Discussione:Vulgata

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Frasi contraddittorie[modifica wikitesto]

Trovo che le seguenti frasi, presenti in parti diverse dell'articolo, siano in contraddizione fra loro, una delle due andrebbe eliminata: 1 - "scarsa conoscenza che abbiamo delle differenti versioni latine pre-vulgata" 2 - "un testo di qualità stilistica indubbiamente superiore alle traduzioni latine precedenti" --Zimbricchio (msg) 12:51, 11 ott 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Zimbricchio] Hai ragione. È da lasciare solo la prima frase, quella in cui si dice che non possediamo pressoché alcuna traduzione latina pre-vulgata. Inoltre nel sito "https://www.vaticano.com/la-vulgata-fondamento-della-cultura-cristiana/" è scritto che il nome stesso vulgata editio (ovvero “edizione per il popolo”) indica al contempo la facilità di lettura e lo stile non eccessivamente raffinato. Grazie della segnalazione, --Sentruper (msg) 22:25, 23 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Nova Vulgata[modifica wikitesto]

Ciao Roberto, commplimenti per la mole del tuo lavoro.

Avevo aggiunto io, nella voce Vulgata, l'ultimo brano riguardante la Nova Vulgata. Ti ringrazio (!) per aver lasciato almeno parte del mio contributo, la cui intenzione è stata vanificata dal tuo intervento, in ogni caso non ho intenzione di pestarmi i piedi con validi e illustri enciclopedisti quale tu sei.

Riporto qui di seguito l'originale del mio intervento:

«Il confronto tra la due versioni mette in luce, in realtà, la fragilità delle traduzioni bibliche dal testo originale, dovute, nel caso della lingua ebraica, ad una considerevole quantità di termini che, essendo traducibili in maniera diametralmente opposta, possono dare spazio a traduzioni che si stravolgono a vicenda. Ad esempio, il termine ברך (baruk), che compare in 1Re 21,13, viene tradotto solitamente con: (benedire,benedizione,benedetto), talvolta come (ginocchio,inginocchiarsi) e raramente come (maledire,bestemmiare), quindi con un significato drasticamente opposto al primo. Il confronto tra le traduzioni fatte nella Vulgata antica e nella Nova del versetto in questione, dà la dimostrazione di quanto facilmente si possa giocare, a proprio favore, con la lingua ebraica.

  • [VULGATA] benedixit Naboth Deo et regi
  • [NOVA VULGATA] maledixit Naboth Deo et regi
  • [DIODATI] Nabot ha bestemmiato Iddio ed il re.»

Tu invece presenti la cosa in quest'altro modo:

  1. «...la versione latina viene armonizzata con le edizioni critiche dei testi originali in ebraico...
  2. «In alcuni loci la Nova Vulgata opta per traduzioni ad sensum, a discapito del testo originale.
  3. «In 1Re 21,13 il termine ebraico ברך (brk), benedetto, ha in realtà il significato opposto: maledetto
  4. «Per gli scrittori ebraici era impensabile l'dea di maledire Dio, per cui anche quando il contesto indica che si tratta di una maledizione, il termine parla inequivocabilmente di una benedizione.»

Sul 2. punto: avrei, al tuo posto, mantenuto almeno in parte il carattere critico del mio intervento, sottolineando, se non altro con una sottile allusione, quanto sia indelicato permettersi di stravolgere il contenuto di un testo sacro, quello che gli Ebrei conservano con cura da millenni.

Quello che tu dici nel punto 4. è discutibile già solo per il fatto che, trattandosi di un testo ispirato da Dio, non bisognerebbe supporre così leggermente che sia opera di ispirazione umana; altrimenti si potrebbe far credere che non si tratta di un testo sacro, e in questo modo far crollare tutto il castello, perché se non si tratta di un testo ispirato da Dio, tanto da poter dire che Egli stesso lo ha scritto, si manda all'aria anche tutto quel valore divino che Cristo, secondo la testimonianza dei Vangeli, dava costantemente alla Scrittura, e in questo modo si fa cadere anche il carattere sacro del Nuovo Testamento. Vorrei quindi che tu rivedessi la tua affermazione, che a mio avviso deteriora l'aspetto Sacro di tutta la Bibbia.

Per il punto 3., non vedo proprio come tu possa affermare una cosa simile: «il termine ebraico ברך (brk) ha in realtà il significato opposto». Mi sembra una contraddizione enorme quanto ovvia. Sempre ricordando il carattere sacro della Scrittura (perdendo il quale si manda, come ho già detto, a monte tutto), non è pensabile che si possa prendere un termine e tradurlo a piacimento, addirittura con il suo contrario.

Voglio concludere cercando di spiegare il mio punto di vista, in modo che tu possa capirmi. Da anni studio i testi cattolici, compresi quelli scritti nei primi secoli dell'era cristiana. Da anni rabbrividisco nel leggere i commenti a piè di pagina degli esegeti, quando presentano alcune parti del testo come incomprensibili. Oppure, nella Bibbia, si trovano cose come:

  • questo testo è incomprensibile, è certamente corrotto
  • questa affermazione è ironica, il suo significato non è quello letterale, viene detta una cosa ma se ne intende un'altra
  • questo brano deve essere spostato di alcuni versetti altrimenti non si capisce il senso (!), può dar adito a supposizioni che contraddicono la nostra dottrina dogmatica
  • questo brano è separato da quello che lo precede e parla di tutt'altra cosa (!), altrimenti potrebbe sembrare, ad un lettore sprovveduto, che le cose non stiano come noi gliele abbiamo propinate.

eccetera eccerera.

Ho molto da dire su tutto questo, e mi ero permesso di stuzzicare i lettori di Wikipedia apportando un mio commento sulla Vulgata che potesse far riflettere, almeno un poco, sulla contraddizione del concetto di sacralità dei testi secondo la chiesa cattolica.

Erem 02:16, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ciao! A dire il vero, non mi sembra di avere stravolto il tuo intervento, e neanche di averlo privato della sua nota critica...
A latere, bisogna stare attenti quando dici: "trattandosi di un testo ispirato da Dio, non bisognerebbe supporre così leggermente che sia opera di ispirazione umana". Che viene da Dio, per chi lo crede, è indubbio. Ma è scritto con parole umane.
Quando dici: "non è pensabile che si possa prendere un termine e tradurlo a piacimento, addirittura con il suo contrario". Il problema è appunto questo (come tu stesso avevi messo in luce): per il passo che hai citato, non solo è pensabile tradurlo diversamente, ma doveroso (benedice Dio e lo lapidano?...) --Robertoreggi 09:22, 1 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti. Nelle note qualcuno ha parlato di "ut + condizionale" e "si + condizionale" ma è ovvio che in latino non esiste il modo condizionale.

Carità[modifica wikitesto]

La nota seguente, che riprende una accesa discussione e una edit war dalla voce Libri eretici, secondo me è ancora insoddisfacente:

Attualmente, però, nel linguaggio quotidiano contemporaneo 'carità' ha un campo semantico sensibilmente diverso da quello originario (solitamente è sinonimo di 'elemosina'), anche se in parte lo mantiene (v. enciclopedia Treccani, che dà appunto come primo significato di carità "L'amore, che secondo il concetto cristiano, unisce gli uomini con Dio e tra loro attraverso Dio..."). La resa di agape con caritas, dunque, viene da alcuni considerata come un errore (vedi Artur Noble "Può una Chiesa che ha bandito, bruciato e travisato la Bibbia essersi convertita fino a raccomandarne la lettura?"), ma non appare come tale se considerata nell'insieme semiotico originario.

Le mie obiezioni sono:

  • Secondo le maggiori enciclopedie italiani (Treccani e Utet) carità non è sinonimo di elemosina ma corrisponde totalmente (e non solo in parte) a quello di agape. Non capisco quindi perché dovrebbe essere considerata un errore.
  • l'articolo in inglese di questo Arthur Noble mi sembra poco pertinente, dato che si sta scrivendo come tradurre in italiano agape.

--Acis 19:15, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ok, con me sfondi una porta aperta. Per parte mia, fai pure le modifiche che ritieni opprotune. Il problema è contentare chi sai che io penso che tu intendi che io sappia a chi mi riferisco... (Calgaco. L'ho detto.)--Robertoreggi 21:01, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]


«Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo, et sanabitur anima mea.»

Detto ciò, ovvero non ne so una beta <CENSURA DA PARTE DI CIVVI> di 'sta roba, non potreste riportare questa dotta discussione dentro la voce spiegando perchè e percome può essere considerato sinonimo di carità e perchè no? Riportando le fonti anche. (per pietà senza sbrodolare troppo, non mi sembrà così importante da portar via tre quarti della voce) Draco "Hoka Hey!" Roboter 23:35, 6 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nova Vulgata non neutrale[modifica wikitesto]

Caro Erem, come ho scritto nella voce, i pii copisti ebrei disdegnavano anche solo l'idea di maledire Dio, per cui non troverai un solo testo del Testo Masoretico dove questo avviene. Il verbo maledire era sempre sostituito da benedire. Si tratta del cosiddetto qere perpetuum, cioè di una modifica costante del testo, fenomeno che chi ha avuto la pazienza e l'umiltà di studiare l'ebraico biblico conosce perfettamente. Altri esempi di qere perpetuum sono la resa del nome Baal (una divinità cananea) con Boset (letteralmente vergogna): si possono leggere pertanto nell'ebraico nomi propri come Merib-boset o Ieru-boset, che sappiamo essere in realtà Merib-Baal e Ieru-Baal (come traducono le bibbie contemporanee). Non si tratta di errori, anche se a un confronto immediato e semplicistico col TM paiono tali, ma di ricostruzioni del senso originale. Non c'entra l'ispirazione divina o umana del testo. Ondepercui, togli la segnalazione di non neutralità, plìs. --Robertoreggi 13:47, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]

«chi ha avuto la pazienza e l'umiltà di studiare l'ebraico biblico» Ti faccio i miei complimenti per tutto quanto hai conseguito nei tuoi anni di studio. Ti ricordo però che i miei interventi inevitabilemente cozzano proprio contro gli insegnamenti che tu hai ricevuto in quanto, forse talvolta anche con una certa dose di buona ignoranza, io tendo a vedere, nelle Scritture, qualcosa di differente dal loro significato letterale, il quale, talvolta, può sembrare contraddittorio, o insensato, e secondo me proprio perché il significato letterale, nelle Scritture, è soltanto una maschera che cela il significato mistico. L'episodio di 1Re21, ad una lettura superficiale, è alquanto penoso, per non dire banale: in realtà, nel contesto dell'intero AT, racchiude qualcosa di più grande e meraviglioso, così come Grande e Meraviglioso deve essere Dio e la sua Opera. Il testo sacro per eccellenza contiene sicuramente qualcosa di più che puzzolenti e polverose storie di beduini ignoranti, traditori ed assassini che falliscono - anzi, con i quali Dio fallisce (!) nel tentativo di farsi amare dalla sua stessa creatura (e questa affermazione, a mia avviso, è una pura bestemmia; viene narrata da tutte le bibbie cattoliche). Se vuoi, leggi il mio contributo alla voce Torre di Babele / Approfondimenti, in cui cerco di rivalutare il significato di un termine ebraico dando una rilettura dell'episodio biblico. Ti saluto. Erem 13:14, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

Concordo con te circa il fatto che "il significato letterale, nelle Scritture, è soltanto una maschera che cela il significato mistico". Ma questo in un'ottica di fede, che condivido pienamente, ma non è super-partes. --Robertoreggi 14:16, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vulgata. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:32, 4 nov 2017 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:19, 22 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Traduzione dall'ebraico vs traduzione dalla Settanta[modifica wikitesto]

"Tale scelta non può che apparire, alla luce della moderna consapevolezza storico-critica acquisita negli studi biblici, pienamente giustificata".

Io mi chiedo come sia possibile scrivere una sciocchezza simile. Non credo sia neppure necessario spiegare il perché - e non sto parlando dell'evidente pregiudizio antiebraico che un'affermazione del genere sottintende.

E poi diciamolo che il principale critico della scelta di Girolamo di tradurre dall'ebraico era Sant'Agostino, mica Ciccio Formaggio.

Ho letto il brano: si dice che Girolamo, come gli altri autori di prologhi ai libri dell'Antico Testamento, preferiva basarsi sul testo ebraico piuttosto che sul testo greco dei Settanta. Quindi è esattamente il contrario di quanto asserisci tu. Piuttosto, una frase che mette in cattiva luce gli ebrei c'è dopo. È questo inciso: «la lingua, già morta da secoli, di un insignificante, periferico e rurale popolo del mediterraneo». Sono già intervenuto io e l'ho modificata. --Sentruper (msg) 18:52, 6 set 2021 (CEST) La prossima volta firma il messaggio, come facciamo tutti.[rispondi]
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