Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia/Archivio I

Correzioni alle note

Come puoi vedere ho fatto alcune minime correzioni alle note; hai fatto un ottimo lavoro, solo un piccolo suggerimento: io metterei la bibliografia in ordine alfabetico (naturalmente la scelta tra ordine alfabetico e cronologico è una questione di gusti, per cui fai come preferisci).

Un problema più serio è quello dell'autenticità delle lettere di Platone:

Luc Brisson nell'introduzione alla sua traduzione delle Lettere in francese (Platon, Lettres, Flammarion 1987) ha rilevato che a partire da Marsilio Ficino (1484) su 32 studiosi del problema dell'autenticità 14 sono a favore della terza lettera, 18 della sesta, 26 della settima e 25 dell'ottava (naturalmente queste statistiche sono solo indicative: il valore di questi studi dovrebbe essere valutato caso per caso).

L. J. Sanders nell'introduzione al suo libro The Legend of Dion, Toronto, Edgar Kent, 2008, pp. 2-6 ha una bibliografia degli studi recenti sulla questione dell'autenticità.

Questo problema ovviamente in una pagina sui viaggi di Platone può solo essere accennato, ma varrebbe la pena di approfondirlo nella voce sulle "Lettere di Platone".

Buon lavoro!

--Ontoraul (msg) 17:20, 20 mag 2016 (CEST)

Ottimo suggerimento... all'inizio avevo predisposto un capitolo intitolato appunto "Le lettere di Platone" proprio perché ci sono in tutto 13 lettere di cui si prende in seria considerazione soltanto la VII: la famosa Lettera VII.. perché è così famosa e accreditata rispetto alle altre? Perché in essa abbiamo il pensiero di Platone (l'autobiografia), oltre alla dettagliata descrizione dei 3 viaggi, e da essa appare un'immagine molto benevola del filosofo ateniese.. al punto che si ci è più volte domandati se essa non sia stata in realtà scritta da qualche fedelissimo allievo di Platone poco dopo la sua morte, per riscattare la sua immagine davanti agli occhi della Grecia antica. Si dicono tante cose.. c'è chi invece la ritiene assolutamente autentica perché lo stile è decisamente quello di Platone. Potremmo dire veramente tanto su queste lettere...

Anche le altre, come appunto la III o l'VIII sono considerate molto interessanti, anche se grandemente discusse e giudicate apocrife; ma comunque rimangono una testimonianza dell'epoca antica.

Potrei rimettere il cap. sulle lettere - pertinente perché parlano tutte dei viaggi - e magari facciamo solo un accenno rimandando poi alla voce, già esistente, delle Lettere (Platone). Mi sembra un buon compromesso :)

Oggi mi hai dato veramente una grande mano con quei titoli di libri, perché effettivamente io sto usando molti testi in lingua italiana e mi mancavano i grandi titoli stranieri. Sentiti libero pure di fare delle aggiunte al testo! --Stella (msg) 18:36, 20 mag 2016 (CEST)

Ho aggiunto la bibliografia sulle lettere nel cap. "Viaggi". Concordo però che andrebbero molto ben approfondite nella voce delle Lettere... spero di trovare il tempo più avanti in futuro per ampliare un po' l'argomento nell'apposita voce :) --Stella (msg) 09:21, 21 mag 2016 (CEST)

Le lettere

[@ Ontoraul] scusami ti cito per avere una delucidazione in merito a una tua aggiunta sul capitolo delle lettere: tu scrivi che Aristofane di Bisanzio viene citato da Diogene Laerzio e... qui il passo che non mi è chiaro: Aristofane (III sec. a.C.) avrebbe detto che le lettere erano già state citate da Trasillo (?) ma il Trasilio che hai citato tu è morto prima dei viaggi di Platone! E quel I secolo d.C. che hai messo tra parentesi, presumendo che appartenga ad un altro Trasilio, sarebbe ugualmente errato, poiché Aristofane non poteva citare qualcuno che doveva ancora nascere!

Io ho invece tratto l'informazione da Muccioli (stimato per il suo esaustivo lavoro su Dionisio II) ed egli afferma che Aristofane di Bisanzio fu il "primo" (in assoluto) a far conoscere queste lettere. Inoltre Muccioli dice che "non è possibile" sapere quante erano al principio... il nucleo di 13 fu composto in seguito! E anche questa informazione non coincide con l'aggiunta che hai fatto.

Puoi spiegarmi meglio per favore in modo da capire il da farsi? --Stella (msg) 21:11, 22 mag 2016 (CEST)

Ok credo di aver capito... ho interpretato male il passo: praticamente Diogene dice che quelle stesse lettere citate da Aristofane vennero poi citate da Trisillo. ora capisco :) --Stella (msg) 21:35, 22 mag 2016 (CEST)

Altro appunto... scrivi che Trasillo (o Diogene?) indica 13 nomi, i destinatari delle 13 lettere.. ma qualcosa non va perché i destinarari sono di meno, dato che delle 13 lettere molte sono indirizzate a Dionigi II (e pure a Dione) che quindi fa scalare il numero! Non sarebbe meglio evitare un passaggio così complesso e nemmeno centrale ai fini della voce? --Stella (msg) 21:48, 22 mag 2016 (CEST)

Fatto ho lasciato tutto, poiché valido, però l'ho leggermente modificato per evitare che qualcun altro cogliesse il mio stesso equivoco :) grazie comunque, è utile certamente! --Stella (msg) 21:56, 22 mag 2016 (CEST)

La tua modifica va benissimo; riporto qui il testo di Diogene Laerzio per i lettori a cui può interessare:

"Della nona [tetralogia], il primo [dialogo] è il Minosse o Sulla legge, politico; le Leggi o Sulla legislazione, politico; l’Epinomide, o Il consiglio notturno, o Il filosofo, politico; tredici Lettere, etiche. L’intestazione di queste lettere era: «Che tu possa stare bene», Epicuro invece iniziava: «Che tu possa trascorrere bene il tempo», mentre Cleone iniziava con «Salve». Le lettere sono indirizzate una ad Aristodemo, due ad Archita, quattro a Dionigi, una a Ermia, Erasto e Corisco, una a Leodamante, una a Dione, una a Perdicca, due agli intimi di Dione. Trasillo, dunque, suddivide così gli scritti platonici; e anche altri. Altri, invece, tra i quali c’è anche Aristofane il grammatico, raggruppano i dialoghi in trilogie."

(Vite dei filosofi, Libro III, 61-62, traduzione a cura di Giovanni Reale, Milano, Bompiani 2005, p. 359)

Colgo l'occasione per una proposta: Sarebbe interessante inserire un paragrafo con l'elenco delle principali fonti dei viaggi di Platone:

1) i passi rilevanti delle Lettere; 2) I riferimenti contenuti nelle sei biografie antiche di Platone (quando esistono) 3) le altre fonti più significative, ad esempio Cicerone

Mi rendo conto che è un lavoro impegnativo, ma suppongo che tu abbia già del materiale; se la cosa ti interessa sono pronto a collaborare (anche si mi occorre un po' di tempo, ho già diversi impegni...) --Ontoraul (msg) 23:07, 22 mag 2016 (CEST)

Grazie, così va già benissimo :) apprezzo molto i tuoi contributi! Ormai manca poco al completamento della voce. --Stella (msg) 23:18, 22 mag 2016 (CEST)

Non avevo letto la parte riguardante la proposta... io mi sono basata sulle fonti principali che ho trovato sui testi odierni: quindi Diogene, Plutarco e la Lettera VII, ma nulla vieta di accordare anche altre versioni meno note, come Cicerone (che comunque ho citato proprio all'inizio) però essendo già la voce bella corposa dobbiamo stare attenti a non esagerare! So che le fonti riguardo a questi viaggi sono infinite e tutte di prima o primissima scelta ma dobbiamo ahime fare una scrematura, altrimenti diventa eccessivo il tutto. --Stella (msg) 23:22, 22 mag 2016 (CEST)

Però io sono per non occultare niente.. quindi se sei in possesso di un'antica fonte importante inseriscila (le) pure! Solo la fonte, senza nota esplicativa (che sono già tante), andrebbe benissimo! Per il paragrafo non so... pensavo che la citazione delle lettere, opere platoniche, ed un generale "numerose fonti antiche" andasse già bene :) --Stella (msg) 23:29, 22 mag 2016 (CEST)

Ateneo ed Apuleio

Suggerirei di sostituire i riferimenti nelle Fonti 40 e 41 con delle edizioni più moderne:

Ateneo, I Deipnosofisti. I dotti a banchetto, traduzione commentata su progetto di Luciano Canfora, introduzione di Christian Jacob, voll. I–IV. Roma: Salerno Editore 2001.

Apuleio, Platone e la sua dottrina, traduzione di Emanuele Vimercati, in Medioplatonici. Opere, Frammenti, Testimonianze, Milano, Bompiani 2015

Riporto il riferimento completo ai viaggi di Platone:

"Quanto ai tre viaggi in Sicilia, certo i maligni lo criticano sostenendo opinioni discordanti. Ma la prima volta egli partì per ragioni scientifiche, cioè per conoscere la natura dell’Etna e gli incendi di questa montagna incavata; la seconda volta vi andò su richiesta di Dionigi, per assistere i Siracusani e per studiare le leggi municipali di quella regione; il suo terzo viaggio restituì alla sua patria l’esiliato Dione, una volta ottenuta la grazia da parte di Dionigi.” (Libro I, 189). --Ontoraul (msg) 15:35, 23 mag 2016 (CEST)

Certo, sostituirla con una moderna sarebbe ottimo! Però possiamo abbreviarla? Ci serve solo fino al punto in cui parla dell'Etna, visto che è il monte il punto centrale del capitolo. --Stella (msg) 16:05, 23 mag 2016 (CEST)

Abbreviala pure, l'ho messa qui proprio perché tu possa farne l'uso che ritieni più opportuno.--Ontoraul (msg) 17:07, 23 mag 2016 (CEST)

Olimpiodoro

Ho visto che hai citato Olimpiodoro, di cui non mi sembra esiste una traduzione italiana; riporto il passo sui viaggi in Sicilia dalla recente traduzione inglese di Michael Griffin:

”[Plato in Sicily] And since the philosopher should be a ‘sight-lover’ of the works of nature, he |95| also went to Sicily, in order to behold the craters of the fire in Mount Aetna - it was not for the sake of the ‘Sicilian table’, O noble Aristides, as you claim. And in Syracuse he visited Dionysius the Great, who was the tyrant of that city, and he attempted to transform his tyranny into an aristocracy;48 in fact, that is the reason why he went to him. And when Dionysius asked him, ‘Whom among |100| human beings do you regard as happy (eudaimon)?’ (since he thought that the philosopher would refer to him out of flattery), Plato answered ‘Socrates’. And he asked him again: ‘What do you consider to be the work of the statesman (politikos)?’; and he answered, ‘To make his citizens better’. And he added a third question: ‘What then? Do you suppose it is trivial to dispense justice |105| correctly?’ (For Dionysius had a reputation for dispensing justice correctly.) But Plato answered, not shrinking back in the least: ‘A small thing, yes, and the least part [of the statesman’s work]: for those who hand down the right verdicts are like menders, who repair torn clothes’. And he added a fourth question: ‘Do you not consider the tyrant courageous?’ ‘He is the most cowardly of all,’ |110| Plato replied; ‘for he fears losing his life even to his barber’s shears.’ And so Dionysius, enraged by these answers, proclaimed to Plato that he must escape Syracuse before sunset. And that was the ignominious fashion in which Plato was ejected from Syracuse. |115| The cause of his second journey to Sicily was that, after the death of Dionysius the Great, his son Dionysius succeeded to the tyranny, and his uncle on his mother’s side was Dion, who had become Plato’s associate (homiletes) on his first journey. So Dion wrote to him, ‘if you join us now, there is hope of transforming the tyranny into an aristocracy’. Then, after Plato had undertaken his second |120| journey for this reason, he was accused to Dionysius by his bodyguards of plotting to transfer rule to Dion and depose Dionysius, and then arrested by [Dionysius] and handed over to Pollis of Aegina, who was on a trading voyage to Sicily, for sale [as a slave]. And he, after bringing [Plato] to Aegina, found Anniceris the Libyan, who was about to sail to Elis in order to compete in the |125| four-horse [chariot race]. So when [Anniceris] chanced upon Pollis there, he purchased Plato from him, winning greater glory in this act than any victory in a chariot race [could bring]. Aristides also remarks about this [episode] that no one would have heard of Anniceris, had he not ransomed Plato. The reason for his third trip to Sicily was that Dion had been arrested by |130| Dionysius, deprived of his property, and cast into prison. He therefore wrote to Plato that Dionysius had promised to release him, if Plato came back to him. He readily undertook this third journey as well to help his friend. And that covers the philosopher’s time abroad in Sicily.”

Olympiodorus, Life of Plato and On Plato First Alcibiades 1-9, Londra, Bloomsbury 2015. ("This volume translates Olympiodorus’ first nine lectures On the Alcibiades (1,3-90,24). Following a brief preamble on the value of Platonic philosophy (1,3-13) and the Life of Plato (1,13-3,2)")

Spero che anche questo testo posso esserti utile.--Ontoraul (msg) 17:06, 23 mag 2016 (CEST)

Grazie! Certo è tutto molto utile. Sistemerò quanto prima. --Stella (msg) 17:34, 23 mag 2016 (CEST)

Fatto --Stella (msg) 19:07, 23 mag 2016 (CEST)

Le testimonianze sui viaggi di Platone in Sicilia nelle biografie antiche

[@ Stella] Ho fatto una breve ricerca nelle sei vite di Platone che sono state conservate (naturalmente puoi fare di questi dati l’uso che meglio credi):

Diogene Laerzio

Vite dei filosofi III, 18-23.

Apuleio ed Olimpiodoro

Già citati.

Filodemo di Megara Gadara

La più antica biografia di Platone che è stata conservata si trova nei frammenti rimasti della Storia dei filosofi di Filodemo; quindi penso ti possa interessare il brano sui viaggi di Platone (il testo, scritto su papiro, è molto frammentario): «Platone, che era stato discepolo di Socrate, avendo perduto (il maestro) abbastanza giovane, aveva ventisette anni, si recò in Sicilia e nell’Italia del Sud dai Pitagorici. Dopo esser stato con questi per qualche tempo, entrò in relazione con Dionisio detto il vecchio. E quando questo prese a male il suo franco parlare perché (Platone) alla domanda chi gli sembrava, a suo parere, particolarmente felice non nominò lui stesso ... ... (Platone) essendo stato consegnato a alcuni commercianti venuti da Sparta (e che facevano vela) per Atene, ... in Egina fu schiavo, poiché era in Egina ... (a causa) della Guerra del Peloponneso ... fu liberato. ... ... Dione ... Dionisio il giovane ... Platone ... di nuovo a casa. E dopo aver trascorso un certo tempo con i suoi amici, richiesto da Dione, venne da Dionisio. E poiché là fu calunniato di collaborare volentieri con Dione, che voleva uccidere il tiranno, poco mancò che (Platone) mori e solo con l’aiuto di Dio e non perché questi (Dionisio) non sarebbe stato capace di uccidere empiamente (un ospite, si salvò). ... poi si racconta che l’uno domandò ... (Platone incontrò Dione) che assisteva (ai giochi Olimpici) ... assemblea in festa ... in favore dell’oligarchia ... ... Ma Neante dice che aveva sentito da Filisco l’Egineta: «Egli fu chiamato Platone dai parenti a causa della larghezza della fronte» e ancora: «Quando alcuni marinai Spartani, giunti a Egina, misero in vendita gli Ateniesi, Platone, senza che si sapesse chi era, fu venduto a un uomo di condizione molto bassa ... poiché ... gli Spartani si davano da fare ... anche perché temeva allora, in qualche modo, Archelao ...; ma si rivelò all’uomo che lo aveva comprato e gli promise una grande riconoscenza se lo avesse liberato...».

Filodemo, Storia dei filosofi [.] Platone e l’Accademia (PHerc. 1021 e 164), Edizione, traduzione e commento a cura di Tiziano Dorandi, Napoli Bibliopolis 1991, pp. 186-187.

[Anonimo], Prolegomeni alla filosofia di Platone, (VI secolo d.C.)

Non aggiunge nuovi elementi: “giunse in Sicilia, per osservare il cratere sull’Etna: in questa occasione entrò in rapporti con Dionisio.” (Traduzione italiana a cura di Anna Motta, Roma, Armando editore 2014, p. 95.

Suda (enciclopedia del X secolo)

La notizia su Platone contenuta nella Suda: Ada Adler (a cura di), Suidae Lexicon, I-V. Lipsiae: B. G. Teubneri, 1928-1938, Platon, IV 141.16-17, è disponibile (testo greco e traduzione inglese) sul sito "Suda On Line" www.stoa.org all’indirizzo Plato http://www.stoa.org/sol-entries/pi/1707

Vite di Platone scritte in arabo

Non conoscendo la lingua, mi limito ad un breve cenno: “The Arabic "Lives of Plato" do not add anything substantial to the material to be found in the Greek tradition as represented by Diogenes Laertius, book III, Olympiodorus, and the Prolegomena to the Platonic philosophy by an anonymous Neoplatonist (cf. H. Breitenbach, F. Buddenhagen, A. Debrunner, F. von der Muehll, Diogenes Laertius III, 1907; J. Kirchner, Prosopographia Attica, no. 11855). There is, however, no direct connection between them and any of the Greek texts known.”

Richard Walzer, voce "AFLATUN" (Platone, in arabo), The Encylopaedia of Islam. New Edition, Leiden, Brill, 1960 Vol. I, p. 235.

--Ontoraul (msg) 16:59, 25 mag 2016 (CEST)

Grazie Ontoraul, io credo che se anche non riuscissimo a fare accenno ad ogni cosa, quel che stai riportanto in questa pagina di discussioni sarà comunque molto utile per chi in futuro cercherà materiale su Platone e questi viaggi :) --Stella (msg) 18:14, 25 mag 2016 (CEST)

Trovo estremamente interessante la biografia di Filodemo, essendo la più antica, anche se è frammentata credo sia preziosa; ne faremo cenno sicuramente! --Stella (msg) 18:18, 25 mag 2016 (CEST)

C'è un errore: non è "Filodemo di Megara" (che nn compare da nessuna parte) ma è "Filodemo di Gadara" ora riporto brevemente il passo. --Stella (msg) 23:00, 26 mag 2016 (CEST)

Fatto --Stella (msg) 23:11, 26 mag 2016 (CEST)

Atlantide

Ho praticamente finito, l'unico dubbio che ho è se portare il capitolo su Atlantide nella voce di Atlantide e qui fare un richiamo con un "vd. anche" oppure fare l'opposto...ovvero lasciare qui il capitolo specifico e poi su Atlantide mettere un richiamo a questa voce.

Lo lascerei più volentieri qui, ma siamo a 105.000 kb, invece volevo concludere sui 100.000 precisi, che per questa voce li ritengo perfetti.

Vediamo un po' che fare, nel frattempo mi manca l'aggiunta di due o tre fonti e la voce può dirsi completa :) --Stella (msg) 18:04, 26 mag 2016 (CEST)

Riflettendo credo sia meglio spostare il capitolo su Atlantide (tra l'altro è assurdo che una voce riconosciuta di qualità, come quella di Atlantide, non abbia nemmeno un capitolo sulla Sicilia quando ci sono infinite fonti in giro al riguardo!) così accorciamo questa voce e rendiamo più equilibrata quella di Atlantide. --Stella (msg) 18:12, 26 mag 2016 (CEST)

Fatto ho riportato il cap. nella voce di Atlantide. Adesso dobbiamo sistemare questo accorciandolo grandemente; tanto c'è già il suo approfondimento. Spero di potermente occupare al più presto in modo da terminare la voce. --Stella (msg) 19:34, 26 mag 2016 (CEST)

Ermocrate e il Tantalo

Non sono sicura che ci sia effettivamente un Ermocrate nel Cratilo (dialogo) e se c'è, non ho trovato fonti che lo indentifichino con il generale siracusano.

Alcune fonti esistono; questa dice che Socrate spiega a Ermocrate l'origine cosmica del Caos

Ma non saprei dire esattamente cosa si debba fare in questo caso. Quindi ho tolto la probabile citazione di Ermocrate in quel dialogo. In caso qualcuno avesse ulteriori fonti, ne possiamo riparlare. --Stella (msg) 17:58, 3 giu 2016 (CEST)

Non si tratta di Ermocrate, ma di Ermogene

Anzitutto avresti dovuto identificare il passo (Cratilo 386d); nella traduzione di Francesco Aronadio (non ho quella di Lorenzo Minio-Paluello citata nella tua fonte) si legge:

"Ermogene: E’ così.

Socrate: Ma nemmeno, credo, ti pare sulla scorta di Eutidemo, che per tutti tutte le cose siano allo stesso modo insieme e per sempre." (Bari, Laterza 1996, p. 11).

Testo greco su Perseus:

Ἑρμογένης ἔστι ταῦτα.

Σωκράτης ἀλλὰ μὴν οὐδὲ κατ᾽ Εὐθύδημόν γε οἶμαι σοὶ δοκεῖ πᾶσι πάντα ὁμοίως εἶναι ἅμα καὶ ἀεί: οὐδὲ γὰρ ἂν οὕτως εἶεν οἱ μὲν χρηστοί, οἱ δὲ πονηροί, εἰ ὁμοίως ἅπασι καὶ ἀεὶ ἀρετή τε καὶ κακία εἴη

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0171%3Atext%3DCrat.%3Asection%3D386d

Come puoi vedere Socrate si rivolge ad Ermogene, NON a Ermocrate (che non è mai citato); probabilmente il riferimento ad Ermocrate nella tua fonte è un errore di stampa.

Ricordati di controllare SEMPRE le fonti! Ho comunque trovato (e sicuramente anche fatto), errori peggiori.--Ontoraul (msg) 21:17, 3 giu 2016 (CEST)

Sì infatti... mi ero insospettita parecchio^^ grazie per avermene dato la conferma. Questo è un errore di stampa riportato anche dalla prima fonte che trovai per la voce di Ermocrate.. ora la vado a togliere anche da lì. Grazie per il prezioso supporto Raul :) --Stella (msg) 21:51, 3 giu 2016 (CEST)

P.S. La "fonte" è cui hai fatto riferimmento è: Rocco Li Volsi, "Il doppio fondo dell’Eutidemo platonico", Sapienza 61 (2), 2008, 171-189.--Ontoraul (msg) 21:56, 3 giu 2016 (CEST)

Sottolineature

[@ ValerioPublicola09] ho visto che stai facendo un sacco di sottolineature alla voce... così non mi aiuti. Non posso mettere una fonte per ogni cosa che a te non sta bene. Mi spiace, ma prima ne discutiamo insieme e poi vediamo cosa c'è che vuoi che venga cambiato.

Adesso levo tutto quel rosso... ti pregherei di cambiare metodo su come stai esaminando la voce! Parlane qui, in pagina di discussione. Ricorda che il nostro lavoro si fonda sul "consenso". Grazie. --Stella (msg) 18:28, 6 giu 2016 (CEST)

OK. Metto del rosso non su cose che non mi stanno bene, ma su dove mi vengono dubbi o richieste. Il fatto è che, in una voce così lunga, leggendola tutta non riuscirei a ricordare tutte le cose da chiedere. I rossi sono ovviamente momentanei, puoi anche trasferire qui tutti i miei "pastrocchi". Cercherò un metodo meno invasivo e riporterò qui i miei dubbi. Le modifiche senza rosso riguardano segni di punteggiatura, errori di battuta... cose da nulla, insomma, che non necessitano di consenso. Evito assolutamente di intaccare il tuo lavoro ma cerco solo revisionarlo.--Publicola ^{{La place des messages}} 18:33, 6 giu 2016 (CEST)

Riguardo alla tua ultima modifica sul mio link rosso alla faccenda di DL, ora ti spiego perché lo ho messo. DL afferma che è stato costretto, Muccioli afferma il contrario. Su che base afferma il contrario? Ha prove, indizi? O è solo personale congettura? In questo senso era la mia sottolineatura. Se ha prove forse si potrebbe scriverle; oppure, se è una sua congettura, ve messo bene in evidenza che quella è una sua opinione. ;)--Publicola ^{{La place des messages}} 18:54, 6 giu 2016 (CEST)

Non serve ribadire il testo di DL che è appena sopra comunque.--Publicola ^{{La place des messages}} 18:55, 6 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Vale, in una procedura di vetrinazione il rosso ammazza... il rosso, anche se lasciato lì "momentaneo" induce gli altri utenti a dire: ma che ci fa una voce tutta sottolineata tra la procedura per la qualità? Quindi te lo chiedo come cortesia, poiché ritengo che io e te abbiamo una confidenza e una stima tale da porterci parlare chiaramente: metti qui le frasi che non ti convincono e io vedo che posso fare! Così è più giusto perché discutiamo insieme senza rovinare niente. --Stella (msg) 18:56, 6 giu 2016 (CEST)

Certo, hai ragione. Pardon! Farò le cose con più calma.--Publicola ^{{La place des messages}} 18:57, 6 giu 2016 (CEST)

Grazie, e scusami se ti ho dato l'aria di essere un po' brusca è che questa voce mi sta facendo impazzire sul serio :D quando dico "ecco, finalmente è finita" salta fuori un'altra questione :) giuro che non mi andrò a pescare mai più argomenti complessi come questi... richiedono troppe energie. --Stella (msg) 19:01, 6 giu 2016 (CEST)

P.s. per la questione di Muccioli: è spiegato nella frase stessa il perché "si può supporre" (ci tengo a far notare che in questa voce poche, pochissime volte si afferma con certezza qualcosa.. e questa non è una di quelle) che Platone fosse interessato a conoscere di persona l'artefice di una tirannide nota ai greci (molto ben nota) culturalmente, politicamente e militarlmente! Trovo che calcare ancora la mano creerebbe un precedente pesante poi per il resto della voce: ovvero dire a chi appartiene qualsiasi pensiero formulato, quando questo in realtà è già espresso in nota. Ovvio che in casi delicati, come in quello di Finley o di Popper, si dice chiaramente chi sta dicendo quel determinato concetto che va fuori dal coro.. ma nel caso di Muccioli; egli nel suo testo si fa solo "portavoce" di un pensiero già assodato da molti altri. Quindi, in questo caso, citare Muccioli in nota va più che bene! --Stella (msg) 22:17, 6 giu 2016 (CEST)

Incipit

Ecco, quasi dimenticavo. Una cosa che non mi convince del tutto è l'incipit della voce, la parte iniziale insomma. Mentre la leggevo mi chiedevo se non si poteva fare un riassunto breve di ognuno dei viaggi (date e sovrani compresi) e infine, ma questo parte va già bene, parlare delle implicazioni che questi viaggi ebbero in Platone, magari accennando all'Ermocrate o, che so io, ad Atlantide; il tutto senza allungare di molto l'incipit.--Publicola ^{{La place des messages}} 19:10, 6 giu 2016 (CEST)

Per me hai campo libero! Nemmeno a me l'incipit convince molto... se riesci a farlo brillare, ben venga! :) --Stella (msg) 19:12, 6 giu 2016 (CEST)

OK. Domani ci lavoro sopra. Il resto va bene, come ho detto sopra. Hai fatto un bel lavoro! Per curiosità, quanto ci hai messo? Io per la spedizione in Sicilia in totale 7 o 8 mesi, anche se quelli dove mi sono veramente impegnato sono 2 o 3 ;)--Publicola ^{{La place des messages}} 20:38, 6 giu 2016 (CEST)

Ho iniziato il 13 aprile e l'ho pubblicata il 26 maggio. Quindi per la scrittura ci ho messo 1 mese e 13 giorni.. se ho fatto bene i conti :) ma è stato un mese di "passione" dove ho avuto alti e bassi non indifferenti te lo posso assicurare... --Stella (msg) 21:53, 6 giu 2016 (CEST) altro p.s. [@ ValerioPublicola09] i tempi lunghi quella volta non dipesero solo da te... ti ricordi quel vaglio aperto quasi all'infinito e al quale, in sostanza, partecipammo solo io, te e Codas :D ecco credo fu quella la causa della "duratura" compilazione (speso rimasta ferma) che non ti faceva finire mai! Però alla fine ne è valsa la pena ;) --Stella (msg) 22:32, 6 giu 2016 (CEST)

Allora aspetto il nuovo incipit! Sono certa che sarà super adatto! Grazie ancora Vale e scusa ancora per i toni sopra.. ma lo stress a volte gioca brutti scherzi :P --Stella (msg) 21:54, 6 giu 2016 (CEST)

Figurati ;) Una domanda: ci sono delle date precise per ogni viaggio che Platone fece? Per l'incipit, comunque, stavo pensando a una cosa di questo genere (è una bozza, poi ci aggiungerei wikilink e capoversi). "Il filosofo ateniese Platone compì tre viaggi in Sicilia dal 388 al 360 a.C. a distanza di anni l'uno dall'altro. In particolare, il primo viaggio si svolse nel 388 (?), il secondo dal 367 a.C. al (?) e il terzo dal 361/360 al 360.

Spinto dal desiderio di visitare i crateri etnei, Platone approdò in Sicilia nel 388 a.C., otto anni dopo la catastrofica eruzione avvenuta durante la terza guerra greco-punica. Quando il tiranno di Siracusa Dionisio I seppe della presenza del filosofo nell'isola, lo chiamò a corte. Platone giunse nella città con il principale scopo di spiegare al tiranno la sua idea dello "Stato ideale", una società utopica al cui vertice era presente una ristretta cerchia di filosofi con il compito di coordinare il lavoro dei cittadini. Le idee di Platone, però, non piacquero al tiranno di Siracusa e il filosofo, per sfuggire all'ira di Dionisio, si imbarcò e ritornò in Grecia nel 387 a.C.

Platone fu richiamato vent'anni dopo (367 a.C.) da Dione, collaboratore di Dionisio II che in quell'anno era succeduto al padre Dionisio I. Il filosofo rimase solo un anno alla corte di Siracusa poiché Dionisio, costretto ad affrontare le minacce esterne dei Lucani e dei Cartaginesi, trascurò gli insegnamenti filosofici. Nel frattempo Dione fu esiliato e, pochi mesi dopo, Platone fece ritorno all'Accademia di Atene, fondata nel 387 a.C. di ritorno dal primo viaggio.

Nel 366 a.C., terminata la guerra, Dionisio richiamò a corte Platone, col quale era sempre riuscito a mantenere i contatti. Tuttavia, anche Dionisio, come il padre, si distaccò dalle utopiche idee di Platone, poiché desiderava soltanto, grazie al suo aiuto, accentrare ancora di più il potere nella sua persona. [Il distaccamento fu inevitabile e definitivo, ed avvenne nel 360 a.C.]"

Se riesci a collegare anche Atlantide penso che possa andare bene. Un ultima cosa, da nulla, e poi mi posso ritenere sazio [ ;) ]: anche in questo voce, per fare chiarezza sulle date, protesti metterle direttamente dentro nel titolo di ogni capitoletto (un po' come ho fatto qui). In questo modo penso che si possa soltanto favorire il lettore e agevolarlo nel compito della lettura. --Publicola ^{{La place des messages}} 18:10, 7 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Valerio ci sono alcune cose in questo incipit che non sono storicamente corrette e vanno sistemate. Credo sia dovuto al fatto (lo deduco dalla tua domanda sulle date dei tre viaggi) che non hai ancora letto bene la voce :) ti dico cosa va corretto:

• Platone si trovava già in Sicilia quando arrivò l'invito per recarsi a Siracusa (non vi fu spinto su pressione di Dionisio: il loro incontro è "casuale"). Importante, se vogliamo approfondire nell'incipit, sarebbe menzionare il vulcano Etna, suo, a quanto pare, primo reale motivo di visita.
• Platone non voleva "diffondere la sua idea di Stato ideale" in Sicilia.. poiché si presume che al primo viaggio la Repubblica non era ancora terminata... sarebbe quindi prematuro pensare che Platone partì convinto con l'idea di cambiare tutto e tutti...
• Non fu la rabbia di Dionisio I a "convincere" il filoso a imbarcarsi... furono Dione e i suoi amici a farlo imbarcare in tutta fretta per evitargli l'ira del tiranno.
• Platone non fu mai esiliato da Dionisio... fu esiliano nell'ultimo viaggio dall'Acropoli.. ma non da Siracusa. Fu solamente Dione a essere esiliato. Inoltre i viaggi non furono brevi... si calcola che durarono quasi o più di un anno ciascuno: dopo "quattro mesi" fu esiliato Dione, ma Platone rimase, non partì. Egli dovette aspettare la primavera successiva per imbarcarsi: quindi o tutto entro il 367 o 366 o addirittura dal 367 al 366 a.C.
• Dire che "Dionisio non provava interesse alle utopiche idee di Platone" è troppo drastico... Dionisio non comprese fino in fondo, o forse a un certo punto decise di distaccarsi, o ancora vi fu costretto dall'instabilità politica... abbiamo le fonti a dire le varie ipotesi, ma di certo non accoglierei il lettore dandogli un messaggio così sbrigativo del fallimento del rapporto tra Dionisio II e Platone.. meglio essere del tutto brevi e coincisi in casi come questo: "ma il disegno politico fallì".
• La storia non finisce con il semplice distaccamento... finisce con la spedizione militare di Dione, fortemente aiutata dall'Accademia platonica, contro la tirannide dionisiana. Questo va detto.

Su Atlantide vediamo che possiamo mettere... sulla questione delle date nei capitoli adesso vediamo come sembra con l'anteprima! Certamente hai ragione nel dire che aiuterebbero il lettore, ma non sono sicura in questo caso, poiché sono date incerte: 387 o 386; 367 o 366; 361 o 360... quindi forse è meglio lasciarle così, onde evitare ulteriori polemiche. Aspetto allora il tuo incipit revisionato ;) --Stella (msg) 19:14, 7 giu 2016 (CEST)

Ok, perfetto. è importante che tu mi abbia detto cosa effettivamente non è la verità storica; l'idea che volevo trasmettere dall'incipit era soltanto l'impostazione e quindi un breve riassunto dei viaggi. Ora vedo di sistemarlo e poi ti faccio vedere.--Publicola ^{{La place des messages}} 11:26, 8 giu 2016 (CEST)

L'incertezza delle date è sempre presente poiché i Greci contavano gli anni seguendo la prima Olimpiade (tra gli altri modi) e l'anno iniziava d'estate solitamente, quindi se una certa fonte scrive che Platone era a Siracusa nell'Olimpiade x, essa abbraccia due anni. Da questo penso che sia dovuta l'incertezza. In ogni caso le metterei comunque nel titolo come anno-anno. Ogni eventuale questione viene poi discussa sotto, no?--Publicola ^{{La place des messages}} 11:37, 8 giu 2016 (CEST)

Ok, le metto quanto prima. --Stella (msg) 13:36, 8 giu 2016 (CEST)

Fatto [@ ValerioPublicola09] ho messo le date: grazie per aver suggerito di metterle! Ci stanno bene e chiariscono al lettore la cronologia dei viaggi :) adesso aspettiamo l'incipit! --Stella (msg) 21:41, 8 giu 2016 (CEST)

Guarda che lo ho già modificato ;)--Publicola ^{{La place des messages}} 22:53, 8 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] [@ ValerioPublicola09] io ho elaborato questo, che te ne pare?:

Le antiche fonti attestano che Platone giunse in Sicilia, nel 388 a.C., spinto dal desiderio di visitare i crateri etnei. Quando il tiranno di Siracusa Dionisio I seppe della presenza del filosofo nell'isola, lo chiamò a corte. Conobbe Dione che gli divenne discepolo, e da questi venne fatto imbarcare per Atene in tutta fretta, poiché con le sue parole contro la tirannide, aveva provocato l'ira del tiranno.

Trascorsi vent'anni, nel 367 a.C., fu nuovamente in Sicilia, motivato dalle parole di Dione che vedeva in Dionisio II, nuovo successore al trono, la figura che avrebbe potuto condurre la polis verso un governo retto da un re-filosofo, istruito da Platone. Tuttavia la situazione politica precipitò; Dione fu esiliato e la riforma di Platone fu avversata.

Si recò un'ultima volta a Siracusa nel 361 a.C. con lo scopo di compiere una mediazione pacifica tra Dionisio II e Dione, ma fallì nel suo intento. Allontanato dall'acropoli, poté fare ritorno ad Atene grazie all'intervento dei pitagorici di Taranto che intercedettero a suo favore presso il tiranno.

Ritornato nella sua patria, assistette da lontano alla spedizione militare di Dione contro la tirannide siracusana, verificatasi nel 357 a.C.

Si suppone che l'esperienza siciliana abbia influito grandemente nella vita di Platone.

Mi sembra adatto! Non trovi? L'unica cosa è che non so se chiudere con Atlantide... magari possiamo anche non citarla nell'incipit, no? E' che è un tema discusso che già messo in fondo attira parecchie discussioni.. ho paura che se lo mettiamo in cima le discussioni aumenteranno. Io chiuderei già con la frase sull'influenza dei viaggi! --Stella (msg) 23:35, 8 giu 2016 (CEST)

[@ Stella] L'incipit è sicuramente importante, perciò proporrei qualche piccola modifica:

"Le fonti antiche sostengono che Platone giunse in Sicilia per la prima volta nel 388 a.C., spinto dal desiderio di visitare i crateri etnei.

Il tiranno di Siracusa Dionisio I, venuto a conoscenza della sua presenza nell'isola, lo chiamò a corte, dove il filosofo conobbe Dione, che divenne suo discepolo; quando le sue parole contro la tirannide provocarono l’ira di Dionisio I, fu Dione a farlo imbarcare in tutta fretta per Atene.

Trascorsi vent'anni, nel 367 a.C., Platone tornò nuovamente in Sicilia, invitato da Dione per educare il nipote Dionisio II, nuovo successore al trono, con l'obiettivo di farlo diventare un re-filosofo; tuttavia la situazione politica precipitò; Dione fu esiliato e la riforma di Platone fu avversata.

Si recò un'ultima volta a Siracusa nel 361 a.C. con lo scopo di compiere una mediazione pacifica tra Dionisio II e Dione, ma fallì nel suo intento. Allontanato dall'acropoli, poté fare ritorno ad Atene grazie all'intervento dei pitagorici di Taranto che intercedettero a suo favore presso il tiranno.

Ritornato nella sua patria, assistette da lontano alla spedizione militare di Dione del 357 a.C. contro la tirannide siracusana.

L'esperienza siciliana ebbe grande influenza nella vita del filosofo ateniese."

L'ultima frase, in particolare, nella versione precedente mi sembra troppo timida; naturalmente cambiate il testo come preferite; io ho cercato di evitare alcune ripetizioni, ma si può sempre fare di meglio!

Grazie, così va benissimo! Aspetto il parere di Valerio e poi lo mettiamo in voce. Riguardo all'ultima frase è vero, può sembrare un po'timida... ma io sono un po' timida e non riesco a fare paroloni della serie: "Platone senza i viaggi non sarebbe stato Platone" ecco.. quindi per me va già bene così. --Stella (msg) 13:46, 9 giu 2016 (CEST)

Due cose: subito dopo la prima frase direi subito che Platone fece tre viaggi in Sicilia e metterei anche le date. Ci sono, secondo me, un po' troppi capoversi: proporrei di accorpare le ultime righe e non lasciarle così isolate. Detto questo ritengo che possa funzionare.--Publicola ^{{La place des messages}} 19:31, 9 giu 2016 (CEST)

L'ultima frase direi di lasciarla così e aggiungerei solo qualche esempio. "L'esperienza siciliana ebbe grande influenza nella vita del filosofo ateniese e alcune reminiscenze possono essere trovate in alcune sue opere, come nei dialoghi di Timeo e di Crizia dove si parla dell'isola scomparsa di Atlantide (forse un possibile riferimento alla Sicilia)." Così magari riesci anche a inserire il discorso di Atlantide.--Publicola ^{{La place des messages}} 19:36, 9 giu 2016 (CEST)

Valerio preferirei sul serio non citare Atlantide nell'incipit. Non credo che questo sia un problema. Più tardi inseriamo il nuovo icnpit (le date sono state distribuite, quindi non c'è motivo di ripeterle nel primo rigo). Piuttosto ci aiuti con le sbavature di greco antico? (vd. discussione nella procedura dove sei stato pingato) :) --Stella (msg) 20:03, 9 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] [@ ValerioPublicola09] sto mettendo il nuovo incipit in voce. Il motivo per cui tengo fuori Atlantide è che se citiamo nell'incipit il Timeo e il Crizia, allora dobbiamo citare anche il Simposio e le Leggi! Insomma, tutti i lavori di Platone che si suppone siano stati ispirati dai suoi viaggi in Sicilia. Inoltre Atlantide non è l'unica conseguenza di questi viaggi: allora perché non parlare anche dei discepoli, di Timoleonte, della guerra civile ecc... insomma, l'incipit l'allungheremmo troppo. Meglio parlare in esso solo dei viaggi. Concordi? Intanto inserisco. --Stella (msg) 23:34, 14 giu 2016 (CEST)

Concordo. Per me è decisamente ok.--Publicola ^{{La place des messages}} 10:25, 18 giu 2016 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] volevo avvisarti che ho aggiunto anche Atlantide (e pure il Simposio e le Leggi) nell'incipit. In fondo è tutto fontato in voce, per cui non vi era affettivamente motivo per tacere proprio nell'incipit! Grazie ancora per il suggerimento ;) --Stella (msg) 23:00, 23 giu 2016 (CEST)

Breve (si fa per dire...) citazione sui viaggi di Platone

Sui viaggi di Platone in una nota ho rinviato ad un testo di Alice Swift Riginos, Platonica. The Anecdotes Concerning the Life and Writings of Plato, che è troppo lungo da citare nella pagina, ma può essere utile qui (per gli "happy few" (Stendhal) che leggono anche le pagine di discussione...)

That Plato went to Sicily (15) out of curiosity to see the volcano on Mount Aetna is the motive given by all the biographers for the first trip.(16) The motive supplied for the second trip is given as a desire to be influential in practical politics and to see his theories in application, which stems from Epistle 7. 328B-C. This purported motive is also a reply to criticism of Plato as a mere theorist in the matters of political life.(17) Although the motivation is essentially the same in all the biographies, it is expressed somewhat differently in the various accounts.(18) Finally, Apuleius, Diogenes Laertius, and Olympiodorus emphasize that the third trip was undertaken to further the cause of Dion who was then in exile.(19) This third reported motive was taken up by the favorable tradition as a refutation of the accusation that Plato had proved to be a treacherous friend for Dion.(20)

Plato’s association with the tyrants of Syracuse was spread over more than twenty-five years, the first voyage probably taking place in 388, the second and third in 367 and 362. The preserved biographies treat the three Sicilian voyages successively and without regard for their chronological position within the βίος. Certain biographers, however, confuse the sequence of events and assign to one voyage events which are associated elsewhere with another trip.(21) Certain anecdotes, such as 25, are given a specific setting, and, though the story is told differently by the different authors, the occasion and the characters involved remain consistent. Others—notably 26—are associated with both Dionysius the Elder and his son in the various reports. Still others specify neither the tyrant nor the occasion. Indeed the majority of the anecdotes dealing with Plato’s relations with the two tyrants are markedly influenced by the stock motif of the philosopher versus the tyrant and seem far removed from factual reports.” (pp. 73-74)

(15) Olympiodorus In Gorg. 41.6, 7 refers to yet an earlier trip, before Plato’s involvement with the Syracusan court.

(16) The earliest preserved source giving this motive is Hegesander of Delphi, in Athenaeus 11.507B (FHG IV 413). It is repeated by Apuleius 1.4, Diogenes Laertius 3.18, Olympiodorus In Alcib. 2.94-96 and In Gorg. 41.7, and the Anon. Proleg. 4.11-13. The mention of the Sicilian volcano in the Phaedo 111E may have suggested that Plato had visited it in person. Al-Kifti 61 (p. il [Roeper]) reports that Plato initially encountered Socrates at Dionysius’ court and seems to imply that Plato first went to the tyrant’s court to meet Socrates.

(17) Cf. the attack in Athenaeus 11.508A-B on Plato’s Republic and Laws as unsuited for practical application. Anecdote 141, which tells how Plato was reportedly invited to act as law-giver in Megalopolis and Cyrene, was also circulated in opposition to such charges.

(18) Plutarch (Dion 11.1) follows Ep. 7.327D in having Dion persuade Dionysius to invite Plato and he gives (Dion 11.3 and Cum princ. philos. 779B-C) as Plato’s motive in accepting the hope of seeing his doctrine turned into laws. Apuleius says that the second voyage was undertaken at Dionysius’ request that Plato benefit the Syracusans and to teach the laws of his state. Diogenes Laertius 3.21 claims that Plato went to seek land and men to live in his Politeia. Olympiodorus, who claims (In Alcib. 2.97-99) that Plato first met with Dionysius the Elder to try to turn the tyranny into an aristocracy, maintains (In Alcib 2.117-118) that Plato was sent by the same hope a second time to Syracuse. In the In Gorg. 41.8, however, the same author says that the aim of the second trip was to educate Dionysius the Younger. Plato’s expectations of being influential with the younger tyrant are alluded to by Themistius Orr. 8.105A and 17.215C.

(19) Apuleius says that he went to return the exile Dion to his country, Diogenes Laertius 3.23 says to reconcile Dion and Dionysius. Olympiodorus in Alcib. 2.128-133 gives an erroneous report of Dion's being in jail in Syracuse and says that Plato went to Sicily because Dionysius promised to free Dion if Plato came. (20) This charge is inferred from Ep. 13.362E, see Geffcken, “Antiplatonica,’ pp. 89-90. Cf. Maximus Tyrius’ defensive account of all that Plato endured for the sake of Dion, Or. 15.9A (Hobein). Philostratus Vita Ap. 7.2 and Aelian Var. hist. 3.17 emphasize that Plato was responsible for Dion's attack on the Syracusan tyranny which led to his death.

(21) Diogenes Laertius, for example, reports in 3.21 that Archytas intervened to aid in Plato's departure from the second voyage, while in Ep. 7.350A-B Archytas’ intervention is reported for the third trip. Olympiodorus in Alcib, 2.118-127, gives events as occurring on the second voyage which the other sources associate with the first.

Spero che questo possa servire anche a chiarire i dubbi di Publicola...--Ontoraul (msg) 22:30, 7 giu 2016 (CEST)

Lettera VII traduzione di Maria Grazia Ciani

[@ Ontoraul] sono molto favorevole alla traduzione di autori affermati, ma mi domando una cosa: ho visto che hai cambiato tutte le fonti della Lettera VII on-line (io avevo preso quella che aveva l'intestazione di un liceo, del quale adesso non ricordo il nome) e le hai sostituite con quelle di Maria Grazia Ciani. Ma la traduzione è rimasta uguale.. come mai? Non hai sostituito anche il testo? --Stella (msg) 22:10, 8 giu 2016 (CEST) per l'esattezza ho visto che hai cambiato solo il testo della prima citazione... le altre quattro sono rimaste quelle del liceo, puoi cambiarle tutte? Altrimenti dobbiamo dividere le due fonti.

[@ Stella] Il Liceo era quello di Recanati (al momento ho pensato che fosse un omaggio a Leopardi...), domani mattina controllo e sistemo tutte le quattro citazioni, grazie per avermelo ricordato! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ontoraul (discussioni · contributi).

^^ grazie. --Stella (msg) 22:41, 8 giu 2016 (CEST)

Le citazioni in greco antico da controllare

Siccome resta solo questo punto da risolvere, per sollecitarne la modifica (che credo non richieda eccessiva fatica per chi conosce questa lingua) metto le poche (perché alla fine non arriviamo nemmeno a dieci) citazioni da controllare: si tratta solo di mettere o togliere qualche parola. Fornisco sotto anche il testo in greco antico per agevolare la ricerca, in caso ne aveste di bisogno. [@ Epìdosis], [@ ValerioPublicola09] ormai sono passati un paio di giorni da quando questa questione è venuta a galla, ma ancora non siamo riusciti a risolverla.. dipendesse da me l'avrei già fatto come ho risolto le altre, ma purtroppo il greco antico per me è un punto di stop. Siccome mi dispiace lasciare la voce con questa pecca proprio durante la procedura, se entrambi non avete tempo adesso vi prego di farmelo notare, in modo che io possa andare a cercare qualche altro utente disponibile tramite il Babel che stabilisce la conoscenza degli utenti wikipediani nel greco antico.

Queste sono le frasi da controllare e che devono, ovviamente, corrispodere alla traduzione italiana messa a fianco:

(Aggiungo che la parte centrale della citazione non ha alcun problema, è solamente l'inizio e la fine da controllare. In caso riscontraste qualche termine nel corpo del testo che tradurreste in maniera diversa, vi prego di lasciarlo comunque come lo trovate, poiché la traduzione italiana è ormai tutta verificata e appartiene a comprovate fonti terze)

Prima

Fatto OK. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«Τρὶς δὲ πέπλευκεν εἰς Σικελίαν· πρῶτον μὲν κατὰ θέαν τῆς νήσου καὶ τῶν κρατήρων, ὅτε καὶ Διονύσιος ὁ Ἑρμοκράτους τύραννος ὢν ἠνάγκασεν ὥστε συμμῖξαι αὐτῷ.»

(IT)

«Per tre volte si è recato in Sicilia per nave. La prima volta per vedere l'isola e i crateri. E fu allora che Dionigi, figlio di Ermocrate, che era tiranno, lo costrinse a frequentarlo.»

(Diogene Laerzio, libro III, 18.)

• Passo completo su libro III 18

Seconda

Fatto OK, ho aggiunto l' omissis anche in italiano. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«καὶ ἀενάων ποταμῶν ἀμήχανα μεγέθη ὑπὸ τὴν γῆν καὶ θερμῶν ὑδάτων καὶ ψυχρῶν, πολὺ δὲ πῦρ καὶ πυρὸς μεγάλους ποταμούς, [...] ὥσπερ ἐν Σικελίᾳ οἱ πρὸ τοῦ ῥύακος πηλοῦ ῥέοντες ποταμοὶ καὶ αὐτὸς ὁ ῥύαξ.»

(IT)

«e vi sono pure sottoterra fiumi perenni di immensa grandezza di acque calde e fredde e molto fuoco e grandi fiumi di fuoco e molti di fango liquido, ora un po' più chiaro, ora un po' più melmoso, [...] come in Sicilia i fiumi di fango scorrono prima della lava, e poi c'è la lava stessa.»

(Platone, Fedone, 111d e 111e.)

• Passo completo su d-e Fedone 111d e 111e

Terza

Fatto OK. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«Δεύτερον πρὸς τὸν νεώτερον ἧκε Διονύσιον αἰτῶν γῆν καὶ ἀνθρώπους τοὺς κατὰ τὴν πολιτείαν αὐτοῦ ζησομένους· ὁ δὲ καίπερ ὑποσχόμενος οὐκ ἐποίησεν.»

(IT)

«Una seconda volta [Platone] venne in Sicilia presso Dionigi il Giovane per chiedergli un po' di terra e alcuni uomini che vivessero secondo la sua costituzione. E Dionigi, benché avesse promesso, non mantenne fede.»

(Diogene Laerzio, III, 21.)

• Passo completo su libro III 21

Quarta

Fatto OK, le parti in greco nascoste le puoi togliere (corrispondono a quelle omesse nella traduzione). --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«Ἀθηναῖοι [...], νυνὶ δὲ δι' ἑνὸς σοφιστοῦ [Πλάτων], καταλύσουσι τὴν Διονυσίου τυραννίδα, συμπείσαντες αὐτὸν ἐκ τῶν μυρίων δορυφόρων ἀποδράντα, καὶ καταλιπόντα τὰς τετρακοσίας τριήρεις καὶ τοὺς μυρίους ἱππεῖς καὶ τοὺς πολλάκις τοσούτους ὁπλίτας, ἐν Ἀκαδημείᾳ τὸ σιωπώμενον ἀγαθὸν ζητεῖν καὶ διὰ γεωμετρίας εὐδαίμονα γενέσθαι»

(IT)

«Gli Ateniesi [...], grazie a un solo sofista [Platone], volevano abbattere la tirannide di Dionisio, convincendolo a disfarsi delle sue diecimila guardie e ad abbandonare le quattrocento triremi, i diecimila cavalieri e una fanteria di molte volte maggiore, per andare a cercare nell'Accademia quel suo 'bene' misterioso e diventare felici in virtù della geometria.»

(Filisto in Plutarco, Dion, 14, 3.)

• Passo completo su Dione 14 3

Quinta

Fatto OK. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«ἂν εἰς Σικελίαν πεισθεὶς ὑφ’ ἡμῶν ἔλθῃς τὰ νῦν, πρῶτον μέν σοι τὰ περὶ Δίωνα ὑπάρξει ταύτῃ γιγνόμενα ὅπῃπερ ἂν αὐτὸς ἐθέλῃς — θελήσεις δὲ οἶδ’ ὅτι τὰ μέτρια, καὶ ἐγὼ συγχωρήσομαι — εἰ δὲ μή, οὐδέν σοι τῶν περὶ Δίωνα ἕξει πραγμάτων οὔτε περὶ τἆλλα οὔτε περὶ αὐτὸν κατὰ νοῦν γιγνόμενα.»

(IT)

«Se mi darai ascolto e verrai in Sicilia, per prima cosa la situazione di Dione verrà regolata secondo i tuoi desideri - desideri che saranno senz'altro ragionevoli e ai quali io non farò opposizione; in caso contrario, nulla si farà di quanto tu desideri per i suoi affari e per lui.»

(Dionisio II a Platone, Lettera VII, 339c.)

• Intero passo in greco in: 339c (va presa solo la parte corrispondente alla trad. italiana)

Sesta

Fatto OK. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«ἦλθον Ἀθηναῖος ἀνὴρ ἐγώ, ἑταῖρος Δίωνος, σύμμαχος αὐτῷ, πρὸς τὸν τύραννον, ὅπως ἀντὶ πολέμου φιλίαν ποιήσαιμι· διαμαχόμενος δὲ τοῖς διαβάλλουσιν ἡττήθην. Πείθοντος δὲ Διονυσίου τιμαῖς καὶ χρήμασιν γενέσθαι μετ’ αὐτοῦ ἐμὲ μάρτυρά τε καὶ φίλον πρὸς τὴν εὐπρέπειαν τῆς ἐκβολῆς τῆς Δίωνος αὐτῷ γίγνεσθαι, τούτων δὴ τὸ πᾶν διήμαρτεν.»

(IT)

«Mi recai alla corte del tiranno, io, ateniese, amico di Dione e suo alleato, per cercare di riportare fra di loro l’amicizia dopo l’ostilità; ma fui sconfitto dalle maldicenze dei calunniatori. Allora Dionisio, offrendomi onori e ricchezze, cercò di convincermi a passare dalla sua parte, di diventargli amico, dando così testimonianza che l’esilio di Dione era meritato: ma non riuscì nel suo intento.»

(Platone, Lettera VII, 333d.)

• Intero passo in greco in: 333d

Settima

Fatto OK. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«τῶν δὴ μισθοφόρων τοὺς πρεσβυτέρους Διονύσιος ἐπεχείρησεν ὀλιγομισθοτέρους ποιεῖν παρὰ τὰ τοῦ πατρὸς ἔθη, θυμωθέντες δὲ οἱ στρατιῶται συνελέγησαν ἁθρόοι καὶ οὐκ ἔφασαν ἐπιτρέψειν. ὁ δ’ ἐπεχείρει βιάζεσθαι κλείσας τὰς τῆς ἀκροπόλεως πύλας, οἱ δ’ ἐφέροντο εὐθὺς πρὸς τὰ τείχη, παιῶνά τινα ἀναβοήσαντες βάρβαρον καὶ πολεμικόν· οὗ δὴ περιδεὴς Διονύσιος γενόμενος ἅπαντα συνεχώρησεν καὶ ἔτι πλείω τοῖς τότε συλλεχθεῖσι τῶν πελταστῶν.»

(IT)

«Fu allora che Dionisio – agendo in modo contrario alle abitudini di suo padre – decise di diminuire la paga dei mercenari più anziani, e questi, adirati, si riunirono e dichiararono che non lo avrebbero consentito. Lui allora ricorse alla forza e fece chiudere le porte dell’acropoli, ma essi si avvicinarono alle mura intonando un canto barbaro di guerra. Molto spaventato, Dionisio cedette e finì per concedere ai mercenari tutto e anche più di quello che chiedevano.»

(Lettera VII, 348a-b.)

• Intero passo in greco in: a-b 348a-b (la parte finale della a e qualla iniziale della b)

Ottava

Fatto OK. --Epìdosis 12:33, 15 giu 2016 (CEST)

(GRC)

«κοινός τε ὑμῖν εἰμι, ἄν ποτέ τι πρὸς ἀλλήλους δεηθέντες φιλίας ἀγαθόν τι ποιεῖν βουληθῆτε· κακὰ δὲ ἕως ἂν ἐπιθυμῆτε, ἄλλους παρακαλεῖτε.»

(IT)

«Sono con voi se intendete fare qualcosa di buono stabilendo una reciproca amicizia; se volete far del male, chiamate altri in vostro aiuto.»

(Platone, Lettera VII, 350d.)

• Intero passo in greco in: 350d

Questo è quanto, non vi è altro. Spero che mi aiuterete a soluzionare questo problema, affinché la revisione sulla voce possa dirsi davvero finita. --Stella (msg) 09:51, 15 giu 2016 (CEST)

Grazie mille!! Adesso le sostituisco con queste revisionate :) mi hai tolto un peso. --Stella (msg) 12:42, 15 giu 2016 (CEST)