Discussione:William Green Morton

Medico

essere un medico non significa essere laureati in medicina? questa poi... --fabella 07:31, 7 nov 2008 (CET)

Come essere compositore non significa essere diplomati in composizione (se vuoi ti porto alcuni esempi celeberrimi). Di mestiere faceva il dentista e questa dovrebbe essere la sua prima attività (non è colpa mia se il template bio non consente di farlo) ma al tempo stesso il motivo per cui è enciclopedico è una scoperta che riguarda la medicina nel suo complesso, che gli ha fruttato la laurea ad honorem. Piacerebbe anche a me modificare l'incipit in modo tale da precisare meglio la questione. Di certo l'incipit non può contenere l'affermazione di cosa non è. --Al Pereira (msg) 07:41, 7 nov 2008 (CET)

hai scelto l'esempio sbagliato. poichè per essere medici occorre essere abilitati, mentre per fare il compositore no. come per fare il prete occorre un determinato cammino, e nessuno si può improvvisare. avrà pur preso la laurea ad honorem, ma poi ha cercato di guadagnare sulla sua scoperta, contraddicendo tra l'altro il giuramento, se ma l'avrà fatto. --fabella 07:46, 7 nov 2008 (CET)

Non è l'aver superato l'esame di stato a rendere enciclopedici, bensì l'aver compiuto qualcosa di importante nell'ambito della disciplina. Volessi seguire l'esempio del prete, potrei risponderti che per diventare santo non serve aver preso i voti. Questo come discorso generale. Poi c'è quello specifico. Anche a me piacerebbe un incipit diverso, ma come risolvere con il benedetto template bio? --Al Pereira (msg) 07:51, 7 nov 2008 (CET)

non confondere rane per lanterne. facciamo questa equazione: prete:medico=santo:ricercatore. morton sarà stato pur uno scienziato, un ricercatore, ma dire che fu medico (in incipit, intendo), insomma è eccessivo.--fabella 08:17, 7 nov 2008 (CET)

Non capisco il senso dell'equazione, il santo è il personaggio enciclopedico per antonomasia nell'ambito della religione, non vedo cosa c'entri col ricercatore. Ma era solo per inseguire il tuo esempio. L'incipit si potrebbe rifare, ma che attività si mette? comprensibilmente la Categoria:Odontoiatri non esiste, bisognerebbe applicare il template senza fargli categorizzare nulla. Non so se c'è il modo. Ma anche inserendo la categoria manualmente, quale useresti? Non me ne vengono in mente altre di sensate oltre a Categoria:Medici. --Al Pereira (msg) 08:30, 7 nov 2008 (CET)

mi sembra di parlare al vuoto:

• prima dici che non occorre essere laureati per essere medici, il che è sbagliato, e tento di fartelo capire
• poi, controbatti cambiando completamente discorso: affermi che non bisogna aver superato l'esame di stato per essere enciclopedici, il che è giusto. ma che c'entra col fatto dell'essere medico?

morton è enciclopedico in quanto ricercatore, non medico, perché non lo fu. quindi in incipit non si può scrivere che fu medico, perché per essere medico occorrono determinati requisiti che morton non ebbe. --fabella 14:49, 7 nov 2008 (CET)

Questa è bella: prima scrivi "per essere medici occorre essere abilitati" (nota il link ad esame di stato) e poi chiedi "aver superato l'esame di stato [...] che c'entra col fatto dell'essere medico?". Mettiti d'accordo con te stesso e poi ne riparliamo. --Al Pereira (msg) 15:14, 7 nov 2008 (CET)

no, travisi: che c'entra con l'essere medico il fatto di essere enciclopedico. vabbè, quando uno non vuole capire non vuole capire. --fabella 15:31, 7 nov 2008 (CET)

Non hai scritto tu quelle due frasi che affermano l'una l'esatto contrario dell'altra? 1) "per essere medici occorre essere abilitati" (nota il link ad esame di stato) 2) "aver superato l'esame di stato [...] che c'entra col fatto dell'essere medico?" È inutile che spari accuse a casaccio, cerca piuttosto di capirti con te stesso. --Al Pereira (msg) 17:16, 7 nov 2008 (CET)

il mio intervento è stato togliere "medico" e mettere "dentista" e tu rb giustificando essere un medico non significa essere laureati in medicina che è roba da accapponare la pelle (nessun non-abilitato può essere medico, nessuno).

poi tiri in ballo l'enciclopedicità (non io, tu) e ti scrivo: che c'entra (l'enciclopedicità) con l'essere medici?

morton sarà enciclopedico, ma non fu medico

--fabella 19:54, 7 nov 2008 (CET)

Il tuo intervento è stato togliere "medico" e mettere "dentista (e non medico)". Sul fatto della qualifica ho già risposto sopra, devo ripetere? Morton è enciclopedico per una scoperta che riguarda la medicina, non solo l'odontoiatria. Tant'è che ha ricevuto la laurea ad honorem. Ho anche suggerito di modificare l'incipit e posto un problema riguardo alla categorizzazione. Invece di rispondere a tutto questo te ne sei uscito con "mi sembra di parlare a vuoto" e, pur di far polemica, sei riuscito in poche ore a sostenere una cosa e il suo opposto, cosa sulla quale faresti bene a glissare mentre continui a negare l'evidenza nonostante ti abbia citato due volte le tue parole, il cui significato è chiarissimo. Vuoi che le citi una terza? Ok:

prima scrivi: "per essere medici occorre essere abilitati" (nota il link ad esame di stato)

poi scrivi: "aver superato l'esame di stato [...] che c'entra col fatto dell'essere medico?"

cioè, la prima volta hai scritto che medico è colui che ha superato l'esame di stato, la seconda che il superamento dell'esame di stato non c'entra con l'essere medico.

Quindi, per cortesia, rileggi le questioni che ho posto sopra e rispondi a quelle se vuoi che la discussione abbia un'utilità. --Al Pereira (msg) 20:18, 7 nov 2008 (CET)

Quanto alle prove si fanno in anteprima. --Al Pereira (msg) 20:22, 7 nov 2008 (CET)

e allora sei in malafede, perché per ben tre (3) volte citi si le mie parole, ma omettendo proprio la parte necessaria a capirle. --fabella 20:23, 7 nov 2008 (CET)

quanto alle prove c'è tutto lo spazio per farle, non rubo certo il tuo. --fabella 20:25, 7 nov 2008 (CET)

Sentiamo un po', quale sarebbe la parte necessaria capirle?

Le prove non si fanno nelle voci. Ma scherziamo? Prima usi la voce al posto della pagina di discussione, poi fai le prove... fossi un niubbo, lo capirei. --Al Pereira (msg) 20:26, 7 nov 2008 (CET)

ma sto parlando con Al P? no perché non posso credere ai miei occhi! vabbè allora ricopio quello che ho scritto sopra, uguale uguale,e non con i puntini, come fai te (malafede):

• prima dici che non occorre essere laureati per essere medici, il che è sbagliato, e tento di fartelo capire (serve l'abilitazione)
• poi, controbatti cambiando completamente discorso: affermi che non bisogna aver superato l'esame di stato per essere enciclopedici, il che è giusto.cioè: è giusto che non c'è correlazione tra esame di stato ed enciclopedicità (chi mai l'ha detto?) ma che c'entra l'enciclopedicità col fatto dell'essere medico?

--fabella 20:33, 7 nov 2008 (CET)

Le tue parole, quelle che ho citato, con o senza puntini sono perfettamente chiare nel dire prima una cosa e poi il suo opposto. Facciamo che si è trattato di una distrazione e chiudiamola qui.

Per lavorare come medici ci mancherebbe altro che non si dovesse essere laureati. Ma qui non si parla di professioni, bensì di generiche attività, che è cosa diversa. Il medico non è quello che lavora con i pazienti, ma quello che fa ricerca. Potrebbe trattarsi anche uno studente che non si è mai laureato, ma se la sua attività è nell'ambito della medicina è ricordato come medico. Ora, il settore al quale ha contribuito in modo enciclopedico William Green Morton è quello della medicina. È vero che ci è arrivato facendo il dentista, ma la sua scoperta riguarda la medicina nel suo complesso. Ora, come ho già tentato di dirti in questa pagina, non è che mi sfugga che l'incipit così non va bene, è che non so come risolvere la cosa, e sostituire semplicemente "medico" con "dentista" non mi pare la soluzione, perché Morton non è enciclopedico come dentista bensì per una scoperta medica, tant'è che per quella scoperta alla fin fine ha ricevuto la laurea in medicina.

Allora i punti sono due: creare un incipit ad hoc e decidere come categorizzare il personaggio. L'incipit dovrebbe chiarire subito i termini della questione di cui stiamo discutendo. La categoria mi pare il problema più grosso, perché da una parte dentista è solo il suo mestiere, non la sua attività enciclopedica, e dall'altra medico pone l'accento sul settore che l'ha reso enciclopedico ma al tempo stesso crea un'ambiguità, suggerendo che quella sia la sua professione. Tra le due cose, la seconda mi pare meno grave. --Al Pereira (msg) 08:12, 8 nov 2008 (CET)

A me sembra che Al se la stia arrampicando troppo sui vetri: cosa t'inventi! D'altro canto fabella gli dà troppa corda!

A me sembra che faresti bene a loggarti e che stai trollando. Da Fafabifiofo aspetto una risposta nella mia talk. --Al Pereira (msg) 02:22, 13 nov 2008 (CET)

nonho capito: fu o non fu un medico? se non lo fu allora cambiate, prego — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.50.149.227 (discussioni · contributi).

naturalmente non lo è, ma c'è qualcuno qui che preferisce scrivere cose non vere, agendo in pura malafede: ho scoperto solo ora Categoria:Bio_warning e quindi non vedo perché morton non ci debba andare.

--fa bella 18:56, 1 gen 2009 (CET)

La Categoria:Bio warning serve appunto a segnalare la presenza di errori affinché vengano corretti, non ad autorizzare gli errori. Riguardo alla mia "malafede", come ti ho già scritto ripetutamente, se ne sei convinto devi segnalarmi tra gli utenti problematici, altrimenti il tuo si configura come attacco personale. --Al Pereira (msg) 21:01, 1 gen 2009 (CET)

"corretto" non "cancellato": l'errore non è lasciar scritto "dentista non medico", ma è il fatto che il tmp non sia adeguato. e siccome non penso che tu abbia qualche interesse personale a lasciar scritte cose false, ma ti ostini a farlo, reputo che tu faccia queste cose in malafede. --fabella 08:08, 2 gen 2009 (CET)

E che vantaggio ne avrei? Che il template non sia adeguato lo so molto bene, e se leggi in alto in questa discussione l'ho rilevato subito. Ma a quel punto si toglie il template, non si fa saltare la formattazione! Due volte ti ho fatto notare che si tratta di un caso anomalo, che quindi bisogna cercare qualche soluzione, magari interpellando il progetto. Invece di spararle grosse sulla mia "malafede", collabora a trovare delle soluzioni. In tutti i casi la forma "dentista (non medico)" non ha alcun senso: se fosse enciclopedico in quanto dentista perché mai si dovrebbe precisare "non medico"? Tipo "calciatore (non pallavolista)". --Al Pereira (msg) 08:28, 2 gen 2009 (CET)

il tuo esempio non calza: non c'è ambiguità tra calciatore e pallavolista, ma c'è ambiguità tra dentista, odontoiatra e medico. --fabella

Il punto non è che ci sia o meno ambiguità, è che non ha alcun senso una definizione al negativo. Prendo atto che su tutto il resto non rispondi. --Al Pereira (msg) 14:02, 2 gen 2009 (CET)

Parliamone

• Scrivere (non medico) nell'incipit è una cosa orribile.
• A titolo comparativo segnalo che su en Morton è definito (e categorizzato come) dentist and physician
• Categoria:Dentisti non esiste, e bio non prevede l'attività "dentista"
• l'abilitazione tramite Esame di Stato è una cosa che esiste in questa epoca storica e in certi paesi. Se decidessimo che potremmo qualificare come medico solo chi abbia superato tale esame dovremmo definire non medico anche Ippocrate
• Morton ha sicuramente avuto una grande importanza per la storia della medicina, ottenendo fra l'altro una laurea ad honorem in medicina
• in senso lato un dentista è un medico

Per questi motivi io nell'incipit scriverei (scopiazzando da en) "è stato un medico statunitense comunemente ritenuto il primo ad aver usato l'etere come anestetico" (o qualcosa del genere). --Jaqen [...] 16:43, 5 gen 2009 (CET)

Ho fatto una modifica come proposta di mediazione: medico dentista, che non fa scattare il bio warning, specificando che non ha mai esercitato la professione medica, bensì solo quella di dentista. Ovviamente ho aggiunto il {{F}}.--Kōji ^{parla con me} 17:05, 5 gen 2009 (CET)

Mi pare una buona soluzione. --Al Pereira (msg) 17:48, 5 gen 2009 (CET)

Incollo qui un mio post che avevo scritto in una sede meno opportuna. Esiste una definizione giuridica di cui si tiene conto nelle sedi opportune (es. Medico), ma esiste anche una definizione (implicita) sensu lato che è più appropriata un sistema complesso come l'enciclopedia, che abbraccia contesti storici e giuridici differenti e che necessita di una certa elasticità. Sappiamo bene che il template {{bio}} pecca di un'eccessiva rigidità e che non può adattarsi elasticamente a flussi di informazione complessi, d'altra parte deve essere esaustivo nella sua funzione, quella di "incipit". Ora, chi legge l'incipit deve essere informato subito che Morton si è occupato di questioni relative alla medicina e che nella vita non si è limitato a cavare denti. Sarà compito del testo esteso, poi, inquadrare meglio il contesto per completare l'informazione. Del resto, in Dioscoride si legge che fu un medico e Ippocrate è stato un medico, ma dubito che avessero l'abilitazione all'esercizio della professione. Per questo motivo concordo con il taglio che vorrebbe dare Al Pereira --Furriadroxiu (msg) 19:41, 5 gen 2009 (CET)

physician non significa medico, e quindi il parallelo non sussiste. ippocrate non fu abilitato da nessuno, ma il titolo di "dottore in medicina" esiste dal 1200 e in america dal 1800. morton non fu MD nè MB, ma solo "dentist and physician". --sustentaculum tali 22:31, 5 gen 2009 (CET)

Cioè stai dicendo che in italiano physician è intraducibile perché la traduzione in inglese del termine italiano "medico" è MD? Ho 3 dizionari italiano-inglese tra le mani e la traduzione che mi danno di physician è proprio "medico" (uno eccolo [1]), ma secondo te "dentist and physician" è corretto ma non può essere tradotto con "dentista e medico". Come dovremmo tradurlo correttamente? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:09, 6 gen 2009 (CET)

Anche sui due dizionari italiano-inglese in mio possesso physician è tradotto con medico, mentre su quello inglese-inglese (Oxford Adv. Learn.) la definizione di physician è doctor, especially one specializing in areas of treatment other than surgery. Ad ogni modo mi sembra che ora la voce sia chiara nell'indicare che Morton non fu effettivamente un medico in senso tecnico, ma un dentista... però il tutto resta comunque gravemente privo di fonti.--Kōji ^{parla con me} 00:59, 6 gen 2009 (CET)

Volendo nell'incipit potete scrivere anche, al limite, "è stato un tizio che ha scoperto l'azione anestetica dell'etere dietilico", con il FineIncipit, senza stare a pensare medico/non medico, dentista/non dentista, e mettere la categoria che più vi piace (con Categorie), che non necessariamente deve essere una del tipo "Cat.:XXXXX statunitensi". --Moloch981 (msg) 23:11, 6 gen 2009 (CET)

non si tratta di mera traduzione da una lingua all'altra, altrimenti potremmo usare un qualsiasi babel fish ed è finita lì, o no? la questione l'ho già in parte espressa Discussione:Il_cancro_è_un_fungo#ex_medico.3F qui, e per morton non è poi tanto diversa. oggi, per essere medico devi laurearti, fare l'esame di stato, e associarti a una corporazione medica, cosa che non è tanto differente dal passato. (forse neanche per ippocrate è stato poi così diverso). facciamo un po' di esempi:

• sono uno studente di medicina, faccio una scoperta importante e poi muoio prima di laurearmi. sarò ovviamente ricordato "dottore" dai posteri, ma dottore non lo sono mai stato.
• sono uno studente di medicina, tutti mi chiamano "dottore" in ospedale, con gentile anticipo, ma divento dottore solo dopo la laurea. eppure, anche se sono dottore, legalmente non posso fare niente, neanche bucare una vena ( il che è assurdo, me lo facevano fare all'università!). dopo l'abilitazione finalmente il dottore può esercitare.
• scrivo un'articolo firmandolo, ovviamente, come fafabifiofo MD. tale articolo è citato dai colleghi oltreoceano. vado in america e tutti mi salutano, a ragione, come "dottore", ma nessuno mai si sognerebbe di darmi neanche una vena da bucare, perchè non ho fatto l'esame di stato americano. va così.

ora morton ha ricevuto la laurea ad honorem, e mi vengono delle domande, così, a ruota libera: avrà mai esercitato? ha fatto il giuramento di ippocrate (forse si, questo si)? si sarà iscritto all'associazione dei medici americani? come l'avrà presa la corporazione per il fatto che ha sfruttato a fini lucrativi la sua scoperta (espulsione?)?
come vedete tradurre physician con medico non è semplice. --sustentaculum tali