Discussione:Tiki-taka

melina

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

ma sarebbe l'italianissima "melina"? in italia esiste da molto prima del 2006! l'unica differenza è che questa ha il fine di stancare l'avversario per poi trafiggerlo attaccando, mentre la melina è una mera perdita di tempo. c'è dell'altro che li differenzia? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:10, 20 nov 2010 (CET)

Anche lo stile di gioco dei portoghesi (ragnatela di passaggi senza mai finalizzare) potrebbe essere definito così? --VAN ZANT (msg) 20:40, 20 nov 2010 (CET)

E il tiqui-tiqui di Juan Ramón Carrasco (creerò la voce prima o poi...)? E il futebol bailado? Saran mica i figli della serva? IMHO è un recentismo da primato. Ovvero, è recentismo il termine e la definizione che se ne dà, non lo stile di gioco, che probabilmente è stato inventato moooooolto prima, ma dubito che abbia un nome preciso: è una mera "perdita di tempo". --Triple 8 (sic) 20:45, 20 nov 2010 (CET)

E vogliamo parlare dell'Anti-Fútbol dell'Estudiantes di fine anni '60? Ah no, pardon, c'è già... --VAN ZANT (msg) 20:53, 20 nov 2010 (CET)

in italia esisteva il concetto, l'idea della melina. ma mai nessuna squadra l'ha mai applicato. infatti trovami una squadra che in passato che concludeva le partite sempre con il 70% o piu' di possesso palla. nessuna squadra in passato ha inventato questo stile di gioco perchè a livello pratico nessuno l'ha mai applicato. un conto è fare melina 5 minuti, un conto è monopolizzare il pallone per 90 minuti in tutte le partite.
la verità è che questa nuova tecnica del calcio è nata da poco ed è applicata anche da poche squadre. mi vengono in mente arsenal e barcellona(soprattutto). ma anche velez e huracan applicavano questo gioco da anni. anche se quest'anno non è piu' cosi' visto che sono andati via i giocatori che avevano la tecnica per farlo. lo stesso bari l'ha applicato lo scorso anno. infatti se guardate le statistiche l'anno scorso i pugliesi hanno praticamente sempre avuto un possesso palla sul 60% e oltre in tutte le partite. anche quando perdevano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) 02:38, 9 dic 2010‎ (CET).

Lista squadre errata

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– Il cambusiere Beard ^{Bôgia nen}

ho visto che la lista delle squadre che "utilizzano" questo tipo di gioco si sta allungando (a mio avviso in maniera errata )..... cosa c'entrano la Roma il Milan e la nazionale azzurra!! O.o...l'unica squadra che riesce veramente a farlo è il Barcellona , e proprio esagerando l'Arsenal . che fare ?? le altre squadre fanno un misero giro palla in difesa quando stanno vincendo....questo non è Tiki-Taka.... :D :P ciao --Christihan Mi dica 03:09, 19 dic 2011 (CET)

ho annullato, grazie per la segnalazione --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:17, 19 dic 2011 (CET)

Quante cose si inventa la gente... --Beard ^{Bôgia nen} 07:52, 19 dic 2011 (CET)

È un problema che si pone con tutte le voci sui moduli calcistici, i soliti tifosi arrivano e aggiungono la loro squadra del kuore. Occhio anche alle altre voci, quindi: la Juventus di Conte è apparsa in praticamente tutte le voci sui moduli, a seconda della formazione del giorno. :-) --Triple 8 (sic) 11:00, 19 dic 2011 (CET)

Già, per di più c'è chi non distingue questo dalla melina. --Aleksander Šesták 14:55, 19 dic 2011 (CET)

Berlusconi ha detto che il Barcellona ha copiato la sua Edilnord... lo citiamo? --VAN ZANT (msg) 20:55, 19 dic 2011 (CET)

(... no...) --Aleksander Šesták 18:23, 20 dic 2011 (CET)

Fiammamonza

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

è stata aggiunta alla lista delle squadre che applica il tiki taka......la nota inserita porta ad un video su you tube....secondo me è da togliere !! ciao ;D --**CHRISTIHAN** Venite al dunque.... 20:34, 6 giu 2012 (CEST)

ho tolto, grazie per la segnalazione --Salvo da PALERMO 23:16, 6 giu 2012 (CEST)

Fase di non possesso e Juventus di Conte

La voce manca di qualsiasi riferimento alla struttura della transizione difensiva che caratterizza tipicamente le squadre che praticano il tiki-taka. La fase di non possesso del tiki-taka è estremamente caratteristica, non meno di quella di possesso palla.

Inoltre propongo di aggiungere alla lista delle squadre che lo praticano la Juventus di Antonio Conte: chiaramente non è una versione estrema del tiki-taka come quella che si pratica a Barcellona, ma se nella lista vengono inserite squadre come lo Swansea, l'Arsenal e la Roma di Luis Enrique, allora la Juve di Conte non può mancare, avendo superato la scorsa stagione tutte queste squadre nella statistica del possesso palla e avendo fatto registrare numeri sostanzialmente simili nella statistica "short passes per game". --Eudosso di Cnido

Se trovi una fonte autorevole che conferma ciò che dici (per quanto riguarda la Juventus), non ci sono problemi a inserire l'informazione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:01, 22 set 2012 (CEST)

Ecco le fonti. Questa è la classifica del possesso palla delle squadre di Serie A 2011/2012 (Juve davanti alla Roma): http://www.whoscored.com/Regions/108/Tournaments/5/Seasons/3054/Stages/5667/TeamStatistics/Italy-Serie-A-2011-2012

Qui la stessa classifica relativa alla Premier League 2011/2012, dove si può constatare che sia Swansea che Arsenal non hanno raggiunto il 60,8% della Juve: http://www.whoscored.com/Regions/252/Tournaments/2/Seasons/2935/Stages/5476/TeamStatistics/England-Premier-League-2011-2012 Per la statistica relativa al numero di "short passes per game", i links sono gli stessi. Si può trovare più sotto, alla voce "pass types". --Eudosso di Cnido (msg) 14:25, 22 set 2012 (CEST)

Ricordo che il Tiki-Taka Non ha nulla a che fare con la percentuale del possesso palla....avere una media alta di ossesso palla non implica che la squadra faccia il Tiki-Taka, sono due cose completamente differenti --CHRISTIHAN ☺ Venite al dunque ☻ 14:42, 22 set 2012 (CEST)

1) Dire che non abbia nulla a che fare con il possesso palla è una grave inesattezza. Ma evidentemente ti manca una parte, quella che ho proposto di aggiungere: la voce così come è attualmente non riesce a spiegare come una squadra possa realizzare questo sistema di gioco. La fase di non possesso palla del Barcellona presenta sempre un sistema di uscite finalizzato ad evitare che la squadra avversaria possa consolidare il possesso palla. E vuole evitare che gli avversari consolidino il possesso palla, perché è lei a volerlo fare. E la fase di non possesso palla della Juve, se solo sapessi come è strutturata, ricalca i principi di quella del Barcellona: la differenza non è di tipo, bensì di grado, nel senso che nel Barcellona è estrema, mentre quella della Juve prevede molto più spesso dei ripiegamenti profondi, soprattutto dopo il passaggio definitivo al 3-5-2. 2) Il possesso palla non si identifica con il tiki-taka, ma ne è comunque un indice importante. Tant'è che il Barcellona è la squadra che ha la maggior percentuale di possesso palla in Europa, rasentando il 70%. Così come le squadre citate nella lista rasentano tutte il 60% e sono sempre tra le prime dei rispettivi campionati in questa statistica. 3) Io non ho proposto solo un confronto del possesso palla, ma ho anche proposto di parametrare il dato del possesso palla con il numero di "short passes per game". I due dati non sono necessariamente correlati. La Juve di Conte ci offre ancora un esempio: in queste prime partite del 2012/2013 la Juve di Conte ha incrementato il dato del possesso palla, superando il 65%, ma ha diminuito il numero di "short passes per game", scendendo da 495pg a 470pg. Il numero alto di passaggi corti a partita, unito a quello di un alto possesso palla, ci indica non solo che una squadra fa tanto possesso palla, ma anche come una squadra esegue e consolida il possesso palla, ossia attraverso una fitta rete di passaggi corti e rasoterra tra uomini disposti a una breve distanza tra loro (sempre tanti uomini in zona palla nel tiki-taka) e in costante movimento, sia con la palla che senza palla. Basterebbe guardare due partite della Juve del finale della scorsa stagione per accorgersi che giochi esattamente così: tantissimi passaggi brevi, molto spesso anche semplicemente in orizzontale, senza mai buttare via la palla, ma aspettando pazientemente che, per successivi spostamenti delle linee di pressing dell'avversario, si apra il varco giusto. --Eudosso di Cnido (msg) 15:25, 22 set 2012 (CEST)

Penso che Christian si sia espresso male: credo che non intendesse dire che il tiki-taka non ha nulla a che fare con il possesso palla, ma piuttosto che solo i dati di possesso palla e di short passes per game non bastino da soli come fonte per inserire l'informazione. Servirebbe una fonte scritta che attesti il fatto che effettivamente la Juve ha praticato questo tipo di gioco. Chiaramente le fonti che hai portato all'attenzione non sono da buttare, ma purtroppo credo non siano sufficienti. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:59, 22 set 2012 (CEST)

Posto che non sono molto d'accordo con questa maniera di intendere le fonti (ma lasciamo stare, non mi va di entrare in una discussione sui massimi sistemi wikipediani), se proprio un articoletto scritto dallo Sconcerti di turno dove dice "la Juve si ispira al Barcellona" viene preferito come fonte ad un'analisi che mette in rilievo delle analogie statistiche tra Barcellona e Juve, allora credo che questa dovrebbe bastare: http://www.adnkronos.com/IGN/News/Sport/Calcio-Conte-Guardiola-Lo-capisco-ma-suo-Barcellona-un-esempio_313250372666.html Questa è la fonte scritta, si tratta di una trascrizione di una conferenza stampa di Antonio Conte, reperibile anche su youtube. Ho trovato anche questa pagina: http://www.repubblica.it/sport/calcio/serie-a/juventus/2012/04/30/news/conte_guarda_al_barcellona-34211557/ Penso che adesso il materiale basti, se si sommano queste fonti a quello che avevo già scritto. Del resto anche il Liverpool è inserito in quella lista solo sulla base di una dichiarazione d'intenti del suo allenatore. E la Roma di Luis Enrique è inserita senza fonte. --Eudosso di Cnido (msg) 11:30, 23 set 2012 (CEST)

Ho visto che qualcuno aveva aggiunto la Juve alla lista (non sono stato io, nonostante avessi sostenuto questa discussione), e l'utente Christihan ha cancellato. Ora, qui è il caso di chiarirsi: io in questa discussione ho cercato di spiegare che ci sono della analogie tra i principi tattici fondamentali del calcio del Barcellona e della Juve di Conte, e nessuno è stato più in grado di controbattere alle mie ultime argomentazioni. Tra l'altro avevo anche fornito delle fonti ASSOLUTAMENTE ANALOGHE a quelle per cui è inserito il Liverpool (dichiarazione dell'allenatore che dice di prendere il Barcellona a modello). La rimozione di Christihan è ingiustificabile. Per la stessa motivazione dovrebbe togliere anche la ROma allora, inserita senza fonte. Secondo o rimuove il Liverpool o aggiunge anche la Juve di Conte, tertium non datur, dal momento che ho fornito una fonte analoga. A questo punto mi viene da sospettare che l'inserimento in quella lista della Juve infastidisca qualcuno, sulla base di motivazioni che non hanno nulla a che fare con quelle che dovrebbero informare la compilazione di un'enciclopedia. Sicuramente ci sono distinzioni evidentissime tra il modo di giocare della Juve e quello del Barcellona (come ce ne sono tra il Barcellona e le altre squadre della lista), ma anche importantissime analogie, soprattutto nella fase di non possesso (ma che purtroppo Christihan pare ignorare, nonostante la fase di non possesso del BArcellona sia qualcosa di caratteristico non meno della sua fase di possesso, e costituisce una condizione indispensabile per la realizzazione del sistema di gioco "tiki-taka"). Ma temo di star parlando con persone che ignorano le strutture fondamentali della transizione difensiva di una squadra di calcio, quali sistema di uscite o piramide difensiva. Ora non ho tempo, ma a partire dalla settimana prossima mi riprometto di scrivere delle nuove parti (che ovviamente sottoporrò al vostro giudizio) che riguardano due momenti fondamentali del tiki-taka: come il possesso palla viene consolidato e come vengono scardinate le basi del possesso palla avversario (del resto è chiaro che una squadra che monopolizza il possesso palla, come giustamente sostiene la voce, non deve solo essere in grado di gestire la palla, ma deve anche essere in grado di impedire che lo possano fare gli avversari). Dopo queste parti credo che l'inserimento nella lista della Juve risulterà ancora più chiaro e giustificato (cosa che comunque è già, stando alle fonti che ho fornito). --Eudosso di Cnido (msg) 22:47, 30 set 2012 (CEST)

Innanzitutto ti faccio notare che su Wikipedia il ragionamento per analogia non è una buona pratica. In secondo luogo, credo che la prima fonte non sia molto utile, mentre quest'altra è per me sufficiente per inserire l'informazione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:06, 18 ott 2012 (CEST)

Sì, hai ragione, ho effettivamente usato il ragionamento per analogia. Se non è buona pratica su Wikipedia vedrò di evitarlo d'ora in poi. Detto questo ti faccio comunque notare come io abbia rispettato le direttive di Wikipedia: vero che ho utilizzato il ragionamento per analogia, ma come una sorta di rafforzativo. Tant'è che puoi ben vedere come mi sono comportato: siccome la Roma era inserita senza fonte, non ho deciso di aggiungere la Juve senza fonte (sulla base del ragionamento: "se la Roma è inserita senza fonte, allora si può fare lo stesso con la Juve"). Il criterio che ho utilizzato è stata la ricerca di fonti attendibili, proprio come stabilito dalle linee guida: ho aggiunto la Juve perché ho trovato le relative fonti, ho tolto la Roma perché non le ho trovate. A proposito della Roma di Luis Enrique: ho trovato questa. Dite che basta per il reinserimento? Volevo poi aggiungere una cosa: la Juve era stata inserita con il riferimento alla stagione 2011/2012, che poi è stato tolto. Ecco, la mia idea è che quel riferimento andasse tenuto: non sono più così sicuro che la Juve quest'anno voglia proseguire con lo stesso tipo di gioco dell'anno scorso. Ho notato che per lunghi tratti della partita la Juve questa stagione pressa la linea difensiva avversaria con i soli due attaccanti, e non come faceva l'anno scorso con 2 attaccanti + 1 mezz'ala: in questo modo si definisce un sistema di uscite che lascia alla linea difensiva avversaria la superiorità numerica e che quindi non riesce ad impedire agli avversari di consolidare il possesso palla. Non posso ovviamente sapere quali siano i motivi, magari Conte crede che rinunciare per alcune fasi della partita ad un pressing alto in favore di ripiegamenti più profondi consenta alla Juve di avere più profondità e più spazi da attaccare una volta riconquistata la palla, cosa che magari gli consente di sfruttare meglio le caratteristiche di alcuni nuovi giocatori della rosa (vedi Giovinco). Inoltre le stesse statistiche parlano di un calo della percentuale di possesso palla (fonte: whoscored.com) rispetto all'anno scorso. --Eudosso di Cnido (msg) 10:25, 22 ott 2012 (CEST)

Non c'è dubbio che tu l'abbia usato solo come rafforzativo, non volevo affermare il contrario. :-) Per quanto riguarda la Roma direi che ci sono gli estremi per inserire l'informazione con la fonte da te riportata. Per finire, sono favorevole a specificare l'anno (2011-2012) nella Juventus, anche perché prima di poter dire che la Juve ha fatto questo tipo di gioco durante l'annata 2012-2013 bisognerebbe aspettare la fine della stagione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:12, 22 ott 2012 (CEST)

Concordo con molte indicazioni di eudosso. quest'anno la juve non c'entra più nulla col tiki-taka e anche tutte le statistiche lo confermano.la juve ormai perde moltissime sfide sul possesso palla e non ne fa più una filosofia come era l'anno scorso. probabilmente il cambio di modulo di quest'anno può dipendere o dai nuovi acquisti o da un scelta oculata di cambiare stile di gioco per concentrarsi più sulle verticalizzazioni. la juve non ha più nulla a che fare col tikitaka. cosi' come ,storicamente, non ne ha mai avuto nulla a che fare.ad eccezione di qualche analogia col barcellona nella scorsa stagione 2011-2012.

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