Discussione:Tribunale permanente dei Popoli

Think tank, non tribunale.

Non andrebbe specificato che questo 'Tribunale' (che tribunale non è) non ha alcuna legittimità giuridica o istituzionale e niente più di un think tank privato di pochi intellettuali principalmente italiani? Lascio a chi è più esperto di me di trovare una definizione migliore.... Nel frattempo ho provato a fare alcune modifiche che spero aiutino a chiarire nell'attesa di una stesura migliore.--87.15.82.32 (msg) 17:05, 9 ott 2014 (CEST)

Infatti non pretende di essere un organo giurisdizionale, affermando chiaramente di essere un tribunale d'opinione internazionale. --84.221.91.9 (msg) 18:28, 10 nov 2015 (CET)

TPP

Le recenti modifiche sul c.d. Tribunale permanente dei Popoli sono finalizzate a rendere migliore la voce rispetto alle inesattezze e approssimazioni che aveva inserito un utente anonimo sprovvisto di cognizione di causa sull'argomento e NON sono ovviamente volte a millantare un inesistente potere giurisdizionale a carico del tribunale d'opinione! --84.221.91.9 (msg) 11:15, 11 nov 2015 (CET)

Imho il concetto di "autonominato" o "autoconvocato" non può mancare da questa voce. Allo stato dell'arte la natura spontaneistica non si evince dalla voce--Formica rufa 11:21, 11 nov 2015 (CET)

Ps non controrollbacko perché non è mia abitudine avviare edit war, ma ti farei notare che è buona prassi lasciare la voce allo stato finché non viene raggiunto il consenso--Formica rufa 11:22, 11 nov 2015 (CET)

Il potere giurisdizionale di tale tribunale è ampiamente millantato da diversi siti NoTAV, vedere ad esempio -->questa<-- discussione. Da li ci sono link a siti NotTAV.

L'interesse a tale voce è esploso da qualche giorno in seguito alla condanna da parte di questo tribunale dello Stato italiano al riguardo dei lavori per il tunnel per la linea NLTL Torino-Lione. Tale tribunale (normalmente composto da giornalisti e docenti di filosofia), questa volta era presieduto da Livio Pepino, magistrato in pensione dal 2010 (già noto agli onori della cronaca per le polemiche scoppiate qualche anno fa) a cui è stato arrestato il figlio estremista NoTAV -->vedere qui<---. In seguito alla condanna, chissà perchè, questa voce praticamente ignorata (pochissimi edit: 5 edit tra il 2010 e il 2013 ed esclusivamente di bot, 4 edit nel 2014), improvvisamente sta ricevendo moltissimi edit tutti rivolti ad investire tale "tribunale" d'opinione, a mio avviso assolutamente farsesco (presieduto da giornalisti, professori di filosofia e teologia, nonchè un magistrato di parte che condanna chi ha arrestato suo figlio, in loro assenza e senza avvocati a rappresentarli), di dignità e legittimità come se fosse il Tribunale Internazionale dei Crimini di Guerra dell'Aja. --Skyfall (msg) 11:59, 11 nov 2015 (CET)

Premesso che skyscrapecity non è un sito no tav ma un forum, non mi sembra che qualcuno si riferisca al TPP come un organo giurisdizionale, bensì - al contrario - c'è gente pro tav che si rifà alla versione approssimativa di Wikipedia per screditare - con ignoranza o malafede, questo non lo so - l'associazione (perché di associazione si tratta) cercando maldestramente di sostenere che il TPP vorrebbe presentarsi per quello che non è! Il fatto che per te sia "assolutamente farsesco" è palesemente POV, così come è POV bollare come "estremista" il figlio di Pepino (qui a Torino il procuratore Caselli si è particolarmente distinto nella repressione del dissenso, arrivando qualche anno fa a procedere con arresti preventivi contro esponenti del movimento studentesco -->vedere qui<--- ), cosa che vedo hai sostenuto pure su skyscrapecity -->vedere qui<--- . L'assenza dei diretti interessati non è da imputare le regole del TPP, bensì alla loro libera scelta, che anziché accettare l'invito ad affrontare un pubblico contraddittorio hanno pensato bene di inviare allo stesso TPP un paio di lettere in cui sostanzialmente si auto-assolvevano dalle accuse, come riportato nelle stesse motivazioni allegate al giudizio di condanna morale -->vedere qui<--- . Poi mi sembra piuttosto normale che le voci su Wikipedia siano aggiornate quando coincidono con l'attualità.

@Formica rufa: anziché "autonominato" o "autoconvocato" (che sembrerebbero sminuirne arbitrariamente il prestigio o l'attendibilità) si può mettere nell'incipit che si tratta semplicemente di un associazione (e quindi per ragion di cose autonominata/autoconvocata). --84.221.91.9 (msg) 14:38, 11 nov 2015 (CET)

Un paio di necessarie premesse.

1. Per cortesia, evitiamo di portare qua dentro conflitti che attengono al mondo esterno. Dunque, da questo momento, vi pregherei di astenervi dal riportare qui polemiche provenienti da altri siti/forum.
2. Qui si presume la buona fede di tutti, utenti registrati e ip. Nuove accuse di malafede non saranno tollerate e potrebbero portare a blocchi simbolici.
3. Allo stesso modo, definizioni come "farsesco" non possono essere tollerate. Cerchiamo di mantenere l'equilibrio nella valutazione dei soggetti delle voci. Anche la reiterazione di questo comportamento potrebbe portare a blocchi simbolici.

Definite queste promesse su quella che chiamiamo WP:Wikiquette, che per inciso è una delle 5 regole fisse di Wikipedia, veniamo al merito: la formulazione "autonominatosi tale senza alcuna legittimità giuridica, istituzionale o mandato internazionale (cosa che lo differenzia da un normale tribunale internazionale)" è certamente POV (oltre a essere, a mio avviso, un po' zoppicante dal punto di vista stilistico), ma anche limitarsi a dire che è un'associazione è (sempre IMHO) insufficiente.

Propongo questa formulazione:

«Si tratta di un tribunale spontaneo d'opinione che si autodefinisce "internazionale" e asserisce di trarre ispirazione dal Tribunale Russell. Si compone di esperti di diritto, scrittori e altri intellettuali.»

Note metodologiche: ho rimosso i rimandi a fonti non pertinenti e a quelle non autorevoli. Di conseguenza, non essendo supportato da fonti che lo certificasseo, ho eliminato anche il riferimento al tribunale di Roccamea. Ovviamente se fonti terze lo certificano discutiamone--Formica rufa 15:19, 11 nov 2015 (CET)

Ah, a margine: finché non raggiungiamo un consenso la voce deve rimanere così. Un altro solo edit e la proteggo--Formica rufa 15:21, 11 nov 2015 (CET)

Secondo me la formulazione che proponi va benissimo tranne la parte che si autodefinisce "internazionale": è internazionale nel senso che alla sua attenzione possono essere portate questioni senza limiti territoriali, così come provengono da diverse nazioni i componenti della giuria. --84.221.91.9 (msg) 15:41, 11 nov 2015 (CET)

Il punto è che, finché a dargli una patente di internazionalità non è una fonte terza e autorevole, dare per assodata questa definizione sarebbe POV. Il ruolo internazionale dev'essere biunivoco: io sono pronto ad analizzare casi da tutto il mondo, tutto il mondo viene a sottopormeli. Fin qui c'è prova solo del primo elemento.--Formica rufa 15:54, 11 nov 2015 (CET)

Ma la stessa sentenza morale sull'alta velocità in Valsusa riguarda altri casi europei di "grandi opere" calate dall'alto, a seguito di esposti presentati da "rappresentanti delle comunità di Val di Susa, Notre Dame des Landes, di Londra, Birmingham e Manchester, di Rosia Montana e Corna, dei Paesi Baschi di Francia e di Spagna, di Stoccarda, di Venezia, di Firenze, della Basilicata e delle regioni d’Italia interessate ai progetti di trivellazione, di Messina e di Niscemi" (vedi qui). Comunque possiamo sempre trovare una nuova formulazione. --84.221.91.9 (msg) 16:05, 11 nov 2015 (CET)

Quello che citi è un documento del TPP. Siamo sempre nel campo dell'autodefinizione--Formica rufa 16:23, 11 nov 2015 (CET)

Il termine "farsesco" (per via del giudice in pensione che condanna chi ha arrestato il figlio) è una mia opinione, infatti giammai l'ho utilizzata nella voce e anche nella discussione era preceduto da "a mio avviso". Ciò premesso, trovavo la versione del 11 nov 2015 alle 11:17 fuorviante in quanto era stata privata della parte che rimarcava la mancanza di riconoscimento internazionale come la mancanza di legittimità giuridica anche nazionale. --Skyfall (msg) 16:48, 11 nov 2015 (CET)

Cosa pensi della proposta che ho fatto poche righe più su, [@ Skyfall]?--Formica rufa 17:20, 11 nov 2015 (CET)

Per me andrebbe bene, sebbene un controllo sulla attuale composizione andrebbe fatto: due dei membri citati dalla voce sono deceduti. --Skyfall (msg) 17:29, 11 nov 2015 (CET)

In ogni caso Pepino non ha fatto parte della giuria sul caso TAV in Valsusa. Detto questo, quale fonte bisognerebbe allegare per uscire dal campo dell'autodefinizione? Vero che si tratta di un documento TPP, ma non mi sento di mettere in dubbio che gli esposti siano stati effettivamente presentati e - meno che mai! - che la giuria non fosse composta dalle persone indicate: anche perché le sessioni sono state pubbliche. --84.221.91.9 (msg) 17:53, 11 nov 2015 (CET)

[← Rientro]Un pezzo per volta, alla composizione ci arriviamo. Per la definizione "internazionale" servono, come ti dicevo, fonti terze. Proposta di mediazione per sottrazione (chiedo anche a [@ Skyfall] se è d'accordo)

«Si tratta di un tribunale spontaneo d'opinione che asserisce di trarre ispirazione dal Tribunale Russell. Si compone di esperti di diritto, scrittori e altri intellettuali.»

--Formica rufa 18:11, 11 nov 2015 (CET)

Questa prima parte a mio avviso va bene. Critica sarà anche la parte successiva (in particolare cosa emette: giudizi morali, opinioni senza valore giuridico, pareri non vincolanti ecc.). --Skyfall (msg) 18:33, 11 nov 2015 (CET)

Stavo per proporre anch'io di togliere la parola "internazionale", se si vuole si potrebbe eventualmente aggiungere che la composizione dei giurati è internazionale e che il suo campo d'azione non è territorialmente limitato; comunque anche secondo me 'sta formulazione va bene. Quanto alla parte successiva, va bene per me mettere giudizi/sentenze rivolti all'opinione pubblica ("pareri" no), ma sono contrario a insistere sull'assenza di valore giuridico, non essendo - e nemmeno pretendendo di essere - un organo giurisdizionale: servirebbe soltanto ad alimentare confusione e a far credere ai più distratti (diciamo così) che si tratti di una sedicente corte internazionale. --84.221.91.9 (msg) 19:55, 11 nov 2015 (CET)

Ma mettendo che emette giudizi/sentenze, senza specificare, a maggior ragione si farebbe credere ai più distratti che si tratti di una sedicente corte internazionale. --Skyfall (msg) 20:28, 11 nov 2015 (CET)

Mi spieghi come potrebbe succedere se, ad esempio, mettessimo "sentenze morali rivolte all'opinione pubblica"? --84.221.91.9 (msg) 10:17, 12 nov 2015 (CET)

Proviamo così, eliminando termini ambigui che possono richiamare una giurisdizione:

«Esprime valutazioni morali rivolte all'opinione pubblica su questioni di violazione dei diritti umani e dei diritti dei popoli in tutto il pianeta»

--Formica rufa 10:30, 12 nov 2015 (CET)

Mi pare una definizione equilibrata. --Skyfall (msg) 10:52, 12 nov 2015 (CET)

Mi sembra un'ottima formulazione! --84.221.91.9 (msg) 16:53, 12 nov 2015 (CET)

Bene. Intanto ho integrato questa parte nella voce. Ci sono obiezioni sul resto del paragrafo o possiamo passare ai membri?--Formica rufa 16:59, 12 nov 2015 (CET)

Ah, noto ora che il titolo paragrafo contiene la parola "internazionale", sulla quale non c'è consenso. Va bene un più sobrio "Attività"?--Formica rufa 17:00, 12 nov 2015 (CET)

Va benissimo, intanto aggiungo nell'incipit la sigla TTP. Tra i casi esaminati si può aggiungere un riferimento alla Torino-Lione o è un recentismo? --84.221.91.9 (msg) 18:00, 12 nov 2015 (CET)

IMHO sì. Vediamo cosa pensa [@ Skyfall] del titolo del paragrafo, poi modifichiamo. Sul resto del paragrafo, scusatemi se insisto, altre obiezioni?--Formica rufa 18:22, 12 nov 2015 (CET)

Nessuna obiezione, ma non ho capito se il tuo "sì" è riferito all'opportunità di inserire un riferimento alla linea TAV o sul fatto che si tratta di recentismo. --84.221.91.9 (msg) 18:35, 12 nov 2015 (CET)

IMHO è un recentismo--Formica rufa 18:41, 12 nov 2015 (CET)

Intanto ho messo in minuscolo genocidio armeno, non so come mai fosse in maiuscolo. --84.221.91.9 (msg) 20:54, 12 nov 2015 (CET)

In effetti il titolo del paragrafo è un po' equivoco. Se non fosse quel "d'opinione" corrisponderebbe alla voce Tribunale internazionale, definita in tutt'altro modo. Piuttosto, ho guardato un po' dei tribunali che quest'ultima voce menziona, ma essendo tribunali con precisi ambiti giuridici, non ne trovo uno utile a cui trarre ispirazione (e ogni voce è organizzata in modo diverso). Se come nome paragrafo mettessimo semplicemente "Descrizione"? poi, qualora la voce cresca, si potrà sostituirlo con più paragrafi tipo "Storia" o "Istituzione" o "Creazione", "Ambiti" o "Temi trattati" o "Argomenti", "Composizione" o "Struttura" o "Membri", "Casi affrontati" o "Dibattimenti" ecc.

Per ora c'è poco materiale.

PS A posto di quel link spezzato è il caso di mettere Carta di Algeri: Dichiarazione Universale dei Diritti dei Popoli. --Skyfall (msg) 21:11, 12 nov 2015 (CET)

Per adesso per me come titolo del paragrafo sarebbe preferibile "Attività"; ovviamente d'accordo a correggere il wikilink. --84.221.91.9 (msg) 14:54, 13 nov 2015 (CET)

Per me va bene. Forse si potrebbe riunire l'ultima parte sotto un'ulteriore paragrafo "Casi esaminati". Nel paragrafo "Membri" andrebbero distinti i membri passati da quelli attuali. --Skyfall (msg) 15:18, 13 nov 2015 (CET)

Se proprio bisogna distinguere, secondo me meglio come sottoparagrafo. --84.221.91.9 (msg) 15:23, 13 nov 2015 (CET)

Ehi, voi due non spiazzatemi: se lavorate così d'amore e d'accordo io che ci faccio qui? Litigate un po', su :)

Per me va benissimo qualunque delle soluzioni proposte. Mi piace l'idea del sottoparagrafo sui casi, sono più che d'accordo sulla suddivisione dei componenti fra attuali e passati. Quella sezione, a margine, ha un disperato bisogno di fonti: meglio non averla che lasciarla così, IMHO--Formica rufa 17:13, 13 nov 2015 (CET)

Nella mia Sandbox sto assemblando quanto detto,più ulteriori informazioni che ho trovato in giro. Purtroppo non ho trovato un elenco esaustivo con i casi esaminati degli ultimi anni ("sessioni", come li chiama la fondazione Lelio Basso). O quella lunga lista va completata, oppure è meglio metterla come già attualmente è online (giusto le sessioni di lavoro più importanti). Nel 2012 le sessioni censite nell'archivio della fondazione erano 38. Pasticciate pure nella mia Sandbox, avete il mio permesso. --Skyfall (msg) 22:29, 13 nov 2015 (CET)

(a parte gli scherzi, se non vi spiace, torno a dedicarmi ad altro; se avete bisogno di un terzo pare per sbloccare stalli pingatemi senza problemi. Grazie per la collaborazione, alla prossima)--Formica rufa 10:17, 14 nov 2015 (CET)

Ho dato un'occhiata alla versione nella sandbox, per me è perfetta! Grazie a tutti. --84.221.91.9 (msg) 11:23, 14 nov 2015 (CET)

P.S. Intendo che può diventare la verione ufficiale di Wikipedia, poi si potrà sempre integrare/migliorare direttamente nella voce. --84.221.91.9 (msg) 11:24, 14 nov 2015 (CET)

..Ehm, la lista delle sessioni è ancora mozza. Non si sa cosa abbia fatto negli ultimi 9 anni. Io riverserei tutto nella voce ufficiale tranne quella lista, che sostituirei con il riassunto delle sessioni più importanti, così come è attualmente riportato. --Skyfall (msg) 11:31, 14 nov 2015 (CET)

Ho messo online nella voce la versione nella Sandbox, mantenendo però un semplice sunto delle principali sessioni, come era prima. Almeno in attesa di trovare l'elenco delle sessioni degli ultimi 9 anni. --Skyfall (msg) 11:53, 14 nov 2015 (CET)

Copyviol

[@ Vegetable] Come mai è stato messo l'avviso di Copyviol? Se ti riferisce a quello che c'è online esattamente in questo momento (il 30/05/2016 alle ore 15:10), come si può osservare dalla discussione immediatamente qui sopra, questa pagina ha avuto una gestione abbastanza travagliata, con diverse modifiche nel novembre 2015, tutte fontate. L'articolo della rivista a cui si fa riferimento è di dicembre 2015. Quindi, per questioni cronologiche, semmai è la rivista che ha copiato Wikipedia. --Skyfall (msg) 15:08, 30 mag 2016 (CEST)

A me risulta che tutti i contenuti inseriti oggi siano già presenti su siti esterni e che gli stessi contenuti erano già stati inseriti il 23 maggio 2016. Non ho trovato traccia di versioni antecedenti a tale data-- Vegetable MSG 15:17, 30 mag 2016 (CEST)

Io mi riferivo alla voce cosi come è adesso (30/05/2016 ore 15:28), che è, a parte alcuni dettagli di formattazione, quasi uguale alla versione del 14 novembre 2015, ossia prima della pubblicazione di quell'articolo. --Skyfall (msg) 15:28, 30 mag 2016 (CEST)

La voce come è ora presenta il template di copyviol che verrà tolto quando un amministratore cancellerà la cronologia delle modifiche che hanno violato tale regolamento-- Vegetable MSG 15:40, 30 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151117020703/http://www.archivibasso.it/scripts/GeaCGI.exe?REQSRV=REQPROFILE&REQCARDTYPE=24&ID=16722988 per http://www.archivibasso.it/scripts/GeaCGI.exe?REQSRV=REQPROFILE&REQCARDTYPE=24&ID=16722988
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151117025204/http://www.archivibasso.it/scripts/GeaCGI.exe?REQSRV=REQEXPLORE&ID=16723019&LEV=3&SORT=N_NUA_NUA_DCF per http://www.archivibasso.it/scripts/GeaCGI.exe?REQSRV=REQEXPLORE&ID=16723019&LEV=3&SORT=N_NUA_NUA_DCF

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:27, 23 ott 2021 (CEST)