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Vangeli apocrifi

Per rispondere al template di WP ho raccolto del materiale sui vangeli apocrifi, sul quale mi piacerebbe conoscere il parere tra gli altri di Yoggisot e FGiusto, onde non solo ampliare il paragrafo in questione ma successivamente completare anche la voce vangeli apocrifi. Ecco il materiale che ho raccolto e il modo in cui pensavo di organizzarlo:— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Utente:Sebasm76 (discussioni · contributi).

Due commenti velocissimi, poi domani lo leggo meglio: il primo sulle fonti, quando si cia un libro è necessario citare anche le pagine (o per lo meno il capitolo), altrimenti si perde la verificabilità delle informazioni; secondo bisogna cercare di uscire dalla visuale che poi si affermata, nel senso che anche questo paragrafo presenta il punto di vista di quella che poi e' diventata la versione "ufficiale" della chiesa e non quello variegato delle comunità di allora, altrimenti si finisce per riperete ad libitum che per la chiesa maggioraritaria i canonici sono gli unici affidbili. Noto poi che molte note sono basate su testi decisamente vecchi, scritti precedentemente alla riscoperta o comunque la diffusione di alcuni vangeli apocrifi come quelli di Tommaso e Giuda, per cui potrebbero non essere aggiornati. --Yoggysot (msg) 06:34, 12 nov 2012 (CET)

Si, aspetto che leggi meglio, se puoi amplia i paragrafi per avere maggiori informazioni. Hai ragione sul numero di pagina, d'ora in poi provvederò. Non sono d'accordo sul discorso "versione ufficiale della Chiesa" e spiego perché: oggi la comunità scientifica è pressoché unanime nel ritenere che gli apocrifi siano da collocare nel secondo secolo. Io non sono d'accordo, anzi, intendo costruire un paragrafo "datazione" in cui affermo che dalle lettere di San Paolo, e nello specifico dalla 2 Lettera ai Tessalonicesi, risulta evidente che alcuni apocrifi circolassero già nel primo secolo. Quanto al vangelo di Tommaso la comunità scientifica propende in larga maggioranza per un vangelo gnostico del II secolo, nonostante qualche eccezione di indubbio interesse. La versione ufficiale della Chiesa afferma quanto affermato nel paragrafo la scelta dei canonici: ovvero che i canonici furono individuati presto e che gli apocrifi furono rifiutati dalla chiesa: ed è esattamente la verità. Ma come si nota nel paragrafo che ho preparato, e che aspetto tu possa leggere meglio, molti apocrifi non solo erano conosciuti dalle comunità almeno del II secolo, ma utilizzati anche dai padri della chiesa che li contestavano.--sebasm 10:15, 12 nov 2012 (CET)

Scusate il ritardo: l'ho letto rapidamente e mi pare vada bene. Per me si può inserire direttamente in voce per poi lavorarci di fino lì. Da parte mia integrerò con alcune brevi riflessioni di due storici del cristianesimo (Giovanni Filoramo e Mauro Pesce). Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 01:21, 14 nov 2012 (CET)

Ciao FGiusto, voglio aspettare ancora prima di mettere in pagina, (non solo in questa voce ma anche in vangeli apocrifi) perché stavo leggendo dei testi e magari viene fuori qualche ulteriore informazione che possiamo integrare. Inoltre sto cercando di costruire un paragrafo "datazione" ma non riesco a dimostrare una mia convinzione sulla base dei testi accademici. Te la riassumo: Se gli studiosi optano per una datazione a partire dal 140 (seppur con ipotesi minoritarie circa una datazione anteriore o posteriore), in particolare per i vangeli apocrifi, appare arduo escludere a priori che forme di letteratura apocrifa circolassero già nel I secolo. Una implicita testimonianza in tal senso è fornita dalla Seconda lettera ai Tessalonicesi, ormai ritenuta autentica (datata negli anni 50) e attribuita a Paolo di Tarso <ref>Piero Stefani, "La Bibbia", Il Mulino, Bologna, 2004. (pag. 71 ed. 2009)</ref>. In essa l’autore avverte i Tessalonicesi di non lasciarsi turbare “da qualche falsa lettera fatta circolare sotto il mio nome”, concludendo con queste parole: “Il saluto è di mio pugno, di me Paolo, esso è il segno che distingue ogni mia lettera. Io scrivo così” 2,2 e 3,17. Questa testimonianza di Paolo, a maggior ragione se ritenuta autentica, conferma la circolazione di forme letterarie apocrife già nel I secolo, di cui si è perduta la traccia. Allora tu mi potresti dire che in questo paragrafo e nella voce corrispondente stiamo parlando di "vangeli apocrifi" e non di altre forme di letteratura apocrifa, e che quindi la parte di Paolo andrebbe esclusa o perlomeno spostata nella voce "apocrifi". Tuttavia se le inserissimo pur non supportata da fonti accademiche che confermano questo ragionamento? Sarebbe sbagliato?--sebasm 12:35, 14 nov 2012 (CET) Come non detto: nella voce apocrifi del Nuovo Testamento c'è una specifica voce sulle lettere apocrife di Paolo, non resta che approfondire quella bye--sebasm 16:27, 14 nov 2012 (CET)

FGiusto ho un problema, mi aiuti a capirci meglio? Nella voce vangeli apocrifi tra i giudeo-cristiani WP elenca i tre vangeli (forse solo uno) degli ebrei, degli ebioniti e dei nazarei. Ma a me non risulta che questi 3 o 1 vangelo, di cui ci restano le citazioni dei Padri, non possono in alcun modo essere definiti "aprocrifi". Anzi, Cattaneo cita tra gli apocrifi giudeo-cristiani La Didachè ed altri. Come risolviamo?--sebasm 14:41, 14 nov 2012 (CET)Per essere più chiaro potrebbe dirsi apocrifo perché un Padre della chiesa lo definisce eretico, in quanto gli mancherebbe l'incipit e qualche altra parte, ma mi pare arduo definirlo un vangelo apocrifo tout court. Che ne pensate e che soluzione trovare?--sebasm 14:55, 14 nov 2012 (CET)

Rientrano comunque nella lettaratura apocrifa, anche se "The Jewish-Christian gospels perhaps stand closer to the canonical gospels than any of the other gopel-type texts that survive" (Paul Foster, "The Apocryphal Gospels: A Very Short Introduction", Oxford University Press, 2009.) Riguardo al numero, la maggioranza degli studiosi ritiene che si tratti probabilmente di tre documenti diversi (sempre in Foster, 2009), altri invece propendono per due (unificando "nazarei" ed "ebrei", anche su questo cfr. Foster). --F.giusto (msg) 23:49, 14 nov 2012 (CET)

Ho pubblicato, ed ho ampliato la parte "vangeli giudeo-cristiani" (molto complessa e con troppe tesi contrastanti) e il paragrafo "datazione". Dai un'occhiata e amplia come preferisci. Domani se riesco provvedo a trasferire i contenuti anche nella voce "vangeli apocrifi".--sebasm 16:19, 15 nov 2012 (CET)

(rientro) Ho dovuto applicare dei tagli e delle correzioni perchè alcuni amministratori (Vito, Tenan), anche se non in riferimento a questi contenuti, mi hanno fatto notare che su WP non devono esserci contenuti doppione, e siccome questo stesso materiale l'ho inserito anche nella voce "vangeli apocrifi" sto provvedendo in tal senso--sebsm (msg) 10:42, 18 nov 2012 (CET)

Vangeli apocrifi

CUT

ho tolto tutto il contenuto che nulla aveva a che fare la "discussione" --ignis scrivimi qui 20:28, 4 ago 2013 (CEST)

Ma scusa, era una discussione terminata con la pubblicazione in pagina. Nella sezione Vangelo c'è il paragrafo vangeli apocrifi. Francamente non ho capito quello che hai fatto, in genere le discussioni non si cancellano mai--sebsm (msg) 20:35, 4 ago 2013 (CEST)

è cmq visibile in cronologia. Per questo tipo di cose di solito si usa una sandbox e non la pagina di discussione. --ignis scrivimi qui 20:41, 4 ago 2013 (CEST)

Paragrafo sulla storicità dei vangeli

Ho spiegato le mie modifiche in nota crono. Siccome a mio avviso ci sono stati alcuni equivoci, nel caso parliamone. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 00:49, 13 apr 2015 (CEST)

Barocchismi e fluidità nella lettura

Gentili signori, premesso che non conosco i meccanismi di Wikipedia, chiedo venia in anticipo nel caso stessi utilizzando impropriamente questo mezzo.

Volevo far presente al relatore di questa pagina che l'uso eccessivo del prefisso "S." o "San" anteposto alle persone di spicco della chiesa cattolica non solo rende lo scritto meno fluido nella lettura, ma riflette anche una visione parziale della questione.

Ci tengo a sottolineare che lo stesso Joseph Ratzingher, nel suo libro "Gesù di Nazareth" firmato con il suo nome papale di Benedetto XVI, appella gli evangelisti e gli altri apostoli con il solo nome, evitando di ripetere continuamente "Santo" e "Santissimi". E Ratzinger, chiaramente, si rivolge ad un pubblico cattolico, senza porsi troppe questioni etiche riguardo a chi non è credente o appartiene ad una diversa confessione.

Ma Wikipedia, che ho sempre rituenuto di impostazione laica e quindi non sogetta a visioni parziali, dovrebbe evitare, a mio modo di vedere, appellativi riconosciuti solo da una parte dei lettori. E non mi riferisco agli atei, ai buddisti o ai mussulmani. Ad esempio ortodossi, evangelici, anglicani, testimoni di geova, etc... pur essendo cristiani a tutti gli effetti, non riconoscono affatto il culto dei santi che, addirittura, è in antitesi con la loro visione teologica.

Quindi, concludendo, capisco benissimo l'attenzione, la riverenza ed il tatto dovuto ad una importante congregazione religiosa. Ma, per il bene della leggibilità e per un discorso di un rispetto a più ampio spettro, consideranto che la chiesa stessa non è così ossessiva e maniacale nell'uso di questi prefissi, suggerirei che la laica (credo) Wikipedia si disfaccia di tutti questi intuili barocchismi.

Certo di non incontrare affatto approvazione da parte del relatore di questa pagina, colgo l'occasione per porgervi i miei cordiali saluti.

Pasquale Croce

P.S.: anche perchè, proprio per una questione di logica, ma anche di ordine, o si decide di chiamarli sempre San Qualcuno, oppure di non chiamarceli mai. Alcuni si ed altri no, mette molto in confusione. In oltre, quando dite "S. GIuda" non è molto chiaro a se vi riferite all'Iscariota, che però difficilmente può essere considerato un santo, o a Giuda Taddeo, che però è menizionato subito prima con il nome di "S. GIuda Taddeo".

P.P.S.: ho controllato le versioni in inglese e francese della pagina e nessuna delle due sua questa forma di barocchismo; credo quindi che nel nostro caso si tratti di solita forma di paggeria clericale anche se, come detto, la chiesa stessa è molto più moderna di quanto non si pensi.

• UPDATE:

Grazie mille per aver accettato questo suggerimento. Trovo che la pagina ne abbia guadagnato in leggibilità e fluidità del testo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.50.231.245 (discussioni · contributi) 23:54, 5 mag 2015 (CEST).