Discussione:Thriller (album Michael Jackson)

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Leggenda metropolitana?[modifica wikitesto]

Questo testo è completamente copiato da http://www.leggendemetropolitane.net/leggende.asp?id=153 viola quindi il Copyright --BlackWidow39 (msg) 13:52, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, ora segnalo agli amministratori di rimuovere la parte incriminata, grazie infinite per la segnalazione. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:55, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Di niente, buona giornata :-) --BlackWidow39 (msg) 13:59, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]


Pulitura di violazione di copyright[modifica wikitesto]

In data 1 luglio 2009 l'utente Ignlig ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

La copertina del cd "Thriller" raffigura Michael Jackson che indossa una giacca bianca, una camicia nera e una cintura di pelle nera. In tale foto MJ ha la pelle "black"

Per favore qualcuno levi quel 110 milioni di copie!!!! Thriller è arrivato al massimo a 65 milioni e lo può confermare il sito "United World Chart".

Anzi, sai che ti dico, hai ragione. Il dato 110 milioni non è certificato, ho appena guardato oggi il libro ufficiale del Guinnes dei Primati 2009 è c'e chiaramente scritto che le vendite ufficiali superano i 55 milioni. Ovviamente manca l'aggiunta dell'anniversario, e delle vendite postume alla morte, ma penso che con quelle si arrivi a circa 60 milioni. Cerco di trovare una fonte attendibili poi la inserisco. Sam.94 (msg)

Rimozione file copertina[modifica wikitesto]

L'immagine inserita qualche giorno fa, non è visibile; ho provveduto quindi a rimuoverla. -- Sam.94 riflettiamo 14:59, 15 set 2009 (CET)[rispondi]

copie vendute[modifica wikitesto]

mi chiedo, perché continuate a modificare le copie vendute dell'album? le fonti raccolte da giornali e riviste sono di 66milioni di copie, non 115milioni! per favore, prima di modificare, fornite delle fonti ufficiali! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Megagia (discussioni · contributi).

RIBADISCO: le fonti sono queste: [1]; questa, se non fosse chiaro, è di Arts and Media di www.guinnessworldrecords.com: [2] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Megagia (discussioni · contributi).
In merito alla recente edit war: parlatene qua, esponete le fonti per cui secondo voi è giusta una versione ed errata l'altra, raggiungete un consenso e solo dopo andate a modificare la frase incriminata. Non ha senso che continuiate a scrivere nella mia talk, il posto giusto è questo (così ne rimarrà traccia anche in futuro) quindi, se secondo voi i link che avete messo nella mia talk sono utili alla discussione, vi invito ad andare a ripescarli e metterli anche qui. Buona discussione. --Fabius aka Tirinto 21:53, 1 apr 2014 (CEST)[rispondi]
quoto --ignis scrivimi qui 22:04, 1 apr 2014 (CEST)[rispondi]


Sfatiamo, per l'ennesima volta, la mitologica vendita dei 110 milioni di copie sparata dai media negli ultimi anni. Qui i link riguardanti le vendite ufficializzate tra i 60 e le 65milioni di copie (che sono sempre tante):

̟̇̈FORBES (27 marzo 2012): http://www.forbes.com/sites/richardbusch/2012/03/27/major-record-labels-as-dinosaurs/ THE NEWYORKER (4 gennaio 2013): http://www.newyorker.com/online/blogs/culture/2013/01/did-michael-jacksons-thriller-really-sell-a-hundred-million-copies.html LOS ANGELES TIMES: http://www.latimes.com/entertainment/news/music/lat-biojack4_glcykmke20080214165250,0,3515799.photo#axzz2xR82rmo1--

Da prendere in considerazione soprattutto l'articolo del Newyorker, che, come leggerete, il giornalista ha eseguito un'indagine accurata attraverso canali ufficiali quali RIAA. Infatti, nell'articolo si parla di copie "stimate" spedite, non di vendite effettive, pari ai 65 milioni e non è l'unico... All'utente Wikilandra vorrei dire solo una cosaː ho sempre riportato delle fonti nelle mie modifiche, che non credo di essermi inventato, quindi non sono a buffo. --Megagia (msg) 08:55, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Tanto per cominciare dire a un utente "se si esprime in italiano" o meno va contro i principi wikipediani per cui ti consiglio di leggere Wikipedia:Niente attacchi personali per evitare cartelli futuri, inoltre dovresti firmarti cortesemente. Ti ripeto quello che ti ho scritto in talk (a cui non ho ricevuto risposta, impara per cortesia a scrivere nelle talk degli utenti e non nella tua se devi rispondere a terzi) come puoi leggere anche tu nella fonte da te linkata c'è scritto che quella è la cifra venduta negli anni in cui è uscito l'album (e molti articoli hanno continuato a riportare quella cifra ferma di fatto a quegli anni): "Guinness notes that in 1982, "estimations from Sony and the Recording Industry Association of America (la RIAA appunto) put sales at over 55 million copies, although Jackson's management claims that international sales have pushed the total world-wide figure to over 100 million." Nel corso degli anni '80, nel decennio dei '90, nel decennio del '2000 e successivamente con la ristampa Thriller 25 fino ai giorni nostri la cifra stimata è di oltre le 100 milioni di copie. Tra l'altro ai tempi i dischi ricevevano i platini e i multiplatini ancora sul distribuito (shop retailer) esattamente come per la FIMI italiana che fino al 2009 certificava sul distribuito, vedi per esempio Vasco Rossi di cui metà delle vendite stimate si basano sulle copie retailer ma non per questo bisogna andare a modificare le sue cifre dopo che la FIMI ha introdotto il metodo di certificazione in base al venduto effettivo al consumatore. Tornando a Thriller la cifra stimata è quella a cui si sono aggiunte le vendite digitali e quelle post mortem, infatti in generale è ulteriormente cresciuta dopo la morte di Jackson che negli ultimi 4 anni ha venduto altri 50 milioni dei suoi album. --Wikilandra (msg) 10:01, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
P.S. non ho capito perché Ignisdelavega ha modificato ulteriormente la pagina quando si era detto di lasciarla così com'era. La versione accordata tra me e Megagia alla fine era questa: "stimata tra i 65 e 110 milioni di copie" quindi si prega di lasciare così (anche perché ci sono le fonti che parlano di entrambe le cifre) qui ora stiamo discutendo se siano effettivamente 110 o meno, ma che oscilla tra i 66 e i 110 era la versione accordata da entrambi alla fine, dopo che ho apportato ulteriori fonti di MTV.--Wikilandra (msg) 10:18, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
finchè si sta discutendo la voce rimane alla versione "consolidata" che non è quella editata da te o altri negli ultimi giorni. Nel merito delle fonti adesso vi dico la mia. --ignis scrivimi qui 10:25, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Nel merito: mi pare di capire che a sostenere i 110 milioni di copie sono solo fonti di "parte" (il management dell'artista). Ci sono fonti migliori? --ignis scrivimi qui 10:27, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

La versione consolidata in realtà prima che intervenisse Megagia era sempre stata questa degli oltre 100 milioni e se vedi la cronologia altri utenti avevano ristabilito questa cifra. Poi dopo la discussione con Megagia proprio per rispettare il conenso e le fonti che indicano queste 2 cifre si era lasciato così. Perché devi rollbackare quando anche Fabius aveva detto di non toccare più la pagina? --Wikilandra (msg) 10:37, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
quello da te linkato è un vandalismo dell'IP dato che si limita a cambiare la cifra senza cambiare fonti (cosa che su questa voce avviene spessissimo). Nel merito: la mia proposta è di mettere in nota che talune fonti accreditano (e in particolare l'enturage dell'artista) 110 milioni di copia vendute citando il wallstreet --ignis scrivimi qui 10:39, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ma quale vandalismo dell'IP? come ho scritto a Fabius altri utenti hanno ristabilito la cifra originaria altro utente e poi un altro ancora e poi io. Tutti vandali? Si dovrebbe quantomeno rispettare il WP:CONSENSO se in 4 scrivono una cosa e uno annulla.--Wikilandra (msg) 10:49, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
tutti quelli che hai linkato sono vandalismi per i motivi che ho scritto sopra. Si torna al dunque? --ignis scrivimi qui 11:48, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Se un'utente, in questo caso io, ripristina la cifra iniziale apportando delle fonti ufficiali come quella di MTV non è vandalismo in alcun modo. Lo è IMHO quando tu, nonostante il monito di Tirinto di non toccare più la pagina se non dopo apposita discussione qui, prendi e fai rollback quando 1) le fonti di entrambe le cifre ci sono 2) si era trovato questo "accordo" tra me e Megagia per non continuare l'edit war (che è sbagliata questo lo so anch'io) dopo che ripeto la fonte riporta una cifra stimata tra le quelle due. Più al dunque di così.--Wikilandra (msg) 12:34, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Credo di non averti ben spiegato il tutto. Cmq mi spieghi perchè un articolo su mtv.com di un certo Kyle Anderson dovrebbe ritenersi "fonte ufficiale"? perchè dovrebbe avere un autorevolezza maggiore del waltstreet o altre fonti? Date le risposte possiamo scrivere in voce qualcosa di enciclopedico senza andare dietro al "si dice"? Qualcosa di serio e e enciclopedico non è scrivere: da 65 a 110 ma scrivere quello che ha scritto il waal street: non si conoscono il numero di copie vendute sony e RIIA stimavano nel 1982 65 milioni di copie, negli anni 2000 diverse fonti stimano 65 milioni, il managment parla invece di 100 milioni , notizia raccolta anche da taluni media --ignis scrivimi qui 13:04, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Wikilandra Scusa, non volevo offenderti. Quale accordo? Noi non abbiamo concordato proprio niente, sino a qualche settimana fa la versione consolidata era fissa a 65 milioni, sei arrivata te ed hai cominciato questa "inutile" rappresaglia, io ho solo riportato il rollback a com'era prima e, cosa importante, aggiunto nuove fonti che confermavano i miei vaneggiamenti, ma a te non è bastato, mi sbaglio?--Megagia (msg) 14:01, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
guarda che questa versione è tua io l'ho "accettata" nonostante propendessi per l'altra.--Wikilandra (msg) 17:35, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
guarda che la fonte precedente a questo ultimo link l'avevi modificata te con 110milioni, era da mesi che l'avevo sistemata a 66milioni, sei arrivata te e hai deciso che deve essere così...non capisco perché ti infervori tanto con sta storia, la matematica dei numeri è un dato di fatto non una "stima"!!! p.s. l'articolo del Newyorker è solo uno dei tre che parla dei 66 milioni.--Megagia (msg) 18:38, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
se leggi sei tu ad aver scritto "stimata tra X e Y" non io. Fammi capire, le fonti che riportano 66 milioni sono vere e assolute mentre quelle che riportano 100 milioni sono false e tendenziose? Mi auguro tu stia scherzando.--Wikilandra (msg) 18:56, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Arrivato a questo punto credo tu stia un po' esagerando: dove ho scritto "falso" e "tendenzioso"? stai accusando e attaccando chiunque da giorni e non vuoi sentire ragioni oltre le tue, credo che un po'di coerenza ci voglia. La così detta "stima X e Y" era stata riportata da me solo perchè TU continuavi ad effettuare il rollback della pagina sui 110 milioni. Ho pensato che ti poteva andare bene e chiudere così la discussione, anche se non concordo. Le STIME sono STIME, non numeri effettivi, potrei "stimare" qualsiasi cosa ... quindi? I dati sono dati, e se anche Forbes, Grammy e Guinness riferiscono 65milioni non vedo cosa ci sia ancora da protestare, o ti piace polemizzare?--Megagia (msg) 23:59, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Vado a prendere la fonte da cui tutto è partito e su cui Megagia insiste, ovvero questa. Tal Byll Wyman mette in discussione la fonte ufficiale del New York Times che dice che Thriller ha venduto oltre 100 milioni di copie: New York Times obituary, the singer is credited with selling a hundred million copies of his most popular album “Thriller” e sulle basi di non si sa cosa scrive nel suo blog che secondo lui il New York Times scrive cavolate (forse perché è il giornale concorrente?) e interpella tal Vieira come fonte assoluta, quando questo Vieira è un semplicissimo appassionato di musica come scritto nell'articolo. Ora, secondo quale principio logistico il New York Times (che scrive che Thriller è stimato oltre i 100 milioni) inventa cifre, mentre un blogger scrive la verità assoluta? Per quale motivo poi MTV, il sito della rete canale musicale più importante al mondo, deve essere ritenuta non attendibile? Come ho già spiegato la vendita effettiva è una cosa (e ai tempi i dischi ricevevano le certificazioni sul distribuito quindi non sul venduto ai consumatori), le stime sono un'altra (e sono accettate su Wikipedia vedi Laura Pausini) quindi dire che Thriller è stimato oltre i 100 milioni di copie è assolutamente corretto del resto stiamo parlando dell'album più venduto di sempre, e non lo dico io ma le fonti. Thriller aveva venduto 55 milioni di dischi tra l'81 e l'82 e ha continuato a vendere nel corso degli anni '80, degli anni '90 e degli anni 2000 per poi vendere ancora con la ristampa di Thriller 25 e con le vendite post mortem. Thriller è inoltre l'unico album ad aver sorpassato i 100 milioni, la cosa venne scritta ulteriormente dal The Examiner quando 21 di Adele sorpassò le vendite di Thriller in UK. --Wikilandra (msg) 17:35, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

in internet le notizie anche false si diffondono in modo molto rapido sorreggendosi l'un l'altra e vorrei evitare che wikipedia contribuisca. A me l'unico dato certo pare che il dato dei 100 milioni è contestato. E di questo occorre darne conto in voce anche a costo di farne un breve paragrafo --ignis scrivimi qui 18:09, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
presumendo la tua buona fede, mi spieghi come mai la tua risposta è sempre la stessa? Io argomento, porto fonti, scrivo papiri, porto esempi etc. mentre tu ti limiti a scrivere sempre "non vedo le fonti, eh vabbè ma è contestato, le fonti che porti potrebbero essere false" o.O Fino ad adesso non ho visto particolari argomentazioni da parte tua. --Wikilandra (msg) 18:18, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ho ben poco di argomentare. Wikipedia ha natura compilativa e si riporta quindi quello che le fonti dicono senza deduzioni; io guardo semplicemente le fonti:
  • Diverse fonti dicono che sono tra i 50 e i 65 (come ad es. le fonti citate in en.wiki)
  • Diverse fonti dicono che sono 100 milioni
  • Diverse fonti contestano il secondo dato
Se ometti una di queste informazioni o parifichi una info non contestata ad una contestata violi quanto meno questo pilastro. In voce si dovrà dire: alcune fonti stimano 60, altre 100 ma quest'ultimo dato è contestato e ritenuto frutto dell'enturage di Jackson
Ps: mi dici dove ho scritto che le tue fonti sono "false"? --ignis scrivimi qui 18:25, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Hai scritto in risposta a me che le notizie trovate su internet possono essere false, le altre notizie postate da Megagia invece sono vere? Io non vedo nessuno che contesta i 100 milioni, solo l'articolo scritto da Wyman che prende come fonte UN APPASSIONATO DI MUSICA. Wikipedia deve riportare quello che dice un forumer quindi? Hai scritto si riporta quindi quello che le fonti dicono senza deduzioni ecco appunto. Se ci sono varie fonti, tra cui alcune autorevoli, che riportano quella cifra va scritta. Ti ho fatto l'esempio dell'incipit della Pausini, suppongo tu non abbia letto la sua pagina data la tua risposta.--Wikilandra (msg) 18:37, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Le notizie possono essere false e wikipedia può essere anche genitrice di false notizie. Tra il dire questo e il dire che le tue fonti "potrebbero essere false" ne corre. wikipedia deve riportare quello che le fonti dicono come ad es. WSJ che esplicitamente contesta il dato dei 100 milioni. No la la Pausini non l'ho guardata. --ignis scrivimi qui 18:48, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Allora mi chiedo uno cosa discute a fare e perché perde tempo a portare esempi di altre pagine per cercare una soluzione quando dall'altra parte manco si legge quello che uno scrive. Come mai in risposta al mio post (con tanto di fonti e argomentazioni valide, che non ho visto dall'altra parte) hai scritto che le news trovate su internet possono essere false e non lo hai scritto prima in risposta alle news di Megagia? Ah già, perché quelle che riporto io non vanno bene. Le hai lette? Intendo oltre al titolo, se hai letto per intero gli articoli che ho postato perché se così non fosse la tua posizione è "viziata" all'origine (nel senso che presenta un vizio di fondo). Bisogna essere informati quando si trattano certi argomenti, io mi occupo spesso delle certificazioni italiane nelle pagine dei cantanti italiani e della FIMI.--Wikilandra (msg) 18:56, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
mi stai dicendo che il dato dei 100 milioni quindi non è contestato? e che quindi va omesso in voce? Ps. io sono un contadino e quindi per evitare di sbagliare cito quello che le fonti scrivono --ignis scrivimi qui 19:09, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Fammi capire, se 5 articoli riportano "Thriller ha venduto 100 milioni di copie" e altri 5 scrivono "Thriller ha venduto 66 milioni di copie" bisognerebbe scrivere, secondo il tuo ragionamento, che il dato dei 100 viene contestato (e perché non scrivere il contrario, ovvero che vengono contestate i 66) invece di scrivere (e ti invito nuovamente a leggere la pagina della Pausini, altrimenti dovresti andare a cambiare pure quella) che "secondo X fonti ha venduto tot, mentre secondo altre ha venduto tot"? Scherzi spero, ti ribadisco che le stime sono ammesse e io che mi occupo spesso di certificazioni italiane dovrei quindi andare a modificare l'80% di Wikipedia? Inoltre mi stai dicendo che ti sei limitato a leggere i titolini degli articoli senza leggerli??? Bene, di che stiamo parlando allora?--Wikilandra (msg) 19:22, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]
  • io ti ho fatto presente quello che dicono le fonti e tu tuttavia ne vuoi ignorare alcune senza però portare un motivo che poggi su altrettante valide fonti
  • le fonti non sono 5 ma sono migliaia da una parte e dall'altra. Tra queste fonti , c'è anche chi cerca di capire chi abbia ragione come il wallstreet
  • io non ho mai scritto da nessuna parte che "le stime non sono ammesse" ed è la seconda volta che mi metti in bocca cose che non ho mai detto
  • io ho letto le fonti che avete citato e non ho mai detto il contrario (ed è la terza volta che mi metti in bocca cose mai dette)
  • non mi interessa di cosa ti occupi e non avrebbe parimenti interesse per wikipedia se io fossi il presidente della RIIA
  • Ovviamente sì. Se l'80 delle voci di wikipedia fanno un uso arbitrariamente selettivo delle fonti vanno modificate. Il "benaltrismo" in WP non serve
  • tu non hai risposto alle mie domande: mi stai dicendo che il dato dei 100 milioni quindi non è contestato? e che quindi va omesso in voce? e aggiungo: c'è qualcuno che dice che i 65 milioni sono un dato falso volto a sminuire il dato reale? hai fonti che contestano esplicitamente il dato dei 65 milioni?
Prenditi il tempo che vuoi, io sarò via fino a lunedì --ignis scrivimi qui 21:23, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Altre fonti: BBC NEWS; ABC NEWS; NY TIMES --Megagia (msg) 14:04, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Veramente la fonte della ABC NEWS che proprio tu hai citato dice "Thriller" went on to win eight Grammys in 1984 and sell between 65 and 110 million copies worldwide" come vedi, mentre quello del NY Times è vecchio di quasi 10 anni fa e quindi non è aggiornato, perché infatti poi lo stesso NY Times nel 2009 scrive: New York Times obituary, the singer is credited with selling 100 million copies of his most popular album “Thriller”. Qui ci sono altre fonti che riportano la cifra dei 100 milioni THE EXAMINER, MTV, il TELEGRAPH. Quello che non capisco è come mai le fonti che porti tu vanno bene, mentre quelle che porto io non sono da considerare. Sono tanto veriritiere quelle che hai linkato tu (occhio però con l'inglese perché la prima che hai postato dice un'altra cosa come ti ho fatto presente più sopra) quanto quelle che ho postato io perciò prima di dire "sfatiamo questa cosa che Thriller ha venduto 100 milioni" (lo hai scritto a inizio discussione) snobbando quello che dicono numerosi articoli, leggi anche quelli esattamente come io ho letto gli articoli da te postati. --Wikilandra (msg) 18:56, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Giusto, quello che non ti va bene è "vecchio". Come avrà fatto a vendere 40milioni di copie dagli anni 80 ad oggi? mistero! sta di fatto che proprio per questo nessuno si sbilancia, infatti si parla di una STIMA che varia da 50 a 100 milioni, nessuno lo sa con certezza, almeno finché la casa discografica non deciderà di rendere noti questi dati. Quindi per adesso possiamo parlare di 65 milioni, visto che a fine anni '80 ne aveva venduto 50 + altri 15 milioni certificati dalla NIELSEN nel 2009--Megagia (msg) 20:12, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ma per caso sei un hater di Jackson? No perchè non si capisce questo problema che hai nel constatare che ci sono ANCHE fonti che parlano dei 100 milioni, invece che ripetere il mantra "è un mistero, chissà come li ha venduti non è possibile, dobbiamo per forza parlare solo di 66 milioni" etc. attieniti a leggere quello che dicono le fonti. Sia quelle elencate da te che le altre.--Wikilandra (msg) 13:18, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]
scusa, ma dobbiamo per forza scrivere 100 milioni? cosa ti cambia? non odio nessuno, odio le "imprecisioni", soprattutto quando poi da false diventano "leggende"!!!

--Megagia (msg) 13:55, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Mi trovo molto d'accordo con quello che dice ignis: nella voce si dovrà inserire il fatto che secondo alcuni l'album ha venduto 65 milioni di copie (mettendo le dovute fonti, scelte fra le più autorevoli a disposizione) e secondo altri ha venduto più di 100 milioni di copie (mettendo anche qui le fonti autorevoli di chi sostiene questo). Si può naturalmente indicare che c'è chi contesta il dato dei 100 milioni (Wall Street Journal, non esattamente l'ultimo arrivato, e anche qua si mette la fonte), si può anche mettere che c'è chi contesta il dato dei 65 milioni (ma prima lo si deve trovare questo qualcuno: c'è?), se la faccenda diventa corposa si può anche fare un paragrafo a parte. Quello che non si può fare è piegare le fonti ai propri voleri, tantomeno utilizzare le fonti per fare deduzioni. Fin che ci siamo, un appunto sulla scelta delle fonti, facendo un esempio: la BBC dice che l'album ha venduto 65 milioni di copie "according to Guinness World Record", quindi non ha senso citare la BBC come fonte per il dato dei 65 milioni, si deve citare il Guinness World Record, poichè questa è la fonte originale. --Fabius aka Tirinto 22:07, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Esatto, infatti sulla stima "dai 65 ai 100" è proprio la versione che c'era prima, avevo appunto fatto l'esempio della Pausini che dice "secondo la Rai ha venduto X, secondo la Universal Y" etc. Per quanto riguarda l'articolo del WSJ invito nuovamente gli intervenuti a LEGGERE gli articoli inglesi, poichè come ho ripetuto prima la fonte non è il WSJ (sebbene sia un articolo scritto su quel sito) ma come dice lì tutto nasce da tal Vieira, che è UN APPASSIONATO di stime di vendita e sostiene che SECONDO LUI la cifra è quella quindi il WSJ riporta appunto quanto dice questo ragazzo (che non è nè un giornalista, nè un critico musicale, nè un membro del Guinness World Record) infatti riporto letteralmente An engineer in Paris, Guillaume Vieira, has compiled his own totals for his Web site Fan of Music Leggete bene gli articoli per favore, dico davvero altrimenti ci si confonde: qui la fonte al massimo non è il WSJ ma questo Vieira che per altro è un autodidatta, ci dobbiamo fidare di uno che fa le stime "his own total" per conto proprio? Cioè è come se il nostro Zago (il ragazzo autodidatta che si occupa delle stime italiane e che conosco via web) andasse al TG e dicesse "secondo i miei conti (?) Vasco Rossi ha venduto tot" contestando altre cifre, per questo dico che la fonte non è attendibile per poter dire che la cifra è "contestata". Contestata da chi? da un ingegnere parigino che nella vita fa tutt'altro? Tra l'altro attenzione perchè se clicchi sul link non è il WSJ, ma il BLOG di Carl Bialik, come da noi Marinella Venegoni ha il suo blog su La Stampa e Giordano ha il suo blog su Il Giornale e che quindi non li rende comunicati ufficiali, ma articoli da blog (e proprio per questo è da scartare l'ipotesi del blog che contesta la cifra). Per quanto riguarda il Guinness World Record di solito rilascia dei certificati ufficiali con stemma e targa per i record (a volte quando si tratta di record importanti i diretti interessati vengono anche premiati con cerimonia), in questo caso non ne ho visti quindi se ci fossero sarebbe meglio :-) --Wikilandra (msg) 13:18, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]
P.S. Anche il Los Angeles Times parla di 104 millioni.--Wikilandra (msg) 15:53, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]

scusate se mi intrometto (ho letto il link a questa discussione sulla pagina del Progetto Musica dove a volte scrivo anch'io) ma secondo me bisogna un attimo fare un ragionamento di questo tipo: si sta parlando comunque di un record, cioè intendo dire che chi certifica i record mondiali è l'organizzazzione del Guinness World Record (la cui autorità nel campo la porta a stampare ogni anno il libro ufficiale dei record in tutti i settori) quindi al di là di quello che dicono tutte le fonti di questo mondo secondo me, ma questo è quello che penso io, bisognerebbe sottostare a quello che dice il Guinness in quanto appunto Thriller è un album da Guinness (e quindi nn segue le procedure degli album musicali "normali"). ho trovato la discussione molto appassionante e mi sono documentato nel mio piccolo e secondo me vi è sfuggito che Michael Jackson in data 14 ottobre 2006 è stato invitato dal comitato del Guinness Wolrd Record nella sede ufficiale a Londra dove gli hanno consegnato svariati attestati cartacei (cioè i certificati ufficiali a cui facevate riferimento prima) tra cui quello per Thriller come Biggest Selling Album of All Times (spero di aver scritto bene, l'inglese lo mastico ma non lo scrivo benissimo scusate XD) Ho trovato addirittura il video dove gli consegnano varie targhe: http://www.youtube.com/watch?v=FqmwBFPrih0 e qui le foto della targa certificata di Thriller x aver venduto "oltre 104 milioni di copie": http://img80.imageshack.us/img80/4405/1ve2.jpg qui è lo stesso MJ con tutte le targhe ricevute durante la conferenza con il capo del Guinness World record: http://lh3.ggpht.com/_Ybw_sCFyIHU/SkRiqD_SgLI/AAAAAAAAN2A/OLeWbEWQ1bo/s400/PHOTO_4349027_7691_90289_main.jpg con il presidente che gli consegna le targhe. La stessa gli viene. riconsegnata in una premiazione ufficiale, cioè quella dei World Music Awards 2006 (che è appunto la premiazione ufficiale dei record mondiali) e si tiene esattamente il mese dopo la consegna delle targhe a MJ: http://www.zimbio.com/pictures/rKjrU4IWXTe/World+Music+Awards+2006+Show/qhRn9ECRvUY dove vedete lui con la targa e appunto durante i WMA gli danno i premi fisici per gli 8 nuovi record certificati sul libro. Durante i WMA infatti MJ riceve il Diamond Award, presentato da Beyoncè che ripete la cosa dei 104 milioni di Thriller, ecco qui il video di lei che lo introduce: http://www.youtube.com/watch?v=8jk2a9ctihc e lui stesso ripete dopo "grazie al pubblico per i 104 milioni di Thriller sono onorato di ricevere il premio". Evento riportato anche poi dalla CBS che ripete "Thriller" which has sold more than 104 million copies worldwide and is the top-selling album in history according to Guinness World Records. Quindi ci sono le targhe ufficiali, ci sono i video di lui che a ritirare le targhe nella sede ufficiale del GWR, c'è la premiazione ufficiale dei World Music Awards....che vogliamo di più? XD Lo facciamo resuscitare ahah!--Vascoz (msg) 19:42, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]

visto che ci sono foto e video mi appresto ad aggiornare la pagina, nell'incipit metto quella del Guinness visto che si tratta di record e siamo tutti d'accordo che l'organizzazione più autorevole è quella del Guinness World Record e nel mentre creo un paragrafo a parte dove metto la fonte di Forbes citata da megagia e quella di Mtv citata da wikilandra. sperando possa andare bene :-)--Vascoz (msg) 20:12, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Bravissimo! Non avevo mai visto quella serata, molto interessante, grazie della segnalazione. Stavolta riuscirò a dormire "sonni tranquilli"!!!--Megagia (msg) 22:36, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Mi unisco ai "sonni tranquilli" e ai ringraziamenti di Megagia, non avevo mai visto quei video!--Wikilandra (msg) 17:46, 5 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ahahah addirittura "sonni tranquilli" figuratevi ragazzi se posso esservi utile mi fa piacere :-) --Vascoz (msg) 18:41, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ovviamente ho rollbackato alla versione precedente, non è così che funziona da queste parti:

  • Vascoz, quando una discussione è in atto si può portare il proprio parere (anzi, è il benvenuto!), ma non si può piombare qua come se nulla fosse, dire "è così perchè lo dico io, guardate che bella fonte ho trovato", e immediatamente dopo andare a modifiare la voce secondo i propri desiderata;
  • le tue fonti fanno acqua da tutte le parti: youtube NON è una fonte, delle foto ospitate su siti come imageshack NON sono una fonte, naturalmente Beyonce NON è una fonte per quanto riguarda le vendite di Thriller, eccetera;
  • se tu affermi che secondo il Guinness World Record questo album ha venduto 104 milioni di copie, vorrei che mi scrivessi la pagina e l'edizione cartacea in cui si trova questa affermazione: questa sarebbe una fonte e ovviamente la accetterei senza problemi, anche se temo che tu farai molta fatica a trovarla;
  • non so cosa farci se a qualcuno non piace il Wall Street Journal, ma l'articolo è stato scritto da Carl Bialik che all'epoca era un giornalista (piuttosto importante, mi pare di capire, infatti aveva una rubrica fissa) del Wall Street Journal; basta leggerlo per vedere che fa un'analisi abbastanza approfondita e il signor Vieira compare solo verso la fine, non essendo per nulla lui la base su cui si fonda l'articolo. Credo che Wikilandra si confonda con l'articolo del New Yorker (che invece si basa parecchio sulle affermazioni di Vieira), e questo ripetuto errore da parte sua la dice lunga su quanto abbia verificato la fonte che sta contestando.

Continuiamo pure, magari senza colpi di mano e magari dando almeno un'occhiata veloce a quello di cui si sta scrivendo, grazie. --Fabius aka Tirinto 00:12, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]

ah scusami non intendevo modificare la pagina senza consenso, l'ho aggiornata pensando potesse andar bene e visti i successivi ringraziamenti di megagia e wikilandra mi pareva che un accordo si fosse raggiunto, scusami tanto se ho sbagliato :-( x quanto riguarda le fonti ci tengo a precisare che i video e le foto sono solo un surplus per questa discussione, poi ovviamente le fonti che ho inserito sono quelle della mia modifica (e non ho inserito nessun video nè foto) come si vede: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Thriller_(album)&diff=prev&oldid=65142796 dove è anche riportato l'evento dei World Music Awards in cui MJ ha ricevuto la targa dal del Guinness World Record. cmq il 1° video è il canale ufficiale del Guinness World Record (più fonte di quella non so cos'altro fare), più che vedere lui personalmente che va a ritirare le targhe e più che postarvi qui in talk la cerimonia dei WMA di più non so come aiutarvi, cioè mi sembra anche tanto avere a disposizione oltre agli articoli che riportano l'evento avere addirittura i video dell'evento stesso con la consegna da parte dell'organizzazione del Guinness (e anche le foto del certificato che vabbè sono una cosa in più per noi) di più non ci resta che resuscitarlo XD ma se quest'uomo a ottobre 2006 è stato invitato nella sede londinese del Guinness World Record per ricevere le certificazioni dei vari record (tra cui quella di Thriller) perchè non bisogna scriverlo? e se il mese dopo partecipa ai World Music Awards dove il tipo del Guinness in persona arriva e gli consegna la targa delle certificazioni di Thriller (di cui ci sono anche le fonti web oltre il video: http://www.mtv.co.uk/michael-jackson/news/jackos-back) perchè non bisogna scriverlo? scusami ma non capisco o.O --Vascoz (msg) 18:41, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Il problema è presto detto: vai in libreria (o in una biblioteca ben fornita), prendi il Guinness dei primati di un anno recente a tua scelta (2010, 2011, 2012, 2013, 2014, fai tu) e controlla cosa c'è scritto; scoprirai che le stime sono fra i 50 ed i 65 milioni di copie. Quindi io non ho la più pallida idea del perchè abbiano fatto quella cerimonia e del perchè abbiano consegnato quelle targhe nel 2006, ma qualche anno dopo devono averci ripensato e hanno riveduto al ribasso le loro stime (immagino che abbiano avuto le loro buone ragioni, che non conosco). Secondo te è meglio citare la versione 2006 o quella 2014? Oltretutto trovo abbastanza curioso che lo stesso Guinness nel 2006 facesse una stima di vendite a 51 milioni di copie (ecco il sito web come appariva a maggio 2006, non ho una copia cartacea di quel Guinness quindi non posso verificare cosa ci sia effettivamente scritto), mi sembra estremamente implausibile che fra maggio 2006 e novembre dello stesso anno le vendite siano raddoppiate da 51 a 104 milioni, non trovi? Quindi la mia proposta è sempre la stessa: si riportano sia le stime basse (con relative fonti), sia le stime alte (con relative fonti), scrivendo però che le stime alte sono quelle sostenute dall'entourage di Jackson (con relative, autorevoli fonti). --Fabius aka Tirinto 21:34, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]


rientro adesso, a naso sono d'accordo con Tirinto. Domani mi leggo tutto. --ignis scrivimi qui 22:38, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie Fabius era una domanda che avevo fatto giorni fa e che Wikilandra ha ignorato: la matematica è fatta di numeri, non di stime. Se a fine anni '80 aveva venduto circa 50 milioni di copie, e con la riedizione dei 25 anni ne hanno certificati altre 10 milioni (circa), gli altri 50 milioni da dove sono saltate fuori? strano! Vascoz ti ho solo ringraziato per il video, il resto era "ironia"! Sapevo che i file di youtube non si possono citare come fonte, ma questo spetta agli "admin" dirlo.--Megagia (msg) 22:48, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Se c'è una cosa che mi appartiene è argomentare sempre quello che sostengo, non ho ignorato nulla e tutto è scritto nei post precedenti. Basta leggerli.--Wikilandra (msg) 11:21, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

la mia proposta:

«thriller ha venduto oltre 66 milioni di copie dall'anno della sua pubblicazione, alcune fonti riportano una stima di 100 milioni ma tale viene ritenuta non corretta e proveniente non da dati attendibili ma dalle dichiarazioni dell'enturage di Jackson»

--ignis scrivimi qui 09:25, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Seguo questa discussione fin dal suo inizio. Nella sostanza opterei anch'io con la proposta di ignis.--Ale Sasso (msg) 10:38, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]

In pratica sono stato richiamato solo per il continuo rollback, ma era giusto com'era prima che venisse modificato!--Megagia (msg) 15:56, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]

scusami Fabius ma dove la vedi la versione 2014 del Guinness World Record che parla dei 65 milioni di copie? hai scritto sopra: ::vai in libreria (o in una biblioteca ben fornita), prendi il Guinness dei primati di un anno recente a tua scelta (2010, 2011, 2012, 2013, 2014, fai tu) e controlla cosa c'è scritto; scoprirai che le stime sono fra i 50 ed i 65 milioni di copie. a parte che x wikipedia non è che uno deve portare la prova fisica di avere in mano il libro ma bastano le fonti che si trovano sul web e infatti nell'articolo del CBS che ti ho messo prima dice "according to Guinness Wordl Record" ma a parte questo hai un link del GWA dal 2007 in poi? no perchè se non ce l'hai allora non vale dire che nell'edizione 2010 o 2013 c'è scritto quello che dici tu. Poi un'altra cosa, se MJ nel 2006 è stato premiato ai World Music Awards e il tipo del Guinness World Record gli ha consegnato il premio per aver venduto 100 milioni di Thriller lo bisogna scrivere, cioè nn è che possiamo dire che non è vero o dire come ha scritto Ignis che è l'entourage di MJ che lo dice xkè così non è e scriveremmo una bugia (e la CBS non è l'entourage di MJ: http://www.cbsnews.com/news/michael-jackson-opens-up/ nè tantomeno lo sono i World Music Awards: http://www.mtv.co.uk/michael-jackson/news/jackos-back). Io sono fan dei The Rolling Stones e se qualcuno venisse nella pagina di (I Can't Get No) Satisfaction a togliere la parte che dice che la canzone nel 2006 è stata inserita nel National Recording Registry mi darebbe fastidio e non poco, nn vedo xkè omettere fatti importanti della carriera di un artista (e non sono manco fan di MJ ma lo trovo irrispettoso). Wikipedia non deve riportare ciò che piace a noi, ma gli eventi/notizie/premi ecc. accaduti nella carriera di un artista.--Vascoz (msg) 18:22, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]

come detto non mancano le fonti che parlano di 100 milioni ma non mancano le fonti che contestano il dato. Io quindi scriverei come in en.wiki. Ripeto: abbiamo fonti che dicono 65, fonti che dicono 100 e fonti che contestano il secondo dato spiegando il perchè. --ignis scrivimi qui 19:51, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Vedi Vascoz, il buon Ignis qui sopra ha spiegato benissimo il punto: non ti ho detto che il dato dei 100 milioni va omesso, ho detto che è giusto metterlo ma accompagnato anche dai dati dei 65 milioni e dalle contestazioni che il numero 100 milioni ha ricevuto. Ti rigiro il tuo discorso: ci sono numerosissime fonti che dicono "Thriller ha venduto 65 milioni di copie", tu hai trovato un video dove si afferma che il numero esatto è 104 e hai citato solo quel dato nell'incipit della voce (parlo della tua versione, rollbackata da me), senza scrivere dei 65 milioni se non in un paragrafo a parte, lontano dall'incipit, lasciando intendere che il dato giusto, unico e incontrovertibile è quello dei 104. Altro esempio: l'articolo della CBS che citi dice "Thriller," which has sold more than 104 million copies worldwide [...] according to Guinness World Records, scritto nel 2007, mentre la BBC nel 2009 scrive Thriller is thought to be the biggest-selling album ever, shifting 65 million copies, according to Guinness World Records. Potrei tirare in ballo altre testate prestigiosissime sia dall'una che dall'altra parte, ma il punto è: non ti sembra che riportare solo la citazione della CBS omettendo la BBC sia un'errata selezione delle fonti? Visto che è privo di senso affermare che la CBS è meglio o peggio della BBC, la cosa migliore è andare a vedere cosa dice la fonte originale, cioè il Guinness World Records (è questo che intendevo con "vai in libreria o in biblioteca e cercati una copia" eccetera eccetera). Per concludere: bene la versione di Ignis, forte appoggio alla nota in stile en.wiki. --Fabius aka Tirinto 22:09, 7 apr 2014 (CEST)[rispondi]
"bastano le fonti che si trovano sul web"? Per favore, non scriviamo cose del genere. Le fonti a stampa sono fondamentali. Per il resto, l'impostazione di ignis continua ad essere quella più rispettosa proprio delle fonti stesse.--Ale Sasso (msg) 09:02, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

La frase di Ignis è quanto di più lontano dalla realtà ci possa essere, o meglio scrivere nell'incipit che la stima è tra i 65 e i 100 (come aveva suggerito prima Tirinto) è anche giusta però nel pargrafetto dedicato non va scritto che "la stima dei 100 milioni è proveniente non da dati attendibili ma dalle dichiarazioni dell'enturage di Jackson" perché FALSO. Supposto che la finalità di Wikipedia non è scrivere cose false (sarebbe vandalismo sia per un utente che per un admin come dettato dalle regole wikipediane) va scritto quello che dicono le fonti e non quello che pare a noi, come faceva giustamente notare Vascoz. Il LOS ANGELES TIMES è l'entourage di Jackson? THE EXAMINER è l'entourage di Jackson?MTV è l'entourage di Jackson? il TELEGRAPH è l'entourage di Jackson? Inoltre mi pare che prima Vascoz avesse fatto una domanda a Tirinto dove chiedeva su che basi dice che i libri del Guinness World Record recenti riportano il dato dei 65 milioni e non quello dei 104 dicendogli di andarsi a leggere i libri in biblioteca, puoi cortesemente rispondere alla domanda di Vascoz dove ti chiede dove lo hai letto e qual è la fonte che riporta che il Guinness World Record Book del 2013 riporta la cifra dei 65 milioni? A me pare molto strano che nel 2007 quelli del Guinness gli consegnano la targa dei 104 miloni e poi invece sul libro scrivono tutt'altro (qualcuno possiede la copia del Guinness Book del 2007?). Altra cosa, se ai World Music Awards Jackson ha ricevuto il premio for selling more than one hundred million albums of his 'Thriller' disc lo si scrive perché è un premio che Jackson ha ricevuto, toglierlo è un vandalismo. A meno che non si voglia pensare, come ha scritto qualcuno prima, che facciano tutti parte dell'entourage di Jackson inclusi i World Music Awards. Cosa ovviamente assurda e mi stupisco sia stata anche solo pensata. --Wikilandra (msg) 11:21, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

io non so quale sia la realtà e non mi interessa. A dire che il dato è frutto dell'enturage è una fonte. Non vogliamo scrivere che è frutto dell'enturage ? allora scriviamo, come in en.wiki, che il dato non è ritenuto attendibile da alcune fonti. Circa il Guinness, l'unica fonte che conta non è quella de relato ma quella primaria del sito internet o del libro del Guinness. --ignis scrivimi qui 11:41, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ti ho appena elencato le fonti che parlano dei 100 milioni e NON sono giornali comprati dallo staff di Jackson, quindi no non sono frutto dell'entourage di Jackson. L'utente Vascoz ha linkato prima il canale ufficiale del Guinness World Record (con tanto di invito del cantante nella sede londinese), visto che non si può linkare quello si linka la fonte che riporta l'evento. Non mi hai risposto alla questione dei World Music Awards: se il cantante Michael Jackson a novembre 2006 ha vinto il premio X durante la manifestazione Y for selling more than one hundred million albums of his 'Thriller' disc lo si riporta, fa parte della carriera dell'artista. Il fatto che rispondi che non ti importa di stabilire la realtà dei fatti non rende giustizia a Wikipedia IMHO, poiché nei limiti del possibile un admin dovrebbe interessarsene. Poi qui nessuno è pagato per farlo ovviamente ci mancherebbe, anche io come semplice contributore di Wikipedia sto passando giornate ad argomentare e cercare fonti solo per la "passione" di farlo e per rendere un servizio migliore. --Wikilandra (msg) 12:06, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
a me però pare di ripetere sempre le stesse cose: ci sono 1000 fonti che parlano di 65 milioni, 1000 fonti che parlano di 100 milioni, ci sono fonti che contestano il secondo dato. A me non interessa appurare la "realtà" dei fatti perchè non interessa a wikipedia e la spiegazione del perchè lo trovi nella policy che avevo linkato (WP:V); a wikipedia interessa la verificabilità e quando ci sono molteplici fonti che danno versioni differente e tutte le fonti hanno una certa valenza (nessuna prevale sulle altre) si dà conto di tutte (quindi anche di quelle che contestano il dato). --ignis scrivimi qui 12:16, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Anche a me sembra di ripetere sempre le stesse cose. Un conto è scrivere che una fonte contesta il dato e ci può anche stare (che si basa sulle valutazioni di un ingegnere parigino Guillaume Vieira che non si sa perché è di vitale importanza, mentre i World Music Awards sono un evento di serie B da non prendere in considerazione vero?) un altro è scrivere come avevi scritto prima che "la cifra dei 100 milioni proviene solo dallo staff di Jackson" cosa assolutamente falsa, poiché proviene anche da tante altre fonti come i World Music Awards,LOS ANGELES TIMES,THE EXAMINER, MTV, TELEGRAPH, MTV UK, CBS e potrei trovarne altre.--Wikilandra (msg) 12:26, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

nuova proposta (mutuata da en.wiki)

«Si stima che abbia venduto circa 65 milioni di copie e sebbene diverse fonti parlino di oltre 100 milioni di copie vendute, quest'ultima cifra è ritenuta poco realistica»

il tutto corredato di fonti --ignis scrivimi qui 15:18, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Quando portavo gli esempi di en.wiki (non qui, in altre discussioni) mi è sempre stato risposto che la Wikipedia italiana è a parte e non dipende né soggiace a quella inglese. Lo stesso ignis poco più su mi ha risposto che il Wikipedia:Ragionamento per analogia non è accettato su Wikipedia. Come mai ora si usa un metodo diverso? Tornando IT io continuo a vedere un'unica fonte che contesta i 100 milioni (la cui fonte alla base è sempre il solito Vieira), mentre continuo a vederne parecchie (e di autorevoli) che stimano l'album sui 100 milioni. Inoltre quoto le parole di ignis che l'altro giorno chiedeva

«Nel merito: mi pare di capire che a sostenere i 110 milioni di copie sono solo fonti di "parte" (il management dell'artista). Ci sono fonti migliori?(cit. Ignis)»

io gliele ho appena elencate, ma boh sembra che i miei post vengano bypassati. Per dire che la cifra viene ritenuta poco realistica le fonti che la contestano devono essere in maggioranza rispetto a quelle che riportano la cifra dei 100 milioni e io ne vedo in netta minoranza. Quindi nell'incipit si può scrivere che la cifra stimata è tra i 65 e i 100, mentre nel paragrafo dedicato si fa un riassunto di quello detto finora ovvero che il WSJ contesta la cifra basandosi sui dubbi espressi da Vieira, mentre MTV e la CBS riportano che Jackson nel 2006 ha ritirato il premio ai World Music Awards secondo cui la cifra stimata è oltre i 104 milioni di copie.--Wikilandra (msg) 16:26, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
tu confondi spunto con ragionamento per analogia. In non ho detto che dato che en.wiki fa così anche noi dobbiamo fare così, io ho scritto che siccome le fonti dicono date cose , queste cose vanno riportate e ho preso spunto da wikipedia per formulare l'inciso. Detto questo non vedo motivo per parificare un dato non contestato da alcuno (65 mil) ad un dato contestato (100 mil.) tacendo questa cosa o relegandola a margine. A contestare non è solo il WSJ ma anche il new yorker --ignis scrivimi qui 16:32, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro il world music awards è certamente prestigioso ma non ci dice molto di come conteggia le vendite. --ignis scrivimi qui 16:34, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ah quindi mettiamo in dubbio anche i World Music Awards ora? Quindi vogliamo andare nelle pagine di tutti i cantanti che hanno vinto qualche WMA e togliere i premi vinti o le vendite stimate perché "non ci dice come le conteggia"? No perché non voler mettere un premio che ha vinto quando esso è eniclopedico mi pare assurdo. Oltre a quello ripeto c'è il video postato da Vascoz (e relativo articolo web che si può benissimo mettere, gli articoli web sono FONTI) di lui che ritira la targa nella sede londinese del Guinness. Tutte cose che andranno nel paragrafo dedicato. --Wikilandra (msg) 17:03, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Qui si supera il limite del buon senso comunque. Nel senso che va anche a logica che se c'è un dato di un certo rilievo, 100 milioni che è un bel numero, ci possono benissimo essere delle fonti (attendibili ed inattendibili) che lo contestano, anche perché chi andrebbe a contestare un numero più basso? Mtv non mi pare una fonte di poco conto, tutt'altro e per i World Music awards, tutto sono ma non di certo inattendibili. Sono un premio prestigioso che premia le vendite ad un evento come quello di Montecarlo (per alcuni disservizi alcune edizioni non sono state fatte a Montecarlo) e si possono ascrivere come gli oscar della musica. Vorrei capire da quando una premiazione debba dire per filo e per segno quale sia il suo metodo di valutazione, nel momento in cui dicono espressamente, "gli album più venduti" è scontato che prendano fonti ufficiali, soprattutto nell'industria musicale, dove se fai un errore, ti puoi ritrovare una major (o anche più di una) che ti fa causa. I dati di vendita li riferiscono solo i canali ufficiali, va da se che il premio di album più venduto si riferisca ai dati di vendita perché si chiama premio dell'album più venduto e non album più stimato.--Clizia1984 (msg) 16:56, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
qui si tratta di essere aderenti alle fonti e non dare per scontato nulla. Di certo abbiamo che
  • la RIIA nel 2009 certifica 29 dischi di platino (quindi se non erro 29 milioni) e anche a sommare le vendite (con fonti) nel resto del mondo non si arriva ai 100 milioni ma ci si assesta tra i 50 e 60 (si vedano le fonti citate in en.wiki)
  • Il Guinnes dei primati, al 2006, certifica 51 milioni di copie
Questi qui sopra sono i dati "certificati" che corrispondono al dato più basso riportato dalle fonti. Se poi vogliamo andare dietro alle fanzine lo si faccia in modo esplicito ma non facendo passare ciò che è prestigioso anche per attendibile. Di attendibile ci sono sono solo gli enti certificanti e questi dicono tra 50 e 60. --ignis scrivimi qui 17:07, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Lo spiego, aridaje, per la settordicesima volta: il Guinness Record nel 1982/83 certificava le vendite di Thriller tra 50 e 60 e non lo ha più certificato nei decenni a venire. Lo ha ricertificato 25 anni dopo nel 2006 con tutte le vendite degli anni '80, '90 e 2000 + quelle digitali + mercato asiatico in crescita e di conseguenza ha consegnato a Jackson la targa. Se poi la CBS, MTV, il Los Angeles Times, i WMA e compagnia sono tutte fanzine alzo le mani e rimango allibita.--Wikilandra (msg) 17:16, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
P.S. grazie Clizia1984 per l'ulteriore precisazione.--Wikilandra (msg) 17:19, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ma come fai a dire che la cifra riportata nel 2006 dal Guiness si riferisse alle vendite al 1982? --ignis scrivimi qui 17:22, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Perché il Guinness ha inserito Thriller nel momento esatto in cui è diventato l'album più venduto della storia e in 2 anni ha venduto 66 milioni di copie, da lì la cifra è rimasta quella finchè non lo hanno certificato nuovamente nel 2006 in occasione dell'uscita di Thriller 25. Non è che ha venduto le restanti 34 milioni di copie di botto nel 2006 ma le ha vendute dal 1983 al 2006, a cui tra l'altro andranno aggiunte le vendite post mortem visto che dalla sua morte Jackson ha venduto altri 50 milioni dei suoi album. Anche per gli album italiani, pensa che nel pdf FIMI alcuni album sono fermi al platino (perché non vengono certificati fino a che non lo richiede la CD) mentre la casa discografica ha annunciato il doppio platino, e sicuramente verranno premiati come tali ai Wind Music Awards (che premiano le vendite italiane e sono premi enciclopedici) come accade spesso e come ha spiegato prima Clizia1984 i World Music Awards (o anche i nostri Wind Music Awards che appunto danno i premi sulle vendite) non è che possono inventarsi cifre così dal nulla, altrimenti rischiano grane mica da ridere. Ma poi ti pare che Thriller venda 30 milioni di copie nei soli Stati Uniti e solo altre 30 in tutto il mondo? Cioè negli Stati Uniti ne ha venduti 30 (cifra enorme) e la stessa identica cifra nel resto del mondo? Se ne ha venduti 30 milioni in USA (paese di 300 milioni di abitanti) come minimo in tutto il resto del mondo (Europa, Asia, Africa, Sud America etc. i restanti 4 miliardi di persone) ne ha venduti almeno il doppio e la cosa mi pare logica anche a chi non si intende di cifre, WMA e via dicendo. Come anche 21 (Adele) che solo in USA ha venduto 10 milioni di copie e nel resto del mondo più del doppio (altri 22 milioni per un totale di 32 milioni).--Wikilandra (msg) 17:37, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Porto giusto una fonte del 2009. http://www.hardradio.com/hr3.html?http://www.hardradio.com/2009news/news07060903.php3 (estratto di una rivista https://en.wikipedia.org/wiki/Brave_Words_%26_Bloody_Knuckles e l'autore è il fondatore).--Clizia1984 (msg) 18:38, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
  • L'articolo de il Giornale di Paolo Giordano parla dell'articolo del New Yorker, con qualche aggiunta:

9 gennaio 2013 - http://blog.ilgiornale.it/giordano/2013/01/09/il-mistero-infinito-dei-dischi-venduti/--Megagia (msg) 12:23, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

  • Articolo la Repubblica riguardante l'ultimo concerto e dati di vendita di Thriller

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/persone/michael-jackson/michael-jackson/michael-jackson.html --Megagia (msg) 09:29, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Taglio[modifica wikitesto]

@Wikilandra: nel sito Guinness che ti ho linkato, datato 2006, è scritto with global sales of over 51 million copies to date since 1982. Dal 1982. Quindi: hai fonti (possibilmente primarie) che attestano che Guiness ha certificato fino al 1982 e poi ha certificato un numero di copie superiore nel 2006? --ignis scrivimi qui 19:42, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]

l'ho postata io questa! questo è il canale ufficiale del Guinness World Record (e da quello che mi risulta i canali ufficiali sono delle fonti più che primarie!): http://www.youtube.com/watch?v=FqmwBFPrih0 guardati il video Ignis ti prego, c'è il capo del Guinness che consegna personalmente a MJ questa: http://img80.imageshack.us/img80/4405/1ve2.jpg e le foto si possono anche mettere, se volete la si può caricare e metterla più prova di così! se non volete metterla xkè potrebbe violare motivi di copyright allora teniamo il video e le foto che attestano il Guinness x i 104 milioni qui in talk come prova, mentre poi in pagina mettiamo una delle fonti che documentano questo evento, più fonte primaria del certificato stesso non c'è nulla ragazzi. Ma vi rendete conto di quanto è lunga e per certi versi inutile questa discussione che addirittura BILLBOARD lo stima a 110 milioni di copie? cioè ma veramente dai è durato anche troppo. Io metterei una cosa come citata qui nell'articolo di Billboard dove dice "Thriller è l'album più venduto nella storia della musica con 29 milioni di copie vendute in USA, e una cifra stimata attorno ai 110 milioni di copie nel resto del mondo", questo è quanto scrive Billboard (più fonte primaria di così cioè dai sembra che si vuole avere ragione a tutti i costi) se volete per venire incontro un po' a tutti si può mettere: "Thriller è l'album più venduto nella storia della musica con 29 milioni di copie vendute in USA, e una cifra stimata tra i 65 e i 110 milioni di copie nel resto del mondo" anche se Billboard parla solo della cifra americana (29 milioni) e di quella mondiale (110 milioni).--Vascoz (msg) 21:28, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
all'inizio del filmato si vede un attestato (al 2° secondo è leggibile) che riguarda i 125 milioni guadagnati da Jackson nel 1989 mentre il resto dei diplomi in fine filmato e quello consegnato a Jackson non paiono leggibili. Questo filmato quindi non attesta nulla. E non comprendo quindi sulla base di cosa affermi che l'immagine ospitata da imageshack sia quella del diploma consegnato?
Altra domanda, perchè Billboard dovrebbe essere più attendibile degli enti certificatori o del New yorker o del WSJ? --ignis scrivimi qui 22:02, 8 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ma Billboard è un ente certificatore! No vabbè io non ci credo che hai fatto questa domanda. Billboard la Bibbia della musica che stila le chart ufficiali, i record, le vendite a cui tutti fanno riferimento e stila settimanalmente tutte la classifiche e i primati degli artisti. Hai chiesto una fonte primaria, l'hai avuta. Concordo con Vascoz e con Clizia, ora si sta un tantino esagerando.--Wikilandra (msg) 10:38, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]
bilbord è un ente certificatore? come Guiness o RIIA? non credo. Da quello che leggo è un magazine che pubblica classifiche ma non mi pare certifichi dati di vendita assoluti. L'articolo linkato non è fonte primaria perchè mero articolo descrittivo e non certo "certificante" qualcosa. Qui invece più si va a fondo alle fonti e più mi pare ti rilevarne la vaghezza. --ignis scrivimi qui 17:19, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

C'è effettivamente una cosa (ma solo una) su cui concordo con Wikilandra: si sta esagerando. In ordine sparso:

  • Wikilandra, per favore, potresti leggere l'articolo del WSJ che stai contestando? E' la terza volta che ti viene chiesto, capisco che la lingua inglese potrebbe apparire ostica a chi non la mastica almeno un po' ma credo che leggere sarebbe il minimo sindacale prima di scrivere corbellerie; in particolare scopriresti che l'articolo NON, ripeto NON si basa su quanto scritto da Vieira, bensì lo nomina solo alla fine dell'articolo (sedicesimo capoverso su venti totali), dopo aver fatto una lunga disamina di dati. Come ti ho già detto credo che tu ti stia confondendo con l'articolo del New Yorker;
  • dire che "se Thriller ha venduto 29 milioni di album negli USA vorrà dire che ne ha venduti almeno il doppio nel resto del mondo" (basandosi semplicemente sull'analogia delle vendite di Adele, frase rielaborata da me ma il succo è quello) è semplicemente un'illazione che non meriterebbe manco mezzo commento, tuttavia suggerisco l'edificante lettura di WP:RO così capiamo di cosa stiamo parlando;
  • nel famoso filmato si vede un certificato con scritto "the most successful entertainer of all time is Michael Jackson (USA), who in 1989 alone earned $ 125 million from single and album sales": NON si vede il certificato dei 104 milioni e nel filmato NON si parla dei 104 milioni, quindi utilizzare questo filmato per sostenere "secondo il Guinness le vendite di Thriller assommano a 104 milioni" è l'ennesima WP:RO;
  • se vogliamo parlare di Guinness World Record come fonte, il Guinness World Record riporta questa testuale frase: "Thriller di Michael Jackson è l'album più venduto al mondo. I dati di vendita variano, ma Thriller ha senza dubbio superato il traguardo di 65 milioni di copie" (Guinness World Record 2013, edizione italiana, pagina 220).

Non c'è che dire, Ionesco non avrebbe saputo fare meglio, naturalmente continuo a concordare con la proposta di ignis. --Fabius aka Tirinto 18:58, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Io mi auguro tu stai scherzando. Billboard è come la FIMI italiana e si basa direttamente sui dati Nielsen SoundScan (con cui collabora ai fini delle classifiche di vendita). Quindi Billboard, solo perché riporta il dato dei 100 milioni di copie che evidentemente proprio non ti piace, diventa d'improvviso non attendibile ai fini delle vendite. Andiamolo a dire al 99% degli artisti e delle case discografiche che settimanalmente consultano Billboard per i dati di vendita. Senza parole davvero.--Wikilandra (msg) 19:09, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]
x Tirinto: invece di dire a un utente che scrive corbellerie (ma da quando gli attacchi personali di un admin verso un utente sono ammessi? un utente tempo fa fu bloccato per aver scritto ad un altro che stava scrivendo cavolate) ti stai contraddicendo per l'ennesima volta. Questi sono i World Music Awards e qui l'esponente del Guinness va da Michael Jackson e nel video si vede esplicitamente scritto in gigantesco 104 MILLION WORLDWIDE. Inoltre prima di dire ad un utente che non sa leggere l'inglese (quando ho fatto il liceo linguistico) ti invito a rileggertelo, noterai che l'articolo si basa sulle fonti di Vieira a cui dedica una trentina di righe (precisamente dal 6° capoverso in poi con una trentina di righe, addirittura dice che si scambia sovente mail con Vieira e scrive anche la classifica delle stime su cui si basa Vieira ci si continua ad attaccare all'articolo del WSJ che non c'entra nulla con la musica e con le chart di vendita, mentre si viene a rispondere che Billboard è una fonte qualunque. Il paradosso proprio. Ti ricordo prima di me anche Clizia e Vascoz si sono lamentati, evidentemente se 3 utenti diversi si lamentano c'è qualcosa che non va.--Wikilandra (msg) 19:19, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]
(conflit) nessuno ti ha attaccato. Dire che scrivi corbellerie significa che quello che scrivi o per inaccuratezza o per altri motivi è erroneo. Ad es. Billboard anche ammesso che sia come la FMI (e e non lo è) certifica (non è vero ma è termine che tu usi) 50 milioni di copie al 2009. Questa ennesima disamina della fonte mostra la debolezza di queste argomentazioni e cioè mischiare fonti primarie (Nielsen SoundScan) con fonti secondarie (billboard), mischiare articoli di mera divulgazione con fonti certificanti.
Mi dici a che minuto del video vedo la scritta gigantesca? --ignis scrivimi qui 19:29, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]
lascia stare, ho capito: continui a far confusione tra Guiness Record e World Music Awards. Il video che hai linkato è il secondo. Come si evince dal video alla sede della Guiness, in occasione della premiazione WMA, Jackson visito' la sede della Guiness Record, plausibilmente gli fu attribuito un nuovo record (forse proprio quello in primo piano all'inizio del filmato) ma non fu certificato dalla Guiness nessun record a 100 milioni o almeno non c'è alcune prova di questo anzi ci sono prove che dicono qualcosa di diverso (il libro portato da Tirinto). --ignis scrivimi qui 19:36, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Wikilandra, te lo chiedo per la quarta volta: leggi l'articolo del Wall Street Journal, ti renderai conto che tu continui a parlare e scrivere del New Yorker. Il tuo link porta all'articolo del New Yorker, ma tu sostieni essere il Wall Street Journal (te li rimetto qua: Wall Street Journal e New Yorker). Clicca sui link per favore, è facile. Più di così non so proprio come fartelo capire, poi uno si chiede per quale ragione dico che scrivi corbellerie. Anche riguardo il video vedo che hai un'enorme confusione, magari prima controlla bene le fonti che usi così eviti di scrivere cose sbagliate. --Fabius aka Tirinto 19:48, 9 apr 2014 (CEST)[rispondi]

L'articolo del WSJ è un articolo generico sulle vendite (quindi manco specifico di Thriller come gli altri) e tra i tanti (Beatles, Gart Brooks etc.) si sofferma soprattutto su Thriller, citando a fine capitolo Vieira e tale Lau Ho Hoi che cito testualmente "scrive su un forum di musica UK e su un blog" caspita che fonti attendibilssime! Molto più attendibile di riviste che trattano di musica specifica quale Billboard o MTV. Per non parlare di tutte le altre postate da me, Vascoz e Clizia quali LOS ANGELES TIMES,THE EXAMINER, TELEGRAPH, MTV UK, CBS che parlano tutte dei 100 milioni di copie. Oppure di quell'altra citata da Clizia con relativa pagina wiki. Sono sicuramente tutte fonti inattendibili (l'impostazione che voi 2 volete mettere fa intendere questo) o facenti parte dello staff di Jackson come sosteneva ignis (ma poi sono io che scrivo corbellerie). Quello che è andato a fare Jackson ai World Music Awards (il video della sede londinese del Guinness lo ha postato Vascoz, io parlavo del video dell'evento dei WMA) è spiegato qui, ovvero a celebrare i 25 anni di Thriller e ritirare il premio for selling over 104 million se poi vogliamo far finta che sia andato a Montecarlo per farsi 4 passi amen e che il tipo che gli consegna il premio non sia il rappresentante del Guinness (eppure viene introdotto come tale dopo Beyoncè) ma Paperino ok. Qui nessuno sta dicendo di scrivere che Thriller ha venduto 200 miliardi di copie, ma solo di riportare quello che dicono le fonti, per questo la proposta di scrivere nell'incipit la somma variabile ("Thriller varia da 65 a 100") e poi di creare un paragrafetto che cita le fonti che riportano l'una e l'altra (inclusa la fonte che lo contesta se ritenete che sia affidabile) mi sembra quella più rispettosa. Io cerco di venirvi incontro come vedete, ma non vedo lo stesso dall'altra parte verso noi (con noi includo anche Clizia e Vascoz). Tutto qui. --Wikilandra (msg) 17:40, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

tu hai affermato alcune cose:
  • tu hai affermato che Billboard certifica 100 milioni di copie. Io ti ho dimostrato che l'affermazione è errata
  • tu hai affermato che il Guiness world record ha certificato i 100 milioni di copie. Questa affermazione, ti è stato dimostrato, è errata
Inoltre alcune inesattezze:
  • ignis ha scritto "enturage di Jackson" non perchè se l'è inventato ma perchè ha proceduto a disamina delle fonti e questo scrive il WSJ (management di Jacson)
Cosa resta quindi?
  • i dati RIIA e degli altri enti nazionali (fonti citate nella relativa voce) che certificano all'incirca 60 milioni di vendite
  • Guiness world record che certifica, a tutt'oggi, tra i 50 e i 60 milioni
  • World Music Awards (che non è ente certificatore) che da' un premio a Jackson in ragione dei 100 milioni di copie vendute
  • migliaia di fonti che dicono 100 milioni
  • migliaia di fonti che dicono 50/60 milioni
  • alcune fonti critiche che spiegano perchè il dato dei 100 milioni risulta non attendibile
Quindi, per ennesimo sunto: abbiamo fonti molto forti (certificanti) per il 60, poi una serie di fonti dall'una e dall'altra e infine fonti critiche per il valore più alto. Wikipedia deve riportare tutto non potendo mettere sullo stesso piano (c.d. ingiusto rilievo) il dato pacifico e certificato con il dato contestato.
Infine un consiglio: io in wikipedia mi diverto perchè imparo e non perchè cerco o conto di avere sempre ragione. A me di Jackson non interessa assolutamente nulla ma la questione delle copie vendute è stato un modo per imparare, leggendo fonti e articoli. A me tu pare che invece parti dall'assunto che hai ragione e che bisogna trovare un accordo come se dovessimo decidere se mettere il colore di una tabella in bianco o in grigio. Prendi invece questa occasione per imparare a disaminare in modo migliore le fonti e a farti delle domande.. come mai ci sono fonti così contrastanti? chi è stato il primo a parlare di 100 milioni? perchè non ci sono valori intermedi (75, 95 ecc...)? --ignis scrivimi qui 18:15, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Abbiamo fonti molto forti che parlano dei 100 milioni, non è quelle sono spazzatura Ignis. Dopo che hai messo in dubbio anche i WMA mi sono un po' inalberata hai ragione (perché comunque i premi vanno messi se sono enciclopedici), ma perché io qui su Wiki mi occupo principalmente di vendite, FIMI, classifiche e via dicendo. Ho fatto parte del gruppo che ha riscritto le pagine delle vendite dei cantanti italiani dopo che la FIMI ha abbassato la soglia delle certificazioni dal 2014 in poi. Ogni giovedì alle 15 consulto il sito della FIMI perché esce la classifica settimanale, sto attenta alle metodologia GFK e tutto. Magari a te questo non interessa, però è un po' quello di cui mi occupo qui quindi per me è importante :-) Tu hai esordito dicendo "mi pare di capire che il dato dei 100 milioni proviene solo dallo staff di Jackson, ci sono altre fonti?" e te ne abbiamo elencate decine quindi per questo obiettavo sulla tua "proposta" perché non tiene conto di tutto il resto ma si focalizza principalmente su quella del WSJ (che io personalmente non ritengo granchè attendibile perché si basa a sua volta sulle stime di 2 forumers, però se volete metterla fate pure si cerca di metterle un po' tutte nel capitolo dedicato, così è più specifico possibile) e cmq oltre a me sono inteervenuti anche altri 2 utenti con altre fonti e argomentazioni, è vero che io sono quella più insistente LOL però ecco cerchiamo di venirci incontro un po' tutti.--Wikilandra (msg) 18:48, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]
dalle 15:18 dell'8 aprile la proposta è la seguente:

«Si stima che abbia venduto circa 65 milioni di copie e sebbene diverse fonti parlino di oltre 100 milioni di copie vendute, quest'ultima cifra è ritenuta poco realistica»

I motivi di questa proposta sono espressi sopra. Di "forte" come fonti ci sono solo quelli certificanti, le altre fonti (da una parte e dell'altra) possono autorevoli ma non forti e non necessariamente attendibili. Nella proposta sopra espressa sono enunciate tutte le posizioni e cioè: la posizione forte - certificanti- (60 milioni), l'altra posizione (100 milioni), la contestazione. --ignis scrivimi qui 19:05, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Siamo punto e a capo. Non va bene perché dire "viene ritenuta poco realistica" è generico (mentre viene contestato da un articolo, fai un paio) quindi per dovere di precisione va messo da chi è ritenuta poco realistica Ignis.--Wikilandra (msg) 19:17, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]
sono più di un paio (ad es. altra del marzo 2009) e non devi basarti solo sul numero ma anche sulla qualità: le fonti certificanti danno consistenza alle critiche --ignis scrivimi qui 19:43, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

ragazzi ma state ancora discutendo? ahahah vi amo! tra poco vedremo ignis e wikilandra fidanzati per la legge che "gli opposti si attraggono" XDD vabbè allora si arriva a una conclusione o stiamo qui ancora una settimana? visto che nell'incipit non si possono scrivere tutte le fonti, chi dice cosa, da dove arriva ecc. io proporrei di mettere nell'incipit:

«Thriller è l'album più venduto di tutti i tempi con una cifra che varia tra i 65 e i 100 milioni»

e intanto aggiorniamo l'incipit che è fermo da anni, poi con calma nel paragrafo sulle vendite si scrive "Secondo (fonte) ha venduto tot, secondo (altra fonte) ha venduto tot. Nel 2006 ha ricevuto il premio ai WMA, il Wall street journal contesta la cifra perchè secondo i calcoli..." ecc. ecc. inserendo le fonti che abbiamo portato qui dentro. che ne dici ignis?--Vascoz (msg) 20:22, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

non puoi mettere sullo stesso piano dati certificati con dati contestati. Non vedo problemi di spazio nello scrivere l'informazione completa. --ignis scrivimi qui 20:28, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]
So di ripetermi, ma lo faccio per cercare di arrivare a sintesi: concordo con la formulazione di Ignis che oltre a tener conto dell'esistenza di tutti i dati "pesa" in maniera corretta le fonti, da una parte quelle che hanno un valore scientifico (certificazione del dato), dall'altra quelle, evidentemente contestabili e soggettive, che attestano numeri maggiori. Ricordiamoci che qui conta la qualità, non la numerosità.--Ale Sasso (msg) 16:13, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
AleSasso orse non hai letto tutta la discussione, il dato è contestato da 2 articoli che si basano sui calcoli fatti da un forumer e un ingegnere parigino (i cui nomi sono scritti sopra) quindi dargli tutta questa importanza tanto da scrivere "il dato dei 100 milioni non è ritenuto attendibile" non va bene, bisogna scrivere da CHI non è ritenuto tale (proprio per rispettare le fonti). Io concordo con l'incipit di Vascoz per il motivo espresso prima ovvero se nell'incipit dobbiamo citare la fonte del WSJ allora bisogna mettere anche che durante i WMA (evento di rilevanza mondiale, premio enciclopedico) ha ritirato la targa attestante i 100 milioni e il premio gli è stato consegnato dal rappresentante del GWR, quindi tanto vale scrivere tutto l'excursus nel paragrafo specifico sulle vendite e lasciare la stima variabile nell'incipit. P.S. ahimè sono già fidanzata Vascoz e forse anche Ignis XD --Wikilandra (msg) 16:20, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
wikilandra ti voglio bene come ad una figlia ma non puoi essere così approssimativa nell'esporre la tue ragioni. Mi dai la fonte che attesta che Jackson ha ritirato la targa attestante i 100 milioni e il premio gli è stato consegnato dal rappresentante del GWR? Se si tratta del video voglio, per favore, il secondo nel quale compare il rappresentante GWR e ovviamente mi aspetto che abbia scritto in fronte "rappresentante GWR".
Altra domanda: secondo te un dato non certificato ha pari attendibilità di un dato contrario NON certificato? --ignis scrivimi qui 16:30, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

ahah ti ho beccato papino non hai visto il video allora! Ti rispondo subito e ti dico anche nome e cognome :-) https://www.youtube.com/watch?v=VQd0n3UqfMo Allora al min. 4:55 dopo Beyoncè lo speaker tuona "Please give it up for Craig Glenday from Guinness World Records" ecco quell'ometto paffuto non è pincopallo ma come vedi nella Bio è il capo. Craig arriva con la targa e gli fa il discorso che è lì per onorare l'album più venduto della storia blabla, poi parte il video celebrativo e al min. 5:50 ripete "Thriller is the best selling album for having sold more than 104 million" poi baci e abbracci e se ne vanno. Lo stesso Jackson ringrazia per il premio e ringrazia il pubblico "per i 104 milioni di Thriller". Il fatto è poi riportato anche da MTV UK (che si può usare come fonte web). Lo dici tu a Vascoz che se sei il mio papino il rapporto sarebbe incestuoso? XD --Wikilandra (msg) 16:58, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]

touchè. Con una doverosa precisazione: il rappresentante GWR non pronuncia mai la cifra ma consegna la targa. Questo quindi non cambia la sostanza di cosa abbia certificato GWR su sito e libro (60 milioni). Che invece agli Awards tutti hanno parlato di 104 milioni lo avevo già scritto sopra. --ignis scrivimi qui 17:20, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Come non cambia? Mi hai scritto "fammi vedere se quello che arriva è veramente del Guinness" ed eccotelo lì. E' scritto nella fonte che ti ho linkato e lo stesso Jackson ringrazia ripetendo la cifra (il libro del Guinness 2007 non ce l'ha nessuno, se lo trovo ti faccio le foto se vuoi XD mentre sul sito è antecedente all'evento dei WMA con la ri-certificazione ma te lo avevo già spiegato come funziona il sistema, uguale a quello italiano). Tu non credevi neppure che quello facesse parte del GWR è ti ho dimostrato che è addirittura il capo fornendo nome e cognome. Quindi come dice MTV va scritto cosa è andato a fare Jackson ai WMA (la foto della targa ti è già stata linkata) e sinceramente è ABBASTANZA importante che il capo del Guinness gliela dia di persona.--Wikilandra (msg) 17:35, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sì che ho letto. Ma non importa chi abbia contestato il dato o quanti siano i "contestatori". Importa che, essendo esso non certificato (e mi pare che su questo vi troviate d'accordo), sia contestabile.--Ale Sasso (msg) 17:46, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ribadisco: nel filmato non c'è alcuna dichiarazione del GWR sui 104 milioni e come ti ha già scritto Tirinto più sopra: "Thriller di Michael Jackson è l'album più venduto al mondo. I dati di vendita variano, ma Thriller ha senza dubbio superato il traguardo di 65 milioni di copie" (Guinness World Record 2013, edizione italiana, pagina 220). --ignis scrivimi qui 19:39, 11 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Concordo in pieno con Ignis!--Megagia (msg) 12:37, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Nel video dei WMA si vede il tipo del Guinness che consegna una targa (non si vede la targa, quindi non sappiamo cosa c'è scritto sopra) e dice a MJ che lo premia in qualità di autore di Thriller "the biggest album ever in the history of music". Poi parte un filmato e il tizio del Guinness non si vede più. La cifra dei 104 milioni viene nominata due volte: all'inizio da Beyonce (che non mi risulta faccia parte dello staff del Guinness) e nel filmato stesso (e quindi è un'affermazione dei WMA, non del Guinness). Non è quindi possibile utilizzare questa fonte per dire "secondo il Guinness Thriller ha venduto 104 milioni di copie" poichè l'affermazione non è in accordo con la fonte, è invece ovviamente possibile dire che i WMA asseriscono quella cifra (ma lo stiamo dicendo da una settimana, non è una novità). Wikilandra, giusto per aiutare tutti a giungere ad una conclusione (visto che ormai serve un altro taglio tecnico, anche questa sezione è già lunghissima), puoi scrivere la tua proposta di frase? --Fabius aka Tirinto 21:29, 12 apr 2014 (CEST)[rispondi]

trovata altra foto dello shooting postato sopra, basta ingrandire e si vede chiaramente quella in basso a destra: http://upholdingmj.files.wordpress.com/2012/10/michael-poses-with-his-seven-guinness-world-records-awards255-m-1.jpg cos'altro bisogna obiettare? non so a me sembra si vada a cercare il pelo nell'uovo, è venuto fuori anche il nome del tipo che si vede nel video dei WMA (che non sapevo manco io, grazie Wikilandra per averlo scovato) questa è una nuova foto che ho trovato e si vede cosa c'è scritto sulla targa (in basso a destra, erano 8 targhe in tutto come scritto sopra che fa parte della visita di MJ nella sede del Guinness). --Vascoz (msg) 14:42, 13 apr 2014 (CEST)[rispondi]

la fonte del GWR è o il sito del GWR o il libro. Entrambi riportano il dato dei 60 milioni. Una foto ospitata non si sa dove, scaturita da non si da dove, senza exif e metadati.. che fonte è? Non si tratta di cercare il pelo ma di dare il giusto valore alle cose --ignis scrivimi qui 15:35, 13 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Dalla foto non si capisce niente, ci potrebbe anche essere scritto, 800milioni! Non capisco: se GWR avesse certificato 104milioni di copie, perchè non pubblicarle sul sito o nel book annuale?--Megagia (msg) 16:08, 13 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ma dove si vuole arrivare? Vorrei ricordare le volte in cui ti sei contraddetto Ignis, perché alla luce delle nuove prove provate a questo punto non so cosa pensare.

1) "solo l'entourage di Jackson parla dei 100 milioni di copie, non ci sono altre fonti"

- In seguito vengono postate una miriade di fonti che provano il contrario.

2) "nel video dei WMA dove lo vedi il rappresentante del Guinness?"

- E vieni prontamente smentito, con indicazione del minuto esatto in cui si vede il capo del Guinness World Record e ti indico addirittura nome e cognome.

3) "non esiste nessuna targa certificata, non si vede da nessuna parte"

- Smentito nuovamente dopo che Vascoz ti ha postato una nuova immagine con Jackson in persona e le targhe certificate tra cui proprio quella di Thriller (che in questa lunga discussione non era ancora stata trovata o almeno mi sembra). In una discussione normale quando l'interlocutore smentisce l'altro in modo così palese c'è poco da fare ci si "arrende" e basta, qui no invece. Anzi, si taccia gli altri di scrivere corbellerie senza soffermarsi sulla sostanza. Io mi sono resa collaborativa così come chiesto da Wikipedia, ma non so dall'altra parte non vedo altrettanto forse sbaglio.--Wikilandra (msg) 19:24, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]

io a differenze di te non ho la verità in tasca e imparo dalle fonti per cui ci può stare che prenda una "topica" o cambi idea man mano che le fonti vengono fuori. Poi hai la tendenza ad attribuirmi cose mai scritte (ad es. dovrei avrei scritto: "solo l'entourage di Jackson parla dei 100 milioni di copie, non ci sono altre fonti"?). Questo tuo modo di porti quindi rasenta l'atteggiamento problematico anche perchè reiteri argomentazione che ti ho già chiarito.
  • Ad es. ti ho già chiarito più sopra che a dire che la fonte prima della storia dei 100 milioni è l'enturage non è il sottoscritto ma è il Wallstreet journal
  • Ad es. mi hai smentito nel caso del filmato e l'ho ammesso e quindi? ma che valore probatorio ha se il tipo non dice nulla dei 100 milioni quando il sito e il libro certificano 60 milioni?
  • Ad es. : non esiste nessuna targa certifica. A te risulta diversamente? cioè un immagine ospitata da non si sa chi, presa da non si sa dove ha un valore certificante smentendo sito e libro? Stai scherzando vero?
Vedi quindi di mantenerti in topic e non personalizzare (su di me) le tue plausibili o implausibili ragioni --ignis scrivimi qui 19:40, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Scusate ma che senso ha insistere ancora? Il dato certificato è quello dei 60 e svirgola, indicato dall'ultima edizione dello stesso Guinnes. L'altro dato circola, ci sono immagini (anche se quella indicata a me sembra una fotocomposizione di qualche ufficio mkt, sinceramente) ma è contestato da fonti autorevoli. Basta scrivere ciò e punto.--Ale Sasso (msg) 22:44, 15 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Scusate ma basare una fonte su di una foto sfocata o un video, da quando ha sostituito il cartaceo o le fonti ufficiali che si utilizzano di solito Wikipedia? Il dato è palese, statico a 60 milioni.--Megagia (msg) 00:34, 16 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Sì certo, ora Jackson con le targhe del Guinness (di cui esiste il video sul canale ufficiale di lui nella sede) che nel 2006 fu appunto invitato a ricevere 8 targhe di 8 nuovi record (riportati anche nelle rispettive pagine) è in realtà una fotocomposizione (il servizio fotografico è preso da quella giornata). Quello che a me dà fastidio è quando si parla senza sapere o senza aver letto la discussione, è un reato? Se uno che segue per esempio Kylie Minogue mi dice che nel 2008 è andata ospite nella trasmissione X e ha ricevuto il premio Y con tanto di video e foto, io non è che mi metto a controbattere "ah non è vero, saranno delle foto prese da chissà dove" perché non seguendola non ne sono informata. Ignis sì tu hai poi scritto che quella frase era riportata dal WS, però dopo la tua richiesta di altre fonti oltre lo staff di Jackson te ne abbiamo portate a decine ma non hai cambiato di una virgola il tuo pensiero (almeno così ho capito, se mi sbaglio dimmelo pure). Il fatto che tu non avessi nemmeno visto il video poi permettimi che non è il massimo, stiamo discutendo da settimane del video dei World Music Awards (di cui ci sono anche le fonti scritte di MTV Megagia, questo per rispondere alla tua domanda: i video non sostituiscono le fonti, sono da accompagnamento per la discussione) e poi si scopre che non lo avevi nemmeno visto (e almeno tutte le altre fonti, spero quelle siano state lette), puoi capire che per una persona che da tempo sta argomentando e passando il tempo a spiegare come sto facendo io (e altri) si sente un attimo spaesata. Ok che poi hai chiarito che non lo avevi visto, però la cosa rimane. Ti rigiro la cosa, se tu da giorni in una discussione sul calcio fondi la tua argomentazione sulla fonte della Gazzetta dello Sport (sto facendo un esempio) credendo che il tuo interlocutore sappia di cosa si sta parlando perché credi che abbia letto la fonte postata, ecco dopo giorni di discussione scopri che non l'ha nemmeno letta non ti cadrebbero le braccia? Sincero però. P.S. se non vuoi riportare che quello nel video è il capo del Guinness, ma solo dire che la fonte proviene dai WMA ok non ci sono problemi, ulteriore passo che faccio verso di te nonostante sia in totale disaccordo ma almeno si cerca di giungere ad un accordo papino :-) --Wikilandra (msg) 17:27, 17 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Il fatto che io non abbia visto il video non inficia nulla di quanto detto sino ad adesso e non posso ripetere sempre le stesse cose. Questo l'ho scritto giorni addietro. Il dato di fatto è che fonti certificanti (RIIA ecc., sito WGR e libro WGR del 2012) scrivono 60 mil. Che il capo della WGR sia andato ad una premiazione in cui soggetti diversi da lui parlano di 100 milioni non ha nessuna valenza e anche quando lo avesse non avrebbe alcuna valenza paragonabile alle fonti di cui sopra --ignis scrivimi qui 18:04, 17 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Il sito del GWR è antecedente come ti avevo detto, e ovviamente non è che sia passato dai 65 ai 104 in 1 mese ma è stato ri-certificato (andrebbe trovata la fonte del sito dopo i WMA), il libro non l'ho visto e la RIAA si basa sulle sole vendite americane, infatti è la Recording Industry Association of America quindi non rileva le vendite mondiali.--Wikilandra (msg) 18:16, 17 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ma hai letto quello che ha scritto Tirinto diversi giorni fa? Il Guinness World Record 2013, edizione italiana, pagina 220 scrive che Thriller di Michael Jackson è l'album più venduto al mondo. I dati di vendita variano, ma Thriller ha senza dubbio superato il traguardo di 65 milioni di copie" . --ignis scrivimi qui 18:23, 17 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Certo che l'ho letto, ma sono come San Tommaso. Della targa "certified by Guinness" c'è addirittura la foto con lui in persona (che si suppone sia quella che gli consegna Craig Glenday), del libro no. In quello del 2014, che ho reperito dalla Feltrinelli non c'è nulla nella sezione musica (anche perché come ho scritto sopra il Guinness ri-certifica i record ogni tot) e quest'anno ne ha inseriti di nuovi.--Wikilandra (msg) 18:32, 17 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Attimo. Le uniche informazioni certe è che il GWR ha certificato i 60 e rotti. Il resto non è provato. Quanto detto qui sopra che alla fine si riduce a una "foto" presa su internet. Questa, con tutto il rispetto, non è una certificazione, ma solo un indizio. Si riporti la cosa così com'è senza ingiusto rilievo verso un record non dimostrato.--Ale Sasso (msg) 11:16, 18 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Oltre alle certificazioni esistono le stime, di cui facciamo abbondantemente uso su Wikipedia (e di cui io stessa mi occupo) e che sono enciclopediche. Inoltre non puoi in alcun modo ignorare come se non esistessero tutte le decine di fonti che ne parlano, oltre ai WMA.--Wikilandra (msg) 14:14, 18 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Per favore, rileggi con attenzione quanto ho scritto: non è affermato che si debba ignorare alcunché, solo che vada distinto fra informazioni ufficiali (certificate) e non ufficiali (stime), indicando entrambe senza dare ingiusto rilievo alle seconde.--Ale Sasso (msg) 14:31, 18 apr 2014 (CEST)[rispondi]
ah ok, avevo capito male io allora :-) --Wikilandra (msg) 14:54, 18 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Wikilandra, tu hai scritto:

  • Della targa "certified by Guinness" c'è addirittura la foto con lui in persona (che si suppone sia quella che gli consegna Craig Glenday) --> purtroppo la locuzione si suppone è vietata da queste parti, niente ricerche originali, ricordi?
  • Certo che l'ho letto, ma sono come San Tommaso (riferito alla citazione del guinness dei primati 2013) --> da queste parti si presume la buona fede, cioè o prendi per buona la mia affermazione o la smentisci con i fatti, e se vuoi smentirmi vai in una biblioteca a tua scelta e verifichi la fonte, esattamente come ho fatto io per poter scrivere la frase esatta (tranquilla, non mi sono inventato niente)
  • Il sito del GWR è antecedente come ti avevo detto, e ovviamente non è che sia passato dai 65 ai 104 in 1 mese ma è stato ri-certificato --> di questa ricertificazione da parte del guinness non è stata portata una sola fonte (o prova, se preferisci), mentre nel 2013 il guinness parla ancora di 65 milioni: cos'è, ha ri-ri-certificato al ribasso?

Forse non te ne sei accorta, ma da parecchi giorni tutti stanno dicendo che bisognerebbe riportare entrambe le cifre, chiarendo bene che i 60 e rotti milioni sono dati ufficiali e che i 100 milioni sono stime (contestate da alcune parti), almeno su questo punto sei d'accordo? Così magari passiamo oltre. --Fabius aka Tirinto 14:27, 20 apr 2014 (CEST)[rispondi]

L'autorevole sito web, nonchè importante tv di informazione, CNN, il giorno della morte di MJ scrive: 50 milioni di copie VENDUTE. CNN 25 giugno 2009--Megagia (msg) 19:22, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

scusate l'assenza ma ho fatto un mega-ponte e sono tornato solo ora. Allora ho impostato l'incipit mettendo insieme la frase di Ignis e wikilandra, nel frattempo si vede che quelli della Sony ci hanno letti XD perchè durante il listening party dell'album postumo hanno consegnato all'Estate di MJ (cioè gli esecutori testamentari che hanno in mano l'eredità musicale di MJ) una placca testimoniante i 100 milioni di copie quindi anche la casa discografica rimarca questa cifra: https://twitter.com/MJJPEACE/status/454310496335069185 Appena ho un po' di tempo libero magari nel paragrafo delle vendite metto le fonti emerse dalla discussione (incluso il premio dei World Music Awards) così da avere un quadro più dettagliato --Vascoz (msg) 14:40, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

stando alle fonti critiche l'origine del dato gonfiato è proprio la casa discografica --ignis scrivimi qui 14:55, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
sì ma le cifre comunicate dalle case discografiche sono accettate su Wikipedia, quindi se si vuole scrivere "secondo Sony ha venduto 100 milioni" lo si può fare.--Vascoz (msg) 15:02, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
per me è inconcludente scrivere di voci contestate: in questo modo wikipedia ufficializzerà tutto ciò che viene contestato, ammettendo così delle fonti "approssimative" riguardante a stime non certe e sicure, non è forse così?--Megagia (msg) 15:07, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
beh ma la cifra viene proprio contestata dal WSJ quindi perchè non dirlo? c'è proprio una disamina del giornalista che contesta quello che dicono le fonti della Sony (e del produttore dell'album). io personalmente non avrei dato tutta questa importanza a un blog del WSJ, però visto che ci tenete tanto a dire che c'è chi va contro la cifra della CD l'ho messo.--Vascoz (msg) 15:11, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

si certo, ma personalmente sono d'accordo con Ignisdelavega proprio perchè è un dato ufficioso della stessa Sony mai ufficializzato e contestato ripetutamente. --Megagia (msg) 15:19, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

veramente è stato contestato, nel senso che ci hanno fatto sopra un intero articolo, solo dal WSJ e dal NY comunque. ora non torniamo a prendere tutte le fonti che parlano dei 66 milioni, o dei 110 milioni perchè quello lo abbiamo già fatto, ma io parlo proprio del fatto che solo quei 2 blog hanno contestato la cifra, dicendo per filo e per segno cosa secondo loro non andava e perchè.--Vascoz (msg) 15:23, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
si certo, non voglio riprendere proprio niente. Mi chiedo solo a cosa serve riportare in una frase di un testo wikipediano, una fonte (ufficiale) 65milioni di copie e anche un dato di 110milioni fatto di "stime" ufficiose? per me non ha senso. --Megagia (msg) 15:32, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) famo a capisse: o si accetta che quello che le fonti dicono (dato poco realistico) venga scritto o si riporta la voce allo status quo fino a che non matura un consenso. Non voglio ripetermi: gli unici dati certificati dicono 65 milioni, quindi evitiamo di usare "eufemismi" come "contestare" come se fosse l'opinione di alcuni e si scontrasse con fonti "autorevoli e certificanti". --ignis scrivimi qui 15:38, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

ho anche specificato quale è il dato certificato e quale la stima --ignis scrivimi qui 15:43, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
giusto. Tutto questo però non ha senso, scusa se mi permetto: potremmo stimare che tra un milione di anni l'uomo sarà estinto, oppure una stima economica di un capitale, ma sono "stime", perchè dovrebbero riguardare una voce enciclopedica? Ignisdelavega sono d'accordo sull'aggiornamento ma non ancora convinto su ciò che riguarda le stime. Ovviamente è solo un mio pensiero ...--Megagia (msg) 15:52, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa Ignis ma da quando su Wikipedia si accetta come fonte ufficiale la frase "sul libro a pag. X c'è scritto Y"? Quando sono stati riportati video, foto e di tutto e di più avete fatto su una polemica dicendo "eh non è attendibile" mentre linkare una fonte inesistente di fatto va bene? Ho riportato l'intro alla 1° versione di Ignis post Vascoz (perché mette d'accordo entrambe le parti e si arriva a un compromesso) altrimenti stiamo qui un altro mese. Inoltre come ha scritto lui più sopra ricordo che le fonti che ritengono poco attendibile il dato (e che di fatto lo contestano, ma se non ti piace questo verbo non lo mettiamo) sono sempre e solo quei 2 articoli, non "la stampa mondiale". Se poi si è aggiunta la Sony, che è la casa discografica, è un altro dato a favore accettato da Wikipedia (vedi la sempre citata Laura Pausini La Warner Music Italia, attesta che Laura Pausini abbia venduto oltre 45 milioni di dischi) e quindi si può benissimo utilizzare anche per Thriller. --Wikilandra (msg) 12:49, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Signori, Giusto per richiamarci alle regole di wikipedia: gli "enti" di certificazione (in questo caso il Guinnes) sono fonti autorevole. Le azioni di marketing dei diretti interessati (in questo caso le dichiarazioni della casa discografica NO). Spero sia chiaro. Lo ridico? Se vinco il concorso di mister mondo sono bellissimo ed è certificato. Se Scrivo di essere il più bello del mondo mi limito a fare marketing nonostante sia la verità e questo non è ammesso su wikipedia. Dunque occhio a non dar eingiusto rilievo al dato dei 100: si scriva, magari come nota, che i 65 sono contestati dalla Sony.--Ale Sasso (msg) 19:42, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non è vero, persino la $ony, che finchè Jackson era in vita si guardava bene dal pubblicare i dati di vendite effettivi per non pagare le royalties al cantante (che era l'artista che riceveva di più sul prezzo di copertina-si stima ricevesse il 25% per ogni album venduto), ha ammesso finalmente nel 2014 che i dati di vendita di Thriller hanno superato i 100 milioni in tutto il mondo: https://www.behance.net/gallery/19732327/2014-Michael-Jackson-Thriller-100x-Platinum-Award

Quindi non si può conisderare "pubblicità" se le dichiarazioni vengono dalla casa discografica perchè in questo caso ha fatto di tutto per nascondere all'artista negli anni gli effettivi dati di copie vendute in tutto il mondo dei suoi albums e questo era uno dei tanti motivi per i quali l'artista era in lotta con la $ony. Saluti--MARTIN JACKSON (msg) 19:19, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]

mancanza di consenso[modifica wikitesto]

Stante la mancanza di consenso, in omaggio alla policy ho riportato la voce allo status quo --ignis scrivimi qui 20:26, 13 mag 2014 (CEST)[rispondi]

quindi stiamo qui un altro mese a discutere? Scrivere che "lo dice il libro a pag.X" è una fonte? O lo sono tutte quelle riportate che stimano entrambe le cifre, di cui una è contestata? Oltre al consenso bisogna tenere conto delle FONTI, e mi pare ovvio che non ci sia consenso nel tenere la fonte da te messa perché di fatto non è una fonte. Il tuo incipit insieme a quello di Vascoz che riportava entrambe le cifre è quello che più si accosta al consenso. Perdonami ma non comprendo il tuo modo di agire: dopo la sistemazione di Vascoz hai ri-modificato scrivendo quello che ho riportato io ieri (cioè ho riportato la versione alla tua modifica post Vascoz), non comprendo quindi il tuo annullamento poiché non c'è consenso nemmeno per tenere questa attuale versione.--Wikilandra (msg) 19:16, 14 mag 2014 (CEST)[rispondi]
quindi, per te va bene questa versione? a me la versione di Vascoz non convince affatto e anche questa che ti linko va a stento bene. --ignis scrivimi qui 19:29, 14 mag 2014 (CEST)[rispondi]
dimenticavo: la versione attuale è quella consolidata che come da policy è stata ripristinata in mancanza di consenso sulla nuova versione--ignis scrivimi qui 19:33, 14 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Per me è più sensata la versione del 13 mag 2014 alle 20:25 di Ignisdelavega, com'è stata per anni. Proiettare delle stime vorrebbe dire una vera e propria guerra in tutte le categorie musicali wikipediane, come ho già detto per me non ha senso se non si hanno fonti precise che certificano i 100 milioni (oltretutto contestati).--Megagia (msg) 19:49, 14 mag 2014 (CEST)[rispondi]
@megagia le stime sono enciclopediche anche per altre pagine, capisco che Jackson non ti stia simpatico XD però non si può andare a rivoluzionare mezza Wikipedia solo perché a te non va bene, soprattutto se si tratta dell'album più venduto di tutti i tempi uscito in un periodo in cui non c'era la certificazione sul venduto ancor più la parola "stime" è quantomai la più corretta. Molti album usciti prima del 1991 (e Thriller è del 1982) soffrono della mancanza della IFPI e della Nielsen/Soundscan (e la FIMI in Italia come tutte le sue "gemelle" nel mondo), quindi purtroppo ci sono album che prima degli anni '90 hanno venduto molto di più ma non c'era ancora un sistema di rilevazione tecnologico come quello che abbiamo oggi.--Wikilandra (msg) 17:46, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Chi ti ha detto che non mi sta simpatico? ho visto il Dangerous tour e l'History Tour a Milano e lo trovavo un grande artista, ma 'sta cosa c'entra con le vendite stimate?--Megagia (msg) 18:19, 23 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Sì Ignis guarda pur di finirla qui (anche se sai che ormai ti lovvo) vada per quella versione più che altro perché si cerca un compromesso da entrambe le parti (anche se come sai io aggiungerei anche le cifre Sony e quelle dei World Music Awards che comunque sono enciclopediche in altre pagine e nulla vieta di metterle) però se da parte tua non c'è consenso per metterle non le mettiamo amen. Al massimo vengo a frequentare più spesso la tua talk papino, anzi vengo già di là per chiederti alcune cose XD --Wikilandra (msg) 17:46, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]


sia già che se passi da Firenze hai l'aperitivo pagato. Ho messo la versione da te indicata, adesso, proviamo a far un passo avanti, ad es. scrivendo chi dice cosa. --ignis scrivimi qui 18:02, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]
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