Discussione:Teoria della Moneta Moderna

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«Modern Monetary Theory» tratta da Wikipedia in inglese.
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Ennesimo promo[modifica wikitesto]

Questa voce è imbarazzante per come trovi così ampio spazio in wikipedia e non nelle fonti accademiche tanto che si puo' leggermente dire che wikipedia funge da strumento di diffusione. Tanto è fumosa questa teoria che viene ampiamente usate da vari teorici del complotto ed eppure siamo molto parsimoniosi nel descrivere questo aspetto, che si vuole ulteriormente mondato dagli attivisti della teoria che qui incidono. Usare il tag P per questo scopo non è cosa accettabile --ignis scrivimi qui 16:55, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

https://www.ilfoglio.it/economia/2023/02/25/news/superbonus-e-minibot-la-surreale-parabola-dei-crediti-fiscali-4993233/
https://www.milanofinanza.it/news/giorgetti-superbonus-e-morfina-di-stato-con-cui-abbiamo-fatto-moneta-fiscale-202312151523413761
https://www.huffingtonpost.it/economia/2023/12/15/news/mal_di_pancia_superbonus_anche_bce_e_bankitalia_sul_banco_degli_imputati-14581205/
Dal 2020 in avanti la struttura finanziaria dello Stato italiano si è modificata per via dell'introduzione, nell'ordinamento legislativo italiano, dello strumento "MMT-inspired" della "Moneta Fiscale" attraverso il superbonus 110% (nota: ho messo tre link, cioè i primi tre che sono venuti fuori - dove si parla della cosiddetta "Moneta Fiscale" - visto che il tema continua a "tenere banco", per così dire). In pratica, poiché la MMT descrive la valuta (anche) in qualità di sconto fiscale (qualità da cui discende anche la caratteristica di essere monopolio pubblico, propria della valuta secondo la MMT - cioè, per la MMT è dalla qualità di sconto fiscale della valuta che discende tale caratteristica), gli autori materiali del superbonus 110% che lavoravano a Palazzo Chigi (tra cui gli economisti - oltre che attivisti MMT - Giacomo Bracci, Daniele Della Bona, Gabriele Guzzi) hanno ragionato sul fatto che, se è vero che la valuta è (anche) sconto fiscale come affermato (anche) dalla MMT (preciso che la qualità di sconto fiscale della valuta è stata per la prima volta identificata da Adam Smith nella sua opera "La ricchezza delle nazioni" pubblicata nel 1776 cioè non è che la qualità di "sconto fiscale" della valuta sia stata identificata dalla MMT - solo che la MMT è l'unica scuola economica a "porre al centro", cioè a dare una enfasi estremamente particolare, alla qualità di "sconto fiscale" propria della valuta), allora se si prendeva uno strumento come lo sconto fiscale (già ampiamente normato a livello di regolamenti UE e non solo) e gli si fornivano ulteriori qualità tipiche di una valuta, come la trasferibilità illimitata e la frazionabilità sino al centesimo di euro, sarebbe stato possibile (come poi in effetti si è verificato) costruire una sorta di "succedaneo valutario parallelo", addizionale (e non sostitutivo) all'euro "tradizionale" emesso dalla BCE. In pratica, poiché l'analisi MMT identifica quale primo elemento di "problematicità" per l'area euro i limiti sul deficit pubblico e sul debito pubblico propri del trattato di Maastricht e incorporati anche nei trattati UE successivi (limiti che non permettono, secondo la MMT, allo Stato italiano di immettere un quantitativo di liquidità nel sistema economico sufficiente a garantire un livello ottimale nella domanda aggregata - ossia il livello ottimale si ha quando si è in una condizione di pieno impiego di tutti i fattori di produzione ergo tanta, tanta offerta di posti di lavoro con ottima retribuzione - e inoltre le necessità di risparmio finanziario privato sono pienamente soddisfatte. Sicché, non solo c'è il pieno impiego, ma vi è anche una condizione di "risparmio" ampiamente diffusa), invece di emettere "euri", lo Stato italiano così può emettere sconti fiscali denominati in euro e farli circolare. Ora, basta guardare i link che ho messo subito sopra per capire che ciò ha creato "reazioni" non banali. (In pratica, cioè, il vero "motivo di scontro" è che così si passava concettualmente da "euro quale moneta unica" a "euro moneta comune" - "comune" in quanto così si affiancava all'euro un "succedaneo valutario parallelo" de facto, per cui l'euro rimaneva la "valuta per tutti" cioè "moneta comune" ma non più "moneta unica". Insomma, quello che "dà fastidio" è che la trasferibilità illimitata e la frazionabilità sino al centesimo di euro degli sconti fiscali viene visto da alcuni come una sorta di "attacco" alla "unicità" dell'euro. E questo a molti non piace.)
Tra l'altro faccio notare che, durante l'amministrazione Biden, anche in USA è stata introdotta la trasferibilità degli sconti fiscali (vedasi link in lingua inglese che metto più sotto subito dopo la firma) attraverso l'Inflation Reduction Act (e lì nessuno si è manco sognato di gridare "al lupo, al lupo", come se permettere a degli sconti fiscali di circolare fosse un "attacco al dollaro". In quanto, non vi è alcunché di sbagliato a rendere "più liquido" uno strumento finanziario come lo sconto fiscale perché così le aziende sono più "liquide" cioè è come se così possono disporre di maggiore liquidità nei fatti).
Francamente non mi pare che Wikipedia sia un luogo opportuno dove "sviluppare un dibattito" su simili temi, quindi io non ho scritto tutto questo per alimentare chissà quali discussioni qui su questi temi. Mi limito a rilevare come una teoria economica (cioè, un modello economico), che ha contribuito a modificare la struttura di finanziamento dello Stato italiano (nei termini da me sopra esposti), oltre a essere oggetto di costante attenzione in USA (per il semplice fatto che la MMT viene lì associata ai democratici - per cui si trovano costantemente siti e testate giornalistiche di orientamento repubblicano che attaccano la MMT con motivazioni più o meno sensate), non meriti di essere trattata così, sbrigativamente, come se fosse "una roba da complottisti" e amen. Visto che dal 2017 al 2024 sono passati un certo numero di anni, forse questo lasso di tempo serviva per capire che non c'era alcuna "teoria del complotto" alla base della MMT bensì che la MMT è semplicemente una teoria economica (ossia un modello economico) e che, come qualsiasi teoria economica, partendo dal concetto che "la mappa non è il territorio" (quindi, da un lato "L'economia" è "il territorio", dall'altro lato la MMT è una "mappa" atta a fornire una descrizione - più o meno accurata - del "territorio"), essa serve nella misura in cui è utile a fornire risposte pratiche a problemi concreti. Quindi, si sta parlando di uno strumento "tecnico" le cui aree di applicazione sono circoscritte anche se evolvono nel corso del tempo. E, poiché la conoscenza e i processi atti a conoscere (cioè, quanto si conosce e si apprende) sono sempre in evoluzione, tutti abbiamo da imparare.
--NUMB3RN7NE (msg) 22:31, 31 dic 2023 (CET)[rispondi]
PS
https://www.americanprogress.org/article/understanding-direct-pay-and-transferability-for-tax-credits-in-the-inflation-reduction-act/

Signoraggio[modifica wikitesto]

Come già segnalato da molti utenti la teoria moderna monetaria non ha alcun rapporto con la teoria del signoraggio. In nessuno dei libri della MMT si parla di signoraggio. Nessun accademico della MMT ha mai parlato in uno dei suoi scritti o interventi pubblici di signoraggio. L'unico testo che accosta la teoria monetaria moderna al signoraggio è scritto da un laureato in storia (fonte non attendibile) che scrive per "Le Strade" (un sito libertario e quindi di natura contrario alle politiche keynesiane - quindi fazioso). Secondo me il paragrafo andrebbe completamente rimosso visto che è erroneo. Ho proposto almeno di inserire il seguente banner, ma mi è stato cancellato. {{P|il testo usato come fonte è stato scritto da uno scrittore laureato in storia, che scrive per siti anti-keynesiani come "Le Strade" e che non conosce realmente la teoria monetaria moderna, la quale non parla in nessuno dei testi di riferimento del signoraggio.|economia|agosto 2017}} Questa cosa è importante perché ci sono alcuni libertari che diffondono volontariamente la vicinanza tra la teoria postkeynesiana e quella del complotto del signoraggio proprio per screditare la prima. Io non penso che wikipedia debba fornire da strumento per contribuire a tale disinformazione. --Mad Nick (msg) 17:33, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

la voce non dice che la MMT ha rapporti col signoraggio ma che Nelle sue formulazioni più estreme e semplicistiche, l'MMT è stata equiparata a quella teoria del complotto poichè si crede che nella MMT non ci sia limite alla stampa di denaro --ignis scrivimi qui 17:35, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]
"Tanto è fumosa questa teoria che viene ampiamente usate da vari teorici del complotto" Come faccio a segnalare un admin come fazioso riguardo ad una pagina? Definisci la pagina come un "ennesimo promo", e questo è offensivo verso tutti gli accademici e gli studiosi collegati ad essa. Il fatto che la MMT affermi che non c'è limite alla stampa di denaro non significa che tratti di signoraggio. La tua è un'argomentazione fallace. --Mad Nick (msg) 17:44, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Sono interessanti alcuni spunti:
  1. vuoi segnalarmi per avere qui (cioè i una pagina di discussione) definito fumosa questa teoria. Suppongo quindi che in tuo mondo perfetto la critica non è ammessa in una discussione
  2. ritieni offensivo "per gli accademici" che io ritenga questa voce un promo, dal chè deduco che gli accademici si formano su questa voce di wikipedia
  3. Io non argomento un bel nulla, sono le fonti che lo fanno. --ignis scrivimi qui 17:50, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Voglio segnalare che un admin ritiene una fonte attendibile mentre è palese che non lo sia. --Mad Nick (msg) 17:53, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]
te la devi prendere con i complottisti che propugnano la MMT. --ignis scrivimi qui 18:01, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]
E' orribile che un admin di wikipedia definisca "complottista" di diffonde una teoria economica che (tra l'altro dimostra con le sue parole di non aver studiato/letto) è sostenuta da accademici di alto livello come la Kelton. Con questa tua affermazione è ancora più evidente che tu non sia neutrale riguardo a questa voce. La MMT non sostiene alcun complotto e ti invito a segnalare dove invece lo farebbe. La tua affermazione è semplicemente un attacco personale a coloro come me che sostengono questa teoria, perciò agisco da regolamento.--Mad Nick (msg) 18:14, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]
alla prossima violazione di WP:CONSENSO vai in WP:UM. Poi rileggi la mia frase: io non ho detto che i propugantori della MMT sono complottisti, io ho detto che ci sono complottisti che la propugnano. Se ci fosse ancora qualcosa che non ti fosse chiaro non ha che chiedere. Vorrei passare un agosto diverso dal giocare con te --ignis scrivimi qui 19:04, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Come faccio a dimostrare che gli accademici della MMT non parlano di signoraggio?--Mad Nick (msg) 22:33, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

io credo che non ti sia chiara la portata dell'affermazione in voce. Non sono gli accademici che parlano di MMT a parlare di signoraggio, sono i complottisti signoraggisti che dicono che la MMT sia la panacea di tutti i mali che risolve i problemi da loro lamentati a proposito del signoraggio. --ignis scrivimi qui 22:57, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Ah, ma scritta così sembra intenda tutta un'altra cosa. Allora va spiegata meglio, non si capisce così.--Mad Nick (msg) 23:01, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]
il fatto che tu non la capisca non significhi che non sia chiaro. Intanto 1 giorno di blocco per avere reiterato la stessa modifica senza consenso. --ignis scrivimi qui 23:37, 17 ago 2017 (CEST)[rispondi]

"sono i complottisti signoraggisti che dicono che la MMT sia la panacea di tutti i mali" fonte? No perché basta fare una semplice ricerca su google per vedere che tutti i complottisti signoraggisti affermino il contrario.--Mad Nick (msg) 15:20, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]


Davide Maria De Luca[modifica wikitesto]

Perché l'opinione di un singolo giornalista viene spacciata come un'opinione dominante? Ho corretto la cosa ma la mia modifica è stata annullata.--Mad Nick (msg) 00:27, 10 gen 2018 (CET)[rispondi]

viene citata come esempio e sopra se ne è già parlato. --ignis scrivimi qui 07:57, 10 gen 2018 (CET)[rispondi]
Davide Maria De Luca non è "alcuni", è una persona sola. Se si trova altre persone ha senso dire "alcuni". Finché si tratta di un'unica persona sul web non ha senso la generalizzazione. Per piacere, correggi.--Mad Nick (msg) 21:27, 11 gen 2018 (CET)[rispondi]
tua opinione ampiamente sviscerata sopra. Al prossimo, ennesimo, ignorare le regole, blocco la tua utenza. --ignis scrivimi qui 21:37, 11 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ignis, sopra non è discusso di questo aspetto. Invece di minacciare potresti cercare di avere un atteggiamento ragionevole, che ne dici? Penso che la cosa migliore sia mantenere wikipedia un posto pacifico e costruttivo. Non sei d'accordo con me? Per ciò ti chiedo se puoi mostrarmi dov'è scritto che una generalizzazione è concessa su Wikipedia, visto che non riesco a trovare questa cosa. A me sembra strano dato che una generalizzazione in realtà può essere una fonte falsa, ma evidentemente mi sbaglio. Quello che mi fa dubitare è che quell'asserzione è palesemente falsa, e ciò si evince da una qualsiasi banalissima ricerca sul web.--Mad Nick (msg) 21:44, 11 gen 2018 (CET)[rispondi]
il tuo interesse precipuo su questa voce, da anni ormai, mi pare si scontri con gli interessi di wikipedia che costruisce i suoi contenuti su fonti e consenso. --ignis scrivimi qui 21:49, 11 gen 2018 (CET)[rispondi]
A me sembra l'opposto, ossia che è il tuo atteggiamento ad andare contro l'interesse di Wikipedia di mantenere informazioni di carattere enciclopedico, rilevanti, da fonti autorevoli e costruendo consenso. Rilevo incongruenze da parte tua su ciascuno di questi aspetti. Carattere enciclopedico: un libro di divulgazione come fonte di critica non è adatto a una voce su una teoria accademica. Non credo che alla pagina sulla gravitazione universale di Newton tu possa aggiungere le considerazioni di terrapiattisti. Rilevanti: l'opinione di tale De Luca non è rilevante, in questo ambito almeno. Fonti autorevoli: il libro citato è di opinione, non è scritto da un economista né esperto in materia a quanto pare, ha solo dato un giudizio affrettato su una teoria che non conosce e di cui non può apprezzare la profondità, è cosa abbastanza comune ma non lo è il fatto che sia su Wikipedia. Costruendo consenso: minacci di bloccare l'account ad altri utenti per violazione delle regole, che sembrano essere citate solo a tuo uso e consumo.--Alexlong92k (msg) 13:25, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
la mia storia contributiva in rapporto alla tua credo chiarisca molte cose che nel tuo scritto tu attribuisci a me. --ignis scrivimi qui 19:06, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]

Signoraggio 2[modifica wikitesto]

Salve, leggendo la voce mi è capitato di vedere l'equiparazione tra TMM e il signoraggio e, sebbene ho visto che si è già sostenuta una discussione in merito, ho notato delle cose che non trovano corrispondenza. Nella fonte associata al passaggio viene riportato, ad esempio, che entrambe le teorie sono diventate popolari per merito di Paolo Barnard ospite alla trasmissione La Gabbia, ma lui non ha mai parlato del signoraggio durante il programma e ha sempre detto che tale teoria è farlocca.
Un altro problema risiede nelle teorie stesse: la TMM dice (come riportato su Wikipedia) che uno stato dovrebbe stampare denaro in funzione della spesa pubblica, mentre il signoraggio non si occupa di questo, ma semplicemente dice che "le banche centrali otterrebbero il reddito grazie alla differenza tra valore nominale della moneta emessa e il costo sostenuto per la stampa" (quindi non dichiara che la soluzione sia stampare carta moneta per pagare i costi degli stati ma che la stampa di moneta, in termini nominali, avvantaggia le banche).
Nella pagina di Wikipedia si fa riferimento alle sue "formulazioni più estreme e semplicistiche" ma la fonte non fa questa distinzione etichettando entrambe le teorie come "vere e proprie sciocchezze" senza questa specifica.
Credo che, alla luce di ciò, la parte che equipara le teorie debba essere eliminata o rivista--Marcoscapin1994 (msg) 01:12, 12 gen 2018 (CET)[rispondi]

la fonte dice che sono due diverse cose ma accomunate da un elemento in comune (non sta a noi dire se è vero o no ma basta farsi un giro sui siti di signoraggio per verificare che è vera) , entrambe vengono poi definite delle sciocchezze. Se vogliamo quindi maggiore aderenza alla fonte basta scrivere: che signoraggio e MMT sono accomunate dal fatto che si stampa denaro per risolvere i problemi cosa che viene definita come una sciocchezza. --ignis scrivimi qui 08:02, 12 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ignis quello che dici non è sostenuto dalla MMT, è sostenuto solo da Davide Maria De Luca, critico verso la MMT. La MMT non afferma ciò. Ecco una frase dall'economista MMT Randall Wray: "Esiste un limite alla capacità di spesa del governo e sicuramente esso non dovrebbe spendere in maniera illimitata." <ref>[http://mmtitalia.info/cosa-e-la-mmt-l-r-wray-rapporto-debitopil-irrilevante-con-moneta-sovrana/] ''"Esiste un limite alla capacità di spesa del governo e sicuramente esso non dovrebbe spendere in maniera illimitata."'' [[Randall Wray]], ME-MMT</ref>--Mad Nick (msg) 12:22, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Per il motivo detto sopra, propongo di modificare la frase così: "Secondo Davide Maria De Luca la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio in quanto secondo lui sosterebbe che stampare denaro sia la panacea di tutti i mali; in realtà però, gli economisti MMT sostengono che esistano limiti di spesa, e che non sia una buona idea spendere in maniera illimitata."
In alternativa però, essendo il concetto pesante e in un certo senso inutile, sarebbe meglio rimuovere qualsiasi riferimento al signoraggio dalla pagina, visto che come hanno già fatto notare altri (e quindi c'è consenso)"perché una scuola economica di stampo accademico dovrebbe occuparsi di una teoria non riconosciuta dal punto di vista accademico come è quella, tutta italica, sul signoraggio?". Chiedo ulteriore consenso per la rimozione.--Mad Nick (msg) 12:55, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con NUMB3RN7NE e Mad Nick. Do anche il mio consenso per l'idea di rimuovere ogni riferimento della teoria sul signoraggio dalla pagina.--Alexlong92k (msg) 13:13, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]

Ignis stai facendo una grossa confusione accostando la MMT ai signoraggisti. Molti di essi invero accuserebbero addirittura gli economisti MMT di essere servi delle banche (Mosler è un "banchiere".. gomblodooo). Pertanto, mi accodo a Mad Nick, NUMB3RN7NE, Alexlong92k ecc. e do il consenso per rimuovere ogni riferimento al complotto del signoraggio sulla pagina. Mark Sciortino (msg) 13:48, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]

Vorrei aggiungere che trovo inoltre intellettualmente disonesto da parte di un admin di Wikipedia continuare ottimamente a definire la MMT come una teoria per cui "basta stampare moneta per risolvere tutti i problemi" e quindi per ciò stesso accostata alle teorie del complotto, come quella dei signoraggisti. Soprattutto dopo tutte le fonti e i riferimenti che sono stati citati. Mark Sciortino (msg) 13:52, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]

Non lo dicono "gli admin", bensì alcuni economisti come en:Thomas Palley, volendo semplificare oltremodo le osservazioni "MMT lacks a plausible theory of inflation"" o " a lack of appreciation of the financial instability that could be caused by permanently zero interest rates". --Skyfall (msg) 14:02, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Primo: Thomas Palley non è MMT. Randall Wray sì.
Secondo: le frasi che hai citato non sono collegate al fatto che la MMT affermi che stampare denaro sia la panacea di tutti i mali, perché come già dimostrato così non è.--Mad Nick (msg) 14:17, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]

al di là di ogni tentativo di MP, la fonte è chiara, possiamo anche scrivere che Il giornalista Davide Maria De Luca scrive che la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio poichè basta stampare denaro per risolvere tutto (scritto in una forma migliore). Senza aggiungere altro, che sia vero o non vero la voce già lo spiega o comunque lo spiegano altre fonti, non serve in quel paragrafo nessun inciso. --ignis scrivimi qui 19:02, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]

che poi mi pare evidente che qui uno le fonti se le vuole scegliere a proprio piacimento per fornire interpretazioni autentica che in wikipedia però non servono --ignis scrivimi qui 19:08, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Mi pare evidente che il giornalista Davide Maria De Luca non ha un punto di vista neutrale sulla teoria che descrive, o semplicemente non l'ha capita. Mentre mi pare più logico e sensato pensare che uno dei suoi economisti sostenitori possa essere una fonte maggiormente attendibile su cosa la teoria dica. Sinceramente mi sembra sciocco dover spiegare questo. E' come chiedere cosa dice la teoria marxista a Marx o ad un fascista. Dubito che il secondo sia più attendibile del primo.--Mad Nick (msg) 19:50, 13 gen 2018 (CET)--[rispondi]
che un sostenitore dell'MMT, quale tu mi sembri essere, mi spieghi quale fonte vada bene e quale non vada bene per sostenere un paragrafo critico è certamente notevole soprattutto se fa riferimento a un sofisma per supportare la propria opinione. E' come chiedere ad un giornalista che ha già scritto in tema di economia e finanza che ne pensa dell'MMT.. si, così mi torna --ignis scrivimi qui 19:54, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ignis, penso che sia intellettualmente onesto non cercare di cambiare le carte in tavola. Io non sto dicendo quale fonte usare e quale no. Mi sembra di essere stato chiaro su questo. Quello di cui mi sono lamentato fin dall'inizio, e non sono l'unico a quanto vedo, è voler spacciare l'opinione di un singolo giornalista sconosciuto come l'opinione della massa. E ciò che rende questo ancora più grave è che la critica mossa, oltre a non essere l'opinione della maggioranza, è semplicemente falsa.--Mad Nick (msg) 20:04, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
allora avevo capito male io visto che la mia proposta è , già da un paio di interventi, l'esplicitazione che si tratta dell'opionione di un giornalista e cioè Il giornalista Davide Maria De Luca scrive che la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio. --ignis scrivimi qui 20:25, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ok questa frase mi sembra condivisibile. Modifico.--Mad Nick (msg) 20:54, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
a te cosa non è chiaro in WP:CONSENSO? perchè se non mi prendi in giro c'è qualcosa che non va sia nel modo in cui le policy vengono scritte sia nel modo in cui io mi esprimo. Per adesso ho completato la frase, ulteriori modifiche concordale qui. --ignis scrivimi qui 23:25, 13 gen 2018 (CET)[rispondi]
Abbiamo capito che la tua interpretazione di "consenso" è che devi farle solo tu le modifiche con le virgole che ritieni opportune. Alexlong92k (msg) 00:42, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Mad Nick per la nuova frase; è sicuramente meglio contestualizzata ed esposta di quella precedente--Marcoscapin1994 (msg) 00:51, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]

Propongo anche di eliminare il sottotitolo "Teorie del complotto e signoraggio". Non intendo tutto quello contenuto nel paragrafo ma solo il sottotitolo, in quanto ciò che contiene è perfettamente assimilabile nella voce principale ("Critiche") in cui si fa riferimento a dichiarazioni o pensieri di singole persone--Marcoscapin1994 (msg) 00:48, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]

Concordo con Marcoscapin1994. E come Alexlong92k non ho capito perché Ignis può modificare soltanto lui la frase, anche se c'è il consenso di altri, ma mi adatterò. Quello che mi dispiace è che ci eravamo trovati d'accordo con Ignis sulla frase da usare, ma poi ha cambiato di nuovo idea. Quindi risiamo punto a capo. Va corretto quel "alcuni". Messa così la frase sembra che ci siano diverse persone oltre a Davide Maria De Luca che pensano che ci sia una correlazione, oltre che sia dovuta a cose che in realtà la MMT non afferma, quando in realtà è solo una sua esclusiva idea. Inoltre non si capisce se questi "alcuni" siano semplici sostenitori della MMT, economisti della MMT, oppositori della MMT, o cos'altro. Per questo motivo ripropongo la precedente frase proposta da Ignis: Il giornalista Davide Maria De Luca scrive che la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio. --Mad Nick (msg) 01:06, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]


per voi potere parlare di osservanza di questa policy occorre che motiviate un semplice fatto:
  • perchè nascondere cosa il giornalista ritiene in comune tra le due cose?
Che uno dica va scritto questo e altri due che intervengono in soccorso dicano certo è bellissimo , non è consenso ma rasenta la presa in giro. Quindi attendo la risposta alla domanda di cui sopra che sono certo farà cambiare idea anche a me. --ignis scrivimi qui 10:15, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]
anche perchè altri dicono la stessa cosa --ignis scrivimi qui 10:24, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]
Tanto la "teoria MMT" quanto la critiche vanno contestualizzate rispetto alle altre teorie economiche. Lascerei perdere da una parte i vari complottisti esasperati e dall'altra i giornalisti, piuttosto estenderei le critiche di . Altrimenti, se considerassimo Fabio Scacciavillani come una fonte autorevole su questo argomento, dovremmo concludere che Keynes è un imbecille che proponeva di risolvere le crisi mandando persone "allo scavo di buche inutili". X-Dark (msg) 11:23, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non è è questo il punto. --ignis scrivimi qui 13:54, 14 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non mi sembra di voler nascondere il pensiero del giornalista ma di riportarlo senza modificarlo assieme alle altre critiche. Ho fatto semplicemente notare le inesattezze da esso espresse (come quella di Barnard). Inoltre non capisco perché, in questa discussione, Ignis cita un articolo che non paragona la TMM al signoraggio ma semplicemente lo critica. Comunque andiamo per fasi, io ora ho proposto di assimilare la parte del giornalista Davide Maria De Luca alle critiche di tutti gli altri, senza un sottotitolo apposito che contiene quella singola critica.--Marcoscapin1994 (msg) 07:58, 15 gen 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Marcoscapin. Ignis dici una cosa falsa nel dire che anche "altri" siano d'accordo con l'accomunare MMT e Signoraggio. Senza considerare in questa sede che "altri" sia soltanto un singolo giornalista, tra l'altro dichiaratamente liberista e quindi chiaramente anti-keynesiano. Credo che sia importante mantenere un dialogo corretto basato sulla chiarezza e non sull'ambiguità dialettica.--Mad Nick (msg) 18:52, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
o io scrivo male o tu leggi male. Io ho scritto che altri concordano nel dire che basta stampare moneta per finanziare la spesa. --ignis scrivimi qui 19:10, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ovviamente in Disaccordo con Marcospin. Questo "altri" non è giusto un singolo giornalista, ce ne sono parecchi. Del resto come definire una teoria che afferma The government can never run out of money! The government is self funding? --Skyfall (msg) 19:13, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Per non parlare, a proposito del deficit espresso nella sua equazione, "  has not real economic importance" ? Come osserva l'autore dell'articolo al mio ultimo link, equivale dire che "MMT is that it allows an infinite size deficit" e poter stampare denaro senza preoccuparsi. --Skyfall (msg) 19:19, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Come fa notare qualche professore di economia, è la stessa strategia economica utilizzata dal Zimbabwe fino al 2008. Avete presente le conseguenze ?--Skyfall (msg) 19:27, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Persino l'economista premio Nobel Paul Krugman, di solito molto proattivo a supportare gli stimoli monetari, ha preso le distanze dalla MMT richiamando l'attenzione a "to the danger of inflation from excessive monetary growth". Da notare che anche nell'articolo al mio ultimo link la si definisce come la soluzione di stampare denaro per risolvere tutti i problemi e si fanno paragoni con la politica economica dello Zimbabwe. --Skyfall (msg) 20:04, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Onde evitare le reinterpretazioni dei giornalisti, qui  potete leggere un articolo scritto da Paul Krugman di suo pugno riguardo alla MMT. --Skyfall (msg) 20:19, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non si apre l'ultimo link che hai prodotto, comunque io ho posto più volte un quesito che è stato eluso, spero di renderlo più esplicito: è utile evidenziare il periodo in questione con un sottotitolo apposito o si può inserire quanto detto dal giornalista Davide Maria De Luca nel resto della sezione "critiche"?--Marcoscapin1994 (msg) 07:08, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Qui mi sa che abbiamo perso il punto di vista della discussione. Non stiamo discutendo se la MMT dica cose giuste o campate per aria, se sia efficace oppure fallace. Stiamo discutendo se ha senso equiparare una teoria economica accademica con una teoria del complotto di pseudoeconomia. Ciò che state facendo passare è che questo paragone sia sostenuto da molti, quando in realtà è sostenuto soltanto da un giornalista italiano sconosciuto, in un testo dove dimostra (tramite un semplice confronto tra ciò che ha scritto e ciò che scrivono gli economisti MMT) di non aver compreso nemmeno cosa afferma la teoria in sé. Per questo motivo ri-invito tutti i partecipanti alla discussione a tornare sul fuoco della questione. La frase di paragone tra MMT e teoria del signoraggio è sbagliata. La sotto-sezione va rimossa, e il pensiero di Davide Maria De Luca va aggiunto alla sezione critiche.--Mad Nick (msg) 20:22, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]

La MMT descrive come avviene il processo di emissione della moneta in un regime valutario di "fiat currency". Essa è una descrizione tecnica dei sistemi monetaria che poggia dell'ipotesi del tax-driven money. Tutto il resto sono possibili implicazioni pratiche o teoriche. Mi sembra che si stia facendo confusione su cosa la MMT sia dal punto di vista ontologico facendola passare per quello che i suoi detrattori (per motivi ideologico/politici) ritengono essa prescriva, sbagliato o meno che sia. Mark Sciortino (msg) 20:27, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]

Concordo con Mad Nick per quanto scritto sopra. Mark Sciortino (msg) 20:30, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]

...aggiungi Krugman: full-on conspiracy-theory crazy. --Skyfall (msg) 21:05, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]


Vorrei ricordare che "la pratica del consenso su Wikipedia non giustifica un'insistenza ostinata unita al rifiuto di considerare gli altri punti vista in buona fede", cosa che invece mi sembra stia accadendo qui nelle apparenti continue accuse ad hominem verso gli utenti con cui si è in disaccordo, ad esempio quando nei miei confronti mi stato dichiarato molto velatamente “il tuo interesse precipuo su questa voce mi pare si scontri con gli interessi di wikipedia”.
Allo stesso modo, non riesco proprio a comprendere come si possa scagliare accuse di faziosità (es: “mi pare evidente che qui uno le fonti se le vuole scegliere a proprio piacimento”) a qualcuno solo perché intende spiegare la MMT citando economisti MMT, mentre, allo stesso tempo, si ha la disinvoltura di citare economisti ideologicamente e palesemente contrari alla MMT. Senza considerare, infine, che questo non è nemmeno il tema del dibattito.
Per questi motivi io continuo a sostenere la buona fede, ma penso che da parte di tutti si debba rientrare all’interno di linee specifiche per non indurre gli altri a pensare male. :Continuo quindi a sostenere di smettere di discutere sulla validità o meno della MMT (invito che noto non è stato accolto), togliere la sottosezione e aggiungere il pensiero di Davide Serra alla sezione critiche.--Mad Nick (msg) 21:42, 16 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con tutto ciò che ha scritto Mad Nick. Ho letto la discussione dopo aver letto la pagina e francamente sarebbe giusto rientrare in linee più specifiche, visto che non si riesce a fare un dibattito senza puntare il dito gli uni contro gli altri. Le fonti di un determinato argomento, che siano contrarie o favorevoli, devono esserci senza il rischio che ti venga puntato il dito a prescindere. Francamente non deve interessare la validità o meno della suddetta teoria e non vedo perché il pensiero di Davide Serra debba avere una sezione tutta sua. Penso che non sia sbagliato aggiungerlo alla sezione delle critiche. Se proprio vogliamo discutere, discutiamo sulla tematica proposta dalla suddetta, senza intimidazioni o accuse.--Typpy91 (msg) 00:24, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]
Vorrei porre una domanda: non esiste un'altra persona, autorevole nel campo dell'economia, che ha proposto un parallelo simile tra il signoraggio e la TMM? Davide Maria de Luca, come prova la fonte da me allegata, non ha alcuna esperienza in economia (ha un diploma di Maturità classica, un Laurea Magistrale in Scienze storiche e una Formazione di giornalismo). Se vi fosse un'altra persone, esperta di economia, a dire lo stesso, avrebbe sicuramente più senso riportare il suo pensiero--Marcoscapin1994 (msg) 07:08, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]
in realtà a dire le stesse cose (stampare denaro per coprire la spesa), come notato sopra, ci sono altri. Il giornalista fa però un operazione in più e cioè nota che a dire questa cosa è anche chi diffonde le teorie del complotto sul signoraggio. Riporta, quale fonte secondaria, qualcosa che è ricavabile da qualsiasi fonte primaria (scritti in tema di signoraggio) --ignis scrivimi qui 17:07, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]
Esatto, che stampare denaro possa coprire la spesa è ampiamente riconosciuto da praticamente tutte le posizioni economiche esistenti, dai keynesiani ai liberisti. Poi si dividono sul fatto se questo sia effettivamente il modo migliore per rilanciare l'economia, ma questo è un discorso che non ci riguarda. Il paragone fatto dal giornalista non ha senso, in quanto dire che stampare denaro può coprire la spesa viene visto come una tautologia dai suoi oppositori, nel senso che è una cosa ovvia. Ma anche questa, non è una cosa che ci riguarda. Ripeto: non stiamo valutando il valore della teoria in sé, stiamo discutendo come esporre nel migliore dei modi una pagina di wikipedia su un determinato argomento. Il paragrafo dell'opinione personale di un singolo giornalista sconosciuto passata come idea della maggioranza è ingiusto verso i lettori di wikipedia. Come già scritto, quindi, se Ignis è d'accordo tolgo la sottosezione e unisco il pensiero di Davide Maria al paragrafo delle critiche.--Mad Nick (msg) 12:05, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

Lo diceva anche Abba P. Lerner, docente ad Harvard. Mark Sciortino (msg) 23:23, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

www.jstor.org/stable/40981939?seq=1#page_scan_tab_contents Mark Sciortino (msg) 23:25, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Ma poi Ignis scusa un attimo. Se domani qualcuno dovesse scrivere un articolo che paragona la teoria dell'evoluzione al nazismo perché entrambi prescrivono che le specie o le razze più forti debbano avere il sopravvento tu nella pagina de l'origine della specie inserisci un paragrafo a parte che espone tale parallelo citando quel giornalista? Mark Sciortino (msg) 23:40, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]


"Stampare denaro [è] la panacea di tutti i mali e la soluzione per le crisi economiche" non è una cosa che dice la MMT (fonte). Non so se è una cosa che dicono i signoraggisti, per affermare ciò servirebbero fonti. Detto ciò, l'analisi del giornalista è errata. Ma a parte questo, che non è il tema della discussione, non ha senso che ci sia un intero paragrafo per l'opinione di un giornalista sconosciuto che non conosce la teoria di cui parla, ancor di più se questo paragrafo e la frase riportata è scritta in modo da far passare la sua opinione come un'idea di molte persone. In realtà è l'unico soggetto che paragona le due entità. Quindi dato che ciò che sto affermando ha visibilmente il consenso, rimuoverò il paragrafo e accorperò la critica del giornalista alle atre, se Ignis non è contrario.--Mad Nick (msg) 11:47, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

  • La frase in questione è comunque scritta male, e non avendo la fonte sotto mano mi sfugge l'utilità e l'importanza dell'accostamento. Non sono nemmeno sicuro sia appropriato (Skyfall e Ignis: siamo tutti d'accordo che un certo accomunamento sia possibile, ma è rilevante? Questo dai vostri interventi io non capisco)
Più che altro, a mio parere, il problema è che l'intera sezione "Critiche" è di un POV tale che, per essere coerenti, la dovremmo rinominare "Perché le critiche alla MMT sono fuffa e chi la critica lo fa perché non l'ha capita", visto che ciò è quello che colgo io leggendo la sezione. Avviso i vari Mad Nick, Alexlong92k, Mark Sciortino, Typpy91 ecc. che il POV-pushing è un comportamento inaccettabile su Wikipedia e quello che voi state facendo è appunto questo. Se continuate scatteranno blocchi ben più lunghi di 1 giorno. Consiglio inoltre di evitare di cercare di prendere per sfinimento gli altri utenti, come appunto state facendo. Grazie dell'attenzione. --Ripe (msg) 15:05, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non capisco dove avrei fatto POV-pushing, ma nel caso sia così chiedo scusa. A me interessa che la pagina sia chiara su cosa è e cosa non è la MMT, visto che non nascondo (e non ho mai nascosto) che l'argomento mi stia a cuore. Mi interessa anche che ci siano le giuste critiche, messe nel modo giusto, e non spacciate come verità riconosciute universalmente, come nel caso dell'opinione personale di un giornalista italiano sconosciuto. Comunque sono d'accordo con te che un certo accomunamento sia di dubbia rilevanza. Ma per ora la cosa migliore credo di eliminare la sotto-categoria e accorpare il commento alle critiche generali.--Mad Nick (msg) 19:10, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

@Mad Nick: a noi non interessa cosa è giusto e sbagliato a noi interessa che ci sono fonti, anche di rilievo come visto sopra, che dicono che l'MMT dice che stampare denaro per coprire la spesa va bene. Se queste fonti sono di rilievo e a mio avviso lo sono si citano. Come detto poi c'è un giornalista nota una cosa cioè nota che la stessa cosa la dicono i signoraggisti (fonti primarie ne esistono a profusione). Ora sono di fretta. Sul resto risponderò a breve. --ignis scrivimi qui 17:28, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

Con tutta sincerità a me non interessa cosa dica la teoria del signoraggio, ma se vuoi continuare a sostenere che la citazione del giornalista sia importante in quanto dice qualcosa di giusto allora ti ringrazio se porti le fonti dove i signoraggisti dicono che stampare denaro sia la panacea di tutti i mali. Però ciò poi andrebbe fatto anche con la MMT. Solo a quel punto potrebbe essere interessante l'analisi del nostro giornalista, anche se nel suo libro purtroppo è estremamente superficiale. In ogni caso, secondo me il problema non è questo, non è cosa dicono la MMT o la teoria del signoraggio, ma che l'opinione di un singolo - nell'attuale frase per com'è impostata, e grazie ad una sezione dedicata - appare chiaramente come un'opinione condivisa, quando invece non lo è. Per questo ti chiedo nuovamente, visto che sono tutti d'accordo, se possiamo togliere la sottosezione e accorpare il commento alla sezione critiche.--Mad Nick (msg) 19:10, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]
Il libro in questione non è una fonte di rilievo in ambito economico: si tratta di un dizionario delle balle dei politici e degli antipolitici scritto per coloro che pensano che i Grillo e i Santoro di turno non siano l'incarnazione di una verità inconfutabile e contrapposta al "sistema". X-Dark (msg) 20:39, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]
In effetti sì, sarebbe meglio toglierla completamente. Come Ripe anche io dubito che sia un'opinione rilevante. --Mad Nick (msg) 21:32, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

@Ripe chiedo venia se ho fatto POV-Pushing (di cui non ho idea di che cosa sia) o qualunque altra cosa negativa. Avevo soltanto trovato ragionevole uno degli interventi riguardo il paragrafo riguardo la critica di de Marra, che per mia (solo mia) opinione può rientrare nella sezione delle altre critiche (sinceramente non mi fa fatica leggere due-tre righe in più). Non disturbero' oltre. Typpy91 (msg) 14:44, 20 gen 2018 (CET)[rispondi]

Signoraggio 3[modifica wikitesto]

Apro una nuova sezione per comodità. Allora: la MMT non è solo una teoria economica ma viene propugnata su internet (questa Wikipedia inclusa) con un forte carattere ideologico (non chiedetemi perché ma una spiegazione puo' essere la seguente:la Mmt è una di quelle strane interpretazioni del sistema economico che diventano di moda quando c'è crisi e si sogna una facile soluzione ). Ad oggi non mi risulta che la manualistica universitaria se ne occupi se non marginalmente spesso solo in alcune tesine. Ho provato ad oppormi ad una crescita pantagruelica e autoreferenziale di questa voce senza riuscirci, oggi la voce è scritta principalmente su fonti giornalistiche e autoreferenziali. Basta guardare come le note vengono citate per avere una idea di sottolineatura POV di una fonte
Una cosa che viene rimproverata alla MMT è la tesi che basti stampare denaro per risolvere i problemi: un Paese con sovranità monetaria può sempre onorare i suoi debiti emettendo nuova liquidità.
Questo dicono le fonti e cosa in effetti dice l'MMT a noi interessa solo nella misura in cui questo è ricavabile da fonti e se le fonti dicono qualcosa di diverso allora si dovrà creare un paragrafo intitolato COSA DICE L'MMT E COSA CAPISCONO LE FONTI TERZE
In questo quadro di voce autoreferenziale, la parte delle critiche è quella meno curata. Andrebbe ampliata, andrebbe trattata l'MMT anche dal punto di vista mediatico e in tutto questo due righe su un paragone che qui si vogliono togliere perché tolgono aura a questa teoria avrebbero ancora più senso. Qual è infatti il senso di quelle due righe? che dire che stampare denaro ad libitum si puo' fare per finanziare la spesa, oltre che in contrasto con storia e tesi economiche molto più accreditate dell'MMT, coincide con una sciocchezza e cioè quella del signoraggio. Stiamo qui facendo un paragone non tra la interpretazione autentica della MMT ma tra come la vedono le fonti e il signoraggio. E come dicevo di fonti primarie se ne trovano a bizzeffe (e anche secondarie come anche questa). E' rilevante la cosa? si tratta di un giornalista che ricava un dato presenti anche in altre fonti . Giornalista che ha già scritto di economia e che ha scritto qualcosa di verificabile attraverso innumerevoli fonti primarie. Stiamo quindi usando una fonte giornalistica per introdurre due righe di critiche in una voce che è praticamente scritta su solo fonti giornalistiche e autoreferenziali. Siamo all'interno di una voce pessima che andrebbe riscritta ma fino ad allora è inutile accrescerne la autorefernizalità togliendo anche le critiche come questa. --ignis scrivimi qui 09:41, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]

Rispondo in frettissima perché son di fretta (rileggendo noto la stupidità di questa frase :\). Se nella voce ci sono 10punti POV pro-MMT e 1punto POV contro, non vuol dire che quel punto sia corretto lasciarlo. Andrebbero tolti tutti. Tuttavia concordo in toto con la tua analisi, e mi spiace tu sia rimasto praticamente da solo nel cercare di arginare questo POV-pushing. Per quanto mi riguarda, più che lasciare la voce così, sono favorevole a falciarne una buona parte senza pietà. Meglio uno stubbino sfigato che una voce POV su un tema relativamente "caldo" ai tempi nostri. --Ripe (msg) 10:03, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ribadisco, le follie che si possono trovare su blog vari vanno cassate senza alcuna pietà. D'altra parte però blogspot è una fonte inaccettabile, come pure i libri di giornalisti scritti per capire come stanno veramente le cose. Altrimenti se accettassimo fonti di così bassa qualità, dovremmo scrivere che la BCE è una banca privata che si preoccupa degli interessi di pochi banchieri ricchissimi. X-Dark (msg) 10:47, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]
quelle fonti che ho citato non sono da riportare in voce ma servono solo a dimostrare quello che ho già scritto e cioè che il giornalista citato in voce non fa altro che tirare le fila di quello che si trova in rete. Lo stesso concetto di similitudine ma non esplicito è ricavabile nell'articolo de L?espresso sopra citato --ignis scrivimi qui 11:00, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]

Ho un interrogativo per [@ Ignisdelavega]: quale è l'utilità della parte di Davide Maria De Luca; nel senso, cosa porta alla voce un parallelo tra le due teorie? La frase in questione non dice nulla e la sua presenza o assenza è irrilevante ai fini della voce. Viene riportata nella sezione critiche pur non portando una critica al metodo; dice solo che "la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio per il modo in cui alcuni vedono nello stampare denaro la panacea di tutti i mali e la soluzione per le crisi economiche che ciclicamente colpiscono i vari paesi"; ma non dice se funziona o no, se ci siano dei risvolti o no. Questo è meramente un parallelo su 2 teorie che riguardano la stampa di denaro (paralleo che si può fare in molteplici campi senza portare a nulla di utile). Che utilità ha?--Marcoscapin1994 (msg) 16:29, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]

l'ho scritto sopra: è utile perchè fornisce un ulteriore elemento di conoscenza sulla MMT e cioè rileva una coincidenza di vedute tra gli uni e gli altri. Che c'entra "se funziona o no"? mica stiamo sulla voce metodi per risolvere i problemi economici degli Stati. Dobbiamo esporre una teoria, chiarire se ha seguito importante in ambito accademico, rilevarne la eco sui media, enunciarne i contenuti e le critiche. Tra queste c'è quella di cui sopra --ignis scrivimi qui 16:42, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]
Beh, che rilevi una coincidenza (che può essere tutto e niente) non mi sembra un motivo valido per includere una cosa in una voce. Già che ci siamo inseriamo anche un paralleo sul monetarismo di Milton Friedman perché in entrabe le teorie risiede un inevitabile iflazione. Poi hai eluso una domanda: che critica è associare le due teorie? Dove sta la critica nel dire che entrambe prevedono la stampa di carta monata? Da cui il mio "se funziona o no". Una critica dovrebbe avere un aspetto critico legato (in questo caso) al funzionamento di un sistema economico, alla sua realizzazione o ai suoi risvolti; altrimenti che critica è?--Marcoscapin1994 (msg) 19:06, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]
una coincidenza? che significa? La fonte non parla di coincidenza, la fonte rileva una similitudine e va oltre mettendo sullo stesso piano utopico le due teorie. Se poi ci sono fonti che fanno paralleli tra altre teorie economiche ben vengano.
Poi non capisco il tuo volere definire cosa sia una critica e cosa non lo è. E' questo mi pare sia una cosa ricorrente in questa discussione, il prescindere dalla rilevanza o meno della fonte (giornalista che ha scritto un libro su un tema) per andare ad una sorta di analisi di merito che tale non è perchè parte da assiomi definitori del tutto propri del'utente che li esprime. A me quella del giornalista pare una critica e anche, a giudicare, ripeto, le fonti primarie, anche legittima. --ignis scrivimi qui 19:14, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]
per essere più espliciti: legittima la critica di Ripe che scrive che non è fonte rilevante o è cmq POV. Meno comprensibile mi pare negare che si tratti di una critica --ignis scrivimi qui 19:40, 19 gen 2018 (CET)[rispondi]

[@ Ignisdelavega] "L'amministratore può agire di propria iniziativa solo in casi molto circoscritti: nella quasi totalità dei casi il suo compito è applicare nella pratica una decisione già presa dalla comunità degli utenti riguardo una determinata questione (come la cancellazione di una voce o il blocco di un utente)." Aiuto:Amministratori. Quindi basta con questo minacciare continuamente di bloccare altri utenti. Alexlong92k (msg) 13:55, 20 gen 2018 (CET)[rispondi]

Al di là di tutto mi sembra chiaro che ci sia consenso nel ritenere non necessaria una sottosezione basata sull'opinione personale di un singolo giornalista italiano sconosciuto. Quindi direi intanto di rimuoverla e aggiungerla alla sezione critiche. Siamo d'accorso su questo [@ Ignisdelavega]? --Mad Nick (msg) 15:55, 20 gen 2018 (CET)[rispondi]

non pingare che è fastidioso visto che questa pagina è cmq tra i miei osservati. Se ritenete così io non posso farci nulla evidentemente. --ignis scrivimi qui 16:06, 20 gen 2018 (CET)[rispondi]
Io direi che in questa discussione parlare di "consenso" è proprio fuori luogo. Come continuare ad insistere. Visto che ciò che vi preoccupa è che compaia un accostamento tra MMT e signoraggio, e che questa preoccupazione è mossa da un interessi ideologici personali, il consiglio che posso dare è di contribuire a qualche altro argomento in cui non siete personalmente coinvolti, se davvero vi interessa Wikipedia. Non che sia vietato lavorare su argomenti che vi interessano, ma nel momento in cui non riuscite a farlo con un punto di vista neutrale state semplicemente facendo del male.
@Alexlong92k: la comunità ha già preso la decisione di stroncare sul nascere utenze il cui unico scopo è promuovere il proprio punto di vista nell'enciclopedia. In questo caso anzi, dovreste ringraziare che ho agito di mia iniziativa adottando un atteggiamento, per il momento, "buonista", e lasciando correre. Però detta 1 volta, detta 2... --Ripe (msg) 01:01, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non si tratta di ideologia, ma di fonti autorevoli. Non è una pretesa irragionevole che la discussione di una voce di economia non si basi su fonti prese da blogspot e da libri scritti per chi vuole andare oltre Santoro e Grillo. Anche perché, dal punto di vista pratico, ammesse queste fonti non ci sarebbe alcun argine perfino contro le più becere teorie del complotto sul signoraggio, che guadagnerebbero tutte dignità enciclopedica. Poi insomma, quel libro dedica all'argomento MMT tre pagine messe in croce su 239 dedicate a argomenti che spaziano dal contratto con gli italiani di Silvio Berlusconi alla vicenda Alitalia, dall'articolo 18 alla legge Fornero. In queste tre pagine si scrive peraltro che "Il complotto del signoraggio e la Mmt sono due teorie diverse fra loro." e che "Nel corso degli anni, molti paesi hanno in un certo senso messo alla prova la Mmt, dando mandato alla loro banche centrali di stampare fiumi di denaro. In alcuni casi, queste politiche hanno avuto risultati positivi.". Una versione grezza di considerazioni e critiche più autorevoli che possono essere ricavate leggendo qualsiasi testo di macroeconomia. La Teoria Monetaria Moderna ha ben poco di moderno (ed è forse questa la critica più importante), abbiamo di meglio per ripulire la voce da assurdi estremi come la "completa sospensione delle tasse (tax holiday)" (ad esempio, senza nemmeno citare alcun libro). X-Dark (msg) 12:09, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ciao, chiaramente nell'intervento sopra non mi riferivo a te. --Ripe (msg) 12:36, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]
Concordo pienamente con X-Dark. Mi sembra ingiusto accusare di faziosità le persone in modo gratuito (oltre che contrario alle regole di Wikipedia). Io sono 10 anni che scrivo su Wikipedia e ho creato molte pagine. Mi interessa che questa sia corretta, come tutte le altre pagine di Wikipedia in cui mi imbatto e posso contribuire.--Mad Nick (msg) 15:27, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]
@X-Dark, ma hai visto che fonti vengono citate a sostegno della voce? Il libro va valutato se contrasta nel merito con altre fonti primarie o secondarie che sopra sono citate o che sono reperibili su internet. In altri termini , sotto il profilo della stampa di denaro per finanziare la spesa ad libitum, MMt e signoraggio coincidono? E' questa la vera domanda da farsi se si vuole valutare la validità della fonte.
@Med Nick: presumere la buona fede non significa passare per fessi.
La voce mi pare vada verso nuovi POV a piè sospinto. Forse è il caso di mettere un bel tag P per avvisare i lettori che stanno leggendo molta propaganda --ignis scrivimi qui 15:33, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]

@Ignis: Non coincidono, come perfino il libro stesso di De Luca sostiene in quelle tre pagine. Le teorie del complotto sul signoraggio sostengono che gli interessi derivanti delle varie attività della banca centrale nella creazione di moneta finiscano in mano a pochi banchieri che si arricchiscono impoverendo il paese (vedi articolo del Giornale sopra sul fatto che la BCE sia una banca privata), mentre gli utili sono in realtà rigirati dalle banche centrali agli stati stessi. La MMT non sostiene nulla riguardo i "redditi del signoraggio" e similari idiozie, come si può capire ad esempio dall'articolo riportato da Krugman. Non sostiene nemmeno che lo stato possa impunemente ricorrere alla stampa di denaro per finanziare la spesa ad libitum: "It’s very important to remember that just because the government does not have a solvency constraint, it does not mean it has no constraint" (p 27). Dove nascono i problemi? In primo luogo, sulla misura e sulle condizioni a cui uno stato possa ricorrere al supporto della banca centrale: i monetaristi convinti, vista la mole dall'attività recente della FED, BCE e BoJ, stanno comprando oro per prepararsi all'iperinflazione imminente. Come notano però Krugman e lo stesso De Luca citando il caso del Giappone, in una trappola di liquidità l'inflazione non si muove di pari passo con l'aumento della base monetaria. Il problema di fondo riguarda invece il vincolo esterno, in relazione ad esempio al rosso ormai trentennale del saldo delle partite correnti degli USA. "As I’ve mentioned several times before, there is no such thing as the USA not being able to pay off the liabilities that are denominated in a currency that it can essentially force the banking system (or its central bank) to produce." (sempre p. 27). Su questo punto vi sono grosse divergenze di opinioni: non tutti gli stati sono in grado di adottare la stessa politica monetaria degli USA e non è nemmeno detto che gli USA stessi possano permettersela sul lungo periodo. Nel 2005 Blanchard e Giavazzi concludevano che il deprezzamento del dollaro avrebbe potuto risolvere il deficit USA e avrebbe potuto provocare più problemi in Giappone e in Europa che negli USA, tre anni dopo sarebbe successo questo. Blanchard e Giavazzi non sono economisti MMT (anzi!), giusto per ricordare che l'economia non è bianco contro nero, fake news contro "come stanno veramente le cose" (sic!).

Chiusa questa parentesi, il fatto che nella voce si usino interviste prese da rivieraoggi non significa che dobbiamo andare a prendere fonti a caso che fanno un calderone di tutto senza centrare la discussione. Tutto quello che è preso da blogspot e da sparate di personaggi bolliti va cassato senza pietà. Ridurrei anche il resto della voce: l'intervento delle banche centrali all'interno delle operazioni bancarie commerciali per conseguire il target per il tasso di interesse non ha nulla di Moderno (con la "m" maiuscola) né di rivoluzionario (si veda ad esempio la stessa banca d'Inghilterra). X-Dark (msg) 19:47, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]

De Luca mi pare correttamente citato in voce e non capisco come tu possa fare a sostenere il contrario e va anche oltre: cioè parla di entrambe le tesi come sciocchezze. Circa il signoraggio l'MMT non ne parla e infatti De Luca, e in voce, non si dice questo, si dice che si puo' stampare per risolvere i problemi cosa che afferma anche Banrnard.
Quindi ricapitolando:
  1. diverse fonti dicono che, per l'MMT, si puo' stampare denaro per risolvere i problemi
  2. De Luca nota che tale tesi è comune alle teorie del complotto sul signoraggio
  3. La tua tesi e quella degli altri intervenuti è che il punto uno (e quindi il punto due) non è vero e a riprova citate interventi di sostenitori dell'MMT
La prima cosa che viene da pensare è che se i sostenitori dell'MMT hanno avuto bisogno di sottolineare la cosa significa che il punto 1 è vero. Sul resto, non ti seguo; cerco di non fare esegesi. --ignis scrivimi qui 20:27, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Scusa Ignis, io nell'articolo da te citato vedo scritto:
Da decenni la moneta non è più vincolata a un bene fisico, come era l'oro, ma è una creazione "virtuale" dello Stato, che perciò non può mai fare default». Così non si rischia però un aumento dell'inflazione? «Se la spesa pubblica è fatta per investimenti produttivi, con la massa monetaria aumentano di pari passo i beni e servizi prodotti, perciò non si ha eccesso di moneta», dice ancora Barnard. «E questo processo può proseguire fino al raggiungimento della piena occupazione. Soltanto se si crea liquidità anche una volta raggiunte piena occupazione e massima capacità produttiva, allora l'inflazione diventa un problema. Ma non prima».
Cioè sarebbe questa la fonte della tua affermazione secondo cui "si dice che si puo' stampare per risolvere i problemi"?
--NUMB3RN7NE (msg) 12:03, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] no, c'è tutto il resto --ignis scrivimi qui 15:21, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Concordo con X-Dark. Ho aggiustato il paragrafo inserendo la critica del giornalista insieme alle altre dello stesso tipo.--Mad Nick (msg) 16:29, 22 gen 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Teoria della Moneta Moderna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:37, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

Barnard, Rampini, etc[modifica wikitesto]

Al di là dell'uso del termine "propugnare" (vabbé a ciascuno il suo termine preferito):

a) Barnard ha chiuso con la MMT da circa due anni, vd. qui: http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1653 (vabbé mi pare che il "personaggio" si sappia un po' come si "muova" quindi figurarsi se non mandava tutti "a quel paese" - diciamo così - inclusi gli economisti MMT)

b) Rampini ha fatto gli articoli sulla MMT all'inizio del 2012:

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/02/21/se-la-risposta-alla-crisi-fosse.html

ha segnalato il "summit" di Rimini del 2012:

http://rampini.blogautore.repubblica.it/2012/02/22/venerdi-in-italia-gli-esperti-della-modern-monetary-theory/

ha inserito la MMT in un suo libro (nel 2012):

https://luigicocola.wordpress.com/tag/federico-rampini/

(metto link dove ho trovato citazione dal libro)

e un paio di mesi fa ha intervistato la Kelton:

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2018/09/27/news/wall_street-207544557/ (testo completo dell'intervista reperibile anche qui: goo.gl/kmxFSt )

in altre parole, mentre oggi Barnard non parla più di "MMT", Rampini invece ne parla eccome. (Tra l'altro su una delle principali testate nazionali) --NUMB3RN7NE (msg) 00:04, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

allora possiamo scrivere che Barnard ha parlato di MMT e Rampini ne parla. --ignis scrivimi qui 07:42, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]
Certo che però fa un po' specie che di una teoria economica si debba dire "questo giornalista ne parla"... --Ripe (msg) 17:01, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]
Barnard l'ha propugnata, Rampini ne ha parlato più volte, imho, allo stato delle fonti primarie --ignis scrivimi qui 18:58, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]
Ok ma una teoria economica non si "propugna", si divulga. Mi spiego meglio facendo riferimento a quanto scrive qui sopra @Ripe, nel senso che Rampini ci ha dedicato un servizio giornalistico e un capitolo in un suo libro. Cioè ha fatto un lavoro di approfondimento dedicandoci dello spazio. Questo non è un "parlare" generico, è fare approfondimento e divulgazione. In altre parole, ha fatto divulgazione spiegando da dove la MMT nasce, il contesto politico/accademico, come si sviluppa, etc. Scusate ma secondo voi qui in Italia quando in un corso di Macroeconomia 2 in università un docente dedica due ore di lezione per spiegare la MMT questi cosa sta facendo, la "propugna"? --NUMB3RN7NE (msg) 05:57, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]
No ma di sicuro non scriviamo in voce "tizio X l'ha spiegata qui per tot pagine o per tot ore". --Ripe (msg) 11:21, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]
propugnare significa sostenere con forza mentre per divulgare occorre far riferimento a criteri di diffusione che non sono facilmente oggettivabili. --ignis scrivimi qui 13:10, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]
Lì c'è un paragrafo che si chiama "Diffusione", sulla base del titolo avevo scritto così:
=== In USA ===
L'economista Stephanie Kelton, tra i principali autori della teoria, viene nominata nel 2014 alla carica di Economista Capo della Commissione Bilancio del Senato statunitense.
=== In Italia ===
In Italia la Teoria Monetaria Moderna è stata introdotta e presentata all'attenzione dell'opinione pubblica da giornalisti economici quali ad esempio Paolo Barnard.
cioè, ma anche con la Kelton... la Kelton ora insegna alla Stony Brook University e quest'anno il rettore dell'università l'ha chiamata e le ha fatto fare una "lectio magistralis" sulla MMT:
https://www.youtube.com/watch?v=WS9nP-BKa3M
ma ciò in quanto si tratta di uno degli autori principali della MMT, non perché "propugna la MMT". Boh, Rampini, Kelton, il rettore della Stony Brook... mah io per nessuno di questi userei il termine "propugna", non mi pare rappresenti ciò che loro hanno fatto.
--NUMB3RN7NE (msg) 14:25, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

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Post-keynesismo[modifica wikitesto]

Propongo di togliere la frase, proprio nel primo paragrafo della pagina, in cui si dice che la MMT è stata sostenuta da economisti post-keynesiani. Sebbene ciò sia in parte vero, fa passare l'idea secondo cui la MMT sia una derivazione o una branca del keynesismo, mentre varie volte gli economisti MMT hanno rimarcato come la MMT sia nata indipendentemente dal keynesismo, vedi https://www.retemmt.it/le-radici-della-mmt-non-stanno-keynes/ --ManOnTheMoon123 (msg) 16:48, 18 giu 2023 (CEST)[rispondi]

a parte che ciò che uno professa di sè è relativo. La frase presente è asciutta e fondata su fonte. quindi no, la lascerei --ignis scrivimi qui 17:04, 18 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Non riesco a leggere l'articolo essendo sotto paywall.
Ad ogni modo la frase rischia come minimo di essere fraintesa: sembra che TUTTI gli economisti MMT siano anche stati post-keynesiani, ma non è così. Propongo quindi di tenere la frase ma di specificare che solo una parte di essi era o è post-keynesiano. --ManOnTheMoon123 (msg) 18:06, 18 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Si potrebbe sostituire con:
"Alcuni dei sostenitori della TMM sono [[Economia post-keynesiana|economisti post-keynesiani]]" --ManOnTheMoon123 (msg) 18:09, 18 giu 2023 (CEST)[rispondi]
la frase attuale è La teoria economica è sostenuta da alcuni economisti post-keynesiani . Alcuni. --ignis scrivimi qui 08:14, 19 giu 2023 (CEST)[rispondi]
no, il significato è diverso. Scritta così sembra che tutti i sostenitori della MMT siano post-keynesiani. --ManOnTheMoon123 (msg) 12:39, 19 giu 2023 (CEST)[rispondi]
ho fatto una modifica che non cambia di molto il testo, anzi, ma chiarisce che non tutti gli MMT vengono dal post-keynesismo. --ManOnTheMoon123 (msg) 12:42, 19 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Con tutto il rispetto, non sono certo che l'utente "ManOmTheMoon123" abbia contezza di cosa s'intenda con "scuola economica post-keynesiana". Con tale locuzione non ci si riferisce a essere "seguaci di Keynes" bensì si riconosce come Keynes sia stata una figura ineludibile per la macroeconomia (visto che nei fatti Keynes ha fondato la macroeconomia). In altre parole, la MMT non trae le proprie origini da Keynes così come tutte le altre scuole economiche post-keynesiane non traggono le proprie origini da Keynes (è per questo che c'è il "post" in "post-keynesiani"). Parimenti, la MMT rientra nelle scuole economiche post-keynesiane, le quali si caratterizzano tutte per incorporare il concetto di "circuito monetario" (a cui ci si riferisce in vari modi, ad esempio la MMT preferisce la locuzioni "transazioni orizzontali" ma sempre "circuito monetario" è) nel loro corpus teorico. --NUMB3RN7NE (msg) 16:33, 31 dic 2023 (CET)[rispondi]
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