Discussione:Val di Noto

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Discrepanze della voce

Ci sono alcune discrepanze relativamente al riconoscimento Unesco:

Dal punto di vista contenutisco:

• Al momento la voce elenca al di sotto della citazione del riconoscimento Unesco un elenco di monumenti di 5 città, anzichè le 8 città comprese nel riconoscimento (mancano Caltagirone, Militello in Val di Catania e Modica)
• Gli elenchi delle città comprendono monumenti che non sono compresi nella lista di monumenti candidati elencati nel piano di gestione (reperibile a Scheda catalogazione Beni dei Comuni o in forma semplificata: Elenco dei comuni), in particolare Ragusa a fronte di 18 momumenti candidati ne elenca oltre 70.

• Alcuni dei monumenti non sono neanche barocchi (perlomeno non lo è il Circolo di conversazione, che stando alla sua voce è neoclassico)
• Dovrebbero essere elencate le sole opere candidate, le altre opere sono comunque elencate nelle voci delle relative città.

Dal punto di vista dell'usabilità della pagina l'uso dei cassetti è secondo me una pessima idea:

• rende difficoltosa da stampare la pagina
• rende difficoltoso fare ricerche per trovare rapidamente un documento (i dati nascosti nel cassetto non vengono trovati dal find del browser salvo che il cassetto non sia aperto
• ogni colonna ha poco spazio a disposizione già con cinque cassetti, figurarsi con 8 cassetti.

--cyberfido (msg) 14:35, 11 set 2011 (CEST)

Chiariamo subito l'essenziale relativo all'articolo: esso parla (o meglio dovrebbe parlare) del Val di Noto, non del patrimonio UNESCO "città tardo-barocche del Val di Noto", ergo è un cantiere aperto e dovrebbe trattare tutta la storia del vallo, i principali intendenti, l'estensione territoriale etc., mentre i monumenti tutelati UNESCO dovrebbero occupare un paragrafo a parte di completamento all'artico, ma non di rilevanza ad esso (cosa che attualmente non è). Concludo con il notare che non ci sono cassetti, forse da settembre ad oggi sono stati tolti, dunque non esiste più il problema.--Io' (msg) 23:23, 15 apr 2012 (CEST)

ovvio che altri monumenti possono essere inseriti, ma on sotto il capitolo intitolato Unesco. Inoltre i casetti sono stati levati il 3 ottobre 2011, proprio in seguito alla discussione sopra (che è dell'11 settembre).--Moroboshi ^scrivimi 20:35, 28 mag 2012 (CEST)

Patrimonio Unesco

Vedi Discussione:Ragusa#Patrimonio_Unesco Jalo 15:59, 22 lug 2008 (CEST)

Confini.

Il Val di Noto e il Val Démone (o per meglio dire tutti e tre i Valli) cambiarono costantemente la loro estenzione, sebbene non rimanga traccia delle suddivisioni più antiche (tra cui quella Islamica). In particolare appare evidente che nel Seicento Catania appartenne non già al Val di Noto, bensì al Val Démone o Démona, in quanto il fiume Simeto faceva da limite naturale tra i due Valli. Appare più che evidente nella piantina visibile nell'articolo (che, se non erro, riprende un rilievo del 1610), nonché in carte topografiche successive, del Sette e Ottocento. L'Etna appartenne al Val Démona senza dubbio, ma non sappiamo con certezza da quando. Chiudo dicendo che nell'ultima suddivisione in Valli - in cui appariva pure la Contea di Modica - Catania appare propriamente nel Valdémone, poco prima della nuova suddivisione, quella in provincie.--Io' (msg) 22:53, 2 mar 2010 (CET)

E quindi?--Sal73x (msg) 08:39, 3 mar 2010 (CET)

Quindi la frase Tra tutte le città del Val di Noto, i comuni di Caltagirone, Militello in Val di Catania, Catania, Modica, Noto, Palazzolo Acreide, Ragusa e Scicli nel 2002 sono entrati nella lista dei Patrimoni dell'umanità dell'UNESCO grazie al barocco siciliano. Sono inoltre in corso di inserimento i centri storici dei comuni di Acireale in provincia di Catania è totalmente da rivedere (la stessa Acireale rientra nell'ex Val Démona). Non ho cambiato direttamente la frase per vedere prima i pareri a riguardo. Proporrei la seguente versione:

«Nel 2002 diverse città ricostruite in stile barocco siciliano a seguito dell'evento sismico definito Terremoto del Val di Noto e appartenenti a tale vallo sono entrate a far parte della lista dei Patrimoni dell'umanità dell'UNESCO. Tra queste i comuni di Caltagirone, Militello in Val di Catania, Modica, Noto, Palazzolo Acreide, Ragusa e Scicli. Nell'elenco delle città tutelate per lo stile barocco post-sisma rientra anche Catania, sebbene istituzionalmente facesse parte del Val Demone, anch'essa ricostruita a seguito del disastroso evento. Sono inoltre in corso di inserimento i centri storici dei comuni di Ispica in provincia di Ragusa, Mazzarino in provincia di Caltanissetta e di Acireale in provincia di Catania. Quest'ultima selezionata con gli stessi criteri di Catania.»

Inoltre è meno da "guida turistica" evitando la cacofonia del "grazie al barocco siciliano". Opinioni?--Io' (msg) 16:49, 9 mar 2010 (CET)

Come hai gia' detto tu Catania ha fatto parte sia del Val di Noto che del Val Demona, quindi in questo caso mi sembra superfluo specificare che Catania abbia fatto parte anche del Val Demona cosa che non cambia il fatto che Catatania sia appartenuta al Val di Noto argomento trattato dalla voce.

Per la frase suggerita non vedo che ci sia di sbagliato in quella odierna. Quella da te proposta non e' male ma mi sembra opportuno ed indispensabile che si specifichi che lo stile architettonico sia chiamato barocco siciliano, diverso da quello leccese.

Bene per la specificazione per Acireale.--Sal73x (msg) 22:08, 9 mar 2010 (CET)

Sul primo punto la specifica è necessaria, in quanto l'aggiunta relativa ai Patrimoni dell'Unesco non segue criteri relativi ai Valli giurisdizionali, bensì ad una etimologia relativa al celebre terremoto. Quindi, ai fini della voce che dovrebbe occuparsi del confine territoriale è un'informazione di secondaria importanza. Catania in realtà non è chiaro quando e se fece parte del Val di Noto, pertanto sarebbe più opportuno andarci con le pinze e specificare che è una selezione relativa al terremoto e non ai confini di tipo amministrativo.

Hai ragione, per distrazione non ho specificato che il barocco con cui furono ricostruite tale città viene appunto definito "barocco sicilano", sebbene andrebbe magari specificato in nota - o magari messo in interlink (mi pare che l'articolo su tale gusto sia stato scritto) - cosa lo distingua dal barocco leccese o dal barocco in generale.

Ok. Se le specifiche apportate vanno bene si potrebbe effettuare il cambiamento.--Io' (msg) 13:49, 10 mar 2010 (CET)

Come dici tu il riconoscimento Unesco si riferisce al "Barocco siciliano" nato dalla ricostruzione post-terremoto del Val di Noto del 1693 che colpi' pesantemente anche Catania (che con i suoi 16.000 morti ebbe anche il numero piu' elevato di vittime). Quindi Catania fa parte delle citta' "Tardo barocche della riscostruzione post-Terremoto del Val di Noto" ed una specifcazione del confine giurisdizionale nella frase riferita al Patrimonio Unesco non ha motivo di esistere. Se si riesce a documentare e trovare fonti che Catania abbia fatto parte del Val Demona mi sembra giustissimo e necessario che la cosa venga citata nel paragrafo Storia che al momento ne e' sprovvisto. Sull'immagine pubblicata nell'articolo purtroppo il confine tra i due Valli (Demona-Noto) termina proprio a Catania.--Sal73x (msg) 00:42, 12 mar 2010 (CET)

Infatti. Quanto prima metto in bibliografia i testi sulla divisione amministrativa della Sicilia ai tempi del Vallo. Nella pubblicazione Imago Siciliae di Liliane Dufour e Antonio La Gumina si nota come il confine a meridione del Val Démona viene identificato quale il fiume Simeto in alcune planimetrie, mentre in altre il confine è il torrente Iudicellus, la diramazione sud dello Amenano. In entrambi i casi Catania ricade per intero nel Val Démona (esempio del confine sud quale il Simeto, sulla data di stampa non potrei giuraci, ma parrebbe Secentesca - prossima quindi all'epoca del terremoto - e la veduta a volo d'uccello in basso sulla destra è di Catania pre-eruzione, copia della stampa di Braun del Cinquecento, mentre la cartina in voce è datata credo al 1799 se sono riuscito a leggere bene e chi l'ha caricata ha scritto before 1818, looks like late 18th century). Non è per togliere Catania da una parte e metterla in un'altra: si tratta di dare corretta informazione, in virtù della credibilità enciclopedica. L'identificazione di Catania con il Val di Noto essenzialmente si deve appunto al terremoto, proprio perché risultò essere tra le più colpite città dal sisma del 1693, ma non con i confini amministrativi del Vallo stesso. Il problema che Catania era a confine tra i due Valli e si tende a dare per scontato che appartenesse al Val di Noto. Be', appena possibile farò una compilazione dei testi che hanno trattato la questione e metterò mani all'articolo.--Io' (msg) 13:19, 13 mar 2010 (CET)

Patrimonio UNESCO

Ma se ad esempio scorporassimo dalla voce la parte relativa al Patrimonio Unesco creando l'articolo - più coerente col titolo dato dall'Unesco tra l'altro - Città tarde barocche del Val di Noto? Risolveremmo immagino una volta per tutte il problema, ponendo Catania e Acireale tra le città scelte per la tutela nell'articolo dedicato alla tutela stessa. Opinioni?--Io' (msg) 20:40, 1 mag 2010 (CEST)

In vista della ricompilazione dell'articolo trasferisco qui tutto l'inutile blocco di approfondimento su ogni singolo monumento (molti dei quali messi a muzzo da IP anonimi). Qui in discussione si decida il da farsi, ossia se inserire (opportunamente filtrato) la lista dei monumenti e delle immagini o se sia più opportuno - cosa che io credo - creare un articolo a parte di approfondimento da titolarsi Lista dei monumenti tardo-barocchi del Val di Noto, Città tardo-barocche del Val di Noto, Lista dei monumenti tardo-barocchi del Val di Noto Patrimonio dell'Umanità o altro titolo. Per il momento sposto tutto in discussione senza lasciare inutili liste in articolo per il fatto che dovrebbe parlare del Vallo e non dei monumenti considerati patrimonio dell'Umanità.--Io' (msg) 11:08, 29 mag 2012 (CEST)

IMHO si possono tenere, la voce non è così grossa da dover fare scorpori. Per quanto riguarda l'elenco dei monumenti in sè, questo era stato corretto a ottobre 2011 per essere conforme alla fonte citata e non mi pare che da allora ci siano state aggiunte.--Moroboshi ^scrivimi 11:54, 29 mag 2012 (CEST)

Permettimi di dissentire. L'articolo deve trattare del Vallo (istituzione) e quindi del suo assetto politico-amministrativo, non di cosa turisticamente si può andare a trovare, di quali monumenti facciano parte del Patrimonio dell'Umanità dell'UNESCO o di quali città siano state o meno colpite dal sisma del 1693 (non il primo, né l'ultimo della regione in analisi). Certamente uno spazio queste cose possano avere, ma in misura diciamo marginale con eventuali richiami ad approfondimenti verso altri articoli. O per "Val di Noto" vogliamo intendere solo le città e i monumenti elencati dall'UNESCO o da altri appassionati, piuttosto che il Vallo propriamente detto?

In ultima analisi mi piacerebbe capire quali siano i monumenti che possano stare in articolo e quali no. Ne butto lì una: la Villa romana del Tellaro non è forse un monumento che ricade entro il confine del Vallo? (potrei continuare ancora con Kamarina, Palike, Grotta Monello, Monte San Basilio, e ancora la Neapolis di Siracusa, Akrai, le Necropoli di Pantalica, Cassibile, Thapsos... e ancora e ancora...) Non dovrebbe essere degna di menzione?

Per le suddette motivazioni ho proposto la creazione di un articolo-lista in cui inserire gli elenchi. A mio giudizio se si vuole parlare di una circoscrizione (badasi) estinta non ha senso trattarla come un contenitore di monumenti (badasi) esclusivamente tardobarocchi, ma andrebbe definita e analizzata per quello che è: una circoscrizione (geografica, politica e militare, così come è descritta nelle fonti).--Io' (msg) 12:41, 29 mag 2012 (CEST)

Condivido l'analisi di Io', trattare tutto in un'unica voce non è la soluzione migliore, proprio perché si finisce per confondere il Vallo (entità più ampia) con le Città tardo barocche. La proposta di una voce Città tardo barocche del Val di Noto mi pare la scelta più idonea. --The White Lion (msg) 23:40, 29 mag 2012 (CEST)

Oddio, è come dire che nelle pagine su una città non si devono inserire i suoi monumenti ma aprire una voce a parte (sensato se la parte sui monumenti è cospicua e la voce è lunga, ma altrimenti non necessario). Comunque per quanto dice ' riguardo ad altri monumenti non citati dall'Unesco, io non ho mai detto che non si possono inserire, ma semplicemente che nel caso non vanno sotto una sezine intitolata "patrimonio UNESCO". A maggior ragione non sono di sicuro inseribili in una che si intitoli "[Città tardo barocche del Val di Noto" dato che questa fa esplicito riferimento all'inserimento nel patrimonio Unesco.--Moroboshi ^scrivimi 06:13, 1 giu 2012 (CEST)

Una osservazione semplice: gli articoli sulle città spesso - non necessariamente sempre - presentano anche un paragrafo sui principali monumenti. Vero. Però si tratta delle città esistenti. O sbaglio? Non mi pare, che so, che negli articoli dedicati a Kale Akte (città non identificata, dunque esistente solo sulle fonti), per Demenna (anche questa: identificazione definitiva non c'è), Camico (dov'era?) possano esistere i relativi paragrafi sui monumenti. Tranne se ne parlano le fonti (classiche, coeve all'età degli stessi), mi si può obbiettare. Allora chiedo: esistono fonti (coeve ai monumenti) che dicano esplicitamente che il Val di Noto aveva determinati monumenti? Be', abbiamo carenza di fonti che parlino dei Valli, figuriamoci una cosa così specifica (e sto parlando per esperienza). Dunque riformulo la domanda: in un articolo relativo ad una forma amministrativa di livello superiore - paragonabile ad una regione e non a una città - trova spazio un paragrafo relativo ai monumenti che arbitrariamente e senza fonte alcuna vengano inseriti? Ora, io ho coscienza dell'immane impegno che Tu e altri contributori hanno profuso nel migliorare l'articolo e rispetto il Vostro lavoro. Non lo reputo inutile, tutt'altro. Tuttavia in piena coscienza non sono in grado di capire per quale motivo un articolo relativo ad una provincia non più esistente debba trattare anche di monumenti che oggi conosciamo e riteniamo tali. Spero che sia chiaro il nodo della questione.--Io' (msg) 21:41, 10 giu 2012 (CEST)

Per l'elenco dei documenti hai notato che è citato http://www.patrimoniounesco.it/VALDINOTO/ELENCOMONUMENTI/homeelenco.htm ? O se preferisci ti passi il documento Unesco su [whc.unesco.org/en/list/1024 whc.unesco.org/en/list/1024] presente nel template.--Moroboshi ^scrivimi 22:12, 10 giu 2012 (CEST)

Daje. Lo so che riguardo ai monumenti riconosciuti dall'UNESCO per una classificazione fatta dall'UNESCO c'è quella fonte che è valida per i monumenti UNESCO. Ma torno a dire: ce l'abbiamo oppure no una fonte - inteso come una fonte storica, coeva al periodo in cui era esistente il Vallo - che parli esplicitamente dei monumenti di detto Vallo? Capirai, spero, che un articolo su una provincia storica (=estinta) non ha senso parlare dei monumenti che oggi vengono definiti tali come se la detta provincia storica (ripeto, estinta) fosse ancora esistente. La lista che compie l'UNESCO ha tutto il diritto di avere spazio su un'enciclopedia, ma razionalmente, non su un articolo relativo ad una provincia storica. Chiaro il concetto? Basta anche solo il titolo di quel sito che mi hai linkato (sito, non fonte storica) a capire il discorso: «Elenco dei beni dei comuni inseriti nel piano di gestione». I demanii, i feudi, le città del Vallo di Noto, come ben sai, non erano solo quegli otto presenti nel link (oltre a non chiamarsi comune). Questo è appunto un piano di gestione, non una fonte storica che descrive i monumenti del Vallo. Prendi Edrisi, per esempio. Se non fosse che lui scrive solo dell'Iklim di Dimnasc (e del Val di Noto alcuna menzione) sarebbe stata un'ottima fonte: si riportavano i monumenti che trattava lui, semmai, con formula "ai tempi del geografo Edrisi nel Val di Noto vi erano tot moschee e tot bagni etc.". Chiaro adesso?--Io' (msg) 22:32, 10 giu 2012 (CEST)

Senza voler fare alcuna ironia, sì adesso penso d'aver capito cosa intendi (sto dall'altra parte dello stivale e consideravo la zona solo come zona geografica non come territorio amministrativo storico), ma direi che ti sei spiegato cosa intendi.--Moroboshi ^scrivimi 22:47, 10 giu 2012 (CEST)

Ok, perfetto. :-) Perdonami se posso essere apparso un po' ripetitivo o brusco, non so. Ciò non toglie che hai fatto un ottimo lavoro e che ogni contributo è ottimo e ben accetto (poco importa da quale parte dello Stivale! ;-) anzi! fa piacere sapere che un argomento "lontano" fisicamente riesca ad appassionare e interessare, abbattendo le distanze). Solo, dovremo trovare una giusta collocazione per i Tuoi e gli altrui sforzi. Al momento direi di tenere il quanto qui in discussione, se dovessimo giungere a un accordo su quale titolo adoperare si può ricavarne un articolo e trasferire in detto articolo il quanto.--Io' (msg) 23:04, 10 giu 2012 (CEST)

Fatto--Io' (msg) 13:18, 8 dic 2014 (CET)

Capitale del Val di Noto

Non voglio sollevare un altro polverone come già accaduto nella discussione (mai soluzionata) di: provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie) con la provincia di Noto (adesso redirect della prima), ma qui è la medesima situazione... va ricordato, mi spiace per chi la reputasse una cosuccia trascurabile, che fin dalla dominazione araba, quando fu istituito il vallo, la capitale fu comunque Siracusa (e non Noto) e lo fu fino a quando la punizione borbonica non decise il contrario. Per ben 300 e passa anni... com'è che qui invece non se ne fa cenno e, cosa ancor più grave, nell'infobox a fianco è sparita del tutto Siracusa, persino la provincia siracusana che seguì dopo la fine del Vallo?!

Siccome sono parecchio contrariata dall'aprire una nuova discussione, identica e ancor più grave della precedente, non muterò la capitale, nonostante le fonti mi consentirebbero tranquillamente di farlo, però metterò un template dove si fa presente l'assurda mancanza della capitale principale e della provincia che ne seguì.

Consiglio inoltre vivamente, come già fatto nella precedente questione della provincia siracusana e netina, al primo compilatore di queste voci e a coloro che sono seguiti, di leggere per favore decisamente più fonti la prossima volta, prima di occulatere cose che non possono essere occulatate grazie. Magari poi si eviterebbero confusioni e errori tragici come questi. --Stella (msg) 11:02, 12 mar 2016 (CET)

P.s. le ipotesi di Amari, su una Siracusa ridotta in cenere e su un capo valle a Noto, restano "una" sola ipotesi che a quanto pare al compilatore è sembrata invece la prova inconfutabile per cancellare 300 anni di storia. --Stella (msg) 11:02, 12 mar 2016 (CET)

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