Discussione:Wali (governatore)

Spostamento Wali->Valì

Scusa, quali fonti intendi? Ci sono stati accordi con altri utenti per questo spostamento? Grazie.--79.52.89.95 (msg) 03:46, 21 giu 2013 (CEST)

Tra l'altro il lemma afferma ora una falsità. Il termine originario è arabo (attestato già nel VII secolo. Dall'arabo è stato poi acquisito nel neo-persiano (farsi) e poi scritto e infine - solo infine - dal turco. Basta leggere l'Encyclopaedia of Islam. Bisogna studiare come rimediare al danno. --Cloj 06:16, 21 giu 2013 (CEST)

Caro IP, quando vado su ogni Enciclopedia e dizionario di lingua italiana e trovo Valì, si lemmatizza Valì, nella fattispecie ti elenco le seguenti fonti che ci sono, avevo inserito [1], che sono state spostate e che non hai letto:

1. Cfr. il lemma valì sul Dizionario Treccani.
2. Cfr. il lemma valì sul Grande Dizionario Italiano Hoepli
3. Cfr. il lemma valì sul dizionario Sapere.
4. Si veda il lemma «valì» sul Lessico Universale Italiano della Treccani.

Aggiungo inoltre:

5. Cfr. il lemma "valì" sulla Nuova Enciclopedia Rizzoli-Larousse, vol. XX, p. 335.

6. Cfr. il lemma "valì" sul Grande Dizionario Garzanti della Lingua Italiana.

Ho quindi ripristinato, saluti. --Nicola Romani (msg) 10:15, 21 giu 2013 (CEST)

Gentile Nicola Romani, ciò che mi chiedo è se hai atteso un consenso comune, come d'uopo su Wikipedia su questioni dubbie. Come osserva Cloj - di cui ben conosco i trascorsi di arabofono - il termine è originario dall'Arabo "paleoislamico". La mia richiesta di chiarimento è stata legittima, considerato che hai effettuato prima lo spostamento e poi inserite le fonti (usualmente si procede viceversa). A mio avviso, comunque, personalissimo, il lemma non mi pare affatto diffuso nella lingua comune italiana in alcun modo (tanto wali o wālī quanto valì o vali; mi risulta invece diffuso il termine Vallo, ma indica ben altra cosa, oltre ad avere una problematica tutta sua...) e pertanto andrebbe deciso di comune accordo se preferire la dizione delle fonti che hai portato o la dizione traslata dal termine originario (purtroppo per tutte le lingue non usanti l'alfabeto latino si incappa in questa problematica). Pertanto mi rimetto all'opinione dei prossimi contributori, come finora compiuto, limitandomi a discuterne in questa - o eventuali altre, come al Bar della comunità, per esempio - sede. Cordiali saluti,--79.52.89.230 (msg) 00:25, 24 giu 2013 (CEST)

Caro IP 79.52.89.230. La questione risiede tutta nel fatto che WP fa quasi esclusivo riferimento a fonti scritte, anche a costo di sbagliare (perché le fonti scritte - reggiamoci forte - sono talvolta errate o inadeguate). Nel caso specifico, da tempo, uno strisciante complesso d'inferiorità di WP italiana la fa riferire prevalentemente alla Santissima Treccani (con la quale, per puro inciso, ho persino contribuito. Ben pagato, debbo dire), nell'erronea presunzione di una sua indiscussa superiorità. Che invece non c'è, viste le falle più o meno gravi - errori traslitterativi ma anche i non trascurabili dati, ad esempio, relativi alla geografia dell'Iraq nel LUI - d'altronde fatalmente presenti in tutte le enciclopedie, scritte e non. Io stesso ho talora fatto correggere sviste o svarioni nella versione online della Treccani, quando si trattava di terminologia "islamistica" e "arabistica", ricevendo ringraziamenti da parte della Redazione che ha operato poi effettivamente le susseguenti correzioni, occorre riconoscere.

La mia critica principale riguarda però il fatto che la Treccani, nel DEI o nel LUI, si riferisce ancora di preferenza all'Enciclopedia, quella cresciuta grazie alle indubbie doti intellettuali e organizzative di Giovanni Gentile. Quindi veicolante una ben precisa ideologia, ben rilevabile nel campo del lessico, italianizzato al massimo possibile.

Comunque, caro Nicola, ti invito a vedere il vol. XXIV del LUI, alla pagina 511, colonna B-C, che dice:

«Walī <uàlii> s. m., arabo (pl. awliyāʾ). - Vocabolo che significa originariamente "vicino, parente, amico". Nel linguaggio religioso è passato a designare quali "amici di Dio" gli asceti e mistici, che possono all'ingrosso considerarsi analoghi ai santi del cristianesimo. In diritto il termine walī designa invece il curatore matrimoniale della donna, che la rappresenta alla stipulazione del contratto nuziale.».

Guarda guarda: un'omissione. Si ignora infatti il significato diffusissimo di "governatore" di un'entità territoriale-amministrativa. Comunque la dizione corretta e l'originarietà del termine arabo è certificata dal LUI, anche se (ovviamente) esso fa anche riferimento al più corrivo «valì», in Italiano conosciuto maggiormente grazie alla sua recenziorità e alla maggior conoscenza che abbiamo avuto della lessicografia turco-ottomana, ben più vicina a noi di quella araba classica.

Il suo immediato predecessore, il Dizionario Enciclopedico Italiano, nel vol. X, pagina 1, colonna C, proponeva il medesimo lemma del LUI, ma aggiungeva - assai correttamente - anche l'altro lemma relativo al "governatore", scrivendo immediatamente dopo quello:

«Wālī <uàalii> s. m., arabo (pl. wulā't). - Vocabolo che risale alla stessa radice del precedente ma da esso semanticamente distinto, col senso di "governatore, prefetto". Tale appare fino dal sec. I° dell'egira il nome dei governatori delle province nello stato musulmano. Nell'impero ottomano, esso, pronunciato alla turca valì (e in questa forma adattato in italiano), indicava del pari il governatore delle grandi province (vilayèt) in cui si divideva lo stato. E anche nella repubblica kemalista il nome si è mantenuto, riservato al capo dell'unità amministrativa locale, analogo al "prefetto" delle nazioni occidentali.».

O perbacco, direbbe Totò. Il LUI ha copiato dal DEI il termine nella sua prima accezione, omettendo il secondo e non meno importante sostantivo. Segno chiaro della minore qualità del LUI (l'errore, grave, sui dati geografici dell'Iraq, cui prima accennavo, è infatti del solo LUI)! Anche il DEI contempla quindi il termine arabo che tu hai voluto con tanta insistenza degna di miglior causa (IMHO) spostare alla versione turca.

Insomma così stanno le cose. Poi lo scettro del comando è nelle mani di voi Amministratori che potete fare e disfare. È anche per questo motivo io non mi sono mai voluto candidare per diventare Admin. Non condivido infatti alcune (pochissime) linee-guida della mia amata WP. E non c'è verso di farle cambiare, come si vede, malgrado certe mie insistenze passate che devono probabilmente essere apparse petulanti. Quindi chiudo qui il "fiotto" e torno a creare o tradurre lemmi che non rischio di veder maltrattati nella loro dizione di base. Come Ibn A'tham al-Kufi. :-) Ciao Nicola e IP 79.52.89.230. --Cloj 08:54, 25 giu 2013 (CEST)

Mi accorgo solo ora dello spostamento della voce e, sinceramente, non condivido questa operazione. A parte le motivazioni addotte da Cloj e dall'IP, il titolo attuale mi pare poco coerente con il corpo della voce. La voce è incentrata sul termine arabo, perché allora titolo e incipit partono dal turco? Il vocabolo è di origine araba, perché dobbiamo partire dal suo "derivato"? L'approccio con la storia e la cultura italiana parte proprio dal mondo arabo, dato che l'accezione di circoscrizione amministrativa della parola italiana vallo è strettamente connessa al termine arabo. Propongo quindi un ritorno al titolo originale. --The White Lion (msg) 14:47, 15 nov 2014 (CET)

Grazie, The White Lion. Ovviamente condivido totalmente, anche se inutilmente. È paradossale che un termine tecnico, usato per secoli e tuttora impiegato nei paesi arabofoni (circa una ventina, en passant), debba cedere il passo a una sua traduzione turca, assai più tarda (di vari secoli). WP talora per me resta un mistero di ondivaga logicità. Senza voler offendere nessuno, ovviamente.

Perché però non pensare a spostare salat a Namaz? O Ramadan a Ramazan?. O Hajj a Hac?

Potrei seguitare a fare molti altri esempi. Ma sarebbe del tutto inutile. Ipsi dixerunt (o debbo tradurlo in italiano? :-)).--Cloj 16:04, 15 nov 2014 (CET)

Perché come dimostrano le fonti citate "valì" è un titolo passato all'italiano in questo modo come quello di "ammiraglio". --Nicola Romani (msg) 16:56, 16 nov 2014 (CET)

Ma quando mai? Non dubito che tu abbia in effetti incontrato chi lo dice, ma queste fon ti dimenticano che la parola araba era stata incontrata molti secoli prima da chi parlava italiano nelle sue varie forme e dialetti. Traslitterato "alla carlona", magari, ma i nostri antenati non avevano alcun bisogno di aspettare il XIX o il XX secolo per imparare qualcosa delle realtà istituzionali arabo-islamiche, frequentate dall'Alto medioevo da Amalfitani, Pisani Genovesi, Veneziani, Napoletani, Gaetani, Capuani, Palermitani, Messinesi o Livornesi. Ma, appunto, io non intendevo parlarne ancora. Né picchiare con la testa contro un muro di fonti illogiche e inappropriate. E non m'interessa neppure, al momento, tuffarmi nei libri, finché almeno non avrà la voglia necessaria per farlo. Un caro saluto. --Cloj 19:43, 16 nov 2014 (CET)

Ok, sentite la mia proposta.

Lasciamo stare Valì, perché valì è passato all'italiano. Purché però in contemporanea - e sottolineo in contemporanea - spostiamo Valencia a Valenza, New York a Nuova York, Canada a Canadà, Oslo a Christiania.--Io' (msg) 16:19, 17 nov 2014 (CET)

Dei tre dizionari consultabili on line che sono stati segnalati: Grandidizionari.it ci dice che Valì indica il "Prefetto di una circoscrizione amministrativa turca ‖ Nell'impero ottomano, governatore generale di una provincia", senza fare alcun accenno a Wali; Sapere.it, invece, ci dice che Valì è il "governatore di una provincia nell'Impero ottomano" e poi spiega l'origine del termine (dal francese vali, che è dal turco vali, e questo dall'arabo wali); infine, il vocabolario Treccani ci dice come il Sapere che valì è "dal francese vali, che è dal turco vali, e questo dall'arabo wali" e poi, diversamente dagli altri due, si sofferma prima sul termine arabo wali per poi passare al turco vali. Ricapitolando, per tutti e tre i dizionari, Valì è il governatore di una provincia ottomana; due di essi aggiungono che la parola turca è stata derivata dall'arabo e che la detta parola turca (che indica sempre il governatore ottomano) è giunta all'italiano attraverso un ulteriore passaggio dal francese. In conclusione, Valì indica il governatore di una provincia ottomana, mentre l'oggetto di questa voce di Wikipedia è il governatore arabo, detto Wali, comparso in diversi momenti storici e in diverse aree geografiche, tra cui la Sicilia a partire dal IX secolo, come attestano sia l'Amari, sia altri autori, definendo i governatori siciliani Wali e non Vali. Ripeto, alla luce di quanto si evince dalle fonti e di quanto aggiunto dagli altri intervenuti, la voce, imho, dovrebbe tornare al suo titolo originale, che è aderente all'oggetto della stessa. --The White Lion (msg) 22:54, 17 nov 2014 (CET)

Peccato che tutte le fonti (piliastro fondante su cui si basa Wiki cui essa si rifà piuttosto che 'ai pareri personali') tra cui tutte le maggiori opere in lingue italiana (anche quelle non online) lemmatizzino Valì dando spiegazione delle varie accezzioni, e questo. Poi se in voce si vuol dare ulteriore spegazione della sua origine mai avuto nessuna remora sull'ampliamanto di qualsivoglia voce. --Nicola Romani (msg) 00:39, 19 nov 2014 (CET)

Nessun dubbio sull'assenza da parte tua di un qualche apriorismo. Trascuri però quanto ti ho letteralmente riportato proprio in questa Pagina, scritto poco sopra:

«Wālī <uàalii> s. m., arabo (pl. wulā't). - Vocabolo che risale alla stessa radice del precedente [vale a dire Valì nota mia] ma da esso semanticamente distinto, col senso di "governatore, prefetto". Tale appare fino dal sec. I° dell'egira il nome dei governatori delle province nello stato musulmano. Nell'impero ottomano, esso, pronunciato alla turca valì (e in questa forma adattato in italiano), indicava del pari il governatore delle grandi province (vilayèt) in cui si divideva lo stato. E anche nella repubblica kemalista il nome si è mantenuto, riservato al capo dell'unità amministrativa locale, analogo al "prefetto" delle nazioni occidentali.».

E non è cosa da trascurare, si tratta del Lessico Universale Italiano, ben più recente del Dizionario Enciclopedico Italiano e assai più della superatissima Enciclopedia Treccani.

Questo tanto per la cronaca, perché so benissimo che nulla cambierà.

Perché però non mantenere le due dizioni? Una per la realtà turca (più recente) e una per quella arabo-persiana, vecchia di 1400 e passa anni? Ciao. --Cloj 12:50, 19 nov 2014 (CET)

Poco o nulla ci sarebbe da aggiungere al preciso e puntuale intervento di Cloj. L'unico passaggio che mi preme sottolineare ancora è quello relativo all'utilizzo del termine arabo nella lingua italiana: gli autori consultati indicano i governatori siciliani con l'originale arabo, quindi, non si tratta di "pareri personali" vs "fonti", ma di "fonti che indicano un oggetto (il governatore arabo)" vs "fonti che indicano un altro oggetto (il goverantore ottomano)". Ciò detto, mi sembra una valida alternativa alla mia proposta del 15 novembre, anche quanto suggerito da Cloj. --The White Lion (msg) 22:29, 20 nov 2014 (CET)

Mettiamola ai voti e pace.--Io' (msg) 20:50, 25 nov 2014 (CET)

Sono d'accordo. Pur restando pessimista. --Cloj 23:20, 25 nov 2014 (CET)

Proposta

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2014 11 26.
– Il cambusiere valepert

Premetto che non ho intenti polemici, né vorrei apparissero attacchi personali, qui si tratta di essere scientifici e obbiettivi. Tutto ha inizio con questa modifica. Nicola Romani provvide senza interpellare nessun bar tematico, nessun progetto, in generale nessuno a trasferire la vecchia pagina Wali (governatore) nella nuova pagina Valì con un generico "come da fonti librarie italiane" e solo in un secondo momento (praticamente un'ora più tardi) ha provveduto a inserire le "fonti librarie". Il gesto in sé è piuttosto "indelicato": senza alcun parere è stato effettuato lo spostamento e solo dopo lo spostamento sono state citate le fonti. Un pericoloso precedente. A questo si aggiunga che Wālī e Valì sono praticamente due cose diverse. Il primo è infatti è il termine trattato in articolo, mentre il secondo è una figura di funzionario turco che si ispira al Wālī. E per la cronaca in lingua italiana non si usa né Wālī, né Valì. Come testimoniato più sopra, inoltre, il termine Wālī è riportato da autorevoli fonti (primarie rispetto a quelle citate). Pertanto si propone una votazione per decidere sullo spostamento e sul relativo da farsi. L'opinione mia personale è spostare a Wālī (con i diacronici) e inserire un paragrafo in cui chiarire l'origine del termine Valì (con la sua evoluzione dai Turchi in poi). Altrimenti chiunque voglia proporre diversamente è benvenuto.--Io' (msg) 11:36, 26 nov 2014 (CET)

A mio parere si dovrebbe spostare a Wālī (con gli accenti) e inserire nel testo il paragrafo == Valì == in cui spiegare tutti i processi che da Wālī conducono a Valì-turco, francese, etc.--Io' (msg) 11:39, 26 nov 2014 (CET)

Premesso che non so nulla di arabo e di turco e che ho non pochi tentennamenti anche con l'italiano, ho trovato la discussione interessante sul metodo. La regola generale di it.wiki è che si deve usare l'italiano. Giustamente per vedere come si chiama in italiano il governatore di una provincia araba musulmana bisogna guardare le fonti. Non solo le enciclopedie. Poi c'è quella antipatica regoletta dell'uso più diffuso. Magari sbaglio, ma dopo aver ravanato un po' in Google Libri ho trovato un mucchio di utilizzi di Wali (o Walì) in testi italiani. Ci sono «Walì di Sicilia», «Wali di Saragozza» e un po' di altri. Faccio un po' fatica a trovare Vali o Valì in tali contesti, ma forse solo perché la parola è più semplice (senza la W) e il motore di ricerca ne soffre, ma ce ne sono diversi. Ah, non è un "Google test". Ho guardato, un pochino, dentro i libri che ho trovato, ma volendo si può approfondire. Poi, lasciando il compito di verificare a chi ne ha voglia ci sono utilizzi di Wali o Valì anche per gli ottomani. In realtà non ho approfondito al punto di capire se c'è una prevalenza dei Wali sui Vali/Valì (arabi), ma la cosa che mi par chiara (a me e non so se ad altri) è che Wali in italiano è stato usato. Quindi del titolo della voce poco importa (a meno che non si debba poi creare la voce per il Vali turco), importa invece che l'incipit della voce riporti Wali in neretto (se prima o dopo Valì lo si decide tirando a sorte). --Amarvudol (msg) 13:49, 26 nov 2014 (CET)

Enciclopedia Treccani usa anche Wālī [2] ma nelle fonti non e' citato. --Rago (msg) 15:35, 26 nov 2014 (CET)

Posto che non ho la minima idea del significato del termine, né di arabo o turco, questi sono i miei 2 cent: l'uso o meno dei diacronici è essenzialmente una questione di traslitterazione, se abbiamo come standard di non usarli nei titoli, li usiamo solo nel corpo della voce; sull'usare wali o valì, se come dici c'è una differenza di uso, forse vale la pena avere due voci diverse, o per lo meno un paragrafo dedicato. Ovviamente, se l'uso dei diacronici nei nostri titoli è comune, ignorare quella parte. --Cruccone (msg) 16:38, 26 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono]La storia dello standard non la sapevo. In tal caso va bene anche Wali, purché chiaramente si rispettino nel corpo del testo, dacché si tratta di traslitterazione dai caratteri arabi e, Cloj mi perdoni se sbaglio, c'è una profonda differenza tra le lettere con e senza diacronici (ad esempio tra i e ī) al momento della traslitterazione.--Io' (msg) 08:58, 27 nov 2014 (CET)

se ho capito la questione e' su come si usano le fonti e quali si selezionano per supportare certe scelte. --Rago (msg) 21:11, 26 nov 2014 (CET)

immagino che un parere autorevole di [@ Cloj] sarebbe utilissimo --Gregorovius (Dite pure) 21:14, 26 nov 2014 (CET)

purtroppo o per fortuna i pareri di noi utenti non fanno testo ;-) e comunque Cloj ha gia' scritto parecchio nella parte precedente a questo sottoparagrafo. --Rago (msg) 21:37, 26 nov 2014 (CET)

Comunque, sinteticamente riassumo. Favorevole ai due termini, quello arabo e persiano (traslitterato), e quello turco, fatto proprio dalle smanie treccanesche di italianizzare l'orbe mondo, scottata penso dall'esperienza della guerra italo-turca del 1911. Una cosa è assolutamente certa, e non temo smentite. In ogni opera scientifica e di divulgazione scientifica, italiana o straniera (valga per tutte la notissima Cambridge History of Islam e la The New Cambridge Medieval History) per riferirsi al governatore di un paese arabo, in età califfale e post-califfale, si usa la forma Wali. Idem nei libri Einaudi, Laterza, Mondadori, Garzanti, Bompiani, Rusconi, Giunti, il Mulino, ecc. ecc.--Cloj 23:00, 26 nov 2014 (CET)

Noto con piacere che tra i commenti degli intervenuti ci siano stati dei passaggi che hanno sottolineato come wali sia usato nei testi in lingua italiana o che hanno evidenziato che se "c'è una differenza di uso, forse vale la pena avere due voci diverse". Come già detto, sono del parere che tra titolo e oggetto della voce debba esserci coerenza: il corpo di questa voce è totalmente incentrato sul wali, mentre titolo e incipit riguardano il vali. L'anomalia appare evidente. Per rimoverla io procederei con 1. ripristinare il vecchio titolo "Wali (governatore)", 2. riformulare l'incipit, affidando tale compito a Cloj (se è d'accordo, ovviamente), 3. creare una sezione (e/o una voce dedicata) per il Valì e sarebbe bello se di questo si occupasse Nicola Romani, in modo da garantire il rispetto delle istanze di tutte le parti. --The White Lion (msg) 14:42, 29 nov 2014 (CET)

Mi sembra un'idea sensata e perseguibile. Io sono a disposizione, se serve. --Cloj 14:52, 29 nov 2014 (CET)

Approvo (ma non prometto la mia disponibilità a dare una mano, perché sono certo che non la manterrei).--Io' (msg) 15:03, 29 nov 2014 (CET)

Ops, Io', scusa se non ho menzionato anche te! Magari, se hai tempo, potresti occuparti tu di realizzare il paragrafo dedicato al Valì in modo che possa fungere da raccordo con la nuova voce che verrà creata. Ad ogni modo, visto che la mia proposta è stata accolta favorevolmente da Io' e da Cloj e in assenza di pareri ostativi, io procedo con il primo step (spostamento della voce al titolo precedente), in attesa che Cloj "aggiusti" l'incipit. --The White Lion (msg) 22:31, 3 dic 2014 (CET)

Molto gentile per la proposta, ma ci ha pensato rapidamente Cloj! :-) Attendiamo novità da Nicola Romani per la stesura dell'articolo Valì, adesso.--Io' (msg) 08:28, 4 dic 2014 (CET)

Ti ho conflittato, Io' e mi dispiace. Ma anche tu ti alzi così presto? --Cloj 08:31, 4 dic 2014 (CET)

Nessun problema! Anzi, mi sono risparmiato figuracce! ;-) (solitamente dò io la sveglia al gallo).--Io' (msg) 08:40, 4 dic 2014 (CET)

Perfetto: grazie Cloj e Io' :) Ora non resta che il terzo step (la voce Valì); nel frattempo, ringrazio tutti gli intervenuti alla discussione. --The White Lion (msg) 22:16, 4 dic 2014 (CET)

È stato un dovere e un piacere. --Cloj 22:34, 4 dic 2014 (CET)

Mi duole dirlo, ma non ho fatto nulla a parte dire la mia su questa discussione. :-) Ad ogni modo, per farmi perdonare, sto mettendo un po' di ordine generale all'articolo (mera formattazione, aka "lavoro sporco": mi guardo bene dal toccare i contenuti inseriti da Cloj!).--Io' (msg) 09:04, 6 dic 2014 (CET)

Ritorno dopo un bel po' su questa voce, per caso, e vedo che la fruttuosa discussione ha portato alla redazione di un incipit chiaro, semplice e completo, al punto che lo capisce anche un troglodita come me. Complimenti a tutti perché 'pedia dovrebbe sempre funzionare così :-) --Amarvudol (msg) 18:27, 15 dic 2014 (CET)

:-D --Cloj 22:32, 15 dic 2014 (CET)