Discussione:Timor Est

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Timor Est

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Nomenclatura[modifica wikitesto]

Timor orientale? Io direi Timor est ha molto più senso e si dice così anche in altre lingue --Klenje 18:16, Set 7, 2004 (UTC)

Concordo: mai sentita Timor orientale.

--Danilo 20:13, Set 7, 2004 (UTC)

+1 stanco di default 20:41, Set 7, 2004 (UTC)

Eppur Timor Est è la solita traduzione (troppo) rapida dall'inglese (East Timor). In altre lingue si dice orientale (e i Portoghesi dicono Leste che significa 'est' od orientale). Timor significa anche Est in malese ed indonesiano. --Enzino 20:59, Set 7, 2004 (UTC)

in portoghese credo leste=est quindi mi pare che sia timor orientale una traduzione che non rispecchia il nome originale... poi che in altre lingue si dica così c'entra poco--Klenje 16:05, Set 8, 2004 (UTC)

Perché Germania rispecchia Deutschland? Da quando mai una traduzione italiana deve rispecchiare il nome originale? --Enzino 17:26, Set 13, 2004 (UTC)
Giusto per apportare un voto in più: a me piace maggiormente Timor Est (come la nominano i media) - Twice25 (talk) 17:04, Set 8, 2004 (UTC)

Questa non è una discussione: a me piace non è un argomento. Ho scritto che leste significa Est in portoghese prima di altri. Ma che in Italiano si dice (di solito) Berlino Est (corretto) ma Germania orientale (e non Germania Est). Perché Timor non è una città. E' un paese. Certi dovrebbero studiare più geografia prima di avere gusti estetici (e guardare alle altre lingue serve, anzi serve molto, sennò basta restare in Italia e mi sembra un po' limitato. Certo che c'entra. --Enzino 17:58, Set 8, 2004 (UTC)

La fidata enchy (cliccare per credere) dice Timor Orientale, mentre sapere.it dice Timor Est così come il sito dell'ONU, di Amnesty International, del Ministero degli Esteri, del Corriere della Sera e di Repubblica. E dunque io sposterei a Timor Est..

Frieda (dillo a Ubi) 08:02, Set 9, 2004 (UTC)

+1 per Timor Est, la prassi non è che il nome dell'articolo, in questi casi, è il nome con cui è maggiormente conosciuto e poi si fanno redirect per i nomi alternativi? In senso stretto ha probabilmente ragione Enzino, ma il mio voto rimane per la forma più conosciuta. Matteo (scrivimi) 08:09, Set 9, 2004 (UTC)

Da un breve controllo, sulle altre wiki ho visto che quella francese e quella in esperanto (credo) parlino di Timor Orientale e le altre di Timor est; come ha fatto notare Frieda, la maggior parte dei siti parla di Timor Est; per quanto riguarda la Germania est o orientale, secondo me nessuno dei due è errato (anche se io userei piuttosto il nome ufficiale che era Repubblica Democratica Tedesca) --Klenje 08:20, Set 9, 2004 (UTC)
In molte lingue, non si distinguono Est ed Orientale. Non cerchiamo di scrivere Wikipedia in portoghese ma in italiano dove c'è, di solito, una differenza tra Est ed Orientale — nell'uso delle due parole (se no, perché mai ci sarebbe una discussione su Timor Orientale?). E anche se si trova una maggioranza di errori (e di Timor Est) su Internet e fra quelli che hanno letto questa discussione (e scritto qualcosa), non concordo con la maggioranza. In questo caso.--Enzino 17:26, Set 13, 2004 (UTC)

Sintesi[modifica wikitesto]

  • A favore di Timor Orientale:
    • Enzino
  • A favore di Timor Est
    • Klenje
    • Danilo
    • Gac
    • Twice25
    • Frieda
    • Ancem

Risultato: sposto la pagina :-) stanco per forza 09:02, Set 9, 2004 (UTC)

E Matteo dov'è finito il suo voto? Anche se mi sembrava la sola risposta corretta. Mi piace moltissimo la democrazia. Sopratutto quando chi conta (e chi decide di chiudere la votazione), non domanda a tutto il popolo (e solo a quelli che per caso, hanno deciso che Timor Est piace loro di più, nel giro di poche ore). Intanto chi ci ha pensato su? Chi ha cercato di creare qualcosa di cui non c'era neanche traccia? Quelli che votano a favore di Timor Est? Chi sa quanti morti ci sono stati per questo poverissimo paese neanche degno che uno si prenda la briga di descriverlo su Wikipedia? Ma forse non conosco bene queste persone che votano e che forse ne sanno molto più di me su quest'isola. Ho notato che certi articoli non sono mai consultati. Ma chissa, forse Timor Est sarà più consultato dopo questa (molto democratica) votazione. Spostiamo le pagine e cambiamo i nomi. Non mi sembra che sia il metodo negli altri Wikipedia: ma forse sbaglio? Almeno so distinguere l'esperanto dal francese (dopo tutto, non sono un italiano vero) --Enzino 15:44, Set 10, 2004 (UTC)

Ciao Enzino, Matteo sono io (la mia firma è [[Utente:Ancem|Matteo]], per cui Gac mi ha elencato così) e quindi la mia firma c'è, qui il principio che "una testa un voto" vale dovunque e comunque :)

Credo che l'intervento di Frieda sia molto chiaro: indipendentemente da quello che ognuno pensa, la lista di fonti delinea chiaramente qual'è la forma più utilizzata. E come ho precisato io, la prassi è di rendere la voce principale nella forma più utilizzata, per quelle meno diffuse invece mettiamo i redirect (per cui se qualcuno cercasse Timor Orientale, troverebbe questa pagina comunque).

Non so se qui ci sono esperti di Timor, ma l'utilizzo delle convenzioni di nomenclatura su it.wiki non è direttamente proporzionale a quanto si conosce dell'argomento (esempio: un titolo plurale io lo cambio al singolare, anche se la voce è "armadilli" e io non so nemmeno cosa sia un armadillo).

Se questo è il metodo nella altre Wikipedia? Beh, ammetto che non leggo quella in polacco (o in croato, o infinite altre), ma per quello che ho visto in giro, direi di sì. Per cui riassumo: la discussione è sempre benvenuta su wiki, ma con rispetto. Grazie e ciao, Matteo (scrivimi) 16:00, Set 10, 2004 (UTC) (aka Ancem)

Ciao Matteo. Grazie per la risposta. Non mi sembrava di aver mancato di rispetto (?). E mi sembrava che la discussione, sempre benvenuta sia stata un po' rapidamente chiusa, senza il mio parere o quello di altri. Non parlo neanch'io polacco (o croato), ma nelle altre lingue che parlo (che sono poi quelle maggiormente note : inglese, francese, tedesco) forse perché il pubblico è maggiore a quello italiano, le discussioni non sono chiuse così rapidamente. Ma forse sbaglio? Per di più, l'argomento delle convenzioni di nomenclatura esiste in tutti i siti. La forma la più usata puo essere scorretta. Sul mercato, la gente parla di euri (anche se governi ed accademie dicono euro al plurale). Chi ha ragione? Il popolo del mercato delle verdure? O i potenti che hanno deciso che il plurale di euro resta euro, creando una nuova regola? Non saprei rispondere con certezza. A proposito di democrazia, ti consiglierei volentieri di leggere Qui veut prendre la parole ?, un (bel) giro del mondo della democrazia (ben oltre la solita di Atene, un po' mitica). Purtroppo è scritto solo in francese. Una testa, un voto ? anche questo non è così certo che puo sembrare.--Enzino 16:15, Set 10, 2004 (UTC)

Piccola nota: Wikipedia non deve creare niente ma deve solo registrare dei dati. Se in italiano si chiama Timor Est e non Timor Orientale, noi non ci possiamo fare proprio nulla. Quando ho cercato in rete, non ti ho presentato un dato statistico (31600 pagine in italiano contengono Timor Est e 9590 Timor Orientale) perché non sarebbe servito a niente. Ho scelto dei siti dove reputavo di poter trovare l'informazione corretta:

  • 2 enciclopedie
  • i 2 quotidiani nazionali più diffusi
  • l'ONU, il Ministero degli Esteri e Amnesty International

di questi solo un'enciclopedia diceva 'Timor Orientale' (tanto per la cronaca: Encarta).
Sei convinto che gli ultimi 5 siti che ho citato si sbaglino? Io no. Se non hanno voce in capitolo loro, chi deve avercela?
Comunque, al di là della correttezza o meno della nomenclatura che hai proposto, non abbiamo cancellato Timor orientale, l'abbiamo semplicemente fatto diventare un redir.
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 17:01, Set 10, 2004 (UTC)
Desidero dire a Enzino che dicendo che a me piace di più Timor Est che Timor Orientale, io volevo semplicemente essere scherzoso. So poco di estetica e ancor meno del rapporto tra estetica e cultura (non so niente di cultura), però mi diverte (quasi sempre) parlare come mangio: da semplicione quale sono. E mi piace farlo scherzando. Per il resto, rileggendo i testi di questa discussione, finisco per essere d'accordo (fatta salva l'infallibilità - quasi papale - di Frieda, davvero difficile da scornacchiare ...) mi trovo d'accordo dicevo con almeno l'80% di quanto esposto da Enzino, cui va quindi la mia simpatia e solidarietà (solidarietà che rivolgo, assieme a lui, anche alla tribolata nazione di Timor, comunque la si voglia nominare). - :-) Twice25 (talk) 17:11, Set 10, 2004 (UTC)
P.S.: lascio la discussione aperta nel caso qualcuno volesse aggiungere qualcosa. Tw.
P.P.S.: Dopo il conflitto di scrittura (l'unico conflitto che accetto) con Frieda, abbasso la percentuale di accordo con quanto detto da Enzino da 80% a 65% (1 testa = 2/3 di voto). Tw.

Enzino, mi pare che te la sia presa troppo, non è che adesso questa pagina è sminuita perchè ha cambiato nome ;) e comunque secondo me è proprio questo il nome corretto, a parte l'uso comune ma comunque non importa ... Buffo anche il discorso sugli euro ... io avevo sentito non so che accademia dire che era giusto euri perchè in italiano il plurale si fa così e invece mi pare che tutti usino euro ... forse sono io che vivo in un territorio extra-italiano --Klenje 18:13, Set 10, 2004 (UTC)

Su Internet, per capire la mia insistenza (non esagerata)[modifica wikitesto]

Nelle altre lingue si dice così: Danese Østtimor (Est Timor)

Olandese Oost-Timor (Est Timor)

Inglese East Timor

Finnico Itä-Timor (Est - Timor)

Francese Timor Oriental

Tedesco Osttimor (Est Timor)

Greco Ανατολικό Τιμόρ· Ανατολικό Τίμορ (anatoliko : orientale)

Ungherese Kelet-Timor (non parlo ne leggo ungherese)

Italiano Timor orientale

Portoghese Timor Leste

Spagnolo Timor Oriental

Svedese Östtimor (est Timor)

Polacco Timor Wschodni (orientale)

Russo Восточный Тимор (Vosto`c... orientale)

Arabo تيمور الشرقية

Giapponese 東ティモール (Tô : est od orientale + Te i mô ru)

Non voglio convincere nessuno, ma + 9 000 volte Timor orientale su Google, significa che c'è gente che usa questo termine (anche MSN Encarta che da questa traduzione italiana). --Enzino 20:28, Set 15, 2004 (UTC)

Tanto per essere pignoli. Su Altavista (ricerca questa frase esatta):

  • Timor Est = 37.500 risultati
  • Timor Orientale = 1.890 risultati

Su Google (ricerca questa frase esatta):

  • Timor Est = circa 60.000 risultati
  • Timor Orientale = circa 9.710 risultati

C'è gente che usa Timor Orientale, ma credo che il titolo principale dell'articolo debba essere Timor Est.

--Snowdog 21:54, Set 15, 2004 (UTC)

Spero[modifica wikitesto]

Spero che la discussione continui, ma che la decisione sia gia' stata presa, e spero che il mio intervento sia inutile alla decisione, ma utile alla polemica (in senso nobile). Tanto io non ho diritto di voto... perche' sono wikifresco.

chiunque perda (fra le opzioni) merita il redirect, i dati di ricerca su google danno una prevalenza netta, ma un uso di una forte minoranza con Timor orientale. rovesciamo la prospettiva nel senso nord sud. fra stati nazionali si e' sempre usata, a mia memoria, i termini nord sud e mai meridionale settentrionale. Fuori da Vietnam e Corea non ne ricordo ora, l'uso dei geografi e/o sedicenti geografi ha privilegiato questa forma. Nella geografia fisica prevale, mi sembra l'altro metodo. Sulla considerazione dell'autodefinizione io glisserei, quale stato sovrano, che spera in una riunificazione, magari sotto il suo comando si definirebbe parte di un tutto?

Sulla Germania si usavano tutte e due le forme per l'est, mentre per l'ovest si usava germania ovest o germania federale

Sul fatto di quotidiani e simili, non ci puo' essere condizionamento reciproco? --Sen2fi 21:03, Set 15, 2004 (UTC)

Per la verità il redirect c'è già, quindi non abbiamo escluso completamente l'altra forma, solamente abbiamo utilizzato questa che come qualche ricerca su internet conferma è la più diffusa --Klenje 08:37, Set 16, 2004 (UTC)

Il redirect c'e' dopo discussione, quello che intendevo, nascosto fra le righe, e' che quando vi sono piu' modi di definire e che i modi meno comuni non sono rarissimi, diventi regola farlo. Ora siamo fortunati che i motori di ricerca possono fare per noi un lavoro di censimento dei modi di chiamare. C'e' un'altra discussione simile che mi ha incuriosito, quella sul ceppo linguistico dell'ungherese, l'estensore dell'articolo difendeva la formulazione ungro-finnico, mentre quella piu' usata e' ugro-finnico. riuscire ad arrivare ad un criterio base risparmierebbe discussioni. (magari c'e' e non me ne sono accorto....)

--Sen2fi 10:33, Set 16, 2004 (UTC)

Ubi conclude la sue opinioni su questa discussione[modifica wikitesto]

Innanzitutto vi consiglio di rileggere (o leggere, se non l'avete ancora fatto) Wikipedia:Niente ricerche originali e Wikipedia:Cosa non mettere su Wikipedia.
Dopodiché, se Enzino riesce a trovare una fonte italiana (non solo in italiano!!) autorevole (analoga o più autorevole del Ministero degli Esteri, per intenderci) che parli di Timor Orientale, saremo felici di riaprire la discussione. Ogni altra fonte, IMHO, ricade nelle due pagine di servizio che vi ho indicato.
Aggiungo qualche risposta sparsa a cose che ho letto sopra:

  • in Italiano si dice (di solito) Berlino Est (corretto) ma Germania orientale (e non Germania Est): si usava anche Germania Est (da una breve ricerca in google, questa dizione è 4 volte più diffusa dell'altra!), e comunque si dice Corea del Sud/Nord e non Corea meridionale/settentrionale.. ergo, in italiano non c'è una regola fissa.
  • + 9 000 volte Timor orientale su Google, significa che c'è gente che usa questo termine: ne abbiamo preso atto, infatti abbiamo messo un redir
  • Tanto io non ho diritto di voto... perche' sono wikifresco: non è vero :-)! La tua opinione conta esattamente come la mia o quella di chiunque altro
  • Sul fatto di quotidiani e simili, non ci puo' essere condizionamento reciproco?: possibile, non lo nego.. ma la Farnesina da chi è influenzata? (uh.. questa frase suona come un invito a una discussione sulla fantapolitica.. non lo è!! ;-)))
Frieda (dillo a Ubi) 10:44, Set 16, 2004 (UTC)

non e' polemica. per la geografia politica o fisica io credo che l'autorita' della farnesina non sia la massima nella lingua italiana. Ci possono essere scelte che nascono da esigenze di politica internazionale. Ma la risposta alla mia obiezione quale e'? Io non lo so, se ci fosse una societa' geografica autorevole come in pochi altri paesi sarebbe tutto piu' facile e si potrebbe demandare a loro la definizione dei nomi geografici. Forse e' un problema della struttura della nostra lingua o della nostra scarsa propensione a seguire le convenzioni, e qui concordo con te, in italiano spesso ci sono piu' modi di chiamare luoghi a noi lontani.

--Sen2fi 10:33, Set 16, 2004 (UTC)

Ultima (ed inutile) protesta[modifica wikitesto]

Siccome non sono italiano (ma soltanto francese), non vorrei sembrare insistere su un argomento che non sono sicuro di controllare. La discussione qui sopra ha concluso sul fatto che avevo torto (perché in forte minoranza) e che il nome dovrebbe piuttosto essere Timor Est che suonava meglio alle orecchie di tutti. Allora sono andato alla ricerca di quel nome, nelle pubblicazioni serie e recenti: Dizionari : (tipo Rizzoli Larousse) : sempre Timor Orientale (per lo Stato) Geografia : (tipo De Agostini) : sempre Timor Orientale (come nella GeoAgenda del 2003, ISBN 88-511-0103-5). E ho forse capito il perché: uno Stato si chiama sempre con l'aggetivo 'orientale, occidentale, settentrionale' o con l'indicazione del Sud del Nord ecc., mai con l'aggiunta della sola direzione geografica, riservata alle sole città : Esempi:

(estratti dalle pubblicazioni geografiche italiane): Samoa Occidentali (e non Samoa Ovest) Marianne Settentrionali (e non Marianne Nord) Timor Orientale (e non Timor Est) Corea del Sud (e non Corea Sud). Territori del Nord-Ovest (e non Territori Nord-Ovest, in Canada) Australia Meridionale (e non Australia Sud) Nuovo Galles del Sud (e non Nuovo Galles Sud) Territorio del Nord (Australia) (e non Territorio Nord)

L'errore, in italiano, è dunque scrivere Timor Est (brutta copia dell'inglese o forse dal portoghese). --Enzino 21:20, Set 28, 2004 (UTC)


Proposta[modifica wikitesto]

Perchè non scrivere "Timor Est (conosciuto anche come Timor Orientale) o viceversa?

Timor Leste[modifica wikitesto]

Io vedo usare sempre più spesso la denominazione Timor Leste piuttosto che Timor Est. Ad esempio sul sito del Ministero degli Esteri "Viaggiare sicuri" compare come Timor Leste. Oppure il regolamento comunitario delle tariffe doganali, che nel 2004 ha sostituito la denominazione Timor Orientale con Timor Leste (vedere art. 1 in questa pagina). Forse potrebbe essere Timor Leste la denominazione principale e Timor Est riportare il redirect. Leggendo le discussioni precedenti (che sono del 2004) mi pare che l'accordo su Timor Est fosse abbastanza condiviso, ma negli ultimi tempi mi pare che l'uso si stia spostando verso Timor Leste.88.37.120.114 18:21, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Continente[modifica wikitesto]

La voce pone Timor est tra gli stati asiatici (sud est asiatico), mentre la voce Oceania include timor tra gli stati oceanici. Forse è opportuno allineare una delle due definizioni. --Mac 15:40, 4 dic 2006 (CET)[rispondi]

Edit request[modifica wikitesto]

Population count results 2004 for districts, subdistricts and sucos of East Timor: This [1] was only a provisional result, the final results can be found here: [2]. I still edited the German table of subdistricts (de:Liste der Subdistrikte Osttimors), but I hope someone here has time to edit the ET-articles in this language, cause I have to change all German articles. Greetings, --de:user:J. Patrick Fischer --217.249.192.156 10:02, 20 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Le stragi indonesiane non sono mai esistite[modifica wikitesto]

Noto con amarezza che anche questa voce di Wikipedia si lascia influenzare dalla disinformazione tipica dei potenti. Timor Est appartiene naturalmente e storicamente all'Indonesia e gli indonesiani, intervenendo nel 1975 per porre fine alla pessima gestione dei brutali colonizzatori portoghesi, non fecero altro che riprendersi ciò che spettava loro di diritto. Xanana Gusmao altro non è che un terrorista e l'attuale governo è illegale ed abusivo. Cordialmente.

Giulio Borella - Associazione per la verità su Timor

Cultura[modifica wikitesto]

Volevo cominciare a tradurre un po' dalla pagina Portoghese, visto che la categoria Cultura è vuota qui. Devo inserire qualche credit particolare a quella pagina?

--MatchbethNA (msg) 14:40, 8 mar 2013 (CET)[rispondi]

Scambio testi[modifica wikitesto]

Poiché il testo sotto la presente voce era assai più dettagliato di quello sotto la voce Storia di Timor Est, cioè il contrario di ciò che ci si attenderebbe (il template Vedi anche dice per approfondire, ma se per approfondire vado su una voce collegata che è meno dettagliata …), ho scambiato i testi delle due voci in questione (in quella di Timor Est quello della sezione Storia). Per quanto riguarda la cronologia quindi, quella del testo ora presente in questa voce alla Sezione Storia, va ricercata nella cronologia della voce Storia di Timor Est fino alla versione di K.Weise del 9 settembre 2013, ore 18:57: la versione successiva in Cronologia è quella dello "scambio" di cui sopra.--K.Weise (msg) 19:19, 10 set 2013 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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