quanto detto prima: un'elezione andata "male" scatena la voglia di cambiare le regole, tanto che parli di emergenza. Stai tranquillo, Wikipedia va avanti anche se Sanremofilo non è stato eletto per la terza volta. --Cpaolo79 (msg) 14:51, 19 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) ma perchè si è finiti col parlare dell'ultima procedura? ma nessuno ha pensato che se ci sono procedure "andate a male" il problema stava nel candidato e non di chi non è intervenuto? mica ogni candidatura deve andare per forza a buon fine! --Salvo da PALERMO 20:37, 19 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] (confl) Prescindendo da tutte le discussioni collaterali su pattern, progetti programmatici, malvagi amministratori e biechi calcolatori di voti, mi pare che una migrazione verso il consenso potrebbe far bene (avevo anche cercato di proporne una versione un po' di tempo fa, ma non riscosse molto successo). Perché? Perché il voto secco è molto più facile da fraintendere di una motivazione espressa (parlando di fraintendimento in buona fede). Perché si possono superare senza troppi problemi quelle candidature con solo pareri favorevoli, bypassando una votazione non necessaria. Perché le votazioni non sono espressione del consenso. Perché le votazioni lasciano poco posto alla vera analisi dei contributi, delle capacità e dell'atteggiamento dell'utente, analisi che nelle attuali 48 ore di discussione non può essere portata a termine in modo soddisfacente. Perché si neutralizzano voti di ripicca: o hai delle motivazioni che dimostrano che il candidato è inadatto al ruolo tecnico che deve eseguire o lasci stare. La proposta di valepert mi sembra molto buona: mantiene la votazione per i casi non chiari e prevede una attenta procedura di valutazione di pro e contro. Solo il punto 1 mi piace poco. Questa rigidità nel registrare l'assenso del candidato mi sembra eccessiva: se il candidante si dimentica di consultare il candidato gli si tirano le orecchie e si procede a contattare il candidato. L'abuso di pagina di servizio, in caso di seria recidività, andrebbe IMO considerato come extrema ratio (ma, detto fra noi, lo metterei nella nuova policy più come deterrente che come norma da applicare frequentemente). --Dry Martini confidati col barista 15:08, 19 giu 2012 (CEST) P.S.: Cpaolo: sì, Sergio vuole "eliminare" (alla fine si tratta di ridurne il numero a quelle effettivamente necessarie) le votazioni democratiche. Una volta per tutte, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza.

Ma qualcuno la legge quella linea guida ?

Leggiamola assieme che ci fa sempre bene:

«Wikipedia è un'enciclopedia, non un esperimento di democrazia della maggioranza. Il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione, non il voto. In altre parole, l'opinione della maggioranza assoluta non governa necessariamente Wikipedia. Vengono condotte regolarmente diverse votazioni, ma i loro risultati numerici sono solo uno dei tanti mezzi per prendere una decisione.
Anche quando la maggioranza di una votazione è di fatto vincolante, questo resta un modo per prendere una decisione in modo semplice, chiaro, trasparente e veloce; non esiste perciò un "diritto di voto" o di rappresentanza, perché lo scopo del progetto è scrivere voci, non dare rappresentanza. L'obiettivo è piuttosto la neutralità, e le votazioni sono utili per approssimarla; il singolo utente tuttavia vota "solo" per consentire questo funzionamento quotidiano all'inseguimento di questo scopo, non perché abbia qualche diritto a vedere attuato il proprio parere qualora questo abbia la maggioranza.»

La Neutralità ? Ma si capisce o no che il mantra per cui Wikipedia non è un democrazia della maggioranza in senso stretto vale per le voci ? Ovvero non possiamo a maggioranza abolire i congiuntivi o scrivere che un re era donna. Ma anche nel bastione estremo dei contrari al voto, si parla continuamente di votazioni come di un fatto legittimo e normalissimo e del resto le Wikipedia di tutto il mondo e meta sono strabordanti di votazioni su questioni come le nomine, senza che nessuno lo trovi minimamente strano, specie dopo che magari un candidato simpatico perde. Del resto ... è scritto proprio nella linea guida dove si parla di come intendere la democrazia. --EH¹⁰¹{posta} 15:38, 19 giu 2012 (CEST)

(Confl) Perché le votazioni non sono espressione del consenso: e cosa sarebbero allora? Se tutto il problema sono i voti di ripicca allora si può inserire l'obbligo di motivare (senza che la motivazione sia sindacabile, però), ma tanto per i pro quanto per i contro. --Cpaolo79 (msg) 15:44, 19 giu 2012 (CEST)

Non lo sono affatto e ti faccio un esempio usando due contro dell'ultima votazione: Demiurgo ha motivato linkando puntualmente una questione, sulla quale aveva sì ricevuto delle risposte ma non le ha, evidentemente, ritenute sufficienti, Petrik Schleck ha invece votato inserendo una motivazione a caso (come largamente dimostrato), nella realtà, dove lo scopo è "governare", realisticamente il sistema che funziona meno peggio è che entrambi i voti abbiano il medesimo peso, qui, dove lo scopo è quello di "mandare avanti la baracca" è abbastanza aberrante che il primo voto non valga una dozzina di volte più del secondo. --Vito (msg) 16:25, 19 giu 2012 (CEST)

Io, invece, trovo che assurdo che una cinquantina di voti Pro siano privi di motivazione e pesino più del mio che dimostra in maniera inequivocabile come Sanremofilo fosse inadatto a fare l'amministratore: come la mettiamo? La mia proposta è che il mio voto pesi per 150 e credo che ci sia abbastanza consenso su questo. --Cpaolo79 (msg) 16:33, 19 giu 2012 (CEST) Se non si è capito era un'iperbole.

(fc) E io invece trovo assurdo che un valido candidato non sia admin per un gioco di ripicche incrociate. E se permetti le solite discussioni inutili sulla Democrazia (che Wikipedia non è) mi interessano molto, ma molto di meno di un valido amministratore sottratto al Progetto, che viene prima delle nostre disquisizioni intellettuali sulle forme giuridiche da adottare su Wiki. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:45, 19 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) scusate, ma perfino il silenzio assenso è una forma (seppur debole) di consenso. per un gioco di ripicche incrociate, per cortesia... --Salvo da PALERMO 20:40, 19 giu 2012 (CEST)

@valepert: sui punti 1, 2 e 3 non avrei nulla da ridire. Il 4 già crea qualche problema, bisognerebbe capire bene cosa significa non poter commentare una segnalazione relativa a quella persona, il 5 dà troppo potere a un piccolissimo gruppo di persone. Io lascerei così come è, ma interessanti l'1, 2, e 3 unito a come è ora, forse il divieto all'autocandidatura lo trovo eccessivo, se ci fosse un utente che ha sempre agito in sordina anche se è un perfetto contributore difficilmente troverebbe qualcuno che lo candidi.

@Dry Martini: l'avversione totale alle votazioni fatico a capirla, il punto è sempre quello, allo stato attuale è veramente difficile pensare di poter valutare serenamente il consenso. Le votazioni non hanno nulla di così terribile, fissano solo delle soglie. Se non fossero sempre i soliti 200-300 utenti a votare e se non fossero sempre i soliti a dover controbattere ogni cosa, sicuramente non si vedrebbe neppure l'esigenza di cambiare tutto e si vedrebbero le votazioni più favorevolmente.

@Vito: francamente non sono affatto convinto che quella fosse una motivazione a caso, ma un semplice refuso, potremmo supporre la buona fede? Sono un utente poco esperto, è vero, ma la tua mi sembra una forzatura. Vigevanese (msg) 16:43, 19 giu 2012 (CEST)

@Cpaolo: sono un'approssimazione della distribuzione delle opinioni in merito a una domanda secca sì/no. E questo non è consenso. Il consenso è un processo costruttivo (e la votazione non lo è), il consenso dà un maggior peso alle motivazioni valide rispetto a quelle pretestuose (e la votazione non lo fa). Il problema non sono solo i voti di ripicca, come puoi ben leggere dal post che commenti. @EH101: certo, le votazioni sono usate diffusamente, ma questo non vuol dire che siano in linea con la "filosofia" del consenso (esempio che calza fino a un certo punto: tanta gente parcheggia da cani, ma non mi pare che solo perché è un modo diffuso di parcheggiare lo si debba difendere :) ). Non per niente esistono WP:URNE, Wikipedia:Discuti, non votare, m:Don't vote on everything e m:Polls are evil (queste ultime su meta, tanto per dire). La votazione è solo un metodo rapido e tra l'altro impreciso (in base a quanto detto or ora) per saggiare il consenso. E poi, nella prima riga che tu steso citi, si dice per l'appunto che la votazione non è il metodo primario di ricerca del consenso, che invece dev'essere la discussione. La linea guida fa riferimento a tutte le votazioni, poi si sofferma su un aspetto particolare: le votazioni riguardo alle voci. E che male c'è? Si tratta di una linea guida che vale per tutti gli aspetti di Wikipedia, quindi contempla altri casi. Insomma: le decisioni su Wikipedia dovrebbero fondarsi sulla discussione. Perché allora non discutere (prescindendo da chi e quando vengono proposti) di questi due/tre innocenti abbozzi presentati, anziché cercare di dimostrare (a torto o a ragione, devo dire che proprio non mi interessa più. Cerco di guadagnare la cittadinanza nel bellissimo mondo immaginario di Restu e Pequod :) ) la mala fede del proponente. --Dry Martini confidati col barista 16:51, 19 giu 2012 (CEST)

Io sono favorevole alla proposta di valepert. Anzi favorevolissimo. ----Avversariǿ - - - >(msg) 21:40, 20 giu 2012 (CEST)

Proposta di minima

Per ora vorrei fare solo una domanda semplice e circoscritta (mi rivolgo solo a chi avversa il criterio del consenso; per cortesia, è inutile che chi è d'accordo scriva "sono d'accordo": almeno in questo, non stiamo votando!): se la fase di candidatura durasse una settimana e in quella settimana non ci fosse alcun parere contrario, quale controindicazione ci sarebbe ad assegnare il flag senza votare? --Nicolabel 14:42, 19 giu 2012 (CEST)

È quello che chiedo anch'io: ho detto fin dall'inizio che non si sarebbero eliminate le votazioni tout-court, ma si sarebbe introdotto un sistema per rendere più snelle e più consone a questa paginetta le procedure palesi. Vorrei sapere chiaramente cosa non va in quello che ho proposto, sinceramente non voglio sentire parlare dei massimi sistemi ma voglio obiezioni chiare e dirette su quello che ho scritto (come ha fatto M/ più sopra. Mica mi offendo se siete contrari, però vorrei sapere cosa non va in quello che ho scritto, perché sinceramente così capisco anch'io cosa posso modificare in quello che ho proposto. :-) Restu²⁰ 14:47, 19 giu 2012 (CEST)

Restu, la mia proposta è comunque un'altra, una soluzione ancora più di minima della tua (che pure di massima condivido). --Nicolabel 14:51, 19 giu 2012 (CEST)

• Le votazioni palesi di tutti i candidati dell'anno (tranne uno) ne rafforzano la posizione, non la sminuiscono. Non si può buttare via un sistema che funziona benissimo per un caso controverso all'anno, dove, manco a farlo apposta, sempre alla votazione finiremmo. A che serve complicare il processo quando funziona bene ? Oggi come oggi, nella grandissima parte delle votazioni, quei due o tre contrari, scrivono il loro voto contrario ... e manco gli si da retta. Perchè adesso dovremmo innestare sempre un dibattito ? --EH¹⁰¹{posta} 14:52, 19 giu 2012 (CEST)

  f.c. @EH101: perché Wikipedia funziona sulle discussioni e sul dibattito e non sulle votazioni? Se no, ripeto per l'ennesima volta, mettiamo le votazioni per tutto e smettiamola di aprire discussioni. Restu²⁰ 14:58, 19 giu 2012 (CEST)

  (f.c.) ecco. Io sottolineerei il funziona. Il sistema delle elezioni degli amministratori attuale funziona. Per un caso all'anno ci vediamo qui e tutto sommato, trovo anche questo parte del funziona. Scambio volentieri questa discussione, per decine di altre per ogni elezione quando ci sono magari solo tre o quattro contrari che con l'attuale metodo vengono bellamente ignorati (per quanto fedelmente registrati nelle loro opinioni). --EH¹⁰¹{posta} 15:14, 19 giu 2012 (CEST)

  Smettiamo di dire stupidaggini sul voto e sulle discussioni: a studiare almeno le seguenti pagine:

E ricordate che in ogni democrazia, anche il parlamento italiano, a parte un'assemblea sotto Napoleone e forse qualcos'altro, prima di votare si discute, perché ci si guadagna in raziocinio ad avere davanti più elementi oggettivi di giudizio prima di esprimere il proprio soggettivo giudizio. Velenosissima opinione personale: Se poi volete fare quelli che votano senza sapere cosa votano, abbiamo esempi nel parlamento, andate fuori di qui. ci sono partiti in Italia che amano questo genere di "yes man".--Nickanc ♪♫@ 15:10, 19 giu 2012 (CEST)

• Mia personale opinione: un ruolo delicato come quello dell'Amministratore deve avere il consenso esplicito con votazione palese degli utenti. Ti rovescio la domanda: cosa ci guadagnerebbe il progetto a non effettuare la votazione? Due settimane in più da amministratore per il prescelto? --Cpaolo79 (msg) 14:55, 19 giu 2012 (CEST)

  (f.c.) Wiki ci guadagna dal fatto che non perderebbe un buon amministratore solo perché gli manca lo 0,04% nella votazione. Se avessimo lavorato col consenso avremmo una persona in più a smazzarsi copyviol ecc. Jalo 15:01, 19 giu 2012 (CEST)

  (f.c.) Evidentemente tanto buono non era se non è stato eletto per la terza volta: non credi che sia un'ipotesi da considerare? Tra l'altro con la proposta minima l'avremmo perso lo stesso visto che qualche parere contrario c'era. --Cpaolo79 (msg) 15:15, 19 giu 2012 (CEST)

  "Tanto buono non era"? Uno che prende l'80% dei voti? Sai quanti utenti riscuotono altrettanto successo? Pochi, pochissimi. Non parlavo della proposta minimale, ma dell'uso del consenso Jalo 15:40, 19 giu 2012 (CEST)

  (f.c.); Sai quanti utenti riscuotono altrettanto successo? Tutti quelli eletti con questo sistema... --Cpaolo79 (msg) 15:46, 19 giu 2012 (CEST)

  (fuori crono) @Jalo: Se avessimo lavorato col consenso avremmo una persona in più a smazzarsi copyviol ecc: scusa, ma quale consenso ci sarebbe stato per eleggere Sanremofilo? che poi qualcuno mi spiega perchè si sta ancora discutendo del caso particolare. --Salvo da PALERMO 20:43, 19 giu 2012 (CEST)

• Che la votazione per amministratore non è la più lunga per caso, ma per lasciare un tempo ragionevole di esprimersi anche a chi non passa di qui quotidianamente o quasi. --Cotton^{Segnali di fumo} 14:56, 19 giu 2012 (CEST)

  (f.c.) Ho infatti parlato di allungare i tempi della fase consensuale ad es. ad una settimana. Converrai che se per una settimana (la prima di votazione) nessun utente si dichiara contrario, è altamente improbabile che in un'altra settimana (la seconda) i contrari siano in numero tale da impedire l'elezione. --Nicolabel 15:09, 19 giu 2012 (CEST)

  Giusto, ma basta fare 2 settimane. Mi pare una proposta piena di buon senso. --Al Pereira (msg) 15:07, 19 giu 2012 (CEST)

• Come Cotton. Ma perchè non aboliamo la fase di candidatura? Tanto è meno frequentata ed ha meno visibilità, oltre a lasciar spazio a possibili fraintendimenti, nella misura in cui "palesi consensi" in candidatura si sono trasformati in bocciature in elezione, segno che il consenso non era così palese. Se non ricordo male, avevamo introdotto la candidatura per frenare candidature di utenze alla Francesco vin, che continuava ad autocandidarsi ogni 3 mesi. Ma queste utenze non ci sono più...--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:17, 19 giu 2012 (CEST)

Mi ripeto in neanche 20 minuti: ricordate che in ogni democrazia, anche il parlamento italiano, a parte un'assemblea sotto Napoleone e forse qualcos'altro, prima di votare si discute, perché ci si guadagna in raziocinio ad avere davanti più elementi oggettivi di giudizio prima di esprimere il proprio soggettivo giudizio. Velenosissima opinione personale: Se poi volete fare quelli che votano senza sapere cosa votano, abbiamo esempi nel parlamento, andate fuori di qui. ci sono partiti in Italia che amano questo genere di "yes man".--Nickanc ♪♫@ 15:27, 19 giu 2012 (CEST)

Io sono d'accordo con Ignis lì sotto. E, personalmente, non mi sento uno "yes man". Non sono un imbecille che vota a caso e mi auguro che gli altri agiscano allo stesso modo e non votino così per farlo, giusto per aumentare i propri edit. Confido che i più non siano così ed almeno lo spero. Non ci sono prove che mi lascino intendere che si voti a caso. Inoltre, aggiungo, in questa wikipedia d'oggi si discute davvero troppo, troppo e troppe discussioni manifestano una palese, a mio avviso, non disponibilità a giudicare il proprio interlocutore un interlocutore alla pari. E penso, senza volerti offendere o fartene una colpa ed in tutto rispetto (visto che sei un valido utente, tra l'altro), che il tuo discorso sugli "yes man" sia sintomatico di questo. Per un utente non eletto ce ne sono dieci eletti. Che ce ne si faccia una ragione. Commentare all'infinito, commentare ogni voto contrario, ... come si fa troppo spesso, non è veramente discutere, è un voler avere sempre l'ultima parola. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:38, 19 giu 2012 (CEST)

• wikipedia è fatta da volontari e spesso con poco tempo. Pretendere che tutto debba essere discusso e passare per il "consenso" (che è cosa un po' diversa da quello che alcuni intendono) è nella migliore delle ipotesi un bella ma, per adesso, utopica visione, nella peggiore delle ipotesi rischia di consegnare tutte le decisioni di wikipedia a una oligarchia cioè ai soli utenti che hanno voglia e tempo di discutere fuori dal Ns0. La cosa poi che un po' mi sorprende è l'idea che si debba fare "per consenso" senza che vi sia sotteso un perchè o senza che nessuno paventi e tenga in conto i possibili effetti negativi. Per avere il consenso ovunque come metodo decisorio servono migliaia e migliaia di utenti attivi talchè se io non sono presente o non ho tempo altri possano esprimere idee a me vicine. La votazione inoltre è spesso accompagnata da commenti e questi sono, se efficaci e fondati, un utile orientamento per chi deve esprimere il proprio consenso/dissenso con il voto. Di base quindi, ai fini degli effetti pratici, la penso come EH101: cose c'è che non va nel sistema attuale? ( e non mi si ripeta il mantra del "consenso" :-) --ignis scrivimi qui 15:24, 19 giu 2012 (CEST)

  Ehm, scusa, leggiti M:le votazioni sono nocive e sono sicuro che per ogni effetto negativo lì descritto ti verranno in mente delle talk di ultime elezioni da linkarmi.--Nickanc ♪♫@ 15:27, 19 giu 2012 (CEST)

  (f.c.) Ehm²... Forse hai commentato nella sezione sbagliata: la mia proposta su cui ho chiesto pareri non era "consenso ovunque" ma "niente votazioni dove non c'è dissenso", non era "aboliamo i commenti in votazione" ma "diamo più tempo e più importanza alla preliminare raccolta di pareri sul candidato"... --Nicolabel 15:50, 19 giu 2012 (CEST)

  ho voluto rispondere a ignis che ha chiesto cosa non va nel sistema attuale. Cmq, vedo che qui più che dictestardaggine si pecca di ignoranza dello spirito fondativo di wiki, in entrambe le parti. Come tale, bisognerà pensare di scrivere un saggio che spieghi perché il metodo principe è il metodo del consenso e non un'altra cosa e perché questo vale su wiki e non nella realtà e le risposte sono molto più razionali di quel che sembrano, solo forse sono controintuitive. Quando avrò più tempo lo farò. Poi c'è anche una certa ignoranza su strutture e limiti della democrazia, ma su quello si può fare poco.--Nickanc ♪♫@ 16:04, 19 giu 2012 (CEST)

  Senza offesa, ma sono contrario ad "interpretazioni autentiche" dello "spirito fondativo di wikipedia". Se proprio si vuole approfondire l'argomento si contattino i fondatori, si contatti Jimbo, si legga meta.wiki, ... Ma così facendo si finisce per affermare opinioni personali (che, come si vede qui, non sono condivise) come fondative di wikipedia. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:11, 19 giu 2012 (CEST)

  Sopratutto la parte iniziale dove è scritto Questo è un saggio. Esprime le opinioni e le idee di alcuni utenti di Meta-Wiki, ma potrebbe non incontrare il sostegno di altri. Non è una raccomandazione o una linea guida di Meta-Wiki, ma potrebbe esserlo su altri progetti Wikimedia. Non esitate a modificare questa pagina, se occorre, o a proporre modifiche rilevanti nella sua pagina di discussione. Dopo letto questo saggio, se ne trova un altro che si chiama VotingIsGood che dice tutta una serie di cose esattamente opposte, anche queste senza nessuna pretesa. Questo ultimo saggio non è stato tradotto in italiano, ma mica ci spaventiamo per così poco e ce ne dimentichiamo. Se mai comunque ce ne dimenticassimo noi, ce lo indica proprio meta come fare, visto che votano per ogni nomina. --EH¹⁰¹{posta} 15:45, 19 giu 2012 (CEST)

  Guarda che meatballwiki =/=meta.wikimedia.org (non è un enciclopedia ma una community, e per di più disconosce il pilastro del NPOV ref.): strikki da solo? --Nicolabel 15:52, 19 giu 2012 (CEST)

  no no. Se vuoi preciso tra parentesi la fonte, per chi non vuole cliccare. A spiegarci le profonde differenze sui saggi di meta e di meatballwiki ci pensi tu ? --EH¹⁰¹{posta} 15:57, 19 giu 2012 (CEST)

  meatball non è di wmf ma la differenza in questi saggi è formale dato che i metodi sono stati spesso copiativnel passato. Se vuoi puoi tradurre in italiano (lasciandolo su meta però) la controparte m:voting is a tool.--Nickanc ♪♫@ 16:08, 19 giu 2012 (CEST)

  Mi sembra lampante che ogni tentativo di discussione sul tentativo di apportare delle modifiche al sistema attuale è inutile, quindi mi ritiro dalla discussione. Restu²⁰ 15:49, 19 giu 2012 (CEST)

Restu, il momento propizio era dopo la mia rielezione, quando era chiaro che il sistema fosse marcio e il mondo stesse per crollare.

Ad ogni modo MeatBall sta a Meta come html.it sta a Wikipedia, sarà certamente una conseguenza di scarsa conoscenza di almeno una delle due wiki ma sarebbe utile iniziare a parlare, a titolo puramente accademico, delle somiglianze piuttosto che perder tempo iniziando la ricerca dalle differenze.

--Vito (msg) 16:16, 19 giu 2012 (CEST)

(fc) Personalmente l'unica veera obiezione che avrei è che una settimana mi sembra troppo poco per una decisione del genere. Il rischio di "perdersela" è troppo elevato. Aggiungo però una considerazione: delle 5 votazioni portate ad esempio, IMHO solo l'ultima avrebbe potuto avere un esito diverso.--Alkalin ± 2% 16:54, 19 giu 2012 (CEST)

(rientro) straquoro Ignlig, soprattutto in rischia di consegnare tutte le decisioni di wikipedia a una oligarchia cioè ai soli utenti che hanno voglia e tempo di discutere fuori dal Ns0: andrebbe a finire che la cosa più importante (ovvero l'ns:0) passi in secondo piano rispetto a chi invece è capace di occupare coi suoi interventi da 3000byte intere discussioni perchè ha più tempo (o lo usa solo per discutere e non per l'ns:0) --Salvo da PALERMO 20:46, 19 giu 2012 (CEST)

Altra proposta

Posto che alcuni ritengono che non si voti con cognizione di causa, come emerge da questa discussione, si potrebbe inserire un obbligo di motivazione, anche breve, per tutti i votanti. Posto inoltre che la fase di candidatura non ha adeguata visibilità e pertanto vi partecipano pochi utenti, posto che capita che non rifletta l'effettivo parere della comunità e posto che spesso si trasforma in una sequela di "supporto" - "non supporto" non motivati che ricorda tanto una votazione, perchè non eliminarla? Mi pare un avvitamento burocratico, considerato anche che la discussione vera e propria si svolge in votazione. Tra l'altro la candidatura è stata introdotta anni dopo le prime elezioni e, se non sbalgio a ricordare, fu inserita per frenare l'effetto di continue autocandidature di utenti che nel frattempo sono stati infinitati (ergo la causa contingenete è venuta meno). Inoltre potremmo stabilire requisiti minimi di voto: 50 edit nel campo Ns0 o in discussione negli utlimi 6 mesi, che non siano però edit di votazioni. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:58, 19 giu 2012 (CEST)

Contrario Quoto chi mi segue. --Nicolabel 16:03, 19 giu 2012 (CEST)

Suppongo che formalmente una motivazione siffatta soddisfi l'obbligo di motivazione... Ma che senso avrebbe? --Nicolabel 16:05, 19 giu 2012 (CEST)

Infatti richiederei perlomeno uno sforzo maggiore :) Avrebbe lo stesso senso delle motivazioni degli eventuali contrari. Una motivazione utile sarebbe (es.) lo spiegare, brevemente e senza scadere nell'insulto, perchè si sono giudicati diversamente gli eventi X e Y rispetto al contrario S. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:08, 19 giu 2012 (CEST)

Tendenzialmente contrario, i requisiti di voto sono quelli e sono già abbastanza buoni. Sono i requisiti dei candidati ad essere importanti ed è il loro comportamento sul progetto a fare la differenza, dal momento che quanti "tornano per votare" possono farlo sia in una direzione sia nell'altra e magari possono anche ritrovare voglia, tempo e fantasia per nuovi contributi. --M/ 16:04, 19 giu 2012 (CEST)

IMHO basterebbe imporre una motivazione coerente per ogni voto contrario (nel transitorio, beninteso). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:31, 19 giu 2012 (CEST)

Il problema resta sempre come e chi debba stabilire se una motivazione è coerente. Non è male far motivare tutti, ma non è quello il problema, il vero problema resta il rispetto delle motivazioni altrui. Sopratutto se seriamente argomentate. Vigevanese (msg) 19:45, 19 giu 2012 (CEST)

A me sinceramente piace la proposta valepert 0.1 "corretta Remulazz", che mi pare quella di più ampio respiro. Fossi in voi ci lavorerei su. --Vale93b Fatti sentire! 20:08, 19 giu 2012 (CEST)

rispondo a se ci fosse un utente che ha sempre agito in sordina anche se è un perfetto contributore difficilmente troverebbe qualcuno che lo candidi..

considerando che questa è un'enciclopedia collaborativa (mi dispiace che non sia scritto in tutte le pagine, magari accanto a libera) reputo impossibile che un utente non possa essersi mai trovato a discutere con qualcuno su qualcosa. e con i criteri attuali, se è uno sconosciuto, non ha nemmeno senso che si candidi dato che il quorum (minimo numero dei pro) nel corso degli anni è cresciuto abbondantemente. paradossalmente ha più probabilità di essere eletto con un sistema a consenso che non a votazione. --valepert 20:23, 19 giu 2012 (CEST)

Scusate, ma non ci sto capendo molto data la discussione un po' confusa, qualche anima pia può riassumere tutto quello che c'è sopra brevemente?? ---- Theirrules yourrules 20:25, 19 giu 2012 (CEST)

favorevole all'obbligo di motivazione per tutti --Salvo da PALERMO 20:48, 19 giu 2012 (CEST)

@Theirrulez: come ogni anno, qualcuno si lamenta dell'esito delle votazioni per amministratore e chiede le motivazioni nelle votazioni. Come se le motivazioni (giudicate valide da chi poi?) impediscano di votare contro qualcuno. --F l a n k e r (msg) 21:31, 19 giu 2012 (CEST)

Per non parlare della successiva discussione che si avvita di conseguenza che chiameremo per semplicità e in gergo il "divieto di quotare". Dopo un po' si arriva al paradosso che se hai la stessa idea di un altro, il voto non è valido ... naturalmente solo in caso negativo. --EH¹⁰¹{posta} 21:36, 19 giu 2012 (CEST)

@valepert: sì, vero, è collaborativa, ma un utente che agisca su voci più specialistiche, usi al minimo le pagine di discussione potrebbe a mio avviso comunque essere meno visibile di molti che invece frequentano ambiti più popolari e partecipi maggiormente a discussioni di vario genere. Mi rendo conto comunque che sarebbe un caso limite. Sarebbe però facilmente aggirabile il divieto di autocandidatura chiedendo a un utente amico di aprire la candidatura. Vigevanese (msg) 21:45, 19 giu 2012 (CEST)

Appunto... Ora quindi il match è "cricca" contro "pattern"? --F l a n k e r (msg) 21:47, 19 giu 2012 (CEST)

Contrario a tutte le altre proposte e Favorevole a questa. Visto che un admin deve godere del consenso di tutta la comunità (e non di gruppi più o meno estesi di utenti/amici/consoci), ogni proposta di abolire il voto mi sembra assolutamente impraticabile. Tutte quelle che ho visto finora vanno verso il modello della cooptazione (ad esempio il fantomatico consenso a giudizio di un admin...), che vorrebbe dire che finalmente gli utenti non contano più un ca220 e che un centinaio di persone potrà imporre ogni cosa alle altre 700.000 che collaborano qui. Se questo è il modello di enciclopedia libera che avete in mente, ci sono gli estremi IMHO perché WMF tolga il progetto da mani troppo avide. Tutta la baraonda sollevata da Sergio con le considerazioni sul pattern mi pare finalizzata a intimorire utenti che esprimono il loro parere liberamente e fare sì che si "uniformino". Trovo anche sbagliato esigere motivazioni da tutti i contrarî, i contrarî non devono essere penalizzati rispetto ai favorevoli. Sempre sbagliato non ammettere le autocandidature, l'unica cosa che si potrebbe fare è impedire ad un utente che non riceva un numero minimo di consensi di accettare la candidatura. -- AVEMVNDI  ✉ 22:07, 19 giu 2012 (CEST)

Avemundi non avrebbe potuto esprimere meglio la mia opinione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:15, 19 giu 2012 (CEST)

Idem. --F l a n k e r (msg) 22:18, 19 giu 2012 (CEST)

Ave, ho già spiegato su come l'argomento anche chi vota a favore deve motivare è una fallacia logica. La discussione è lunga e affollata, quindi può essere sfuggita, onde per venirti incontro te la riscrivo qui: si presume, fino a prova contraria, che chi è favorevole sia d'accordo con l'operato del riconfermando oppure che accetti in toto la candidatura dell'utente ad admin. La motivazione è solo a carico di chi è contro per vari motivi, il più importante dei quali è quello che se ha delle cose da dire (si spera pertinenti e non pretestuose) che possono servire agli altri utenti per formarsi un ulteriore giudizio, deve dirle. In qualsiasi contesto wikipediano i commenti a favore sono graditi e fortemente consigliati, ma quelli contro sono pressoché obbligatori a pena decadenza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:19, 20 giu 2012 (CEST)

Sergio, forse è così anche fuori dal contesto wikipediano. Mi sbaglierò, ma non sono certo che chi sostiene l'obbligo di "motivare la fiducia", qualora nella vita reale ricevesse un invito a cena da parte di un collega che non conosce a fondo, ma con cui comunque studia/lavora da un paio d'anni nello stesso ambiente, fosse tentato di rispondere mi spiace, ma anche se sembri una brava persona non ho motivazioni solide per ritenere che non tenterai di avvelenarmi/stuprarmi/trucidarmi. Senza dire che, con tutto il rispetto, credo che ciascuno di noi tenga alla propria pelle un po' di più di quanto tiene a Wikipedia. E che, come se non bastasse, mentre una disavventura nella vita reale può lasciare una seria ferita, dall'altro lato, se si concede fiducia ad un utente che poi dimostra di non averla meritata, lo si può benissimo deflaggare senza che nel frattempo sia scoppiato l'universo. A margine: dove sarebbe questa proposta di elezione in base al fantomatico consenso a giudizio di un admin? Non la trovo, e comunque mi suonerebbe alquanto singolare, soprattutto perché, come credevo fosse noto, sull'assegnazione del flag un "semplice" admin non potrebbe mai "decidere" un bel nulla, essendo tale funzione riservata unicamente ai burocrati. Sanremofilo (msg) 02:03, 20 giu 2012 (CEST)

Scusatemi ancora. Intanto ringrazio Flanker che, pur in modo un po' "stringato", mi ha fornito un riassunto sia pure personale. Quello che non capisco sta alla base di questa discussione: perché si stanno analizzando le elezioni di ArtAttack e di Sanremofilo.. in mezzo ce ne siamo dimenticate parecchie! Mi spiego, a me pare che il campione sia stato scelto per dimostrare una tesi. Tesi che si fonda su presupposti non da poco (mancata presunzione di buona fede) e che è rivolta a un obbiettivo non da poco (admin scelti per consenso/cooptazione/altri metodi rispetto agli attuali): una tesi che, considerando tutte le elezioni (anche solo dell'ultimo anno), verrebbe seccamente smentita. Sbaglio? ---- Theirrules yourrules 22:20, 19 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) no, non sbagli assolutamente. queste 2 candidature prese ad esempio non sono altro che l'eccezione che conferma la regola. va già bene così. inoltre neanche io vedo problemi per le autocandidature. --Salvo da PALERMO 22:36, 19 giu 2012 (CEST)

• Faccio notare che non sta scritto da nessuna parte che chi ha la maggioranza, su wp, abbia il diritto di applicare quanto deciso. Il motivo di questo semplice principio è che, tra tutti i metodi decisionali che esistono, la conta delle teste è l'unico che non raffronta l'esito della decisione con alcun principio di valutazione. Vince la squadra più numerosa, indipendentemente da qualsiasi conseguenza possa avere tale decisione, e non c'è la verifica che la decisione presa sia compatibile con qualsiasi linea guida. Si tratta del metodo decisionale più stupido, ed è non a caso l'antitesi del metodo scientifico, in cui ogni legge deve essere in accordo con tutti gli esperimenti fatti dall'inizio dei tempi a quel momento. Il motivo per cui esiste una linea guida che si chiama "wp non è una democrazia" è fondamentale, ed è evitare che la maggioranza decida qualcosa che è contrario alle linee guida: è una sorta di auto-tutela che rende possibile il prosperare di wp stessa nel futuro. Quindi a quanti auspichino la votazione, auguro che it.wiki abbia la sfacciata ed improbabile fortuna che la maggioranza in futuro ci azzecchi sempre, cosa che non è garantita da nessuno. --^musaz † 22:28, 19 giu 2012 (CEST)

(conflittato) si vede che la fortuna non è stata completamente dalla nostra parte perché al momento conto ben 5 (CINQUE) ex-amministratori che figurano tra gli utenti bloccati. ok, in proporzione 5 su 80 sono pochi, ma mi pare di ricordare che un paio siano stati bloccati per violazione dei pilastri... --valepert 22:43, 19 giu 2012 (CEST)

Quoto Avemundi in toto. --Zero6 ✉ 22:49, 19 giu 2012 (CEST)

come ogni anno, qualcuno si lamenta dell'esito delle votazioni per amministratore e chiede le motivazioni nelle votazioni. Questa sintesi completamente flammatoria e falsa sembra dimostrare che non c'è modo di avere una discussione seria sul tema. Io mi sento perfettamente soddisfatto della non elezione di Sanremofilo, ho votato per lui, non credo che la sua non elezione sia un vulnus in nessun senso. Capito? In nessun senso. Sono d'accordissimo con chi ha detto che tutti questi voti contro rappresentano l'assenza di un consenso solido. Ma sono anche più d'accordo con chi si è ricordato che questa pagina di discussione non è dedicata all'elezione di Sanremofilo. La cosa più deprimente è che mentre quelli che Blackcat bolla come "pattern" non vogliono essere considerati come blocco organizzato, non ci si fa molti problemi a fare la stessa operazione deprecata nell'altro senso. Ma fa tutto questo male discutere di consenso e anche informarci reciprocamente sul concetto? Sento dire che oggi orientarsi più decisamente al consenso sarebbe male. Ma che ha di tanto particolare l'oggi?

Posso tentare di riporre la discussione su termini costruttivi? Bene, allora prendete quello che ha scritto ^musaz è tatuatevelo in user page! :) Ma davvero risulta così incredibile che si contesti il sistema "votazione" per i motivi da ^musaz esposti e non perché non è stato eletto un certo utente? Ma con tutto il rispetto per Sanremofilo, non è stato eletto estiqaatsi! :) Qui la questione è un'altra!! Tornando sullo specifico: non può essere di aiuto a tutti noi che si cerchi, attraverso discussione - la discussione più inclusiva possibile - quanto meno di votare in maniera informata? Così, almeno, motivazioni che non sussistono vengono indicate chiaramente come tali. Se ci garantissimo maggiore presunzione di buonafede, potremmo discutere di queste cose in maniera più costruttiva, foss'anche per dire "è una scemenza e buonanotte al secchio". Invece questa discussione mi sembra confermi per l'ennesima volta che ci sia una polarizzazione molto netta. Anche la proposta relativa alle massime conversazionali fu presa per un colpo di stato. La si poteva migliorare, discutere, criticare. E invece niente. Allora come oggi preferiamo giocare ai rossi e ai neri. E gli utenti seri? Io non lo sono, io sono POV, sono un criminale, MA GLI UTENTI SERI? :-) Pensate agli utenti seri, siate utenti seri, imponete una fresca e brillante serietà. Il progetto ve ne sarà grato! Qualcuno chiede: ma la votazione che problemi dà? All'ora di eleggere forse non troppi. All'ora della riconferma la votazione è un autentico disastro. Io spero che in questa discussione si riesca a tirare una linea e a ripartire un attimo da capo. --pequod ^..Ħƕ 23:59, 19 giu 2012 (CEST)

Estiqaatsi delle votazioni pensa che siano un metodo grezzo e inefficace a definire un reale consenso in qualsivoglia direzione (Oh, l'ho chiesto al Grande Capo e Lui ha risposto così). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:24, 20 giu 2012 (CEST)

Vale la pena di rispondere a ^musaz. Occorre considerare le motivazioni logiche di chi esprime un voto, visto che mi riesce difficile pensare che gli utenti agiscano a caso e che solo attraverso una discussione comunitaria si riesca a recuperare un barlume di logicità. Ognuno pensa con la sua testa, si confronta con le posizioni degli altri e vota, sicché, usandolo bene, il sistema è tutt'altro che stupido. L'esperienza su it.wiki mi rammenta discussioni molto conflittuali, ma in ogni caso non è sempre facile esprimere ed esporre tutte le motivazioni dietro a un voto. In alcuni casi si violerebbe pure la linea guida WP:ATTACCHI, sicché è richiesta una certa moderazione. In più la votazione degli admin favorisce la partecipazione della comunità e senza questa l'adminship apparirebbe ancora più slegata dal resto della comunità.

La linea guida serve, come giustamente ricorda ^musaz, ad impedire il ribaltamento dei pilastri attraverso sondaggio, ma è chiaro a tutti che l'elezione di questo o di quell'admin non è mai in conflitto con nessun pilastro.

Secondo me, va bene mantenere le motivazioni facoltative, ma al limite non vedo nessun motivo per cui un favorevole non debba scrivere che cosa gli piace del candidato o per quale compito lo ritiene adatto.-- AVEMVNDI  ✉ 02:00, 20 giu 2012 (CEST)

Neesuno ha mai detto che chi vota contro agisca a caso, non inserire nel discorso variabili non necessarie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:55, 20 giu 2012 (CEST)

(rientro) Parto dal presupposto che sono favorevole alla proposta di AndreaFox (secondo me tra gli edit "recenti" vanno considerarti solo quelli in ns0): costringere gli utenti a motivare è un modo per stimolare il dialogo. Se poi le motivazioni non piacciono c'è poco da fare: se sono assurde si ignorano, ma il voto rimane. Visto che ci si è posti la domanda sul perché uno dovrebbe motivare il voto a favore, la risposta è che se ci sono motivazioni chiare per votare contro, bisognerebbe far capire perché si è decisi di ignorarle. Per non andare lontano, ho portato ragioni secondo me valide al perché Sanremofilo non poteva essere eletto (IMHO, non rispettava il requisito 5), ma nessuno (a parte Restu20, per altro in tempi successivi) mi ha spiegato perché hanno continuato a votare Pro, ignorando quanto da me segnalato. --Cpaolo79 (msg) 08:57, 20 giu 2012 (CEST)

Su quale base affermi che il tuo commento sia stato ignorato? In sostanza, da quel momento tutti avrebbero dovuto iniziare a votare contro perché da questo intervento si deve trarre la conclusione inequivocabile che il sottoscritto non possiede la capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti? Se fosse stato così, che senso avrebbe avuto continuare a votare contro? Se secondo te mancava un requisito fondamentale per proseguire, la cosa sensata da fare sarebbe stato chiedere l'interruzione della votazione (esattamente come si fa per una PDC palesemente viziata nella forma o nella sostanza). Nel merito, invito te e chiunque altro a leggere i miei interventi nella talk di Salvo, in modo da poter valutare serenamente se si trattasse effettivamente di edit irrispettosi per la sua persona (dunque non pacati) e senza alcuna finalità costruttiva. Sanremofilo (msg) 09:53, 20 giu 2012 (CEST)

Admin: ruolo tecnico percepito come "politico": è forse questo il problema?

Ho la netta sensazione che il ruolo dell'amministratore da tecnico sia spesso percepito come un ruolo politico, tant'e' che da anni siamo sulla stessa cifra, sui 100 e rotti, mentre la crescita delle voci e loro manuntenzione, funzione per cui esistono gli amministratori, e' stata molto elevata, quindi sempre piu' lavoro per la stessa quantita' di amministratori, ovvero voci procapite. Inoltre quest'aura di sacralita', dovuta poi a cosa non capisco perche' si tratta di dare un impegno maggiore a wiki rispetto alla "normale" utenza, inibisce la scelta di nuovi amministratori.

Possibile che tra utenti, tanto per non fare nomi faccio il mio ;-), che collaborano a wikipedia da 4,5,6 o piu' anni con piu' di 20/30/40/50 e oltre mila contributi non si riesca a trovarne una 50ina di validi che una volta diventati amministratori non schiaccino involontariamente il pulsante "autodistruzione di wikipedia'? Non ci credo, e' che ci siamo impantanti in una serie di discussioni su regolamenti, bizantinismi, cavilli e tante altre storture burocratiche perdendo di vista lo scopo per cui esistono gli amministratori, ovvero quello appunto di un ruolo che ha mansioni tecniche avanzate per compiere operazioni necessarie alla sussistenza di wikipedia. Con tutto il rispetto di quanto scritto sopra, per me tutte queste discussioni sono praticamente fuffa, nel senso che non porteranno a nessuna soluzione concreta e costruttiva, ma solo un esercizio dialettico, interessante per qualcuno, snervante per altri, indifferente per non pochi.

Faccio un esempio: quali crismi dovrei possedere io (sempre non fare nomi ;-)) per cancellare una voce con un titolo sbagliato, fare un'inversione di redirect o ad altre operazioni che richiedo di fare ad altri amministratori? Non sarebbe meglio per loro e per tutti che per queste banalita' me la sbrigassi da solo? Ecco, quindi se fossi un amministratore (e probabilmente rifiuterei un'eventuale proposta perche' non avrei voglia di imparare a maneggiare tutti questi nuovi strumenti quando basta mettere due parentesi graffe e poi ti trovi l'operazione bell'e fatta da qualcun altro;-)) cercherei di convincere tutti gli altri a trovare il prima possibile decine di altri amministratori per alleggerirmi il carico di lavoro.

Ecco l'ho scritto, mi ero ripromesso di girare alla larga delle discussioni, in particolare queste sui massimi sistemi, ma stavolta non ho saputo resistere. Ribasco che non era mia intenzione offendere nessuno, semplicemente un tentativo di rimettere a fuoco l'attenzione su quelli che sono i problemi che ostacolano maggiormente la crescita armoniosa della wiki in italiano. Buona wiki a tutti. --Rago (msg) 09:37, 20 giu 2012 (CEST)

Vengono forse percepiti con ruolo politico perché possono intervenire sugli utenti e non solo sulle voci? Se fosse un ruolo solo tecnico, basterebbe dimostrare di saper fare tecnicamente certe operazioni. Chi le sa fare admin in automatico, posto che non abbia pregressi di vandalismo. Io sarei dell'idea. --Leo P. - Playball!. 10:07, 20 giu 2012 (CEST)

Mica male come idea, vale la pena ragionarci sopra... magari si possono fare due livelli di admin: il primo meramente tecnico per alleggerire il carico di lavoro globale (cancellazioni immediate, spostamenti, chiusura pdc ecc.), il secondo che invece può anche intervenire da arbitro sulle discussioni come avviene ora. Così il lavoro diminuisce per tutti, chi è bravo può avanzare al livello II e chi invece non lo è può venire declassato al livello I, perdendo parte della fiducia ma potendo ugualmente contribuire coi tastini. E scommettiamo che nasceranno giovani promesse? --Zero6 ✉ 10:19, 20 giu 2012 (CEST)

Rago, concordo con la tua analisi sulla percezione del ruolo "politico" dell'amministratore. Anzi mi spingo oltre. All'estero "eletto" significa appunto "eletto", ovvero scelto dalla base (da eligere, da cui viene anche, per esempio, elegante, ovvero "colui che sa scegliere"). In Italia, purtroppo, "eletto" ha il significato biblico (ovvero "prescelto e nominato dall'alto"). Da qui tutta quanta la letteratura fantastica sugli admin che vengono visti né più né meno come una casta sacerdotale. La controprova ce l'ho da quando sono amministratore su Commons. Mentre gli utenti non italiani mi trattano come un loro pari, come è giusto che sia, diversi utenti italiani che qui hanno un certo tono di là mostrano più deferenza e cortesia. Non sto dicendo che sia un atteggiamento calcolato o voluto: è il rapporto distorto che gli italiani hanno con l'autorità, non vista come una cosa che è al loro servizio, ma come qualcosa da ingraziarsi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:39, 20 giu 2012 (CEST)
P.S. Zerosei, è esattamente quello che proponevo io anni fa: ovvero fare admin che si occupassero solo delle voci. I livelli di autorizzazione sono gli stessi, ma non sarebbe permesso usarli sugli utenti a meno di mandato esplicito. Del resto gli steward hanno i privilegi di Admin su tutti i progetti ma sono tenuti a non usarli, se non sono stati eletti o nominati admin di un dato progetto.

(confl., non ho letto Sergio) Scusate, non trovo la pagina dove erano elencate le numerose operazioni che può compiere solo chi è admin, ma metterei la mano sul fuoco che la possibilità di intervenire da arbitro sulle discussioni (peraltro mi pare che quelli che si sobbarcano certe rogne siano pochini, con tutto il rispetto per gli altri) non ci sia proprio: solo funzioni tecniche. Sia perché se un admin interviene in una discussione non è detto che lo faccia solo se intende "mediare" la questione, ma soprattutto perché, ad esempio qui, non vedo scritto proprio da nessuna parte che il mediatore debba essere un admin (Se non sai a chi rivolgerti, puoi provare ad esempio a chiedere ad uno degli amministratori è appunto solo un suggerimento per chi non sa dove sbattere la testa, ed in ogni caso il moderatore dovrebbe godere della fiducia di entrambe le parti in conflitto, senza che uno dei contendenti possa legittimamente dire "siccome è sysop, devi accettare che provveda lui a dirimere la questione"). Non è che si sta facendo un bel po' di confusione? A commento dell'insolita proposta qui sopra: sono stupito più che altro dell'idea di "livello I" e "livello II", dando per scontato che il secondo sia "superiore", perché, anche se non ho esempi in mente, nulla esclude che un utente, admin o meno, possa possedere eccellenti qualità da mediatore ma essere scarsissimo a livello tecnico. Sanremofilo (msg) 10:45, 20 giu 2012 (CEST)

fc. Carmelo, vedi Speciale:ElencoPermessiGruppi#sysop. --pequod ^..Ħƕ 11:55, 20 giu 2012 (CEST)

(confl., non ho letto Sergio e Sanremofilo)Il concetto che state esplorando esiste da anni nelle Wikipedia che hanno creato il "comitato di arbitrato". Aumentare il numero di amministratori in una logica di "fiducia fino a che non fa danni", fisiologicamente apre la porta alla creazione di un paio di amministratori che danni li faranno veramente. Come è cronaca comune, senza un sistema efficiente di riesame degli abusi fatti da amministratori, il sistema non può reggere. È troppo difficile infatti giudicare i colleghi in modo sereno, stante la sottintesa minaccia di subire un trattamento analogo e praticamente impossibile per utenti semplici fermare in modo efficiente gli amministratori, quindi senza un sistema di arbitrato non si può fare.

Tutta questa, è pura teoria. Le riforme principali su Wikipedia in italiano sono sempre partite da un nucleo di consenso di amministratori. Ho fatto una ricerca negli anni ed è così. Per ragioni storiche (i paleovandali su it.wiki erano fautori del comitato di arbitrato) e molto più prosaiche, è estremamente difficile che un gruppo di utenti deleghi parte dei propri "poteri" e si autolimiti, cedendo parte delle proprie prerogative, tra cui una discreta dose di autoreferenzialità, unita a una relativa immunità alle sanzioni nella pratica. Si tratta di un caso di manuale di "gestione per catastrofi": fin quando non ce ne saranno un certo numero, non si metterà mano ad un autoriforma. Se volete un consiglio, se siete semplici utenti (come me, peraltro), lasciate perdere le proposte di riforma: non hanno nessuna speranza partendo dal basso per come è strutturata oggi Wikipedia in italiano. --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 20 giu 2012 (CEST)

oooh, e meno male che siamo arrivati al nocciolo del problema, gli admin narcisisti e smaniosi di potere che non vogliono cedere il loro scettro a qualcosa di più grande per continuare a fare il bello e il cattivo tempo e tenere in scacco tutto il Progetto. E mi stavo anche chiedendo perchè io non volessi intervenire in questa discussione. Risposta ottenuta. --Superchilum^(scrivimi) 11:00, 20 giu 2012 (CEST)

Mi giurate che mi bloccate se cancello i due interventi qui sopra?!?! =] --Leo P. - Playball!. 11:06, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) Ma leggete con serenità quanto scrivo e vedrete che non c'è niente di violento o allusivo. Stiamo parlando dei massimi sistemi e delle medie di comportamento, mica di un singolo o un altro. A me sembra naturale che sia difficile che un gruppo autonomamente faccia una riforma che delega ad altri il giudizio del proprio operato. Pura e semplice conoscenza delle dinamiche umane. Molto meglio un equilibrio tra colleghi, fatto in aree ad accesso riservato finché funziona. Non c'è niente di male e lo trovo perfettamente naturale, credetemi, e se avete un minimo di serenità e sopratutto distacco nell'analizzare la cosa sarete d'accordo. Per introdurre un "livello superiore di giudizio", che come accade nelle altre Wikipedia, che abbia pure tra il repertorio di sanzioni possibili anche il deflag diretto, serve qualche grosso pasticcio causato. Fino ad allora andremo avanti come adesso e anche questo è perfettamente normale. Oggi, un amministratore che ne blocca un altro, spesso viene messo sul banco degli accusati. Non esiste infatti e giustamente una "gerarchia", almeno ufficialmente, ed è sempre molto difficile accettare una censura da parte di qualcuno che si ritiene allo stesso livello. Per paradosso si è infatti arrivati a un caso in cui il bloccato si è sbloccato e la cosa è sembrata a giudicare dagli esiti delle consultazioni, tutto sommato non censurabile più di tanto, stante come è l'attuale equilibrio che forse si è considerato dannoso turbare. La realtà è quello che è, i fatti sono davanti a tutti e vanno valutati con un certo distacco se si vuole fare progressi, altrimenti arroccandosi sulle proprie legittime posizioni, resterà tutto come è, fino alla prossima "catastrofe". Del resto, è quello che succede nella vita di tutti i giorni: cosa c'è di strano ? --EH¹⁰¹{posta} 11:27, 20 giu 2012 (CEST)

La proposta Zero6/Sergio mi incuriosisce: è materialemente possibile creare admin che hanno solo la possibilità di operare tecnicamente (inversioni di redirect, cancellazioni, protezioni,...) distinti da admin che hanno anche la funzione di blocco? Magari anche ampliando le funzioni dei rollbacker? Infatti mi è capitato di osservare utenti bravi tecnicamente ma che non trovavo imparziali o "sereni" nel modo di rapportarsi con gli altri. Sarebbe un modo per coinvolgerli maggiormente. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:09, 20 giu 2012 (CEST)

Guarda, non entro nel dettaglio tecnico, ma un admin può flaggare bot, cancellare voci, unire cronologie, rollbackare all'istante, accedere alle cronologie e alle versioni nascoste o cancellate di pagine e file, ed eventualmente ripristinarle; per quanto riguarda le utenze, bloccarle/sbloccarle e assegnarle privilegi inferiori al suo (fino ad autoverificato); può anche bloccare IP singoli e range di IP. Non si possono disgiungere queste funzioni tecnicamente. Si può però istituire una policy che preveda che un utente flaggato admin possa intervenire solo su alcuni aspetti a esclusione di altri (es. cancellazione file o più in generale operazioni sulle pagine, flag dei bot, ma non sulle utenze o sugli IP: verso questi sarebbe un semplice utente). Si prenda il caso di Vituzzu, il quale, da steward, può come me vedere su Commons i file cancellati, ma non può fare azioni da amministratore pur avendone tecnicamente la possibilità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:25, 20 giu 2012 (CEST)
PS Domanda tecnica agli admin di it.wiki: ma il cat-a-lot su it.wiki c'è? E se c'è è riservato solo agli adminni? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:26, 20 giu 2012 (CEST)

Sergio: In realtà non è proprio così. Nel senso che se c'è un'emergenza uno steward può bloccare un'IP anche in un progetto come Commons, pur non essendo admin lì.A me comunque l'idea di avere un admin che non può usare certe funzioni mi sembrerebbe assurdo: a quel punto non è più un sysop. @Andreafox: Per quanto riguarda l'idea di ampliare il gruppo del rollbacker o aggiungere altri si era già discusso, ma anche là c'è sempre chi non è d'accordo... Sono anch'io dell'idea che bisogna rivalutare qualcosa sia nell'ambito delle votazione sia circa la figura dell'admin (non è possibile che utenti come ArtAttack o lo stesso Carmelo non vengano promossi). Non male l'idea invece di far diventare admin chi ha un buon back-ground tecnico.--Frigotoni (msg) 11:42, 20 giu 2012 (CEST)

Si tratta appunto di emergenze, non di ordinaria ammministrazione, Toni. Perché "assurda", peraltro? Se qui su it.wiki ci sono utenti ai quali non si riesce a togliere di testa la convinzione che un admin è un ruolo politico-gestionale, allora fare degli admin tecnici rivolti solo alla gestione file è la cosa migliore per avere validi contributori tecnicamente in grado di smazzarsi funzioni aggiuntive. Poi che non sia concepibile che ArtAttack o Sanremofilo non siano admin mi trova d'accordo al 100%, così come non è concepibile perdere le competenze tecniche di molti utenti perché visti come un pericolo in chiave di gestione utenze, ma se devo fare un discorso utilitaristico allora mi sta bene avere un'adminship limitata alle voci purché queste competenze si usino. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:58, 20 giu 2012 (CEST)

Esattamente: si viene incontro a tutti e sono proprio contento di questa proposta. Chi giudica l'utente idoneo a fare l'amministratore è contento perché alla peggio lavora solo sulle voci, cosa che fa contento anche chi lo critica. In ogni caso, se c'è consenso su questo punto, bisogna IMHO anche rivedere i criteri di elezione e di rimozione in maniera più rigorosa i primi (teoricamente più gente fa l'admin più il livello generale si abbassa perché c'è meno "selezione" e quindi bisogna valutare per bene) e in maniera meno rigorosa i secondi (più gente fa l'amministratore più potenzialmente ci saranno errori in giro, se non si deflagga almeno il I livello con facilità la situazione IMHO diventa insostenibile). --Zero6 ✉ 12:10, 20 giu 2012 (CEST)

Admin di diversi livelli?

Parlavo sopra appunto di distinte funzioni dell'admin: come ha sintetizzato Leo P., l'admin opera sulle voci e sugli utenti (l'admin "arbitro delle discussioni" è un'invenzione in buona fede di Zero6, frutto dell'instancabile mistificazione operata in questi mesi).
Attenzione, le due funzioni (admin delle voci e admin delle utenze) non possono essere distinte così recisamente. Non è vero che c'è un aspetto tecnico e uno politico. Se io cancello una voce, dietro quella voce c'è un autore. E magari quell'utente poi diventa verde dalla rabbia e inizia a trollare pesantemente e a vandalizzare e io devo bloccarlo. E proteggere una voce: governo tecnico o governo politico? Per questo sopra dicevo che bisogna valutare se c'è davvero un'emergenza di backlog: davvero abbiamo bisogno estremo di ripulire gli angoli? Al punto da creare un nuovo gruppo "pro-admin" distinto dal gruppo admin normale?
IMHO il problema è la comunità, non il ruolo degli admin. --pequod ^..Ħƕ 11:53, 20 giu 2012 (CEST)

A proposito di backlog... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:01, 20 giu 2012 (CEST)

(conflittato da Sergio) concordo con il fatto che alcuni commenti letti in precedenza danno una lettura politica ad un mero ruolo tecnico. come scritto in WP:A:

«L'amministratore esercita una funzione di mero volontariato tecnico-operativo con alcune funzionalità aggiuntive che gli sono attribuite dalla comunità degli utenti: tale funzione non è un titolo di merito, né conferisce una posizione di preminenza»

chi continua a blaterare di "nucleo", "gerarchia" o termini ben peggiori, non solo manca di presunzione di buona fede ma sta deliberatamente attaccando un gruppo di utenti che, tramite legittimi meccanismi di voto, hanno ricevuto la fiducia della comunità. la cosa che mi lascia più perplesso è che gli stessi vogliono mantenere a tutti i costi il criterio con cui, secondo loro, si è creato un presunto gruppo di potere. --valepert 12:07, 20 giu 2012 (CEST) ditemi che negli interventi precedenti vi siete dimenticati le faccine quando parlavate degli admin di wiki come la SPECTRE, almeno striko questo commento :)

Se qui su it.wiki ci sono utenti ai quali non si riesce a togliere di testa la convinzione che un admin è un ruolo politico-gestionale, allora fare degli admin tecnici rivolti solo alla gestione file è la cosa migliore per avere validi contributori tecnicamente in grado di smazzarsi funzioni aggiuntive: proprio questo mi lascia perplesso, Sergio. Perché dobbiamo stare dietro a queste sciocchezze e imbarcarci nella complessa creazione di un nuovo gruppo solo perché "certi utenti hanno un contenuto fisso nelle teste"? Peraltro, "spessorare" l'elemento consensuale servirebbe proprio a dare maturazione al processo di elezione: come ha fatto giustamente notare valepert, è il sistema delle votazioni che ha creato questa SPECTRE autoreferenziale e autoimmunizzante (secondo le parole dei nostri esperti dolciniani dal basso di "dinamiche umane" - brrrrrrrrrrr). --pequod ^..Ħƕ 12:33, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) Giusto, e non sono certo io che non ti do ragione. Ma come ha anche detto Valepert (è ironico che a opporsi al cambiamento di questo attuale sistema di elezione siano coloro che si lamentando degli admin eletti con questo metodo, e mi piacerebbe sapere cos'hanno da dire su questa contraddizione) per il momento non si può ancora riportare queste votazioni al loro alveo naturale del consenso, quindi quella potrebbe essere una misura transitoria nel mentre si studiano correttivi all'eccessivo potere di veto che ormai si è instaurato di fatto nel meccanismo elettorale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:30, 20 giu 2012 (CEST)

(rientro) Giusto, domandiamoci come mai si è diffusa questa percezione dell'admin come arbitro. Ecco una citazione illuminante:

«L'admin è controllore ed è giudice. Legittimamente. Perché il ruolo tecnico, che non ne è pertanto snaturato, comprende il controllo di gestione degli utenti. In questo senso mi attendo da un admin che controlli il loro operato e che lo valuti. Valutando diventa "giudice", perché l'effetto delle sue valutazioni è un effetto concreto sulla libertà di edizione. Controllore e giudice. E' parte del "mestiere" dell'admin. La lex cui deve finalizzare questo aspetto del suo ruolo tecnico è solo la salvaguardia del progetto.»

(Fantasma, Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Koji/1)

L'admin quindi "controlla l'operato degli utenti e lo valuta" e questo ha "un effetto concreto sulla libertà di edizione". Ora confrontiamo questi concetti con quelli della policy linkata da valepert. Altro che sciocchezze: alcuni teorizzano apertamente la posizione di preminenza degli admin.--Demiurgo (msg) 12:40, 20 giu 2012 (CEST)

Secondo me quanto scrive Fantasma è ascrivibile a tutti gli utenti di wp: io, semplice utente, controllo, giudico, valuto, esattamente come fai tu. Ma l'azione di blocco è esclusiva dell'admin. Mi sembra che tu stia mistificando: Fantasma fa diretto riferimento alla lex che fa da norma all'agire dell'admin in relazione ai blocchi, mentre chi va straparlando di SPECTRE va spargendo disinformazione sugli admin (come EH101 sopra), sostenendo che gli admin sono un gruppo dirigente parassitario, autoreferenziale, che ha depenalizzato il falso in bilancio, lo sbrocco e l'autosblocco, una cernita di nemici del popolo mandati contro di noi e voi e tutti da Bava Beccaris, sicuramente per le progressive sorti del comunismo internazionalista. Demiurgo, non attacca. Per la dinamica della percezione dell'admin come arbitro devi cercare altre citazioni, assai meno illuminanti, solo deprimenti. Ma quale che sia la scaturigine di questa percezione, questa percezione è pregiudiziale e fuorviante e nessuna riforma deve basarsi su di essa. --pequod ^..Ħƕ 13:04, 20 giu 2012 (CEST)

aggiungo alle parole di pequod che se, al contrario, tiriamo in piedi un meccanismo che evita queste strane percezioni che spingono a puntarsi il dito a vicenda quando si parla di amministratori (un ruolo che è presente praticamente su tutte le wiki in seno alla WMF), non ne traggono beneficio solamente le due presunte fazioni (complottisti vs. SPECTRE) ma tutta la comunità... --valepert 13:13, 20 giu 2012 (CEST)

L'idea dell'esistenza di admin giudici supremi, che decidano della vita e della morte su wiki, è solo nella testa di alcuni.

Sono totalmente contrario ad istituire questa nuova figura di "admin moderatore", perché sarà solo un pretesto in più per questi complottisti che punteranno il dito contro "questi maledetti dittatori". Le regole ci sono già, e sono ben scritte. Non voglio una nuova categoria di utenti da mandare al macello Jalo 13:26, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) devo constatare che proprio l'andamento di questa discussione dimostri che sia (purtroppo) meglio lasciare le cose come stanno...--Alkalin ± 2% 13:29, 20 giu 2012 (CEST)

(conflittato) questa tecnica è saggiamente denominata da esperti di tutto il mondo come algoritmo dello struzzo ;-) --valepert 13:51, 20 giu 2012 (CEST)

La soluzione di un problema semplice richiede soluzioni semplici. Partire, come purtroppo si fa sempre più spesso (e non solo qui su WP), presumendo la malafede degli "altri" chiude a vite la questione. Di fronte al problema iniziale (nato da una presunzione di mancanza di buona fede) è stata proposta una soluzione (relativamente) semplice che viene scartata presumendo che porterà (per mancanza di buona fede) nuovi problemi. Sic transit gloria mundi. --Leo P. - Playball!. 13:49, 20 giu 2012 (CEST)

Pequod: Ecco lo vedi, io ho citato un'incontrovertibile dichiarazione in cui si attribuiscono agli amministratori poteri discrezionali di merito. Tu dici che non è così perché in realtà Fantasma "fa diretto riferimento alla lex che fa da norma all'agire" e altri bei termini pseudogiuridici, perché devi far passare l'idea secondo cui io e altri siamo un branco di sciroccati paranoici. La verità è che alcuni - come Fantasma qui su - hanno candidamente affermato che gli amministratori sarebbero anche "controllori e giudici". Inoltre è inutile che ora tu e Sergio vi presentiate come quelli che valutano i potenziali admin solo sotto il profilo tecnico: i vostri voti contro AndreaFox non sono certo motivati da una sua presunta incapacità di invertire i redirect, sono voti "politici" (notare le virgolette). Sopra tu hai chiesto: "che ha di tanto particolare l'oggi?" L'oggi ha di particolare questo modo di discutere tuo e di altri secondo il quale "io ho ragione, chi non la pensa come me è paranoico e mistifica". Per quanto mi riguarda il sistema va benissimo così: il vantaggio del voto è che il suo valore è fisso e non può essere sminuito tramite prevaricazioni dialettiche.--Demiurgo (msg) 13:53, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) Certo. Perché tutto mi lasciava pensare che sarebbe stato fatto un uso "politico" dell'adminship. Chi ritiene che l'adminship sia una carica politica, una volta ottenuttala la interpreterà in tal senso. Io, una volta che ho preso i tastini, mi sono accorto invece che mi era più facile da utente mettere un flag di cancellazione su un file piuttosto che cancellarlo poi effettivamente da admin. Per quanto riguarda la tua ultima affermazione: no, con tua buona pace. Il voto premia solo la capacità di raccogliere amicizie, e il fatto che nelle ultime votazioni si voti solo per progetti smentisce clamorosamente quanto dici. Diciamo che se un'affermazione del genere la facessi io, mi sentirei di mentire sapendo di mentire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:40, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) Bene, allora non lamentarti quando qualcuno vota contro candidati a te graditi pensando la stessa cosa. Il bello dell'attuale sistema è questo: per quanto tu possa impegnarti nel delegittimare tutti i voti diversi dal tuo con il solito martellamento di commenti, non potrai mai annullare il loro peso decisionale. Ed è proprio questo che non ti va giù.--Demiurgo (msg) 18:32, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) Bello Demiu', te vojo bbbene quando interpreti il mio pensiero senza peraltro pigliarci. Mo', a parte che 'sto sistema è 'na schifezza assurda (infatti va bene se sega Sanremofilo e diventa 'na chiavica se salva Koji o Vituzzu, perché da ridire ce l'avete avuto pure voi, e parecchio) io non voglio annullare alcun peso decisionale. Voglio solo mettere le cattive ragioni in condizione di non nuocere. Ma capisco che questo può essere percepito come "troppo avanti" da una comunità che non vuole perdere la possibilità di tirare lo sgambetto a qualcuno che gli stia sulle balle. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:21, 20 giu 2012 (CEST)
P.S. Per intenderci: sai benissimo che questo sistema di voto non mi piace, non ci ho girato intorno. Sai anche che non mi piace il fatto che si voti per blocchi e progetti, è una distorsione dello strumento (peraltro già distorto). Sai benissimo che le proposte sono per eliminare i voti di ripicca o gli sgambetti (che purtroppo nel 90 per cento dei casi e anche di più vengono da certi progetti organizzati). Quindi ho messo tutto in chiaro. Non mi puoi gettare tutto nella monnezza e ridurre e squalificare il tutto a non potrai mai annullare il loro peso decisionale. Ed è proprio questo che non ti va giù. Se volevi criticare il mio punto di vista avevi millemila argomenti a cui aggrapparti, non inventartene uno tuo e criticarmi su quello.

In genere non uso, ma mi tocca quotare l'ultimo post. --Leo P. - Playball!. 14:01, 20 giu 2012 (CEST)

E ce ne sarebbero pure altri di diff a dimostrare quanto dice Demiurgo, ma non mi va di cercare. In ogni caso, qui si parlava di admin di diversi livelli... Però non la facciamo tanto lunga per cortesia: se non c'è consenso per far niente ci teniamo tutto così come è ora. --Zero6 ✉ 14:03, 20 giu 2012 (CEST)

(confl) X Valepert: può darsi che così si chiami, certo uno che leggesse questa discussione si porrebbe seri dubbi sull'applicabilità del metodo del consenso.

X Leo P.: IMHO porterà problemi non per mancanza di buona fede ma per mancanza di presunzione di buona fede. Sembra un avvitamento ma no lo è...--Alkalin ± 2% 14:08, 20 giu 2012 (CEST)

f.c. @Alkalin: riprendo il mio post (per pignoleria):viene scartata presumendo che porterà (per mancanza di buona fede) nuovi problemi. Comunque se non è un avvitamento è una sega mentale... --Leo P. - Playball!. 14:30, 20 giu 2012 (CEST)

confl. @Demiurgo. Ah questa è la particolarità dell'oggi? Guarda, ne dubito profondamente. E poi io sto discutendo: su cosa esattamente avrei ragione e tutti gli altri sono scemi? Ho scritto che bisognerebbe valutare se esiste effettivamente una questione di backlog, ho fatto notare che è difficile scindere l'elemento tecnico da quello politico (per "politico" penso possiamo intendere "gestione dei rapporti nella polis it.wiki"). Non ho mai detto che questa dimensione "politica" non esiste ed appunto per questo ho votato contro AndreaFox: stando alle tue virgolette penso che siamo d'accordo. Ma se vai alla sostanza della cosa, in cosa consisterebbero i "poteri discrezionali" dell'admin? Può per caso egli prescindere completamente da qualsiasi altra considerazione che non sia "sono un admin"? No. La questione è dunque chiusa. La mia ricostruzione del panorama "comunitario" - che propongo senza pretendere che sia l'unica giusta - è che il confronto tra pov di destra e di sinistra su it.wiki esiste e sarebbe strano il contrario, ma che esso non ha alcuna relazione con la questione admin/utenti "normali": semplicemente alcuni hanno voluto far intendere che tutti gli admin siano di sinistra, per avvalorare la loro posizione di "perseguitati politici", quando beccati a proporre contenuti revisionistici, quando hanno cercato di ripulire le bio di diversi personaggi del fascismo, insomma quando il loro pov ha sforato nel povpushing. E secondo me la reazione degli admin è stata tutt'altro che "di gruppo", compatta, da cupola. Se a te convince il concetto di cupola ti autoqualifichi come paranoico: io mi tengo prudente, a meno che non ci siano espresse considerazioni di questo genere (ad es., Pigr8 le ha espresse molto nitidamente diverse volte e io mi sono permesso di rispondergli). Detto tutto ciò, cercare di fare una discussione su admin-elezioni-riconferme-consenso è un valore in sé, anche sciolto da tutte queste faccende. Come ha detto valepert, è un bene per la comunità intera (almeno discuterne), non solo per le fazioncine. --pequod ^..Ħƕ 14:11, 20 giu 2012 (CEST)

Se posso dire la mia, la proposta di admin di livello più basso è solo pericolosa. Il motivo è che si è dimostrato che non si è in grado di deflaggare se necessario. Quindi quando uno di questi nuovi admin varcherà la soglia dei poteri stabiliti tramite policy, difficilmente verrà immediatamente deflaggato, rischiando di far alla lunga diventare consuetudine una eccezione e ritrovandosi così con persone con poteri di admin pieni che non hanno il consenso della comunità per averli. Decisamente mi trovo contrario. Almeno finché non ci sarà un modo tecnico per scegliere quali poteri dare e quali non rendere accessibili.

Sul fatto poi che non tutti gli admin comprendano di non essere diversi da semplici utenti con poteri in più, purtroppo devo dire che, sebbene forse la cosa non sia così tragica come dipinta, essa avviene, almeno a quanto ho visto in questi mesi da lettore. Inviterei comunque tutti a non lanciarsi frecciatine reciproche. Lo trovo squalificante e non fa altro che dimostrare i problemi di wikipedia al momento. Sempre se mi è concesso giudicare come brutto questo clima. Vigevanese (msg) 14:22, 20 giu 2012 (CEST)

"si è dimostrato che non si è in grado di deflaggare se necessario" -> tipo? --Superchilum^(scrivimi) 14:27, 20 giu 2012 (CEST)

Alcune riflessioni sulla questione da parte di uno che per principio si occupa soltanto di voci e non partecipa a discussioni o altro riferite ad utenti (in quasi sei anni di it.wiki non ho mai votato sull'elezione/conferma di un amministratore ed ho partecipato a due sole discussioni di problematicità, e una era la mia, e non ho alcuna intenzione di cambiare atteggiamento).

• Prima di tutto una riflessione generale su questa discussione: può darsi che il problema "elezione amministratori" esista, ma mi perdonerà Sergio se dico che il suo punto di partenza non è corretto; non esistono elezioni andate a buca o elezioni riuscite, esistono elezioni che, con le procedure in vigore, hanno dato un determinato esito, positivo o negativo, magari diverso da quello che qualcuno di noi auspicava (capita sempre e dovunque, mica solo qui).
• Scendendo più nello specifico: il passaggio dalla votazione al consenso è quanto mai auspicabile ma altrettanto difficile, basta vedere quanto è stato speso in termini di tempo e kB per riformare le PdC e quanto a volte ritornino a galla resistenze mai sopite ad una decisione di difficile digestione, magari nel caso di una chiusura di difficile valutazione.
• Admin tecnico/politico: che i due ruoli, uno vero e l'altro forse solo percepito, vengano spesso confusi è vero, ma siamo sicuri che davvero tutti facciano in modo che soltanto quello vero, ossia quello tecnico, venga correttamente percepito all'esterno? Aggiungo che, secondo me, proprio questa "commistione di ruoli" e la percezione di un presunto ruolo politico dell'admin sono uno dei fattori che tengono molti utenti lontano dal ruolo di amministratore.
• Ho visto nell'ultima parte di questa lunga discussione emergere una proposta di suddividere gli admin secondo l'attività sulle voci e sugli utenti, da molti bocciata a priori, da altri recepita in termini più possibilisti. A pelle, a me sembra una buona idea, che di certo meriterebbe una riflessione più approfondita. Visto che sembra che tecnicamente dividere l'attività in due differenti tipi di flag sarebbe molto complicato, vediamo una soluzione possibile: creiamo questa figura (la vogliamo chiamare, con un inglesismo, article-admin?) con tutte le prerogative da amministratore, con un limite esplicito del tipo: costui interviene solo sulle voci e sulle discussioni delle voci (cancellazioni immediate, inversioni di redirect, pulizie crono da insulti o copyviol, magari anche le protezioni delle pagine), pena il deflag immediato se va oltre queste mansioni, salvo casi di comprovata ed evidente emergenza. Vantaggi? forse un ruolo simile attirerebbe più candidati e forse candidature che sollevano dubbi sul piano relazionale del futuro amministratore, ma non sul piano squisitamente tecnico, per questo ruolo avrebbero maggiori possibilità di consenso.--Frazzone (scrivimi) 14:27, 20 giu 2012 (CEST)

@Superchilum: mi sembra abbastanza evidente che nè violazioni delle regole, nè abuso delle funzioni da amministratore abbiano portato a deflag.

@Frazzone: come vedi, si aggiunge già il "salvo casi di comprovata ed evidente emergenza". Come dicevo prima, come si può pensare che un continuo uso di funzioni vietate a questa nuova figura non porti mai alla fin fine a un deflag, ma solo a una consuetudine fino a portare la nuova figura a essere indistinguibile da quello dell'admin a pieni poteri? Non si può pensare di applicare un divieto netto di uso di un potere, perché su wikipedia ogni regola vale fino a un certo punto, e quindi, finché l'uso di un potere non danneggia wikipedia, non si arriverà mai a un deflag di questa nuova figura. Si aggira solo il problema dell'elezione vera e propria di cui si è discusso prima. Vigevanese (msg) 14:49, 20 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) ripeto la domanda: dove? --Superchilum^(scrivimi) 15:05, 20 giu 2012 (CEST)

Premesso che sono proprio questi i toni da evitare (essere così inquisitori tende a scaldare gli animi), è evidente che nella riconferma ad amministratore dell'utente Koji, sia nella riconferma ad amministratore dopo segnalazione dell'utente Vituzzu, si sia preferito, seppur di fronte a delle violazioni, considerare l'effettivo danno portato all'enciclopedia, e essendo che molti lo ritenevano minimo, non procedere ad alcun deflag (nel primo caso non ritenendoli sufficienti al venir meno della fiducia in fase di riconferma). Vigevanese (msg) 15:22, 20 giu 2012 (CEST)

Appunto. Il che vuol dire che lo consideri un problema solo tu, e non la comunità, che infatti ha riconfermato sia Koji che Vituzzu. Quindi non è vero che "è impossibile deflaggare". "E' impossibile deflaggare quando l'admin non ha fatto niente per cui farsi deflaggare", devi dire, altrimenti poi si rischia di passare per troll seminando cose dette a metà. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:47, 20 giu 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda quelle erano violazioni da immediato deflag e blocco. Se la comunità ha deciso diversamente, questo non significa nè che quelle non fossero violazioni a livello oggettivo (tanto più che l'ammonizione c'è stata a Vituzzu), nè che io debba uniformare il mio pensiero. Quel che volevo dire mi sembra molto chiaro, ovvero che visto come ha deciso la comunità in passato, nel caso prospettato difficilmente agirebbe con un deflag. Sei pregato, come ho già chiesto ad altri, di abbassare i toni e non prospettare cose prive di fondamento. I miei toni sono pacatissimi e le precisazioni sono giunte su richiesta. In più, non credo sia il caso di addentrarsi oltre negli esempi che ho portato, sono solo esempi per far vedere come la comunità potrebbe reagire di fronte all'argomento di questa discussione. Vigevanese (msg) 16:13, 20 giu 2012 (CEST)

io volevo semplicemente sapere quali erano i casi a cui ti riferivi. Mi rendo conto che la seconda richiesta in particolare era molto secca e poteva apparire seccante, cosa della quale chiedo scusa. In realtà, penso che a scaldare gli animi faccia molto di più il "buttarla lì" sparando allusioni senza voler parlare chiaramente neanche quando viene chiesto esplicitamente. Comunque bon, ora che hai citato a cosa ti riferivi hai soddisfatto la mia richiesta :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:31, 20 giu 2012 (CEST)

L'importante era chiarirsi, volevo solo esemplificare, un esempio vale mille parole, non volevo scatenare polemiche. Vigevanese (msg) 16:38, 20 giu 2012 (CEST)

Non abbasso alcun tono perché non c'è niente da abbassare, forse sono i vuMeter a essere tarati troppo in basso, per cui anche una risposta argomentata viene vista come «alzare i toni». Ma tant'è, fattti una ragione che ad argomenti bislacchi corrispondono smentite puntuali. Per capirci: 1. non ti considero un troll; 2. prendo atto che non volevi fare una trollata. Ora, visto 1. e 2., 3. quindi quando riporti un fatto non lo ritagliare secondo le tue personali convinzioni ma riportalo per intero, altrimenti passi per troll. Mi pare che il concetto fosse chiaro. Che tu lo considerassi un argomento «da deflag» può essere rilevante solo e soltanto nella misura in cui è rivelatore del fatto che, per te, quando non si elegge Sanremofilo allora la comunità è Santa, quando non deflagga Vituzzu fa cazzate. Mi attenderei altresì coerenza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:09, 20 giu 2012 (CEST)

Basta usare quella strana cosa grigia che si trova in uno spazio chiuso tra le orecchie (e presumere la buona fede, il che non fa mai male): comprovata ed evidente emergenza non vuol dire "quando gli pare", mi sembra, ma se blocca un IP che fa vandalismi a manetta alle 4 di mattina, quando magari non ci sono altri admin in giro, non vedo quale sia il problema.--Frazzone (scrivimi) 14:59, 20 giu 2012 (CEST)

confl. Io sono possibilista, nel senso che la cosa merita discussione, ma ho già fatto notare che questa ripartizione tecnica/politica è solo astratta. Nel proteggere voci gestisco anche utenti, nel cancellare voci gestisco anche utenti e così pure per il rollback (per la quale funzione è già stato creato il gruppo rollback), per non parlare della gestione dei permessi. Insomma, a guardar bene, quale sarebbe l'ambito esclusivamente tecnico delle funzioni admin? L'importante è poi che ci intendiamo sul significato dell'aggettivo "politico". Se, come accennavo, si intende "gestione della vita nella polis", allora siamo d'accordo, in quanto l'admin può, certamente non al di là di qualsiasi consenso e meno che mai dei pilastri, bloccare - esclusivamente a tutela del progetto. Blocchi consensualmente ritenuti errati vengono annullati, spesso a cura degli stessi admin che li hanno messi in atto. Se invece per "politico" si intende che un admin ha maggiori possibilità di un utente non admin di orientare politicamente i contenuti di wp questo è completamente falso ed è appunto su questo presupposto (richiamato dall'ingannato Zero6) che si fonda l'opera di disinformazione (in buona o cattiva fede) sul gruppo admin: gli admin non sono in nessun caso arbitri delle discussioni, tanto che quando vi entrano come utenti si chiede loro di non far pesare il loro ruolo. Spero che queste osservazioni non vengano prese per una bocciatura dell'idea per presunzione di malafede ma appunto quella riflessione più approfondita che Frazzone richiede. Quando EH101 parla di "riforme dal basso" non fa che avvalorare questa fallace prospettiva secondo cui il gruppo admin rappresenti una élite. Quando si discutono o operano riforme, lo si fa tra utenti, in quanto le discussione relative all'ns4 non mettono in ballo né protezioni né cancellazioni di voci, né - in linea di principio - blocchi. --pequod ^..Ħƕ 15:01, 20 giu 2012 (CEST)

(rientro) Admin di diversi livelli?: la mia risposta è certamente sì. la procedura di elezione è la stessa (anche perchè a livello di software non penso si possano fare distinzioni di flag), ma poi possiamo fare una buonissima linea guida in cui indicare cosa un mezzo-admin non può fare e cosa può fare.
può fare: cancellazione voci in immediata (quindi non le chiusure delle PDC), bloccare voci sia giallo che rosso, funzione rollback, spostamenti file, ripristini voci;
non può fare: blocco utenti, assegnazioni flag eccetera.
non sarebbe nemmeno difficile dividere in 2 questi permessi
--Salvo da PALERMO 15:03, 20 giu 2012 (CEST)

Cioè, fatemi capire: se io cancello un paio di voci create da un vandalo con dentro qualche insulto razzista o una bestemmia, non alle 4 di notte, ma a mezzogiorno, per bloccare il vandalo dovrei andare a chiamare un altro admin di livello superiore? Se un IP crea quattro volte di fila una voce in copyviol, devo chiamare un admin superiore per bloccarlo? --Eumolpa (msg) 15:10, 20 giu 2012 (CEST)

Sì. Esattamente come farebbe un utente normale o un rollbacker. Non si sta parlando di dividere l'attuale gruppo admin in 2, ma di creare una nuova figura - che si può chiamare come ci pare - che ha, dell'admin, solo le funzioni strettamente tecniche.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:13, 20 giu 2012 (CEST)

Oppure si parla di ampliare le funzioni del rollbacker... Ma con quel fine di farne dei gestori di voci e non di utenti. --Leo P. - Playball!. 15:16, 20 giu 2012 (CEST)

Ci sono casi in cui è opportuno "prima" bloccare il vandalo, per impedirgli di continuare a far danno, e "poi" si ripuliscono con calma tutti i vandalismi e/o le voci che ha creato.... Le funzioni sono strettamente correlate, decisamente contraria. --Eumolpa (msg) 15:18, 20 giu 2012 (CEST)

(confl.)Durante il patrolling capita spesso di avere a che fare con vandali. Questo fatto rende forse inutile i patroller ed i rollbacker, che quei vandali non possono bloccarli? Non credo proprio. Le funzioni sono correlate, ma non in modo necessario, a meno che non si voglia dire che patroller e rollbacker sono inutili, cosa che non credo. Qua si parla solo di creare una figura di aiuto ai 100 ca admin o di ampliare le funzionalità del rollbacker.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:30, 20 giu 2012 (CEST)

Concordo con Eumolpa, bloccare un vandalo (che inseririsce insulti, cancella contenuti, ecc) non è affatto un azione "politica" da parte di un admin, quindi la distinzione ruolo tecnico-voci/ruolo politico-utenti non sta in piedi. --Яαиzαg 15:28, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) @AndreaFox: sì, ma se un utente ha il potere di bloccare un palese vandalo glielo si impedisce perché farlo sarebbe un'azione politica? Davvero verrebbe deflaggato perché ha bloccato un vandalo? Il fatto è il blocco in scrittura dei vandali è una questione tecnica e l'equazione blocco=azione politica è errata. --Яαиzαg 15:38, 20 giu 2012 (CEST)

E io concordo con Eumolpa e RanZag; il problema esiste, ma questa soluzione IMHO ha maggiori effetti negativi. --Narayan₈₉ 15:34, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) @AndreaFox: infatti, l'utente "normale" già ora può segnalare in vandalismi in corso, e l'admin blocca. Se un admin individua il vandalo mentre patrolla, è ovvio che poi blocca direttamente: è una funzione tecnica, non vedo quale sia lo scopo e l'utilità di modificarla. --Eumolpa (msg) 15:58, 20 giu 2012 (CEST)

(conflittato) @Frazzone: direi che non si tratti di questione di uso del cervello, nè tantomeno di mancanza di BF, ma semplicemente di analizzare come sono andate situazioni simili in passato, nonché di esperienza on line altrove. Concedere un flag che non è limitato tecnicamente ma solo a parole porterà sicuramente a eccedere nell'uso dei poteri di quel flag. Essendo che l'eccedere nell'uso di quei poteri non è di per sè un danno all'enciclopedia, essendo solo poteri tipici di quel flag usati da chi ha il flag con autorizzazione piena ad usarlo, non ci sarà di per sè la volontà comune di sanzionarne l'uso, sopratutto nel caso in cui in BF il detentore del flag abbia agito in una situazione considerata di emergenza solo da lui, oppure nel caso di un utente che detiene quel flag da molto tempo avendone fatto ottimo uso. Quindi per quanto mi riguarda è molto rischiosa questa proposta e porterà solo ad aggirare l'elezione attuale, per quanto fatta con spirito puramente migliorativo. Gradirei comunque un abbassamento dei toni e maggiore rispetto nelle opinioni altrui, senza tirare in ballo l'uso delle celluline grigie. Vigevanese (msg) 15:36, 20 giu 2012 (CEST)

Invece è proprio un problema di BF (o di catastrofismo, se preferisci); i casi sono due: o si ha fiducia nelle capacità della comunità di Wikipedia, oppure non le si ha. Se qualcuno è stato colpito in testa da un vaso da fiori caduto da un balcone, questo non significa che nessuno deve più passare sotto i balconi perché è troppo pericoloso.

@Eumolpa: il mio era palesemente un esempio volutamente estremo (quello delle 4 di mattina, intendo), ma secondo me sarebbe comunque una mano in più anche se non bloccasse i vandali; io non faccio molto patrolling, ma parecchie volte mi è successo che il vandalo venisse bloccato da un admin proprio mentre lo stavo rollbackando.--Frazzone (scrivimi) 15:47, 20 giu 2012 (CEST)

2cent... c'è emergenza sysop? cioè, qual'è il problema? io ogni volta che apro la categoria dei "cancella subito" è difficile che trovi qualcosa da fare. Imho più urgente oggi mi pare trovare gente che patrolli visto che sempre più spesso trovo vecchi vandalismi. --ignis scrivimi qui 15:42, 20 giu 2012 (CEST)

(fc) <bastard>Come, qual è il problema?? E' scrivere qual è con l'apostrofo il problema!!!!! XD</bastard> -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:02, 20 giu 2012 (CEST)

(super-iper conflittato, mi sono fermato a Eumolpa :) )Quoto in toto Eumolpa. Un ulteriore flag sarebbe un avvitamento burocratico e avvalorerebbe le tesi per cui se non sei nelle grazie della cricca non potrai mai diventare admin (nello specifico, ti fermerai a fare il bidello/mezz'admin). Una limitazione basata sulla buona fede non potrebbe funzionare: si è fatto notare più su che, come spesso accade (e finora non lo si è fatto del tutto a torto), "siccome fa tanto per il progetto è più utile col flag che senza, quindi non lo deflagghiamo". E allora si va avanti per assuefazione, finché non arriva la proposta di unificare i due gruppi utente, visto che non ha più senso tenerli staccati. Viene approvata per palla di neve (ricordiamoci che quando tutto ciò accadrà noi saremo tutti stufi di dover esaminare proposte di deflag perché il baby-admin di turno ha bloccato un IP collegato a un suo rollback) e buona notte al secchio. Tra l'altro, visto il putiferio che si è scatenato in questa pagina, non so quanti sarebbero adatti a entrare nel gruppo dei "super admin": di capacità di mediazione ne ho vista poca. E con coloro che adesso i tastini li hanno, cosa facciamo, li mettiamo tutti nel gruppo dei super admin solo perché hanno accumulato miglia frequent flyer? Sarebbe molto obiettabile. E no, io una turnata di 100 votazioni/discussioni di "promozione" non la vedo fattibile. Sia chiaro, io la fiducia nell'operato tecnico degli admin ce l'ho, ma al momento non sarei proprio dell'umore di dover votare per inserire qualcuno nella banda dei tutori dell'ordine (perché allora avremo veramente un gruppo di amministratori che saranno abilitati a fare la ronda: orrore e raccapriccio!). Mi sembra che la faccenda sia molto degenerata rispetto alla semplice proposta di Restu o di valepert, nelle quali si è visto (imo a torto, ma vabbe') Belzebù in persona. Onestamente mi sembra più diabolicamente perversa questa proposta. Boh. --Dry Martini confidati col barista 15:46, 20 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che imho si sta discutendo su basi completamente errate: "While administrators have more technical abilities than ordinary users, this should not be confused with authority, which is earned separately and given by the community"; non esiste alcuna possibilità - oltre che imho necessità - di scissione delle funzioni. Il problema della percezione del ruolo sta in chi lo distorce.--Kōji (msg) 15:56, 20 giu 2012 (CEST)

Guarda, se ti devo dire la verità, a me anche mezzo admin mi farebbe tecnicamente comodo per via di tutte le categorie da rimettere a posto, tutti i C9 dopo spostamenti da traslitterazioni fantasiose, etc. etc. etc., non è che abbia paura di essere visto come figl'e'bucchin' mentre gli amministratori sono figl'e'papà :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:00, 20 giu 2012 (CEST)

Ma parli di Commons? Eleggete più sysop.--Kōji (msg) 16:04, 20 giu 2012 (CEST)

(confl) Sono d'accordo con Koji: c'è un errore di fondo nella formulazione della proposta di sdoppiare gli admin. Gli amministratori non hanno autorità più di altri utenti, ma funzioni tecniche (che, come nel caso di valutare il consenso in una PdC, vanno oltre la pressione sul mouse in corrispondenza del tastino, ma restano sempre funzioni tecniche, perché esulano da convinzioni politiche/religiose/ecc che invece possono trovare spazio, anche per un admin, nelle discussioni ordinarie) che vengono orrendamente fraintese, gonfiate e distorte. --Dry Martini confidati col barista 16:09, 20 giu 2012 (CEST)

(conflittato) D'accordo anche io con Dry Martini, Koji, Ignlig, Eumolpa e Ranzag. Nella pratica del quotidiano patrolling la scissione del ruolo la vedo come un grande incasinamento.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:12, 20 giu 2012 (CEST)

Scusate se sarò breve ;-). Contrario alla proposta. Quoto Eumolpa, Ranzag e Dry Martini. --Retaggio (msg) 16:14, 20 giu 2012 (CEST)

(turboconfl.) I sysop lì ci sono, ed eletti in maniera più sana. Certo, non rischi di prenderti gli insulti del revanscista di Zara, semmai quello dell'indiano del Kashmir che mette la regione tutta in Pakistan, oppure il curdo che vuole mettere la bandiera ufficiale come se fosse uno Stato indipendente, ma comunque tutta roba gestibile. Il principio fondamentale dell'elezione ad admin su commons è "Uno st...o non può diventare admin, ma pure chi lo elegge non deve fare lo st...o". Quindi motivazioni fallaci e utenze che tornano dopo anni vengono segate via dalla procedura, e lì, adamantinamente, si spiega che i burocrati si riservano di dare il peso ai pareri a loro discrezione. Quindi essere admin non dipende solo e necessariamente dal numero, che è la cosa più facile da raggiungere avendo un buon giro di conoscenze. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:15, 20 giu 2012 (CEST)

Per la verità i "mezzi-admin" hanno una storia costellata di fallimenti, recentemente hi.wiki è stata praticamente commissariata (reset dei gruppi e rimozione d'imperio dei burocrati) mentre fr.wiki si è incasinata per benino proprio per questi strani tentativi di suddividere i gruppi utente in maniera abbastanza fantasiosa. --Vito (msg) 16:37, 20 giu 2012 (CEST)

Chi vuole avere dettagli sulla storia di hi.wiki può dare una letta qui. Anch'io sono dell'idea che non è il caso di avere flag da "mezzi-admin", al massimo si può discutere la possibilità di aggiungere nel flag di rollbacker anche i blocchi brevi, ma non credo sia il luogo adatto per parlarne. Restu²⁰ 19:33, 20 giu 2012 (CEST)

(rientro a sinistra) e puntualizzo il mio pensiero iniziale. Io non pensavo a semi-amministratori, ma invitavo alla possibilita' di eleggerne di piu' evitando di pretendere dei CV da premio Nobel o simili. Contemporaneamente si otterrebbero vari effetti: 1) dissacralizzazione del ruolo 2) suddivisione su piu' utenti di una mole di lavoro crescente 3) diversificazione del modo di intendere il ruolo (piu' teste, piu' idee) 4) copertura maggiore nel patrolling. --Rago (msg) 20:26, 20 giu 2012 (CEST).

A parte il fatto che il patrolling non è una prerogativa degli admin (anzi), io vedo un altro importante effetto positivo: come presumo si sappia, non è che un'azione da sysop sia "irreparabile", e più admin ci sono più è facile che uno di loro ripari un'azione "sbagliata" di un altro. Sanremofilo (msg) 20:33, 20 giu 2012 (CEST)

(rientro) ma in realtà il flag sarà lo stesso, e il non fare azioni "vietate" ai mezzi-admin sta solo nella loro buona fede! sarebbe un buon metodo per aumentare il n° di admin e non è mica detto che chi è admin per metà poi voglia diventarlo per tutto. ad esempio, a me starebbe bene essere solo mezzo admin senza nulla di "politico", e non essere mai "promosso" --Salvo da PALERMO 21:44, 20 giu 2012 (CEST)

A me pare che già oggi siano rarissimi i casi in cui admin inesperti si lancino in azioni che richiedano una dose supplementare di ponderazione. Io per primo, dopo un anno di flag (e 7 da utente) sono ancora molto cauto nel prendere iniziative relative ad ambiti su cui non ho esperienza o, ancor più, potenzialmente controverse per altre ragioni. --Nicolabel 21:55, 20 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Ed anch'io avevo in più sedi "messo le mani avanti" (esempio). Il problema è sempre quello: la buona fede. Se uno viene eletto admin significa che gli è stata riconosciuta, ma poi si dubita che ad esempio possa avere "troppo potere decisionale" nelle PDC, mentre se si presume che chi agisce lo faccia in buona fede non si dovrebbero temere le sue decisioni: eventuali "errori" (effettivi o percepiti come tali) farebbero parte del gioco, l'importante è che non siano "dolosi". Ma sto andando OT. Sanremofilo (msg) 22:15, 20 giu 2012 (CEST)

@Rago finalmente qualcuno ha buttato nel calderone nuova roba interessante (l'unica altra è la situazione dei progetti usati come serbatoi di consenso):

1. È un obbiettivo decisamente interessante, personalmente mi sono rotto le scatole che ogni volta che non mi si sa rispondere in discussione mi si debba tacciare con un "ma tu hai i magici poteri quindi non puoi avere posizione/mi intimorisci(!!)", tuttavia non credo che si risolva con "l'inflazione"
2. In realtà il problema nella mole di lavoro non è l'eliminazione di copyviol e corbellerie varie ma il numero tragicamente scarso di *utenti* (siano essi admin o manco iscritti) che si occupino di questo genere di roba
3. Come sopra, alla fine a "resistere" o prendere posizione sono sempre in pochi, vuoi per la complessità di alcune questioni vuoi per scazzo o quant'altro
4. Sull'RC-patrolling siamo messi bene, manca il retro-patrolling, personalmente non ritengo sia strettamente legato al numero degli admin

--Vito (msg) 22:08, 20 giu 2012 (CEST)

Quindi il "mezzo-admin" potrebbe cancellare le voci: dunque cancellare voci sarebbe una azione che comporta un minore onere di responsabilità rispetto ad un blocco? Credo che sia addirittura il contrario. E in ogni caso, il blocco di una utenza è deciso in "immediata" dal singolo admin solo in ben determinate e limitate circostanze, altrimenti è l'intera comunità a decidere in UP: quindi, dov'è questo fantomatico aspetto "politico" insito nella funzione tecnica di blocco?--Eumolpa (msg) 22:13, 20 giu 2012 (CEST)

Candidature di massa

Vista la situazione che questa discussione ben descrive, perché qualcuno non si propone di fare candidature di massa (ovvero scovare e candidare molta gente, anche contemporaneamente)? Si potrebbero ottenere alcuni fra gli effetti desiderati....--Nickanc ♪♫@ 20:39, 20 giu 2012 (CEST)

Si è già cercato in passato di fare delle vendemmie massive di admin e non ha funzionato molto bene: non si è andati oltre la fase propositiva. Il piano non mi sembra male, bisogna solo riuscire ad attuarlo (e io come talent scout non sono per niente bravo) :) --Dry Martini confidati col barista 20:56, 20 giu 2012 (CEST)

Neutrale L'importante che non si scelga a caso.. (quindi anche il sottoscritto sarebbe out :P), oppure quelli che hanno a malapena i requisiti di voto, ma che sembrano lavorare bene, io tutt'ora due/tre nomi ce li ho, ma aspetto che prima raggiungano lo status di rollbacker.--Petrik Schleck 21:27, 20 giu 2012 (CEST)

Be', piano, piano, Schleck. Ma infatti, Schleck, qui non si parla di fare admin cani e porci. Allo stato attuale chi raggiunge i requisiti di eleggibilità non è del tutto idoneo a far l'amministratore solo in virtù del fatto che ha tali requisiti (anche perché sono molto, ma molto bassi). Il flag di rollbacker non è propedeutico a quello di admin, ma forse può essere una specie di credenziale in più (e comunque va mantenuto per un certo periodo, imo, prima di poterlo sfruttare con valore aggiunto in sede di candidatura). --Dry Martini confidati col barista 22:11, 20 giu 2012 (CEST)

Mi accorgo di aver semi-frainteso. Va comunque abbastanza bene, basta correggere l'incipit :) --Dry Martini confidati col barista 22:16, 20 giu 2012 (CEST)

Ma infatti non sono cani e porci :P (e pensa che uno di quelli ce l'ho proprio davanti, anche se fa un po' di errorini ;)), i requisiti li hanno, ma pensavo al flag di rollbacker perchè ci lavorano in prima linea, solo credo lavorino meno nella sistemazione dei copyviol e altro.--Petrik Schleck 22:19, 20 giu 2012 (CEST)

Vista la situazione che questa discussione ben descrive, eh ?? mi sono perso qualche passaggio? Suvvia evitiamo forzature per favore --ignis scrivimi qui 22:27, 20 giu 2012 (CEST)

Qualcuno potrebbe mettere a fuoco il problema al quale si starebbe cercando di dare qui una soluzione? Non ho ancora afferrato né l'uno, né l'altra.--Kōji (msg) 23:51, 20 giu 2012 (CEST)

Mai avuto problemi durante il patrolling per trovare admin, sia qui che in chat, neanche alle 8 di mattina (c'è Gac che basta e avanza).--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:30, 21 giu 2012 (CEST)

Faccio miei gli appelli di Ignlig: avevo chiesto di valutare se esiste un problema di backlog. Non sembra che ci sia. La proposta di un maggiore utilizzo del consenso resta valida e degna di essere discussa sempre. Sembra una bomba ad orologeria perché candidiamo e votiamo con una qualche frequenza. Direi di prenderci una pausa di riflessione e di riparlarne a mente fredda. --pequod ^..Ħƕ 01:07, 21 giu 2012 (CEST)

Come ho già detto sopra il problema è la mancanza di utenti che seguano le questioni spinose con polso saldo e occhio acuto. --Vito (msg) 01:38, 21 giu 2012 (CEST)

La riluttanza di molti è anche colpa dell'eccessiva burocratizzazione di Wiki. Guardate questa discussione, ad esempio, è lunga ben 193 bB, e certamente crescerà ancora. Molti utenti non hanno tempo (o voglia) di seguire questioni così lunghe, per questo ci sono stati utenti potenzialmente validi che hanno però rifiutato la candidatura ad admin.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:42, 21 giu 2012 (CEST)

(fc) Veramente quello che fa rifiutare la candidatura è leggere certe motivazioni "contro" che per reazione farebbero votare "pro" pure se il candidato fosse Er Canaro ... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:39, 21 giu 2012 (CEST)

Cosa c'entra la burocratizzazione di wiki con la lunghezza di questa discussione? Se un utente non ha voglia di seguire "questioni così lunghe", qualunque cosa significhi, non ne puoi fare una colpa a chi decide di parteciparvi e tanto meno farlo admin solo per questo. Del resto, cosa c'entra l'essere admin con il partecipare a queste discussioni in ns5? --pequod ^..Ħƕ 01:55, 21 giu 2012 (CEST)

Non ne facevo una colpa. Intendevo che, spesso, gli admin devono seguire questioni parecchio lunghe, con notevole impiego di tempo, e spinose. Purtroppo non tutti dispongono di molto tempo libero per seguire lunghe vicende, e forse è anche per questo che molti utenti validi rifiutano/hanno rifiutato la candidatura ad admin.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:00, 21 giu 2012 (CEST)

In realtà sbagliamo a parlare di admin, per seguire una discussione, anche (e soprattutto) in termini di "tenerla in ordine" non serve alcun potere magico. Riguardo la prolissità hai idee? Per me è il classico problema che ci dobbiamo tenere perché eventuali soluzioni sarebbero a loro volta più dannose. --Vito (msg) 02:04, 21 giu 2012 (CEST)

Grazie, Riccardo, per il chiarimento. Se uno può e vuole essere admin e ha la fiducia della comunità, nessuno lo obbliga a impelagarsi in questioni non compatibili con i tempi di cui dispone. La gente non vuol far l'admin per una miriade di ragioni, alcune delle quali non devono darci pensiero, mentre altre sì. In realtà, appunto, si sbaglia a parlare di admin. Conoscetelo, sapevatelo. :) --pequod ^..Ħƕ 02:27, 21 giu 2012 (CEST)

Dunque....

A me francamente sembra di vedere alcuni comportamenti e posizioni più o meno costanti nel tempo, che prescindono dagli ultimi casi di elezioni o riconferme andate o meno a buon fine.

1. L'atteggiamento di chi vede nell'amministratore una specie di "uomo dai super-poteri" che sembra quasi aver potere di vita o di morte su voci, utenti e quant'altro. E quindi per essere admin sono necessarie votazioni, fiducia anche su aspetti fondamentali per il progetto come il modo che uno utilizza per soffiarsi il naso eccetera. Ovvero: un atteggiamento di eccessiva sopravvalutazione del ruolo effettivo di un admin, quasi come se un admin fosse un potenziale pericolo per il progetto invece che un tecnico che agevola la qualità del progetto stesso. Quindi: usiamo il voto come mezzo di "sbarramento".
2. L'atteggiamento di chi investe l'admin di un ruolo di arbitro/giudice che non ha. Molto simile a quello descritto qua sopra, basato anch'esso su una sopravvalutazione del ruolo effettivo. Quindi: usiamo il voto come mezzo di "sbarramento".
3. L'atteggiamento di chi vede in certi admin o potenziali admin, specie quelli particolarmente attenti a POV e simili, una specie di "pericolo" o di "messa in discussione" di qualche orticello personale o di progetto (e qua mi riaggancio alla statistica iniziale di Sergio che però non era sfuggita nemmeno a me né ad altri). Inutile fare i puristi o quelli che richiamano a WP:BUONA FEDE: quando certi comportamenti più o meno di gruppo o che coinvolgono regolarmente più o meno gli stessi utenti cominciano a manifestarsi con una certa regolarità, si va a sbattere contro il limite che la presunzione di buona fede deve avere a un certo punto (sulla base del principio "una volta buoni, siamo buoni, due volte buoni, siamo buoni, tre volte buoni si fa un'altra rima"). Quindi: usiamo il voto come mezzo di "sbarramento".
4. L'atteggiamento di vedere nella votazione a tutti i costi l'esercizio massimo della valutazione, dimenticando che a) Wikipedia si basa sul WP:CONSENSO e che b) le votazioni andrebbero usate con la massima parsimonia (dovrebbero contare le valutazioni e gli argomenti di merito, non di quantità). Quindi: guai a chi osa toccare il voto perché altrimenti non si capisce bene.
5. L'atteggiamento di chi teme che il WP:CONSENSO possa dare la stura a chissà quanti e quali arbitri, dimenticando che una campagna di voto organizzata con furbizia potrebbe dare gli stessi se non peggiori effetti. Quindi: usiamo il voto come mezzo di "sbarramento".

Tutti questi atteggiamenti hanno in comune una decisa sopravvalutazione del ruolo degli admin, visti di volta in volta come personaggi di cui diffidare o da cui difendersi o che potrebbero in qualche modo "prendersela con me" non si sa bene su quale base. Perdendo di vista il fatto che un admin è un utente che lavora "per" non "contro" il progetto o "contro" gli utenti sulla base di un proprio POV. Il voto, usato come è stato fatto finora, ha fatto il suo tempo e non ha fatto altro che contribuire a radicalizzare queste posizioni, con gli effetti che sono sotto gli occhi di tutti. Dal mio personalissimo punto di vista, sono del tutto favorevole a un meccanismo di scelta degli admin (evito volutamente la parola elezione che ha in sé implicito il concetto di voto) basato principalmente sul consenso in tutte le sue fasi:

• In fase di candidatura: niente autocandidature, solo proposte da parte di altri utenti previa ed obbligatoria la verifica della disponibilità da parte del candidato e la sua accettazione (se manca questa, la proposta è nulla)
• In fase di discussione della candidatura: da lasciare come adesso, con una settimana di tempo (o due) al termine della quale una figura come quella di un burocrate valuta il consenso, esattamente come ora un admin nelle PdC valuta il consenso dopo una settimana.
• Se il burocrate trova consenso (che non è solo conta dei "favorevole" o "contrario" ma valutazione anche della "validità degli argomenti a favore o contro", particolare che sembra sfuggire ai puristi del voto) procede al flag o a segnalare al candidato che "non è cosa" e la chiude lì.
• Se il burocrate non trova consenso, o proroga la discussione per qualche altro giorno oppure si va al voto, ma con quorum e requisiti diversi da quelli attuali.
• Validità degli argomenti: ripicche o diatribe dirette o personali IMO non dovrebbero pesare, a meno che non si tratti di palese violazione dei WP:PILASTRI: il compito dell'admin è tecnico, non di interventista nelle discussioni. La domanda di fondo è: "se il candidato X, alla luce del suo operato tecnico, avesse accesso alle funzioni di admin, sarebbe utile al progetto oppure no?"

Quindi, io sono più che favorevole alla proposta letta sopra e che ho praticamente riportato qua. E tranquillizzo tutti quelli spaventati dall'idea che il voto non sia più il meccanismo ordinario: non esistendo cricche o gruppi di "potere amministrativo organizzato", non avete assolutamente nulla da temere. Un admin non ha potere di vita o di morte sul progetto. E WP:UP è sempre lì alla bisogna.--L736E^{l'adminalcolico} 10:40, 21 giu 2012 (CEST)

(OT) Per la cronaca il tuo intervento ha fatto scavalcare il 200 000° KB alla discussione :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:44, 21 giu 2012 (CEST)

(OT) Chiedo che non venga considerato un "abuso" delle funzioni di sysop.--L736E^{l'adminalcolico} 10:48, 21 giu 2012 (CEST)

Mi sono già espresso più su (e sono del tutto favoreole), quindi riporto solo il dubbio più grosso: ma perché la mancanza di assenso preventivo spaventa così tanto? Non si può continuare come si è fatto finora? Se ci si dimentica (non se si omette ripetutamente) di chiedere, basta che qualcuno scriva due righe al candidato, che può sempre rifiutare. --Dry Martini confidati col barista 11:01, 21 giu 2012 (CEST)

(OT e CF) Ci mancherebbe L736E. Il fatto che siano 200 000 KB significa che la discussione, anzi, aveva pieno titolo a esistere e il problema esiste.

Sono di massima d’accordo con L736E, e anzi mi spingerei a proporre questa semplice policy per la designazione degli Adminni (parti in rosso da tenere in considerazione, plìs ):

«Le candidature ad amministratore rimangono aperte per almeno sette giorni, a meno di una chiusura anticipata per palese insuccesso. Il periodo di sette giorni inizia dal momento dell’accettazione della candidatura stessa. Dopo sette giorni la procedura verrà chiusa da un burocrate che deciderà se il candidato è promosso o bocciato. Se un burocrate lo ritiene opportuno, la procedura può rimanere aperta per un periodo superiore a sette giorni.
Di massima, per essere promossi amministratori si richiede circa un 75% di pareri favorevoli con almeno 8 utenti registrati che si sono espressi. Benché non compresi nel conteggio gli IP, tuttavia le opinioni da questi espressi possono venire prese in considerazione ai fini della valutazione generale del candidato. Si tenga tuttavia presente che il burocrate ha ampia discrezionalità nel valutare il consenso della comunità e che qualsiasi decisione non è necessariamente legata ai crudi numeri. Tra i vari fattori che influiscono sulla procedura, il burocrate potrà dare maggior peso alla forza di alcune argomentazioni e all’esperienza e alla competenza degli utenti che le esprimono. Per fare un esempio, i pareri espressi da utenze con poche e nulle contribuzioni al progetto potrebbero essere non tenuti in conto dal burocrate.
Il flag da amministratore si perde per 1. Inutilizzo prolungato; 2. Abuso di potere».

Sono graditi commenti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:02, 21 giu 2012 (CEST)

fc. Favorevole all'indirizzo generale. Due questioni che mi sembrano particolarmente importanti (e collegate) sono: a) le votazioni appaiono asettiche e oggettive mentre sono solo brute (quindi non sono il contrario del consenso, ma un metodo per sondare, forse troppo orientato a sapere degli umori della comunità e poco degli appunti specifici che si fanno ad un candidato); b) l'attribuzione di responsabilità ai burocrati è il modo più limpido per sistemare la cosa: nel momento in cui si opta per il consenso e per lo scambio di idee e argomentazioni ci vuole qualcuno che si prenda la responsabilità di cavarne una conclusione (magari anche di stallo).

Esattamente cosa c'è che non va nelle autocandidature? A me sembrano un mettersi a disposizione. Mai capito perché vengono malviste. --pequod ^..Ħƕ 11:29, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) L'unico dubbio sono "solo 8 utenti registrati". Per il resto a me sembra una proposta sensata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:21, 21 giu 2012 (CEST)

Il dubbio è sugli 8 utenti o sul fatto che debbano essere registrati? Perché se presa nell'insieme la frase ha la sua ratio nel successivo discorso sugli IP. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:25, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) il fatto che siano un po' pochi gli utenti registrati. ----Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:06, 21 giu 2012 (CEST)

Contrario Io sono contrario. Il consenso è una cosa troppo interpretabile, troppo soggettiva. Come stabilire in maniera incontrovertibile se c'è consenso o no? Il consenso è un metro di giudizio immateriale, non è una cosa che si possa misurare con precisione. Ok il consenso in generale su Wiki, però resto dell'idea che non sia applicabile nello specifico all'elezione degli admin, che, a mio parere, sarebbe meglio restasse con l'attuale votazione. Sono comunque favorevole ad escludere le autocandidature.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:29, 21 giu 2012 (CEST)

(confl.) Contrario Le parti in rosso sono le più inquietanti. Già mi immagino il divertimento: Tizio esprime un parere, Blackcat lo sommerge di commenti per "dimostrare" che l'opinione di Tizio non è degna di essere presa in considerazione, alla fine arriva Sua Eccellenza Il Burocrate e conclude che il consenso è quello che pensa lui. Unica domanda: è previsto un sondaggio per cambiare procedura o tra un po' arriverà Il Burocrate a illuminarci su qual è "il consenso"?--Demiurgo (msg) 11:30, 21 giu 2012 (CEST)

«Le candidature ad amministratore sono ampie discussioni attraverso le quali la comunità degli utenti della Wikipedia in lingua italiana (registrati e non) valuta l'idoneità di un candidato a effettuare le operazioni tecniche proprie del ruolo. Esaurita la discussione, in caso di consenso un burocrate iscrive il candidato nel gruppo utenti amministratori, dal quale si può essere rimossi per inutilizzo prolungato (sei mesi), abuso delle funzioni o volontaria rinuncia».

(Se e) quando diventeremo adulti, righe come queste sostituiranno in toto: Wikipedia:Amministratori#Come si acquisisce o perde lo status di amministratore, Wikipedia:Amministratori/Linee guida per diventare amministratore, Wikipedia:Quando viene revocata la carica di amministratore, Wikipedia:Amministratori/Candidati/Questionario, Wikipedia:Amministratori/Elezioni, Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto, Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale, eccetera eccetera: cattedrali di regole che servono solo a dire quello che ho detto nelle tre righe sopra a chi tanto pensa lo stesso che gli amministratori siano il Male, e per i quali quindi nessun metodo sarà mai abbastanza "garantista" e "democratico". (Se e) quando diventeremo adulti, fatemi un fischio. --CastaÑa 11:32, 21 giu 2012 (CEST)

@Castagna. Non è il fatto di vedere gli admin come fossero il Male, è il fatto di voler fare le cose chiaramente, con esiti incontrovertibili. Demiurgo, poco qui sopra, ha spiegato molto bene i motivi.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:41, 21 giu 2012 (CEST)

(pluriconfl., sono rimasto al primo intervento di Riccardo) L'impianto è buono, ho essenzialmente un paio di rilievi. Primo: perché solo una settimana? La PDC su un calciatore che magari è stato in campo per mezz'ora può arrivare a durare 27 giorni, perché non dare più possibilità di prenderne visione? Secondo: si parla tanto dei pareri, ma per far sì che non si tratti di una votazione mascherata, è necessario che essi siano, per quanto possibile, referenziati. Non si risolve nulla se si accettano pareri come inesperto per un candidato con 86000 edit in 6 anni ben distribuiti in tutti i namespace, flag di rollbacker, 13000 edit cancellati per richieste di immediate varie ecc.: saremmo al punto di prima. IMHO il problema è questo, più dell'autorevolezza dell'utente da cui proviene il parere, fattore che peraltro non piacerebbe a molti. Sanremofilo (msg) 11:46, 21 giu 2012 (CEST)

@Demiurgo, Riccardo & Co. Proprio qui vi volevo: quel testo che voi tanto temete e contestate fino a tacciarlo di inquietante è la traduzione di questo. Quindi i casi sono due: o si dice a chiare lettere che noi italiani siamo i più furbi di tutti e, con i bizantinismi tipici di noi mediterranei mettiamo nel sacco quei coglioni di anglosassoni che non sanno darsi leggi e regolamenti raffinati (accontentandosi di vincere le guerre e lasciare a noi Sciuscià e Napoli milionaria ), oppure Commons è un inquietante scenario orwelliano, non si scappa. In realtà vedete, Demiurgo e Riccardo, quella policy racchiude il più genuino senso della contribuzione al Progetto. Come potete rendervi conto, Demiurgo e Riccardo, il significato di quella policy è che solo la presenza dà rappresentanza, e solo la corretta motivazione dà diritto a vedersi considerato. Non è scontato che uno perché respiri e sappia scrivere abbia titolo a votare in un contesto nel quale, basilarmente, ha i diritti che riesce a conquistarsi con il suo operato e mai a prescindere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:54, 21 giu 2012 (CEST)

@Sergio. Direi che ha poco senso paragonare situazioni diverse in tempi diversi, di popoli diversi, con usi diversi. Gli italiani non sono gli inglesi, neanche quando sono al computer. Se su Commons quel sistema funziona, lieto per loro, ma io sono convinto che sarebbe inapplicabile sulla Wiki in lingua italiana per le ragioni sopra elencate.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:06, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) alla faccia della "BUONA FEDE". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:08, 21 giu 2012 (CEST)

(iperconflittato) Questa gigantesca discussione è frutto del sospetto di malafede sollevato da Sergio... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:11, 21 giu 2012 (CEST)

Naaaah, nun ce prova' con me, Ricca'. Io ho citato discussioni e ho incrociato dati, e ho trovato i pattern che chiunque può leggere con un po' di tempo e facendo lo stesso semplice lavoro che ho fatto io. Se non si vuole che si sospetti malafede si agisca in maniera da non suscitarli, questi sospetti. Come ha già detto qualcun altro, una volta essere buono va bene, due volte essere buono pure, ma tre volte si passa per essere qualche cos'altro di diverso da "buono". E sinceramente a me passare da fesso non va. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:27, 21 giu 2012 (CEST)

(conflittato) No, Riccardo, non hai spiegato niente, a dire il vero. Hai solo detto che in pratica non funzionerebbe perché "I burocrati farebbero quel che cazzo pare loro", ma non hai spiegato perché dovrebbero farlo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:09, 21 giu 2012 (CEST)
P.S. Faccio salva la considerazione che sì, le regole su Commons sono di stampo anglosassone, ma amministratori e burocrati è gente di 20 o 30 lingue diverse, compresi noi tre in italiano, afferenti a culture che il nostro bizantinismo al confronto gli fa una pippa, eppure funziona. Il corpo admin di Commons non è di base di cultura anglosassone. Quindi la tua opposizione, oltre a non essere correttamente motivata, è invalida perfino di principio.

Vero che c'è gente di tutte le nazionalità, ma la maggioranza degli admin su Commons sono inglesi e tedeschi.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:16, 21 giu 2012 (CEST)

(cf e fc) Ecco, bravo, già hai fatto un minestrone indigesto. "Inglesi" sono un conto, "Tedeschi" un altro. Trattasi di due Weltanschauung totalmente diverse, e accomunarle significa truccare le carte in discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:22, 21 giu 2012 (CEST)

Sergio, Commons si occupa di immagini e di controversie con le immagini del tipo copyviol sì, copyviol no. Quando anche loro dovranno fare studi sulle fonti, discussioni sulle nomenclature, convenzioni sulle citazioni, criteri di enciclopedicità delle voci, si avvicineranno solo in piccola parte alla complessità che hanno i progetti Wikipedia.

Per quanto riguarda invece adottare le convenzioni anglosassoni, o si adottano in toto, compreso il comitato di arbitrato, o si mantiene una via diversa. Questa cosa per cui quando gli angolosassoni sono in sintonia con il proprio pensiero sono ok e quando non lo sono, si deve rivendicare autonomia di giudizio, è perennemente presente, ma finisce per essere più un disturbo che un aiuto: o li si applica in tutto o li si lascia stare. --EH¹⁰¹{posta} 12:19, 21 giu 2012 (CEST)

(fc) Scusa EH, ma le tue argomentazioni sono una RO, se permetti (oltre che dimostrare poca conoscenza e del mondo di Commons e delle altre Wiki): Wiki in francese assegna discrezionalità ai burocrati e non fissa soglie di voto/espressione di pareri; Wikipedia in inglese sostanzialmente dice lo stesso di Commons: solo utenti registrati ai fini della registrazione del consenso, ma pareri di IP benvenuti; consenso percepito oltre l'80 per cento e sotto il 70 per cento danno promozione o bocciatura, e in mezzo è la discrezionalità del burocrate e soprattutto: Remember, the bureaucrats who close the discussions have considerable experience, and they are able to separate the wheat from the chaff: "Ricordati che i burocrati hanno una considerevole esperienza e sanno separare il grano dal loglio". Quindi non c'è alcuno scandalo nel lasciare ai burocrati la decisione finale. Né si fanno impressionare dal fatto che c'è da litigare su questioni enciclopediche di confine (che peraltro ci sono anche su Commons, non ti credere). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:39, 21 giu 2012 (CEST)

• Contrario Il sistema attuale funziona e da ampie garanzia di limitare a massimo un caso all'anno le controversie. Introdurre una riforma del genere a mio modo di vedere non fa funzionare le cose, non da ampie garanzie e aumenterà a ben più di quelle attuali le controversie, con tanto di cassettamenti di utenti non graditi, cancellazioni degli interventi (con scuse magari postume), cartellini gialli e rossi a chi passa e fa una domanda dopo il rituale avviso "adesso basta". Quando e a chi sono successi questi episodi ? Servono i link ? Se alcuni utenti sono etichettati per iscritto e senza alcuna forma di limite "troll della peggiore specie", li si lasci nella attuale lista dei contrari, magari senza commentarli. Certo quando cominciano a diventare decine, qualcosa va fatto, ma io passerei anche attraverso un riesame delle proprio convinzioni di disistima sugli altri per iniziare.

Comunque, per dirne una, non mi sembra proprio il momento migliore per fare una proposta del genere, visto l'esito di alcune consultazioni recenti. Se sostituiamo al posto di burocrate il nome degli attuali su it.wiki, si ottiene "la procedura verrà chiusa da uno tra Paginazero, Helios, Ary29, Vituzzu, Roberto Mura, Gnumarcoo che deciderà se il candidato è promosso o bocciato". Obiettivamente, davvero non troviamo qualcosa di meno controverso ? Chessò, come funzionano le cose adesso ? --EH¹⁰¹{posta} 12:10, 21 giu 2012 (CEST)

Quindi stai inferendo che gente come Arianna, oppure PaginaZero (ex presidente di WMI) sarebbero inabili o preconcetti o comunque indegni di chiudere una procedura e assegnare un flag  ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:14, 21 giu 2012 (CEST)

Vorrei far notare che tutto quanto verrà scritto in questa richiesta di pareri, è un esempio esso stesso di come viene trattato il dissenso. Per fare un esempio, notate come malgrado io non abbia scritto niente, ecco puntuale l'accusa di "presunta inferenza". Dove vogliamo andare con questo modo di fare ? --EH¹⁰¹{posta} 12:19, 21 giu 2012 (CEST)

No, ma scusami, come dobbiamo interpretare quella lista di proscrizione che hai fatto? Perché qui stiamo parlando di gente al di sopra di ogni sospetto, e che gode non solo della fiducia di wikipediani anonimi, ma di iscritti a WMI con nome e cognome (e che versano ogni anno la quota sociale). Se a questo punto si deve dubitare anche dell'integrità o dell'obiettività di questa gente lo si dica a chiare lettere, ma non si lasci cadere una sostanziale provocazione come a dire «Io a questi qui non lascerei neppure decidere il colore dei rotoli di carta a doppio velo nella toilette della convènscion di WMI». -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:22, 21 giu 2012 (CEST)

Comunque sono state fatte dichiarazioni a mio avviso ampiamente contraddittorie in questa discussione. In primo luogo, si è detto che un admin non ha un ruolo politico nè funzioni politiche, e su questo sono d'accordo. Eppure uno di quelli che sostiene questo candidamente scrive sopra che ha votato contro nella mia elezione perchè temeva un "uso politico" dell'adminship. Mi pare che un altro abbia confermato questo. Ora delle 2 l'una. Se noi accettiamo quanto suggerito qui (cioè che si debba valutare un candidato solo alla lce di questo: "se il candidato X, alla luce del suo operato tecnico, avesse accesso alle funzioni di admin, sarebbe utile al progetto oppure no?") che si evitino, se si accetta tale proposta (ma anche d'ora in poi, perchè no?), qualsiasi voto motivato alla luce di "timori politici" (cui, peraltro, in 5 anni non credo d'aver mai dato adito, un conto è avere un'opinione, n'altro è imporla... ma lasciamo stare), che, alla luce delle reali funzioni di un admin (che non possono essere politiche) non hanno senso. Quindi niente voti del genere e, se salta fuori che in realtà un voto era motivato da questo (e dunque la motivazione addotta era un pretesto), lo si annulli. In secondo luogo, a me fa piacere che si citino policy extra it-wiki, ma, se lo facciamo, lo si faccia coerentemente con il loro contesto. En.wiki è un sistema profondamente diverso e, se ci si appella al modo di elezione in uso là, dovremmo importare anche tutto quello che vi è correlato. Io non credo infatti che solo con il sistema a consenso noi passeremo magicamente da 100 admin a 200 e passa, come altre wiki con il nostro stesso livello di voci. Là le cose funzionano diversamente e, nel bene e nel male, si tollera di più, ma si reprime anche di più, si eleggono più admin e perciò si hanno più admin buoni e qualche admin in più non tanto bravo. Altrimenti io non concordo con questa proposta. Le cose van fatte bene o non si fanno. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:29, 21 giu 2012 (CEST)

E no, Andrea, non travasare quel che dico. Io ho detto alcune cosette ben diverse. Vero che ho detto che l'admin non è - e comunque non deve essere - un ruolo politico. Vero anche che (forse) tu, ma (sicuramente) molti di quelli che ti hanno votato a favore hanno inteso la tua nomina come "politica". Esattamente gli stessi che in ottica di voto "politico" hanno segato ArtAttack e Sanremofilo e ci hanno provato con Koji e Vituzzu. Quando ci si muove per voto organizzato la valenza è sempre "politica". Ora, oltre ad averti votato contro perché comunque avrei avuto seri dubbi sulle tue capacità da admin, avevo - e ho tuttora - il fondato sospetto che tu (e chi ti ha votato) avresti inteso il tuo ruolo più come politico che tecnico. Ma questa non è colpa mia. La colpa è stata di chi, nel corso degli anni, ha contribuito a gonfiare la leggenda degli admin come "governanti" o "indirizzatori" delle politiche di Wikipedia. Chiaro che chi vede gli admin come un soggetto politico poi tenda a replicarne le dinamiche una volta che a diventare admin ci diventa lui. Salvo che è un'impostazione sbagliata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:46, 21 giu 2012 (CEST)

Ah beh se tutta 'sta solfa è perché io finirei a rientrare nella magica cabala dei "valutatori del consenso" non ho problemi a lasciare l'incarico. --Vito (msg) 12:47, 21 giu 2012 (CEST)

Tu non rompere le scatole e resta al tuo posto :) che il problema non sei tu. Il problema sono quei 120+ che ti hanno confermato e che qualche Anticriccarolo™ non riesce a far rientrare nello schema «Le demoGratiche votazioni decidono sempre per il meglio»… -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:50, 21 giu 2012 (CEST)

@Vito: non mi pare il caso, non hai abusato certo della funzione. @Sergio: Non vedo quale sia la differenza tra scrivere che tu temevi "un "uso politico" dell'adminship" (cosa che ho scritto io) e "ho tuttora - il fondato sospetto che tu (e chi ti ha votato) avresti inteso il tuo ruolo più come politico" (quello che hai scritto tu)... Ma lasciamo perdere, io so di essere sempre (ci tengo a sottolinearlo: ho il coraggio di quello che scrivo e non accuso di travisare, se ho scritto quello che ho scritto) coerente con quello che dico e di certo non scrivo cose irrazionali (come il fare pagare ad un utente X il fatto che l'utente Y "vede gli admin come un soggetto politico poi tenda a replicarne le dinamiche una volta che a diventare admin ci diventa lui"). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:57, 21 giu 2012 (CEST)

Andrea, non mi pare il caso di fare discorsi come quello tuo che tendono a nascondere l'evidenza dietro il dito del formalismo giuridico. Ti considero più che intelligente, quindi hai capito benissimo cosa ho detto. Sui progetti partecipati e basati sulla fiducia come il presente si pone il problema anche delle compagnie che uno frequenta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:07, 21 giu 2012 (CEST)

(super-confl, sono rimasto a Vito e alla risposta "Tu non rompere le scatole" di Sergio) AndreaFox, non tirare in ballo questioni personali, per piacere: è poco fine e puzza di danneggiamento (o almeno, puzzerebbe, se non presumessi la buona fede). La tua votazione per l'adminship, molto sinceramente, fu una forzatura: decidesti di aprirla nonostante molti pareri contrari che sconsigliavano esplicitamente di andare a votazione. Scusami, ma mi sembra che tu voglia delegittimare un risultato (lo stesso, peraltro, che tu e altri state difendendo) abbastanza chiaro. Per favore, anche per non riportare la discussione ai toni dell'altro giorno, relega le recriminazioni a un'altra sede. Per inciso: l'admin non dovrebbe avere un ruolo politico, ma se il singolo admin decide di fare il bello e il cattivo tempo, a quel punto assume un ruolo politico che non gli spetta. In quest'ottica dovresti leggere i voti contrari che hai criticato: temevano che il tuo flag assumesse una connotazione politica (sempre in senso wikipediano).

Ora, EH101, credo di non aver capito la tua requisitoria anti-burocrati: posso capire Vito, che magari dopo l'affaire recente potrebbe far storgere il naso a qualcuno se si trovasse a valutare un consenso, ma Gnumarcoo e gli altri? Onestamente, temo mi sfugga qualcosa e spero che tu voglia spiegarmi. --Dry Martini confidati col barista 13:15, 21 giu 2012 (CEST)

(conflitt.)@Sergio: Ah, e non di quello che uno scrive di qui fuori di qui? O qui su wikipedia e i suoi utenti? Non so, vedi tu. Lì non si tratta di "fondati" sospetti, lì ci son prove. E comunque non è formalismo giuridico (e non è nemmeno "giuridico", a meno che non si vogliano mettere aggettivi per metterli), sono discorsi veramente irrazionali: scrivi "compagnie che uno frequenta"... ma te ne rendi conto o formuli accuse nel mucchio? Io ho buoni rapporti con un sacco di utenti di molto vario tipo e mi frega poco del fatto che tu dai peso non a quello che uno effettivamente fa ma a quello che tu immagini possa fare in virtù del fatto che il giorno X non ti ha dato ragione dando ragione all'utente Y che invece tu pensi dia sempre ragione a... ma per piacere. Questo genere di motivazioni devono sparire: chi le formula è complottista, parimenti a vari altri utenti che (chi giustamente, chi no) sono stati accusati di esserlo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:20, 21 giu 2012 (CEST)

(FC) Andrea, piantala con le recriminazioni, per favore. te lo diceva pure DryMartini. Ancora stai tirando fuori accuse a casaccio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:22, 21 giu 2012 (CEST)

(fc) ho visto dopo l'intervento di Dry, ero conflittato. Non sono a casaccio, ma sì, finiamola qui. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:27, 21 giu 2012 (CEST)

(fc) Ero stato troppo ottimista. Questa pagina è partita sotto i peggiori auspici (da una cestinatura di WP:BF), e mi illudevo che potesse venir fuori qualcosa di buono. Per quanto mi riguarda, anche alla luce di questa discussione sono sostanzialmente Contrario a qualunque cambiamento significativo dato qui ed ora. Rimandando eventualmente ad una futura discussione che non sia inficiata da denti avvelenati per votazioni andate buche --Alkalin ± 2% 13:29, 21 giu 2012 (CEST)

Alkalin, ti invito cortesemente a rileggere la prima frase di quest'ultima sezione:

A me francamente sembra di vedere alcuni comportamenti e posizioni più o meno costanti nel tempo, che prescindono dagli ultimi casi di elezioni o riconferme andate o meno a buon fine.

Non c'è alcun dente avvelenato, almeno nella premessa, e le considerazioni fatte da me vengono da lontano, non da questi ultimi venti giorni di giugno 2012. Non c'è stato alcun personalismo, per lo meno da parte mia, ma una semplice constatazione di cose che son lì sotto gli occhi di tutti, basta rileggersi le pagine di archivio. Mi sembra che anche questo atteggiamento che vede queste discussioni come sempre legate a motivazioni più o meno personali sia altrettanto (poco) costruttivo dell'atteggiamento che vede lanciare discussioni sulla base di un esito che non è piaciuto. Il problema c'è, sussiste e se ne sta discutendo. Vogliamo venirne a capo sì o no? Se lo vogliamo, allora lasciamo perdere sia le dietrologie del dente avvelenato che quelle del diffido del consenso perché temo l'arbitrio/la cricca/il Male sotto forma di admin e ragioniamo sulle proposte, se non lo vogliamo allora inutile star qua a perder tempo con le ripicchine più o meno personali come nei peggiori forum di Internet. --L736E^{l'adminalcolico} 13:49, 21 giu 2012 (CEST)

Allora, che questa sezione sia partita senza alcun dente avvelenato, non ho motivi di non crederlo. Come non ho motivi di dubitare della buona fede della maggior parte degli intervenuti, compreso Sergio che ha aperto in modo così inopportuno la discussione. Il problema è che si vorrebbe andare verso il consenso, ma hic et nunc non vedo assolutamente l'atteggiamento utile al consenso. Troppi argomenti ad personam, troppi richiami al particolare, troppa aria calda (in ogni senso). No, sinceramente io spero che non sia adesso che se ne vnega capo. Perchè sono quasi sicuro che nella remota ipotesi che se ne venga a capo, se ne verrà a capo male... --Alkalin ± 2% 13:58, 21 giu 2012 (CEST)

(conflittato, ne sono certo...)Beh, mi piace questa cosa qui: Sergio fa una proposta perché non ha digerito (bene) l'esito di una votazione. Io mi sono beccato del cluster, nel frattempo (...mai successo prima, in vita mia!) e poi salta fuori che c'e un problema perché gli anticriccaroli non riescono a far rientrare negli schemi i 120+ a favore di Vito. O mi son perso (...più che possibile, non ho mica tutto l'eccesso di tempo libero necessario a leggere 'sta roba infinita) oppure siamo di fronte ad un vero e proprio avvitamento comico. Fuori le telecamere che siam su Scherzi a Parte...! --Leo P. - Playball!. 14:02, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) Con tutto il rispetto per gli intervenuti e le opinioni espresse, non sarebbe forse meglio chiudere questa discussione lasciando le cose come stanno, e magari riparlarne a freddo senza avere esempi concreti da citare, ma solo le linee guida? Perché a fronte di una discussione "alta" come potrebbe essere quella sull'implementazione del metodo del consenso a discapito delle votazioni sempre e comunque si sta finendo per l'ennesima volta a parlare degli utenti.--Kōji (msg) 14:15, 21 giu 2012 (CEST)

Favorevole a chiudere. Ormai la discussione sta divagando nel surreale.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:19, 21 giu 2012 (CEST)

(conflittato) Vedo che la discussione non riesce ad essere serena. Io vorrei proprio capire, se ci sono persone che pensano che alcuni candidati non vadano bene per essere amministratori, perché mai bisogna pensare che siano atteggiamenti ostruzionistici privi di fondamento? Perché questo è quello che si cerca di fare. Di dire che certi voti contrari non van bene. L'opinione di chi vota contro, vale esattamente quanto quella di chi vota a favore. E se uno vuole avere admin che oltre che saper svolgere le funzioni tecniche dimostrino equilibrio, pacatezza assoluta, capacità di mediare e ascoltare le critiche, oppure admin che abbiano una visione di wikipedia più vicina alla loro, han diritto a votare contro o a favore a seconda di questo loro pensiero. Non si può pensare che la gente debba cambiare idea per adeguarsi a qualche linea guida. Da questa discussione finora è emerso solo pochissimo rispetto delle posizioni reciproche. Bisogna finirla di vedere dei gruppi in quelli che pensano in modo simile su alcune questioni. Bisogna finirla di vedere sempre un ostruzionismo. Semplicemente un candidato non piaceva, per qualcuno era per perfetto, ma non per tutti, che male c'è? Quale è il problema vero di non aver eletto su un centinaio di admin uno in più? Quindi, Contrario a ogni modifica, finché il clima non si sarà disteso. Vigevanese (msg) 14:23, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.|conflitt) "vale esattamente". No. Il voto di chi è contrario vale 4 volte rispetto a chi vota a favore (nelle votazioni per diventare amministratori). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:44, 21 giu 2012 (CEST)

(FC) Vigevanese, il tuo discorso avrebbe qualche probabilità di filare se non fosse che invariabilmente, in tutte le ultime votazioni che non hanno visto un candidato diventare admin, è sempre comparso quel pattern di utenze (a parte l'elezione mancata di AndreaFox che però era segnata già in candidatura). Allora, visto che fai finta di non capire, te lo ridico: le elezioni citate sono state condizionate sempre dal comportamento in blocco dello stesso gruppo di utenze. Te lo rispecifico: si tratta di utenze che per un motivo o per l'altro non sono gradite a due o tre determinati progetti, e non a qualche sporadico utente. Il discorso che fai tu varrebbe solo se ci fosse eterogeneità di votanti contro. Non in questo caso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:44, 21 giu 2012 (CEST)

Quoto l'ultimo intervento di Koji dalla prima all'ultima lettera, punteggiatura inclusa. --Retaggio (msg) 14:29, 21 giu 2012 (CEST)

(iperconflittato)Premetto che mi sono perso un centinaio di Kb di discussione. Ribadisco il mio favore per il sistema di votazione attuale eventualmente ritoccabile, per esempio, nei criterii per poter votare. Tutta questa discussione parte dal presupposto che esista uno zoccolo duro che si metta di traverso nell'elezione o riconferma admin: nulla di più falso. Tra l'ultima elezione di Sanremofilo e la seconda e mettendo dentro l'elezione di Art Attack, la riconferma di Koji e Vituzzu quanti admin sono stati confermati in assoluta tranquillita? Quanti admin sono stati eletti senza che partisse il solito fuoco di polemiche? Qualche caso controverso all'anno è persino fisiologico considerando che qualche cosa che potesse far votare contro è emerso. Passiamo a questo occulto gruppo di persone antiadmin: nelle 5 votazioni hanno complessivamente votato contro 78 utenti, dei quali 6 in tutte e 5 e altri 4 in 4 su 5. Volete i nomi? Andate (come ho fatto io) a spulciare le rispettive pagine e lo scoprite! Potrei aver sbagliato di un paio ma comunque sono numeri molto diversi di quelli che han fatto aprire la discussione. Dove sarebbe questo gruppo sfasciawiki che ha considerato (credo) troppo polemici ArtAttack e Sanremofilo e l'autosblocco di Vituzzu più qualcos'altro di Koji (conferma che non ho seguito quindi non saprei) elementi tali da votare contro? Se volete ragionare col consenso mi sa che prima bisogna cambiare mentalità. Tutti quanti. --RaMatteo 14:41, 21 giu 2012 (CEST)

Per giudicare se un sistema va bene non ci si deve basare solo sul numero di procedure contestate. Mi sbaglierò, ma se nessuno contesta le riconferme di Gac, Koji e Vituzzu è perché quando, al di là del sistema scelto, il freddo conteggio dei voti dice 120 contro 30 (sto sparando eh, non mi va di ricontrollare) non c'è molto spazio per le recriminazioni. E la sensazione che personalmente ho io (e non solo, ho motivo di credere) è che, con un sistema basato sul consenso, le riconferme sarebbero andate ancora più lisce, nel senso che non ci sarebbe stato bisogno che più di 100 utenti accorressero a confermare la soddisfazione per il grande lavoro degli utenti citati, ribadendo la propria fiducia. Per il consenso non occorre affluire in massa, se le obiezioni fondate sono poche o non particolarmente significative si archivia senza problemi, proprio come succede a volte nelle PDC riformate. Su chi vota contro, dico che IMHO non è (necessariamente) una questione di schieramenti. Personalmente ho notato che negli ultimi 16 mesi un utente ha votato una quindicina di volte (forse pure 20) contro un'elezione/conferma (con o senza votazione)/mancata revoca, a fronte di un solo "pro". IMHO non è che se qualche utente ha difficoltà ad accettare la presunzione di buona fede ed ha fiducia sì e non in se stesso, una votazione (riconferma ecc.) debba risentire del particolare momento di questo o quell'altro utente. Sanremofilo (msg) 15:05, 21 giu 2012 (CEST)

Il consenso per l'elezione ad admin o quel che sia è inapplicabile, se proprio vogliamo cambiare una cosa che funziona allora che si cominci a votare direttamente in candidatura (previo assenso del candidato, che deve essere obbligatoriamente contattato anticipatamente e deve avere accettato), poi dopo una settimana passa un admin o un burocrate e vede se è il caso che la votazione continui altre 2 sett. o sia da chiudere subito per palese dissenso. E aggiuungo che in candidatura di solito intervengono 10-15 utenti, nella votazione 110-130, è palesemente inattuabile dirottare tutti i secondi in candidatura, anche per questo le cose proposte sono inattuabili.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:14, 21 giu 2012 (CEST)

Non ho capito il ragionamento della prima parte, sulla seconda osservo che la differenza fra utenti che intervengono in votazione ed in candidatura è legata (anche) al piccolo particolare che la prima dura 14 giorni e la seconda 2 (per inciso: nella mia ultima non sono intervenuti 10-15 utenti, bensì una quarantina abbondante). Sanremofilo (msg) 15:22, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Il senso è che alcuni vanno in votazione con un palese dissenso in candidatura, e si perdono 12-13 giorni, come dico io si accorcia ad una settimana. Visto che parliamo di "senso delle discussioni", posso chiedere come si fa a valutare in che direzione tira il consenso di 140 utenti? Non ci ha pensato nessuno?--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:38, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Alcuni vanno in votazione con un palese dissenso in candidatura: negli ultimi anni mi pare sia avvenuto sì e no una volta, non mi sembra quello il problema. Come si valuta il consenso di 140 utenti? Semplice: se le motivazioni dei contrari sono Toglie contenuti ed avvisi dalle voci senza motivo (nessun link), Usa spesso un tono aggressivo (idem), Non fa patrolling (con una media di 5 edit al giorno nelle talk di IP), Si lava poco ecc., il burocrate agisce secondo logica, se le motivazioni dei contrari (va bene anche se sono 5) sono un mese fa ha effettuato dei chiari e volontari copyviol (come confermano gli avvisi in talk), oppure da mesi tenta di scrivere la voce su tutti i suoi familiari (idem), oppure ha richiesto il C4 per la voce su Napoleone (come conferma la cronologia), il burocrate adotterà un'altra logica, se invece siamo in una zona grigia... dobbiamo ancora metterci d'accordo, o si va ai voti (ma con requisiti e percentuali IMHO da ridiscutere), o valuta il burocrate (che dovrebbe essere un utente sulla cui fiducia nessuno dubita). Sanremofilo (msg) 15:58, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Ma ti rendi conto o no che si sta parlando di rivoluzionare completamente il ruolo di burocrate? E che quelli attualmente flaggati non sono stati eletti per questo compito e andrebbero sflaggati? Infine, a parte la querelle AndreaFox, esattamente come pensi gestirebbero una discussione dove ogni pro/contro è libero di intervenire un milione di volte (cosa che tristemente accade spessissimo)?--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:27, 21 giu 2012 (CEST)

(FFCC) Veramente, Seics, il ruolo del burocrate come stabilito da WMF è quello discrezionale di valutare se un candidato admin ha il consenso. Si tratta di uno dei suoi compiti, e non è che perché su it.wiki si sia deciso di adottare il (discutibile) sistema delle votazioni tale ruolo sia venuto meno. I compiti di un burocrate sono quelli sia qui che su Commons che su en.wiki etc. etc. Si tratta di un utente con particolari caratteristiche di fiducia avanzata da parte della comunità. Personalmente mi sentirei più sicuro se a decidere gli adminni fossero i ns. burocrati piuttosto che certe elezioni che ho visto, perché sono ragionevolmente certo che i ns. burocrati non c'è gente che fa cazzate, e certamente non darebbero peso a motivazioni bislacche come nun m'ha salutato, nun s'è lavato li piedi, je puzza er culo, etc. etc. etc. XD -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:35, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) il ruolo del burocrate come stabilito da WMF è quello discrezionale di valutare se un candidato admin ha il consenso che cosa? Qui non si è mai fatto così. Ma dove hai letto che 'sta cosa si applica ad it.wiki? Le altre wiki non hanno rilevanza qui.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:40, 21 giu 2012 (CEST)

(FFC) Casomai ti fosse sfuggito, Seics, it.wiki non è una repubblica autonoma, è un progetto WMF, e il ruolo dei burocrati è uguale ovunque. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:01, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Ripeto, per favore, mi linki dove hai letto il ruolo del burocrate come stabilito da WMF è quello discrezionale di valutare se un candidato admin ha il consenso? Sai bene che it.wiki è indipendente da x.wiki che lo è da commons, ma certo se non mi citi qualcosa (anche della WMF) che dice che su it.wiki vale quello che affermi allora sì, direi che mi sfugge più di qualcosa, tra tante belle parole.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:26, 21 giu 2012 (CEST)

Seri impegni in real life mi terranno distante da wiki per un po'. COnsiderato che in 4 ore avete scritto tutta 'sta roba, purtroppo non ce la faccio più a starvi dietro. --Zero6 ✉ 15:29, 21 giu 2012 (CEST)

Grazie per l'informazione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:42, 21 giu 2012 (CEST)

Secondo me la proposta migliore di tutti l'ha fatta Castagna. --^musaz † 15:44, 21 giu 2012 (CEST)

Sovraccarica troppo i burocrati.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:46, 21 giu 2012 (CEST)P.S. E aggiungo, un burocrate che conclude un'elezione come quella di Sanremofilo, verrebbe flagellato, lapidato o cosa?--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:57, 21 giu 2012 (CEST)

D'accordo anche io con la proposta che ha fatto Castagna 100 kb addietro. Non so poi quanto 25-30 candidature l'anno possano sovraccaricare i burocrati. --Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:03, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Non ci sarebbe sovraccarico? Mediamente abbiamo, in X tempo dove X è casuale, al massimo 2-3 burocrati attivi. Proprio ce li vedo a smazzarsi una discussione dove intervengono in 140. E allora che si fa, dalla proposta di candidare admin in massa si passa a burocrati in massa? Ma non è meglio lasciare le cose come stanno?--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:14, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Come ben sai non sarebbe necessaria alcuna candidatura di massa, magari qualche innesto forse sì. Che se poi guardiamo le candidature 2011 non è che di problemi grossi ce ne siano stati, la maggior parte dei candidati era palese sarebbe stata eletta già al momento della candidatura. Per cui anche se intervenissero in 140 (cosa che dubito succederebbe in caso di riforma) non riesco ad immaginarmi sovraccarichi. Ma questo forse, potrebbero confermarlo o smentirlo i burocarti stessi.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:52, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Ma per i casi di cui parli basta iniziare finalmente ad usare l'ammuffita e piena di ragnatele Wikipedia:Clausola_della_palla_di_neve.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:55, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Io mi sto riferendo a tutti i casi, altrimenti perché cambiare procedura? E poi sai meglio di me quanto sia importante in casi del genere mettere tutto nero su bianco.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:04, 21 giu 2012 (CEST)

Infatti sarebbero sì e no 5 a testa. Un momento, però: avrebbe senso riformare le procedure di elezione e non quelle di riconferma, lasciate ancora in balia del freddo voto (solo con percentuali diverse)? Sanremofilo (msg) 16:11, 21 giu 2012 (CEST)

La proposta di Castagna e' ottima, e diventerà fattibile non appena la situazione sarà quella auspicata da Retaggio--Bramfab Discorriamo 16:56, 21 giu 2012 (CEST)

Dopo un'ora impiegata a leggere (e solo la parte da ieri sera ad ora, figuriamoci un utente che arriva qui dal bar e deve leggere tutto... sarà per questo che gli intervenuti sono così pochi?) , d'accordo con Bramfab, e con l'utopia di Retaggio.--Eumolpa (msg) 17:28, 21 giu 2012 (CEST)

Getto la spugna (per ora): se anche un tentativo di proporre una modifica in modo totalmente spersonalizzato, totalmente slegato a qualsiasi nome di qualsiasi utente o progetto è finito di nuovo in personalismi et similia, segno è che se non altro non è questo il momento giusto e ha ragione Koji. Riparliamone quando le temperature si abbassano.--L736E^{l'adminalcolico} 18:23, 21 giu 2012 (CEST)

E pensate a me che per colpa vostra perdo tempo a fustigare i costumi di questa indisciplinata comunità invece di pensare al NS0!!!!!! XD -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:57, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro, consideratemi pure abbondantemente OT, ma sono arrivato con almeno 100 modifiche già fatte e terza pagina della crono...)
sulla proposta in rosso, la parte e all’esperienza e alla competenza degli utenti che le esprimono. Per fare un esempio, i pareri espressi da utenze con poche e nulle contribuzioni al progetto potrebbero essere non tenuti in conto dal burocrate. è agghiacciante. importa quel che viene detto e non chi lo dice. secondo me tutta questa discussione è cominciato con un fraintendimento (chiamiamolo così) di fondo --Salvo da PALERMO 21:34, 21 giu 2012 (CEST)

Taglio tecnico

Facciamo semplicemente che lasciamo che gli animi si raffreddino e poi tra un po', senza esempi di sorta, senza teorie di sorta (in nessun senso), tiriamo fuori la proposta di Castagna e ne discutiamo intervendendo solo sulla palla e non sul giocatore, sugli schemi che usa, sulla sua divisa, sulle scarpe, sulla pettinatura, sugli sponsor, ecc? Sergio, per quanto abbia individuato una riforma valida, l'ha presentata nel modo (imo) sbagliato e altrettanto male è stata esaminata da chi, per vari motivi, si è sentito chiamato in causa dalla bellicosa premessa. Per adesso temo non si possa far altro che chiudere. --Dry Martini confidati col barista 21:41, 21 giu 2012 (CEST)

Ma, al termine dell'eventuale discussione a mente fredda, sarà prevista una regolare votazione per accettare o respingere il cambio di procedure, oppure scenderà dall'alto Il Burocrate a mostrarci qual è il consenso? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:55, 21 giu 2012 (CEST)

Visto che le regole sull'elezione dei sysop sono state decise tramite sondaggio, per modificarle ci vorrà un altro sondaggio, stai tranquillo. Per inciso, mi pare di capire che i burocrati ti stanno proprio qui. Posso saperne il motivo, o è solo repulsione verso i loro famosi poteri occulti? Al di là della (infantile, lo ammetto) provocazione, c'è un motivo particolare per cui il ruolo del burocrate ispira così tanta diffidenza? Sono seriamente interessato. --Dry Martini confidati col barista 10:50, 22 giu 2012 (CEST)

Non è che mi stiano qui, è che malvedo ogni tentativo di ridurre la democraticità delle operazioni di voto. Il riferimento a Il Burocrate che scende dall'alto era un'iperbole per rendere il concetto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:42, 22 giu 2012 (CEST)

I nomi

@Sergio. Visto che io ho poco tempo libero per mettermi ad incrociare i dati delle votazioni: Quali sono i nomi dei 13 utenti di quel pattern che, secondo te, sarebbero accomunati nelle varie votazioni? A che scopo, sempre secondo la tua tesi, quel pattern cattivone avrebbe condizionato le votazioni? Hai fatto accuse ben precise, sarebbero dunque gradite altrettanto precise tue risposte.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:13, 21 giu 2012 (CEST)

Il punto è un altro. I nomi ci sono, i link ce li avete. Se hai tempo per discutere qui su cosa va e non va bene, hai tempo anche per incrociare due dati. Scusami la franchezza, ma i link li metto perché non ci si accontenti della pappa fatta, e quindi non vorrei che avessimo fatto tutta questa discussione sulla presunzione che i dati erano inventati, altrimenti finiamo qui e basta. Se poi questioni che anche in presenza di un pattern la questione non è un problema, allora è inutile che snoccioli qui i nomi. In entrambi i casi la questione dei singoli nomi è inutile, perché è un voler guardare il dito e non la luna. Non ci sono "cattivoni da redarguire", c'è un andazzo da cambiare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:33, 21 giu 2012 (CEST)

Eh no, Sergio... Te hai lanciato il sasso, e te adesso tiri fuori la mano. Sfortunatamente, il mio tempo di permanenza su Wiki è condizionato dai miei impegni nella vita reale. Non posso, dunque, mettermi ad incrociare dati e verificare link. Detto papale papale: non ho tempo. Tu hai apertamente accusato tredici utenti di costituire un pattern che, secondo la tua tesi, voterebbe in blocco. Adesso fai i nomi, oppure il tuo è quasi abuso della pagina di servizio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:44, 21 giu 2012 (CEST)

Non ho accusato niente e non intendo rispondere ulteriormente a questi tentativi di provocazione: ho detto che c'è un pattern di votanti. Non ho detto né che truccano né che fanno attività irregolari. Ho detto che c'è tuttavia un problema grave di utenze che si muovono unitariamente a progetto, e con tutta probabilità senza parole d'ordine (quindi niente attività di meatpuppeting e cose varie). Se avessi ravvisato irregolarità nel voto avrei sollecitato CU. La questione è invece di carattere statistico e la questione dei nomi è secondaria (tanto se non hai voglia di andare a controllare sarebbe anche perfettamente inutile, poi sarebbe un puntare inutilmente il dito contro un voto formalmente regolare e comunque non sindacabile). Punto. La questione va oltre i singoli nomi e, se permetti, incaponirsi su questo punto tende a sviare l'attenzione dal problema. Quindi, please, non attenderti ulteriori miei commenti riguardo a ciò. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:00, 21 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) In genere, quando si sostiene una tesi, si portano più prove, nomi concreti e fonti possibili. Le mille scuse che accampi pur di non fare i nomi, invece, direi che sono abbastanza emblematiche del fatto che la tua sia, a tutti gli effetti, una mera provocazione, nonché un abuso della pagina di servizio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:44, 21 giu 2012 (CEST)

Scusa RiccardoP1983, ma poche ore fa eri favorevole a chiudere la discussione [1] e ora apri una nuova sezione ad hoc contenente una esplicita intimazione a Blackcat. Come mai? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:05, 21 giu 2012 (CEST)

Se Sergio grida al lupo, è pienamente nel mio (e nel vostro) diritto di utente chiedergli delucidazioni in merito.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:40, 21 giu 2012 (CEST)

La frittatina preparataci da Sergio è girabile in tre secondi: il pattern di voti contrari è infatti incredibilmente bilanciato da un uguale pattern di voti a favore (si verifichino proprio gli stessi identici link). Il che significa che questo utente ha iniziato tutto questo pappardone partendo da un dato manipolato.--Presbite (msg) 20:21, 21 giu 2012 (CEST)

Al tempo: Presbite, dire che che un utente si è reso autore di una manipolazione è un'accusa molto grave: o porti prove inconfutabili e incontestabili di questa manipolazione o questo si configura come attacco personale. Grazie per fornire dati neutrali e incontrovertibili a sostegno di quanto affermi. --L736E^{l'adminalcolico} 20:26, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) La "manipolazione" sta nel fatto che l'utente ha presentato come dato assai sospetto - e del quale c'era quasi quasi da scandalizzarsi - il fatto che ci siano stati degli utenti che hanno votato per quattro elezioni o tre contro un candidato, senza rilevare - eppure bastava fare una breve verifica - che numeri anche più alti c'erano stati per i voti a favore. Così come i nomi delgi utenti contro non sono stati fatti da Sergio, posso chiedere anch'io lo stesso beneficio d'inventario e quindi posso rispondere nello stesso identico modo? [cito da Sergio]: "ho detto che c'è un pattern di votanti. Non ho detto né che truccano né che fanno attività irregolari. Ho detto che c'è tuttavia un problema grave di utenze che si muovono unitariamente a progetto, e con tutta probabilità senza parole d'ordine".--Presbite (msg) 20:31, 21 giu 2012 (CEST) PS Ci tengo a rilevare che io non sono nel "pattern" indicato da Sergio.

Concordo con Presbite, sostituendo "manipolato" con "fuorviato" e con permesso, lascio la parola.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:45, 21 giu 2012 (CEST)

@Presbite: Ti faccio un esempio facile-facile per mostrare il motivo per cui è stata aperta la discussione: metti che io ogni venerdì sera organizzo una birrata con 100 persone, ed ogni volta c'è una birra diversa. Dato che ci tengo che tutti e 100 gli invitati abbiano una birra di proprio gradimento, ogni venerdì chiedo a ciascuno se la birra di quel venerdì va bene. Si verifica che ogni volta sempre lo stesso gruppo di invitati disdegna la birra proposta e chiede di avere una birra diversa. Converrai con me che la statistica vuole che a chiedere di cambiare birra dovrebbero essere persone sempre diverse, e se sono sempre le stesse c'è un motivo addizionale. Oggetto di questa discussione è il motivo addizionale. --^musaz † 20:48, 21 giu 2012 (CEST)

Fammi capire meglio: se in cinque elezioni 10 votano sempre contro e 40 votano sempre a favore (i numeri sono virtuali), il problema sono i 10 che votano sempre contro e diventano un "pattern", mentre i 40 che votano sempre a favore vanno bene a prescindere e non sono un "pattern". Dico bene?--Presbite (msg) 20:56, 21 giu 2012 (CEST)

E poi - adesso che ci penso - il tuo discorso potrebbe forse andar bene se fossero vere le premesse: non è che ogni venerdì sera ci sono alcuni che non vogliono la birra proposta: è successo cinque volte in un anno! Quante votazioni ci osno state in questo periodo? E le statistiche di Sergio che senso hanno, alla luce di tutto ciò?--Presbite (msg) 21:00, 21 giu 2012 (CEST)

Suggerimento: la birra cambia tutte le volte, i bevitori sono sempre gli stessi. --^musaz † 21:04, 21 giu 2012 (CEST)

Controsuggerimento: hai verificato quanti di quelli che cinque volte in un anno hanno rifiutato la birra le altre volte invece l'hanno bevuta?--Presbite (msg) 21:08, 21 giu 2012 (CEST)

Se non avessi voluto fare l'esempio, non avrei nemmeno usato la birra. --^musaz † 21:10, 21 giu 2012 (CEST)

Inizio a non capire che vuoi dire. Comunque sia, tanto per dirne una: lo sai che io da quando sono in WP non ho mai votato a favore di un admin ma solo contro, ma in tutto credo di aver espresso in totale sei o sette voti, di cui - penso - quattro contro due admin (due contro uno, due contro l'altro) e tre dispersi per altri tre? Sarò pattern per questo, nonostante abbia partecipato a solo due delle cinque votazioni segnalate da Sergio?--Presbite (msg) 21:18, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) se c'è un problema di pattern che vota "contro", c'è anche quello per i "pro". non è che i secondi sono giustificati mentre i primi no, eh! --Salvo da PALERMO 21:37, 21 giu 2012 (CEST)

Il fatto che tra i favorevoli ci siano alcune persone che votano sempre è perchè mediamente alle votazioni partecipano sempre le stesse persone: quello che dovrebbe succedere è che a seconda dei casi n persone, su m che votano sempre, votano tra i contrari, ma statisticamente dovrebbero essere sempre n persone diverse perchè i candidati sono sempre diversi. Quello che Sergio ha voluto far notare è che la statistica non viene rispettata, e questo potrebbe essere forse collegato ad un problema a monte. Sergio ha fatto un'osservazione, magari si sbaglia magari no, ma negare l'evidenza dell'osservazione secondo me è sbagliato. --^musaz † 22:00, 21 giu 2012 (CEST)

Scusate ma ora non capisco io (non è una cosa nuova ^^). Se musaz ha evidente un problema a monte lo spieghi. Quale sarebbe la statistica che, invece, andrebbe rispettata? Quello che Sergio ha affermato è chiaro, e lo si può leggere in testa a questa pagina: alcuni utenti, 13 per l'esattezza, voterebbero in modo coordinato, fenomeno problematico che avrebbe necessitato, secondo Sergio, di una riforma radicale di tutte le modalità d'elezione degli admin per passare al consenso. Per dimostrare, anzi, per denunciare tutto ciò sono state addirittura analizzate le votazioni, ma non tutte, solo un paio di elezioni e un paio di riconferme il che avrebbe dovuto far immediatamente ridimensionare la tesi di Sergio, poiché le ipotesi da cui partiva erano palesemente poco rappresentative. Ora io vorrei capire, dato che finora si sono spesi centinaia di Kb a mio avviso totalmente inutili, chi sarebbero gli utenti che compongono questi pattern individuati da Sergio (ma che anche musaz mi sembra aver analizzato), che siano votanti a favore o contro, almeno per capire se c'è un motivo attendibile per cui non sono state prese tante altre votazioni avvenute nel periodo in oggetto (Shiva, Threecharlie, Ribbeck, Eumolpa, Delfort, ecc.) oltre ad un numero elevatissimo di riconferme anch'esse trascurate. Magari sapendo quali fossero questi 13 utenti si eviterebbero ulteriori equivoci. Almeno spero. -- Theirrules yourrules 22:19, 21 giu 2012 (CEST)

(fc)EumolpO, con la o, Eumolpa è del (ottobre) 2011.--Petrik Schleck 22:43, 21 giu 2012 (CEST)

(f.c.) No, certamente Eumolpo, ma anche Eumolpa, perché la sua votazione è contigua a quella di ArtAttack, sempre ottobre scorso. --- Theirrules yourrules 22:53, 21 giu 2012 (CEST)

Ti rispondo io: perché se questi 13 nomi relativi a questi cinque casi venissero fuori, allora si potrebbe tirar fuori anche la trentina di nomi di coloro i quali hanno sempre votato pro (indovina indovinello: Sergio secondo te in quante di queste cinque elezioni/revoche ha votato? e come ha votato?), e a quel punto cadrebbe fragorosamente tutto il palco montato ad arte da questo utente. A meno che - come suggerisce musaz - i voti "pro" sono sempre gli stessi in tutte quante le elezioni e non contano come pattern, mentre i voti "contro" sono venuti fuori solo in queste cinque elezioni, come i funghi nel bosco d'autunno. A questo punto allora sarebbero da analizzare tutte le votazioni degli ultimi 12 mesi, tirando fuori una bella statistica globale totale, dopo di che sarebbe bello fare la stessa statistica per le PDC: scommettiamo che incrociando i dati in un'enorme matrice, i pattern vengono fuori a mazzi?--Presbite (msg) 22:28, 21 giu 2012 (CEST)

Io continuo a non capire il senso di affermazioni sul pattern dei favorevoli, come quelle dei giorni scorsi sulle motivazioni necessarie per concedere la fiducia, esattamente come lo sono per negarla. Ma da quando non la si presume, fino a prova contraria? Riporto qui una mia osservazione fatta in modo più completo molto più sopra: chi sostiene l'obbligo di "motivare la fiducia", qualora nella vita reale ricevesse un invito a cena da parte di un collega che non conosce a fondo, ma con cui comunque studia/lavora da un paio d'anni nello stesso ambiente, sarebbe tentato di rispondere mi spiace, ma anche se sembri una brava persona non ho motivazioni solide per ritenere che non tenterai di avvelenarmi/stuprarmi/trucidarmi? Qualcuno sa spiegare perché da parte di alcuni utenti c'è tutta questa diffidenza? Sanremofilo (msg) 22:42, 21 giu 2012 (CEST)

La domanda va rivolta a chi ha aperto questa pagina. Io personalmente non ho fatto altro che verificare se quanto diceva aveva un senso, rispondendogli con gli stessi identici argomenti, uguali e contrari, tanto per far vedere - come ho scritto - che la frittatina cucinataci poteva essere rivoltata in pochi secondi.--Presbite (msg) 22:46, 21 giu 2012 (CEST)

Allora sei bocciato in culinaria, Presbite. Ti ha risposto musaz qualche post indietro. La distribuzione dovrebbe essere casuale. Non lo è. Quanto ai candidati citati, sai bene cosa li accomuna quindi non facciamo finta di cadere dalle nuvole, grazie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:52, 21 giu 2012 (CEST)

@ Sanremofilo. visto qui sopra, hai capito che intendevo dire? Ad ogni modo, quel che avevo da dire, l'ho detto. Buona continuazione e buon divertimento.--Presbite (msg) 23:00, 21 giu 2012 (CEST)

Possiamo cessare questa discussione. Ricordo che Abisys, per aver gridato allo scandalo sockpuppet nella riconferma di PM e per non aver poi dimostrato un bel niente, si è almeno degnato di dimettersi. Che almeno qui si finisca di gettare accuse a caso. --Zero6 ✉ 23:17, 21 giu 2012 (CEST)

Io vorrei dire sono una cosa, OT. Sulle modalità di elezione credo non ci sia nulla da eccepire; al massimo, aumenterei ulteriormente le soglie per l'elezione, non di molto - al massimo, se proprio, ma non lo ritengo necessario. Piuttosto, io rivedrei seriamente quelli per la RIelezione. Se un admin viene messo in rielezione, vuol dire che non gode più di vasta fiducia da parte della comunità: e allora, perché dovrebbe avere delle soglie inferiori? E sopratutto, perché non creare delle situazioni (ad esempio, evasione del blocco) per la quale scatta il deflag senza dover passare per le votazioni? IMHO credo che la comunità sia troppo "buonista" e tollerante, e se non si creano delle regole a monte ci ritroveremo in una situazione compromessa. Vi chiedo solo di non prendere il mio OT: vi invito solo a riflettere, magari porrò la questione in un successivo momento; per favore, non uscite dal topic ché non voglio questo. Per quel che mi riguarda sulla discussione, credo che il ragionamento sia minato alla base, ma se ribadisco la mia opinione di sopra indipendentemente da ciò.--Hanyell29 (msg) 23:26, 21 giu 2012 (CEST)

Le soglie inferiori sono basate sul fatto che, col tempo, è normale che nell'attività di admin ci si faccia degli "avversari", vuoi per il fatto che le pagine operativamente le cancelli tu, gli utenti li blocchi tu, ecc. Quindi o facciamo gli admin annuali non rinnovabili (alla M5S), così da qui a due anni saremo costretti a chiedere ai global sysop e agli steward di lavorare per noi, o si mantiene una soglia più bassa per la rielezione. Per quanto riguarda l'automatismo, è sempre sbagliato: se un admin per sbaglio si autoblocca infinito, non si può autosbloccare pena il deflag? Deve chiedere aiuto ad un altro? E con quale motivazione? Tra l'altro, se circa 120 persone hanno ritenuto che Vito non ha compiuto un atto che facesse perdere loro la fiducia, perché insistere? I 120 per giunta erano oltre l'80% del totale dei votanti se non ricordo male, se non basta nemmeno quello, forse servirebbe l'unanimità nelle elezioni ad admin... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 09:29, 22 giu 2012 (CEST)

Per chi ne ha voglia

Parliamoci chiaro. Non mi pare che il problema percepito da molti degli intervenuti sia davvero la formula delle elezioni, ma piuttosto altro. C'è davvero un problema di fazioni e gruppi di "interesse" riguardo l'adminship? Se si vuole dimostrare si fa una cosa semplice, si usa la statistica (se qualcuno ne ha voglia, io non ce l'ho, ho sempre votato caso per caso e questa discussione mi fa passare la voglia di molte cose, a dire la verità).

1. Prendiamo le ultime 10/15 votazioni (elezioni, revoche, riconferme).
2. Facciamo una lista di tutti i partecipanti, divisi in pro e contro.

Se il campione si rivela casuale, non c'è problema. Se i votanti "pro" sono gli stessi nella netta maggioranza delle votazioni, non c'è problema. Se i votanti "contro" sono gli stessi nella netta maggioranza delle votazioni non c'è problema. Se un gruppo ricorrente di votanti "pro" ha votato così solo in alcune votazioni e non nelle altre c'è un problema (anomalia statistica). Se un gruppo ricorrente di votanti "contro" ha votato così solo in alcune votazioni e non nelle altre c'è un problema (anomalia statistica). La probabilità che cose del genere avvengano casualmente è remotissima, magari alcuni di noi finiscono per comportarsi così senza nemmeno rendersene conto e in totale buona fede (mi ci metto pure io stesso in questo rischio!). Non ho davvero idea di quali possano essere i risultati ma sarebbero chiarificatori di certe eventuali dinamiche wikipediane che creano tanto malumore, da un lato e dall'altro delle qui supposte barricate (poi ci sarà sempre quello che dice che lo fa per bilanciare, e magari ha torto o ragione, boh: ma la cosa non mi piacerebbe).

Se l'opzione più "grigia" fosse vera vuol dire che ci sono gruppi di interesse che agiscono non per il bene del progetto ma per perorare le proprie idee (anche inconsciamente, per semplici simpatie o comunanza di idee). Che siano admin o utenti, o che siano "contro" o "pro" onestamente non mi importa: chi agisce così dovrebbe essere sottoposto al giudizio della comunità per incompatibilità col progetto. Qui si dovrebbe pensare a fare un'enciclopedia, non a curare il nostro orticello di idee e amicizie.

Finendo, auspicherei comunque che conte del genere non fossero mai necessarie e che semplicemente si crescesse un po' di più culturalmente e come comunità. Ora torno ad occuparmi dell'enciclopedia, il "bileggio" che fiammeggia in questa pagina mi fa paura. --Lucas ✉ 01:53, 22 giu 2012 (CEST)

Non ho letto (e non ho intenzione di leggere) le sezioni precedenti della discussione ma mi pare di aver seguito abbastanza da spettatore esterno. Qualcuno l'ha già fatto per 5 votazioni confrontando i "contro", se non erro. Direi che si può fare. --Aleksander Šesták 02:46, 22 giu 2012 (CEST)

No, chi ha effettuato il conteggio non vuole fare nomi (!), quindi bisogna ripartire da 0. Come minimo si merita una barnstar chi fa 'sto conteggio, per appurare se esista una cosa già fatta che non si vuole incomprensibilmente dire (!!).

In aggiunta, cosa completamente inutile se si pensa ad una polarizzazione del progetto Guerra (mi pare che ci stiamo girando tutti intorno), anche io ho avuto inizialmente questo dubbio, scomparso in un nanosecondo quando mi è stato detto che i partecipanti sono oltre 50, di cui circa 30 attivi e con i requisiti, per cui se si pensa a questo mi dispiace, i conti non tornano.

Continuate pure, volevo chiudere qui in bellezza, ho curiosità di vedere dove si vuole andare a parare, in questo record di lunghezza/tempo di discussione aperta come peggio non si poteva fare (equivale ad andare dal meccanico "Ho dei rumorini nella macchina" "Da dove vengono?" "Il problema non è da dove vengono, è l'intero telaio e la carrozzeria"--->a questo punto probabilmente mi risponderebbe "Bramatura antani, 3000 euro" o "Tarapia tapioco, 3000 euro").--Seics (ti pigliasse lo spread) 04:27, 22 giu 2012 (CEST)

Non dico che il lavoro è già stato iniziato o cose simili, solamente che si può benissimo fare. --Aleksander Šesták 05:47, 22 giu 2012 (CEST)

Scusa ma quando hai ben dimostrato che io ho votato solo in quelle 3 occasioni in cui non ero d'accordo che l'utente diventasse admin? Io penso che dimostrerai semplicemente che nelle occasioni in cui il candidato admin mi stava bene ho esercitato una sorta di silenzio assenso che si è rivelato determinante. Che tutta la discussione sia imperniata intorno ad un progetto innominabile lo si è capito subito. Poi siamo arrivati all'apoteosi quando lo stesso Sergio ha girato la ragione del contendere dicendo che il problema era che ai criccaioli non è andata giù la riGonferma di Vito. Tutta 'sta pizza di roba ci ha dato una mano a dimenticarci di Scipione, abbiamo trascorso un po' di serate in allegria. Adesso tutti a lavorare, in NS0... che vien sera e c'è ancora tutto da fare! =] --Leo P. - Playball!. 08:32, 22 giu 2012 (CEST)

Il conteggio l'avevo fatto ieri pomeriggio, d'altra parte capisco che leggere un post annegato in 200kb di parole è difficile. Coloro i quali hanno votato contro contemporaneamente in tutte e cinque le elezioni qui nominate sono 6 (e non 13-15) più altri 4 utenti che han votato contro in 4 elezioni su 5. Ammesso che sia un problema è molto più limitato di quello che si vuole mostrare. --RaMatteo 08:38, 22 giu 2012 (CEST)

Scusa Leo, ma se un candidato ti stava bene non è che non votando lo agevoli... Per essere eletto ci vuole l'80% che non è proprio una bazzecola, e pure un quorum. Se tutti usassero il silenzio-assenso quando qualcuno gli sta bene (che poi, a dire mi dà fiducia non ce la facciamo proprio?), mica avremmo un quorum che oscilla tra 64 e 72 "pro"... Sanremofilo (msg) 08:59, 22 giu 2012 (CEST)

(f.c.)Certo, tant'è che i miei voti favorevoli sono più di quelli sfavorevoli: ho espresso più volte la mia fiducia che non la mia sfiducia. Però, avendo poco tempo disponibile, mi limito ai casi che ritengo importanti (scusami la franchezza). Una cosa è certa: tutte le volte che ho espresso mancanza di fiducia mi sono imposto di non farlo di getto ed in tempi successivi mi sono sempre misurato con la mia decisione (conto su di te per mettere a segno il mio primo ripensamento). Sarò un pattern dal punto di vista statistico, ma in questa telenovela mi sono sentito profondamente offeso dall'opinione espressa da Sergio che mi è sembrata piuttosto superficiale. ...mi passerà, chettedevodì... --Leo P. - Playball!. 09:24, 22 giu 2012 (CEST)

Io ho controllato al volo, e i "sempre presenti" mi semrbano soltanto 4 (faccio anche i nomi, tanto mica rivelo segreti di stato: Avemundi, Salvo da Palermo, Pigr8 e Demiurgo), potrei essermi perso qualche cambio di nome, ma sicuramente siambo ben lontani dai 13. Quindi pregerei Sergio di spiegarci da dove ha tirato fuori quei numeri...--Alkalin ± 2% 09:19, 22 giu 2012 (CEST)

(fc), nomi per nomi ti sei dimenticato di SD e Zero6 ed arriviamo ai sei che ho sopra nominato. --RaMatteo 10:52, 22 giu 2012 (CEST)

In realtà, come ho scritto sopra, pare che a chi sta bene l'attuale sistema, non sta poi benissimo quando in alcune elezioni il numero di no non è poi così elevato come ci si aspetterebbe, per questo si vuole mettere l'obbligo di motivazione ai sì. Così, visto che io passo sempre di sfuggita sulla pagina delle elezioni, un conto è mettere un #--~~~~, un altro è mettere su 10 righe di motivazione, magari con obbligo di citare almeno un riferimento che mostri la bravura del candidato, me ne guarderei bene dal votare (e penso sia quello lo scopo). Non è assolutamente vero che dire sì e dire no sono la stessa cosa: se io chiedo a qualcuno "sei d'accordo?", mi aspetto che alla risposta "sì" non ci sia molto altro da aggiungere, mentre alla risposta "no" mi aspetto un seguito, un "perché no?". Tra l'altro, @sanremofilo, ti avevo detto di non accettare la candidatura, si sapeva sarebbe finita così. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 09:29, 22 giu 2012 (CEST)

Suvvia. Anche io a inizio mese mi sono mangiato un pattern di una quindicina di cozze e mi hanno fatto male. Mentre ero seduto a ... meditare, progettavo di tornare con gli amici e dare fuoco al locale. Rialzatomi, però, mi sono reso conto che invece di sterminare le famiglie dei ristoratori, era molto più semplice usare il rimedio della nonna: mangiarsi un bel limone. Hai visto mai che non erano le cozze e magari era il gelato e sopratutto che il rimedio funziona anche qui ? Una bella mangiata di limoni e la cosa passerà senza altre conseguenze o sprechi di tempo. --EH¹⁰¹{posta} 09:40, 22 giu 2012 (CEST)

Il metodo proposto da Lucas è IMHO valido. Inutile perdersi in chiacchere che come al solito renderanno la talk più simile a un oceano dove le poche idee buone inesorabilmente si disperdono e annegano. Una seria analisi statistica dei dati, magari facendo uso di un foglio elettronico e riportando solo i dati aggregati (come usualmente si fa in statistica, mica si riportano nomi e cognomi), sarebbe la migliore cosa. Dovrebbe interessare solo verificare o meno la possibile esistenza di eventuali e ipotetici gruppi di interesse "tossici" per il progetto. Certamente sarebbe preferibile non arrivare a tanto ma se le chiacchere continuano meglio affrontare il problema tramite un metodo serio e scientifico. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:14, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) Ci mancherebbe altro che questa idea balzana delle statistiche prendesse piede, dopo che fra l'altro s'è dimostrato che quelle portate da Sergio erano favolosamente sballate (fra parentsi: il fatto che uno apra una megadiscussione su dati falsi non interessa nessuno?)! Le premesse poi quali sarebbero: che chi vota più del 50% dei casi non può mai essere sindacato nel suo voto mentre chi vota meno del 50% dei casi è un "pattern" se vota diversamente dal primo gruppo, mentre non lo è se vota nello stesso modo? Che chi vota tre delle cinque volte contro il "pattern" ritenuto di volta in volta "giusto" va sanzionato? E poi, qual è il panel di osservaizone? Le ultime dieci votazioni? Le ultime venti? Le votazioni andate diversamente da come ha votato Sergio? Tutte le votazioni da quando è nata WP? E perché facciamo le statistiche solo sugli admin? Io a questo punto propongo una bella statistica sulle PDC: sono certo che ci sono dei pattern anche lì. Poi direi di fare una bella statistica sui cluster di voci: se qualcuno scrive solo sui rugbisti, quando scrive di storia sicuramente segue un "pattern" pernicioso, miei cari signori: sottoponiamolo a statistica inquisitoria, please!--Presbite (msg) 10:28, 22 giu 2012 (CEST)

Se ciò che hanno detto RaMatteo («Coloro i quali hanno votato contro contemporaneamente in tutte e cinque le elezioni qui nominate sono 6 (e non 13-15) più altri 4 utenti che han votato contro in 4 elezioni su 5.») e Alkalin («Io ho controllato al volo, e i "sempre presenti" mi sembrano soltanto 4 (faccio anche i nomi, tanto mica rivelo segreti di stato: Avemundi, Salvo da Palermo, Pigr8 e Demiurgo), potrei essermi perso qualche cambio di nome, ma sicuramente siambo ben lontani dai 13») è vero, io penso che il comportamento di Sergio nell'aprire e nel portare avanti questa discussione sia addirittura sanzionabile.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:42, 22 giu 2012 (CEST)

Per dimostrare (o confutare) questa congettura, dobbiamo procedere a una precisa analisi statistica, altrimenti le parole lasciano il tempo che trovano. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:57, 22 giu 2012 (CEST)

(f. c. e conflittao) Quindi tu vorresti calcolata la covarianza in 40-50 votazioni partedo da una premessa che equivale al nulla cosmico? E perché qualcuno dovrebbe farlo, sapendo che al 99% coinciderà, con minima Deviazione standard, dal Valore atteso=abiamo tutti perso tempo qui? Auguri, se lo trovi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:18, 22 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Ma no, non facciamo confusione, questi sono solo indici di descrizione (e poi il valore atteso fa più parte della teoria della probabilità che della statistica). I metodi e i test usati dall'analisi statistica sono ben più avanzati e affidabili di quanto si possa comunemente ritenere. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:33, 22 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Era figurato, il sottointeso era che c'è una mostruoso sbilanciamento tra fatica da fare e probabilità di trovare qualcosa.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:50, 22 giu 2012 (CEST)

Il presunto pattern di Sergio sarebbe formato esclusivamente da Avemundi, Salvo da Palermo, Pigr8, Demiurgo, SD e Zero6. Siamo davvero ben lontani dagli scenari che Sergio prospettava. Visto che sono sei (e non tredici) i nomi di coloro che hanno sempre votato contro, adesso potremmo andare a vedere in quanti (Presbite dice una trentina) hanno sempre votato a favore, così vediamo se il palco allestito da Sergio tiene o crolla.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:13, 22 giu 2012 (CEST)

Scusa Jacopo (e Riccardo), la precisa analisi statistica modestamente potrei provare a farla io (si veda la mia userpage), ma il problema è: cosa ce ne facciamo? Ammesso e non concesso che ci siano utenti che sembrano muoversi in gruppo votando più o meno compatti "contro" (oppure "pro"), e magari giungendo alla conclusione che un certo gruppo è riconducibile ad esempio agli utenti maggiormente presenti nelle discussioni di un certo progetto tematico, a cosa servirebbe nel concreto? Se si volessero eliminare certi possibili "effetti dannosi", cosa si dovrebbe fare? Vietare a determinati gruppi di utenti di votare? Secondo me per avere percezione del problema basta far riferimento al dato di fatto che molti utenti votano troppo spesso "contro", che la cosa è almeno in parte imputabile ad un'idea della figura di admin che non si basa su fondamenti concreti (vedi molti chilometri sopra) e che, se non ve ne siete accorti, qualora la percentuale minima di "pro" dovesse essere dell'80% pure nelle riconferme e revoche, sarebbe già stato deflaggato Koji, mentre Gac l'avrebbe scampata sul filo di lana e lo stesso Vituzzu non se la sarebbe cavata agevolmente. Qualcuno è davvero convinto che con questi tre sysop in meno Wikipedia avrebbe fatto un salto di qualità? Se si fosse stati in un sistema a consenso, non si sarebbe dovuto aspettare che centinaia di utenti passassero per mettere la firma alla conferma dei tastini. Sanremofilo (msg) 11:38, 22 giu 2012 (CEST)

La discussione era partita sotto i peggiori auspici, con accuse velate ma precise. Io un'analisi statistica la farei anche solo per vedere se Sergio ci ha presi in giro o no.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:47, 22 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Sanremofilo ero a conoscenza della tua laurea in statistica ma non ti ho citato perché si tratta (anche) di votazioni che ti riguardano direttamente. Non è detto che si debba necessariamente fare qualcosa, solo rilevare o meno la presenza del problema. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:16, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) Sergio ha parlato esplicitamente di 5 votazioni (i link sono nel primo intervento in discussione) e di un pattern di 13 votanti contro che accomuna tutte queste votazioni (e che non si riscontra in altre votazioni). Togliendo di mezzo quanto scritto tra parentesi e quanto ha scritto in seguito (ulteriori pattern di 15 e 18 voti limitatamente a 3 o 4 delle 5 votazioni di cui sopra), la conseguenza che ne ha tratto è In pratica, mi domando se questo sistema di voto, ora più che mai, non stia favorendo "minoranze di blocco" o "di veto" che, seppure poco influenti nelle riconferme per via del quorum più alto richiesto per i votanti contro, rischia tuttavia di tagliare la strada a candidati sgraditi a uno o più progetti.

Qui ho riportato i nomi utente di coloro che hanno votato contro nelle 5 votazioni indicate (nell'ordine esatto in cui hanno votato), usando un foglio di calcolo: siete liberi di scaricare i dati in formato xls o ods e fare tutte le elaborazioni del caso per capire se effettivamente questo pattern esiste, se gli utenti appartenenti a questo pattern appartengono ad un progetto particolare o no e trarne le vostre considerazioni. --Cpaolo79 (msg) 11:53, 22 giu 2012 (CEST)

Faccio subito notare che alcuni hanno votato contro in certe votazioni, ma a favore in altre. Si tratta di un "pattern" ancora più subdolo e pericoloso, perché si camuffano per intorbidire le cristalline acque sergiane.--Presbite (msg) 11:58, 22 giu 2012 (CEST)

Per i più pigri i "pattern" sono: 5 utenti 6 utenti con 5 voti no ; 9 con 4 no e 17 con 4 no (calcoli fatti con il CONTA.SE). Potete fare i conti da soli e segnalare eventuali imprecisioni nel riportare i votanti: ricordo che sono stati inseriti in rigoroso ordine di voto. --Cpaolo79 (msg) 12:57, 22 giu 2012 (CEST)

Ti sei ricordato di considerare Bonty=Zerosei (cambio di nome utente)? Sanremofilo (msg) 13:42, 22 giu 2012 (CEST)

No, me l'ero perso. Ho corretto e rivisto i calcoli. --Cpaolo79 (msg) 13:59, 22 giu 2012 (CEST)

Ragazzi, mi rendo conto che lo fate perfettamente in buona fede, ma, a mio avviso, non è opportuno indicare (lo dico perchè è già successo con Zero6) il precedente nome utente di un utente, perchè la scelta di cambiarlo "potrebbe" essere legata al fatto di evitare la riconoscibilità nella vita privata, insomma, per esigenze di privacy. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:07, 22 giu 2012 (CEST)

@AndreaFox se clicco qui vengo indirizzato alla pagina di Zerosei. Se clicco qui, trovo ugualmente il redirect: ci vuole altro che un cambio di nome utente per "cancellare" la "vita precedente". --Cpaolo79 (msg) 14:27, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) vorrei commentare Se un gruppo ricorrente di votanti "pro" ha votato così solo in alcune votazioni e non nelle altre c'è un problema (anomalia statistica). Se un gruppo ricorrente di votanti "contro" ha votato così solo in alcune votazioni e non nelle altre c'è un problema (anomalia statistica): eh??? ma perchè si punta il dito verso chi mette la propria firma e non verso il candidato admin? perchè il problema sarebbe solo chi partecipa alla procedura e non il diretto interessato?
seconda cosa: mi sento evocato: qualcuno mi spieghi il problema, per cortesia. io con quegli utenti che fanno pattern con me non ci ho quasi mai parlato, non li conosco nemmeno si può dire. ma di che state parlando? ora se io voto alle politiche per un candidatio premier, e lo stesso fa un perfetto sconosciuto del Nord Italia, poi entrambi cambiamo lato alle successive elezioni, io e lui faremmo parte di un pattern? oiboh --Salvo da PALERMO 21:19, 22 giu 2012 (CEST)

Visto che si è fatto il mio nome (rectius nick), vorrei replicare che ha votato secondo l'opinione che ho espresso, se poi ci sono cinque candidati che non mi sono piaciuti, ho detto il perché. Che siano zero, cinque o cinquemila non mi sembra rilevante. Ce ne sono molti altri per cui ho votato a favore. Alcuni utenti candidati non sono IMHO adatti al ruolo, per fortuna alcune volte si riesce a prevenire, visto che poi curare è impossibile (solo una dozzina di admin sfiduciati in tutta la storia di it.wiki = l'adminship è a vita). -- AVEMVNDI  ✉ 00:31, 24 giu 2012 (CEST)

Punto di vista

Il discorso non è statistico ma politico; vogliamo essere del tutto sinceri? Allora, a mio parere le cose stanno cosi: alcuni utenti, non tutti del progetto Guerra, ritengono sacrosanto portare avanti, in perfetta buona fede, interpretazioni storiografiche che si configurono ancora sostanzialmente revisionistiche rispetto ad una "vulgata" che i sopraddetti utenti ritengono peraltro oscurantista e vetero comunista. Altri utenti, alcuni del progetto Guerra, meno coinvolti politicamente ma simpaticamente vicini agli altri, generalmente concordano con le intepretazioni diciamo così revisionistiche. Inoltre questo gruppo di utenti si ritiene bersaglio di un altro gruppo di utenti, considerati dal primo gruppo arroccati nella difesa ostruzionistica delle interpretazioni storiografiche classiche e in più supportati, a loro parere, per convergenza ideologica, da alcuni admin che disponendo dei famosi "superpoteri" ne abusano a vantaggio del secondo gruppo. Questo secondo gruppo di utenti a sua volta (tra cui anche qualcuno del progetto Guerra), formatosi a mio parere anch'esso del tutto naturalmente diciamo così per "comune sentire" e magari "comuni letture", ritiene it.wiki a rischio di revisionismo ideologico a sfondo politico e alcuni forse temono anche una operazione di "rovescismo" magari eterodiretta. Quindi nelle votazioni i due gruppi si comportano di conseguenza in modo del tutto naturale: gli admin ritenuti ostruzionistici o brutalmente aggressivi vengono sistematicamente bocciati nelle riconferme e i nuovi candidati ritenuti a torto o a ragione dell'una o dell'altra parte, vengono ugualmente reciprocamente bersagliati. In modo a mio parere del tutto spontaneo e naturale. Quindi il problema è politico e le complicate analisi statistiche c'entrano poco. Naturalmente questa è la mia interpretazione che magari sarà anche completamente errata, però questa è l'idea che mi sono fatto della situazione. Domanda: come se ne esce?--Stonewall (msg) 12:05, 22 giu 2012 (CEST)

...che era peraltro il senso di tutta questa discussione, i miei complimenti a Stonewall per averlo sintetizzato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:08, 22 giu 2012 (CEST)

@ Stone. Premesso che non sono per nulla d'accordo con quanto hai scritto, tu puoi uscirne in modo semplicissimo: contribuisci sulle voci sulle quali si sono scatenate le cavallette revisioniste (quali sarebbero poi queste voci? un elenchino non sarebbe cosa brutta, oppure dobbiamo fidarci della declamazione così come dovevamo fidarci dei numeri tarocchi di Sergio?), magari leggendo prima una bella quintalata di fonti adeguate.--Presbite (msg) 12:24, 22 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) Nessun problema Presbite, ormai sono abituato al tuo sarcasmo. Del resto anche io non sono per nulla d'accordo con quello che scrivi tu.--Stonewall (msg) 12:44, 22 giu 2012 (CEST)

(fc e conflittato)Quindi se si ritiene l'autosblocco di Vituzzu meritevole di deflag, alcune interpretazioni del consenso di Koji errate e l'atteggiamento di ArtAttack e Sanremofilo non consoni alla loro elezione ad admin automaticamente si entra a far parte di questo fantomatico gruppo (del quale, ahimè, non faccio parte perchè sono solo a 2 su 5, ma una medaglia me la date lo stesso?). Mi spiegate però che c'entra Sanremofilo con tutto questo? Non ricordo sia un utente che ha pestato i piedi al progetto:guerra e quindi parte del castello sopra descritto mi pare stia per cadere. Si prendano dati alla rinfusa per dare l'interpretazione che più ci aggrada. --RaMatteo 12:33, 22 giu 2012 (CEST)

Stonewall non poteva dire qualcosa di più vero, purtroppo contribuire non basta se ogni volta che ci provo mi trovo dei simpatici ammiccamenti dove mi si dà generalmente dell'amico degli infoibatori e alle volte pure delle BR (perché fanno folk). Presbite ricorderà quando gli dissi che se vedo lui e Castel dibattere non intervengo proprio per non alterare l'equilibrio fra due punti di vista che se la giocano alla pari. Cosa che non succede quando uno Xinstalker (che se la giocherebbe alla pari con Nicola Romani) viene sommerso da una serie di tentativi (ai quali presa il fianco per la verità) di venir fatto passare per "l'esagitato". --Vito (msg) 12:38, 22 giu 2012 (CEST)

(straconfl) Al di là della esattezza dell'analisi di Stonewall, imho il problema della polarizzazione ideologica non è in realtà un problema, dato che è qualcosa di fisiologico che si verifica credo per qualsiasi argomento del ns0: c'è chi ha un'opinione e chi quella opposta, discutono, trovano e valutano le fonti e scrivono le voci. Il vero problema imho sorge quando una polarizzazione ideologica che riguarda essenzialmente il ns0 si riflette sul funzionamento di alcuni meccanismi del progetto, e soprattutto quando comporta come effetto collaterale che in sostanza un sysop va bene se però non si immischia in questioni del ns0, e se poi queste questioni riguardano magari gli argomenti evidenziati da Stonewall "peste lo colga". La vera domanda (retorica) a cui imho si deve dare una risposta non è come si eleggono gli admin, ma: "è giusto che un admin perché tale debba astenersi dal fare anche l'utente?"; o ancora più brutalmente: "è giusto che un admin venga valutato non per le competenze e le capacità, ma sulla base di pregiudizi ideologici (peraltro quasi sempre ingiustificati)?". Io ho ricevuto un voto contro perché avevo detto la mia in una pdc... non so se mi spiego! Si è giunti ad un livello di confusione tra utente e sysop che non è più funzionale al sistema ed è qui che si dovrebbe intervenire: certi utenti devono capire che le cose vanno separate e che un sysop che interviene su una voce in quel momento è un utente che dice la sua; il problema si pone semmai quando nella discussione blocca l'interlocutore che non la pensa come lui e poi magari chiude la discussione, o blocca la voce nella versione che gli piace, e via così. Ma se un sysop - che è prima di tutto un wikipediano - interviene per esporre i suoi punti di vista, proporre fonti o criticarne altre, ebbene questo sysop non può e non deve essere toccato.--Kōji (msg) 12:40, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) @ Vito. Sfido Vito a tirar fuori un mio intervento in NS0 conflittato con Castel, nel quale poi si sia dimostrato - fonti alla mano - che io avevo torto e lui ragione. Me ne basta uno solo.--Presbite (msg) 12:53, 22 giu 2012 (CEST)

Sinceramente Stonewall mi hai un po' tanto deluso con la tua uscita. Il lavoro sulle voci dimostra tutto il contrario e la politica c'entra davvero poco. E tu lo sai benissimo perché sulle voci ci lavori pure tu, e molto per fortuna vista la tua bravura. Devo ricordarti quante voci su battaglie finite bene per i sovietici abbiamo mandato in vetrina? Però a questo punto mi interessa proprio una lista di voci che dimostrano la differenza politica e l'odio che c'è tra le varie utenze. Non mettiamoci dentro pure la politica dai. --Zero6 ✉ 13:38, 22 giu 2012 (CEST)

@Presbite: sinceramente non mi metto nemmeno a cercare perché credo che se nessuno dei due riceva appoggi acritici e di bandiera il risultato sia quello migliore. --Vito (msg) 14:44, 22 giu 2012 (CEST)

Visto che non ti metti a cercare, allora te lo dico io: non c'è nemmeno un caso. Per cortesia quindi: non parlare di chissà quali contrasti, quando alla fine della fiera in NS0 io ho sempre e solo scritto fontando e rifontando in tutte le voci "critiche", in modo da essere ben difficilmente contestabile (e inquadrabile). Grazie.--Presbite (msg) 18:09, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) L'intervento di Stonewall è quello che stavamo aspettando tutti. In realtà Sergio, come da lui stesso ammesso, ha aperto questa discussione piena di aria fritta per puntare il dito contro i "revisionisti" del progetto Guerra, ma non ha avuto il coraggio di farlo apertamente e soprattutto di fare i nomi. Da qui il pattern e tutte le stupidaggini che sono state scritte finora. A Stonewall va quindi almeno il merito di aver scoperto le carte.

Mettere in relazione la situazione delle voci di Storia contemporanea con le elezioni degli admin è un'evidente assurdità, specialmente per quanto riguarda Sanremofilo, che si occupa di tutt'altro. La sola idea che Sanremofilo sia stato fatto fuori da un complotto "revisionista" fa ridere. Siamo quindi largamente off-topic ma, dal momento che un intero progetto è stato per l'ennesima volta attaccato in una discussione pubblica, peraltro questa volta da un suo partecipante, è bene mettere le cose in chiaro. Spero quindi che mi sia consentito proseguire questo off-topic iniziato da altri.

Stonewall è un utente che ha esordito nella vita comunitaria con queste parole (grassetti miei):

«Nel 2009 sarebbe il momento di conoscere e divulgare la 'vera' storia della Seconda guerra Mondiale e le 'vere' battaglie decisive. In Italia si crede ancora alla storiografia tipo Guerra Fredda...»

Se c'è quindi un utente che crede che in Italia ci sia una "vulgata" (la vogliamo chiamare vetero occidentale?) da combattere raccontando su Wikipedia la "vera" storia della guerra (perché evidentemente fino ad ora ne è stata raccontata una falsa) questo utente è Stonewall. È quindi assolutamente ridicolo che ora venga qui a farci la lezioncina su revisionismi e vulgate. Nonostante ciò, ha sempre trovato collaborazione nel progetto Guerra, perché lì nessuno è mai stato isolato o escluso a causa del suo POV. E questo è il più grande titolo di merito di quel progetto.

Quindi se vogliamo discutere della situazione esistente intorno alle voci di Storia discutiamone pure, ma non si dica che la cosa sia anche solo lontanamente correlata alle elezioni degli admin, perché è semplicemente una cosa grottesca. Io non ho mai incrociato Sanremofilo in quelle voci, i motivi per cui ho votato contro li ho scritti nero su bianco e non hanno nulla a che vedere con quanto scrive Stonewall.--Demiurgo (msg) 17:22, 22 giu 2012 (CEST)

Ho solo riportato con sincerità la mia interpretazione della situazione senza attaccare nessuno ed anche cercando di comprendere le ragioni e il modo di ragionare dei vari utenti. Ho anche scritto che le mie considerazioni potevano essere strampalate o completamente errate, e vedo che molti utenti tra cui Demiurgo e Zerosei di cui ho stima le ritengono tali. Niente da dire. Mi preme comunque dire che non ho affatto attaccato il progetto Guerra di cui sono un partecipante con mia soddisfazione e ho anche cercato di spiegare che non ritengo affatto che si tratti di un monolite arroccato in opposizione agli admin. Tutto qui. Riguardo alle mie critiche alla "vulgata storiografica", mi riferivo alle voci sulla IIGM fronte orientale che nel 2009 erano praticamente inesistenti e che credo di aver sviluppato in modo corretto, con il contribuito degli altri partecipanti, con fonti adeguate e aggiornate corrispettive allo stato dell'arte della storiografia mondiale sull'argomento.--Stonewall (msg) 17:46, 22 giu 2012 (CEST)

Quindi le tue critiche ai perfidi revionisti che imperversano in Wikipedia erano riservate alle voci relative alle battaglie della GMII sul fronte orientale? Questo è il topolino partorito dalla montagna? Nessun'altra voce si riesce a nominare qui dentro per individuare di converso i brutti ceffi che rovinano l'enciclopedia (NS0), così come il "pattern dei 13 cattivi" alla fine ha partorito il "topolino dei 6 ininfluenti"? E abbiamo sprecato 334 kB di spazio per 'sta boiata?--Presbite (msg) 18:09, 22 giu 2012 (CEST)

Stonewall: ci sei riuscito proprio perché il progetto Guerra è un esempio di collaborazione e di apertura. Mai ti è stato rimproverato di scrivere una "URSSpedia", per parafrasare l'utente che ora ha anche il coraggio di lamentare "ammiccamenti". Fortunatamente hai criticato la vulgata giusta, altrimenti avresti fatto la fine di Mastrangelo.--Demiurgo (msg) 18:14, 22 giu 2012 (CEST)

Rientro solo per evidenziare peraltro che non sono monotematico visto che ho colmato anche importanti lacune sul Vietnam, Guerra in Africa, Guerra del Pacifico, Sud-Est Asiatico, Fronte occidentale, Ardenne, Guerre napoleoniche, Guerra civile americana, Olocausto, ora addirittura Guerra dei sette anni e guerre puniche.--Stonewall (msg) 18:16, 22 giu 2012 (CEST)

Nessuno ti ha mai accusato di questo. Sono altri quelli che amano processare gli utenti con opinioni diverse: questa discussione-farsa non l'ho aperta io.--Demiurgo (msg) 18:21, 22 giu 2012 (CEST)

che dire: complimenti per la più grossa mancata presunzione di buona fede che io ricordi nei miei 4 anni di wiki. ragazzi, ma per fare certe accuse potete mai uscirvene così? senza prove, link ecccetera? --Salvo da PALERMO 21:46, 22 giu 2012 (CEST)

Ammonizione

Guardando quanto fatto da CPaolo (che ringrazio), se è corretto, risultando evidente che non c'è nessun pattern di contrari nei numeri sparati a caso da Blackcat, chiedo un richiamo al suddetto utente per avere generato la supercazzola antanitapioco più lunga e inutile mai vista qui in anni.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:13, 22 giu 2012 (CEST)

Mi pare il minimissimo della pena: sesquipedale abuso delle pagine di servizio.--Presbite (msg) 12:20, 22 giu 2012 (CEST)

Tieni conto che di mattina sono buono.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:21, 22 giu 2012 (CEST)

Quoto, favorevole ad una sanzione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:22, 22 giu 2012 (CEST)

Puoi chiedere tutte le sanzioni che vuoi, ma il problema "politico" è ineludibile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:28, 22 giu 2012 (CEST)

Certo, antani tapioco pure a te. Il ditino l'hai, puntalo, i nomi là sono, tenta di giustificare i motivi per cui hai generato questo petazzo di discussione dove l'unico in malafede è chi apre, e tutti siamo intervenuti perché ti riteniamo una buona utenza.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:34, 22 giu 2012 (CEST)

Tagliala Seics. --Vito (msg) 12:40, 22 giu 2012 (CEST)

Come ti pare, ma il fatto resta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:46, 22 giu 2012 (CEST)

Ti rimando a quanto detto da Vito e Koji nel paragrafo precedente, non credo di avere molto altro da dire Seics. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:42, 22 giu 2012 (CEST)

Ehm, non me le spulcio 4 pagine di crono.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:46, 22 giu 2012 (CEST)

Sinceramente mi pare che tu non abbia nemmeno provato ad ordinare le colonne alfabeticamente e pareggiarle. --Vito (msg) 12:47, 22 giu 2012 (CEST)

Sarà perché non so come si fa, visto che intervengo nelle discussioni solo quando me le scippano dalla tastiera?--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:01, 22 giu 2012 (CEST)P.S. Non essendo sicuro parlassi della mia indentazione nell'aprire questa sezione, ho controllato ache io tutti i voti, se per caso ti riferivi a questo per favore non portarmi a pensare di te che definisci "pattern" 3/4 utenze su 30.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:50, 22 giu 2012 (CEST)

(confl)Lo ribadisco: Sergio, come dicevi la buone fede è come i denti: ci spieghi come cavolo hai tirato fuori quei numeri farlocchi (e, X la cronaca, chiedo venia X i miei: mi ero dimenticato il Bonty/Zero6 e mi è sfuggito inspiegabilmente SD su una delle procedure)?--Alkalin ± 2% 12:50, 22 giu 2012 (CEST)

Parlare di "farlocchi" mi pare un'esagerazione, perché le tendenze sono chiare (non avevo usato Excel, peraltro, colpa mia). Del resto ho pubblicato i link perché ero sicuro del fatto mio e non avevo timore degli esiti di un ricontrollo da parte di qualcun altro. A mia parziale (molto parziale) giustificazione uscivo dall'incazzatura per la segatura di Sanremofilo ed era l'una di notte con tutto il carico della giornata. Comunque difendo l'analisi fatta, che va presa nell'insieme, c'è un insieme di ricorrenze a parte lo "zoccolo duro" che nell'ambito di 15 o 16 nomi ricompare in quelle (in quei dati p.es. compare anche Klaudio, che però non ho considerato in quanto ha votato negativamente anche in altre circostanze, quindi è fuori dalla statistica dei dati citati). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:57, 22 giu 2012 (CEST)

Sergio, il problema politico che tu indichi più volte come esistente è semplicemente inesistente; il pattern, anche a voler prendere per buono una ricorrenza di 3 voti contrari in 5 votazioni (tra l'altro due contro la stessa persona: è probabile che la gente non cambi idea in un anno?) stiamo parlando di 17 utenti, due dei quali (io e Salvo) sicuramente non sono del progetto guerra. --Cpaolo79 (msg) 13:04, 22 giu 2012

Neanche io ho capito Sergio, stai dicendo (come è stato) che hai sbagliato i calcoli in apertura o continui a sostenere che sono giusti? Nel primo caso non c'è problema, nel secondo potrebbe, anche con Tagliala e simile.--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:07, 22 giu 2012 (CEST)

(conflittato) Attenzione Cpaolo, non ti focalizzare sul "Progetto Guerra", perché altrimenti non ne usciamo più. Ritorno a quello che ha detto Koji prima. Come ho detto, non ho puntato il dito contro alcuna attività "illegittima". C'è però una percezione di "pericolosità" del candidato admin o dell'admin riconfermando, che porta in determinate occasioni e in misura più marcata del normale pezzi di progetto a votare contro, ed è questo il problema su cui riflettere. Io mi aspetterei eterogeneità nei voti (più contro che pro, perché sono quantitativamente minori), e non di rivedere un cloud di nomi contro in cui peraltro c'è un nucleo fisso. La cosa mi suona strana. Poi torno a dire che è tutto legittimo, ma è un aspetto su cui bisogna riflettere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:10, 22 giu 2012 (CEST)

Anche dando una rapita occhiata ai dati debbo ammettere che il pattern sembrerebbe essere solo di 6 utenti e non di 13 come dichiarato da Sergio. Dato che nel mio piccolo mi sono esposto (anche troppo e mi scuso con la comunità per questo) prendo atto che Sergio ha estrapolato un numero più che doppio, anche se ritengo abbia solo commesso un clamoroso errore di conto in perfetta buona fede. A parte questo, ritengo invece l'analisi fatta sopra da Stonewall nella sezione precedente, esemplare e meritevole della più alta considerazione da parte della comunità e lo ringrazio sinceramente per questo suo pregevole e importante intervento. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:20, 22 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] {[↓↑ fuori crono] Chiedo ancora una volta di portare alla luce di tutti queste voci controverse. Ma dove vogliamo arrivare, signori? Cosa è, se dimostrate che edito nella voce dell'RSI mi date del fascista e mi vietate di votare? E chi velo dice poi che nella realtà non voto comunista? Ognuno scrive dove vuole, da quando si fanno congetture sui gusti personali? È puro processo alle intenzioni. --Zero6 ✉ 13:43, 22 giu 2012 (CEST) Strikko perché in questa sezione è OT. P.S. ok all'ammonizione

Oh, se ci calmiamo un po' e Sergio chiede scusa... Potrebbe essere un buon modo per iniziare le procedure di chiusura? --Leo P. - Playball!. 14:28, 22 giu 2012 (CEST)

@Seics: se salvi il documento sul computer e ordini le colonne noti che ci sono un po' di utenti che votano sempre allo stesso modo, ora è un fenomeno abbastanza limitato e di per sé non molto significativo, assume invece peso nelle pagine di discussione. --Vito (msg) 14:48, 22 giu 2012 (CEST)

Ehm, non lo so fare, ho usato il vecchio cmd+F. Te l'avevo detto di farmi un corso di pc. Per le discussioni boh, non intervengo mai.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:59, 22 giu 2012 (CEST)

Mica so usare il fashion-macco :p --Vito (msg) 15:01, 22 giu 2012 (CEST)

Faccio ammenda per l'errore nei dati, tuttavia non ritengo di avere sollevato un allarme così palesemente falso. Dico solo questo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:37, 22 giu 2012 (CEST)

Perfetto fino a dati, peccato per il resto. Gli errori capitano, non contribuisco qui per chiedere teste o inimicarmi persone (tra l'altro valide) random.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:58, 22 giu 2012 (CEST)

ma si può sapere perchè il problema è gli utenti che votano allo stesso modo e non i candidati che si comportano (quasi) allo stesso modo e quindi se non c'è fiducia per l'uno non c'è (ovviamente) neanche per l'altro? --Salvo da PALERMO 21:51, 22 giu 2012 (CEST)

Specificazione

@Superfranz: A me l'attuale procedura va bene. Non me ne sono mai lamentato. Scrivere che me ne sono lamentato e che ho proposto per questo l'obbligo di motivazione per i pro non è vero. @Tutti: Ho proposto questo genere di modifica, perchè, sull'onda di varie proposte diverse, ho pensato di fare anch'io una proposta. Perchè? Perchè voleva essere una modifica migliorativa e l'obbligo detto ne era solo un punto. @Sanremofilo: questo obbligo lo trovo utile. In un'elezione secondo me potrebbe essere costruttivo specificare, accanto al voto, perchè ritiene valido l'utente ("sempre in prima linea col patrolling", "a fronte di questa situazione è stato cortesissimo", "ha la pazienza di un santo come potete vedere qui e qui", "è molto esperto come si vede da come ha editato questo template e...", "tiene in mano da solo il progetto accoglienza",...). Lo trovo utile anche nelle riconferme, motivando magari partendo da rilievi mossi ("gli voto a favore anche se lo invito a rilevare le critiche mossegli, in particolare...", "ha sbagliato ma visto ... ritengo possa ancora svolgere un ruolo", "secondo me qui non ha sbagliato perchè la linea guida..."). E così via. Può essere fatto bene, se si vuole. Naturalmente tutti i voti positivi sono un "ho fiducia in lui come admin", ma anche tutti i voti negativi sono sostanzialmente un "non ho fiducia in lui come admin". Prendo atto che non c'è consenso ma la proposta non mi sembrava malvagia.

A me un sistema a consenso può andare bene, ma in un altro contesto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:41, 22 giu 2012 (CEST)

Andrea, i punti sono due, alternativi e ineludibili: 1. O ci si fida dei burocrati, che sono elementi che hanno raccolto una ampia fiducia della comunità, e si permette che essi abbiano discrezionalità nel valutare il consenso (anche al netto degli errori di valutazione), e in cascata ci si fida degli admin, anche quando chiudono una procedura consensuale contro i nostri desiderata (io ho aperto una marea di PdC che si sono risolte in un mantenimento, ma non la vedo come una sconfitta o un'onta da lavare col sangue come ho visto rinfacciare a Koji; parimenti sono stato recentemente bloccato da Koji ma non chiedo certo la sua testa per Lesa Maestà); oppure 2. se questa fiducia non c'è, neppure un sistema di votazione in PdC o di admin con carta d'identità a microchip, connessione cifrata, hash e cazzi vari stempererà il clima, se l'intento è quello di vedere in ogni azione contraria a quello che ci si aspetta un'offesa ideologica o un insulto personale. Vorrei che questo fosse chiaro. Il rapporto è minato alla base: sostanzialmente non c'è fiducia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:51, 22 giu 2012 (CEST)

Sergio, il punto è uno solo: visto che sei stato pubblicamente sbugiardato, come hai potuto inventarti i numeri che hai sbandierato nell'aprire questa discussione? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:54, 22 giu 2012 (CEST)

Sergio, i Burocrati sono stati eletti per un compito che non è quello di "nominare" gli amministratori decidendo a loro insindacabile giudizio quando si è raggiunto un ipotetico consenso. --Cpaolo79 (msg) 12:59, 22 giu 2012 (CEST)

(OT) Guarda che i compiti dei burocrati non cambiano secondo il progetto, eh. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:02, 22 giu 2012 (CEST)

@Sergio: "A me un sistema a consenso può andare bene, ma in un altro contesto". Dove ho scritto che non ho fiducia nei burocrati? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:05, 22 giu 2012 (CEST)

La mia è una considerazione più ampia, Andrea. Posso essere d'accordo con quello che dici perché è un'idea che propugno anch'io, quel che volevo dire che il contesto primario è la fiducia. Se si continua a vedere in generale nell'adminship un sistema di potere o altre cose, allora non varrà alcun sistema di "interpretazione del consenso". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:18, 22 giu 2012 (CEST)

Ok, però se rispondi a un mio messaggio facendo considerazioni che attribuisci ad altri utenti, perlomeno rendilo chiaro, perchè sennò è ampiamente fuorviante in chiunque legge, che si fa una certa idea su di me.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:26, 22 giu 2012 (CEST)

Sì, qui hai ragione. Ma quello che ho scritto non era una contestazione a quello che dicevi, piuttosto un'estensione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:28, 22 giu 2012 (CEST)

@AndreaFox: ?? E chi ti ha detto niente?? Ti ho forse citato come destinatario di quello che ho scritto? Ci sono altri che hanno proposto la motivazione per i pro, a bilanciare il fatto che è stata (ed è già adesso prevista per le rielezioni) richiesta la motivazione obbligatoria per i contro e a me sembrava una assurdità, non me ne vogliano i proponenti, come ho detto, se sei d'accordo con me, ok, se no, perché no? O va chiesto ogni volta esplicitamente "che ti ho fatto di male?"? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:48, 22 giu 2012 (CEST)

Fritto misto di azoto e ossigeno

Allora, dico la mia. Prendo atto che Sergio ha preso una colossale cantonata, ma per quanto lo consco propendo per la sua buona fede. Statisticamente il patternino rilevato vale prossimo allo 0. Al massimo possiamo dire che alcuni utenti tendono a votare in modo abbastanza simile nelle votazioni riguardanti admin. E` un problema? Secondo me assolutamente no. Fa tutto parte di una normalissima dialettica. Il sistema attuale (anche alla luce dei risultati) mi sembra stia andando abbastanza bene. E di sicuro cambiarlo sull'onda di una discussione accesa, nata peraltro da dati sbagliati, è un rimedio peggiore del male.--Alkalin ± 2% 13:12, 22 giu 2012 (CEST)

Ti ringrazio, però devo anche dire in tutta onestà che in questa occasione non do del tutto torto a chi vaticina sanzioni -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:18, 22 giu 2012 (CEST)

Ribadisco il mio "punto di vista" scritto sopra; a mio parere le statistiche, giuste o sbagliate, c'entrano poco. Per il resto credo che sia impossibile modificare il sistema attuale; tra l'altro, secondo me, artifizi tecnici di qualunque tipo non risolverebbero il problema. Bisognerebbe invece "rompere" la sfiducia reciproca e l'atmosfera da complotti.--Stonewall (msg) 13:21, 22 giu 2012 (CEST)

Traduzione: "La realtà dei fatti concreti e verificabili non importa: un problema esiste in quanti enunciato, non in quanto ci sia veramente". "Papà, hai la gomma bucata!" "Non è vero, ma intanto la cambio e visto che ci sono tiro pure un pugno a quel tizio che ha proprio la faccia da bucaruote".--Presbite (msg) 13:26, 22 giu 2012 (CEST)

Per le traduzioni ci sono i vocabolari.--Stonewall (msg) 13:31, 22 giu 2012 (CEST)

X Stonewall: ammesso che questo fenomeno da te descritto esista (e non escludo che in modo del tutto involontario, minimale e bidirezionale esista, ma non necessariamenteo solo nelle voci di storia contemporanea), le statistiche ci dicono che la sua incidenza, usando l'attuale sistema di voto, è minima. Dobbiamo davvero preoccuparcene? --Alkalin ± 2% 14:07, 22 giu 2012 (CEST)

Hai mai frequentato le discussioni? Delle votazioni non mi frega granché ma siamo arrivati a pubblicare voci solo perché "qualcuno ci si è impegnato molto", per la stessa ragione abbiamo pure ignorato le fonti. --Vito (msg) 14:46, 22 giu 2012 (CEST)

In tal caso, è OT qui.--Alkalin ± 2% 15:41, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) Scusa Vito, rispondimi anche nella mia talk se vuoi: dose neghiv'è che sono state ignorate le fonti? In quale voce?--Presbite (msg) 15:11, 22 giu 2012 (CEST)

Negazionismo, alla fine si è giunti ad una composizione ma mi sono dovuto sorbire "dell'amico degli infoibatori" perché ho sostenuto che nessuno equiparasse *l'importanza* della Cernigoi e di Faurisson. --Vito (msg) 22:00, 22 giu 2012 (CEST)

Vito, la storiella dell'amico degli infoibatori che tiri fuori ogni 2 interventi è come le cifre di Sergio: vale i calcoli della Fornero. Nella discussione io ho detto che chi nega che le foibe siano state una cosa grave, al pari (anche se per fortuna con un minor numero di morti) dell'Olocausto, fa Negazionismo. Invito chi legge a valutare l'esattezza di questa proposizione, e Vito a dialogare perchè se non riusciamo a farlo sarà peggio per tutti. Per i fenomeni descritti senza una base scientifica, direi di esodarli... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:05, 26 giu 2012 (CEST)

Non è che la retorica grillina cambi la realtà, hai continuato a rispondere con risposte assolutamente non inerenti la domanda fino ad arrivare a Vito, capisco che non ti aggrada pubblicizzare un fatto imbarazzante come le Foibe, ma non pensi che forse dovresti fare un passo indietro e soprassedere da quello che è appunto un negazionismo? . Visto che il discorso è palesemente illogico (sostenevo l'irrilevanza della polemica sulla Cernigoi, infischiandomene del merito su cosa dicesse o meno) è abbastanza autoevidente che fosse solo un modo per infilare un po' di reductio ad infoibatorum tanto per sviare sul merito. --Vito (msg) 00:16, 28 giu 2012 (CEST)

NOTA: la cronologia di questa discussione si trova qui. Sanremofilo (msg) 19:41, 28 lug 2012 (CEST)