Discussione:Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio in età contemporanea

Da controllare

Come detto nell'apposito template in pagina, le legazioni esistevano anche prima del 1816, questa pagina parla soltanto dell'ordinamento dello Stato Pontificio dopo il Congresso di Vienna e conseguente "Restaurazione" dello statu quo antes alle invasioni francesi. Bisognerebbe spiegare meglio gli avvenimenti dell'epoca in un breve sunto e dire anche com'era la suddivisione dello Stato prima dell'arrivo dei francesi. --Nicola Romani (msg) 15:15, 25 gen 2010 (CET)

Trovo solo ora la voce Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio in età moderna gli argomenti delle due voci sono sicuramente correllati, IMHO andrebbero messe cmq link di collegamenti tra le due, ma penso che forse sarebbe meglio rinominare questa pagina tipo Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio dopo il Congresso di Vienna oppure come Delegazioni apostoliche dello Stato Pontificio dopo il Congresso di Vienna... o simili altrimenti come ho fatto io chi arriva a questa pag. capisce che le Legazioni esistono solo dal 1816. Che ne pensate? --Nicola Romani (msg) 15:31, 25 gen 2010 (CET)

Onestamente i dettagli dell'argomento mi sono ignoti. Comunque se, come afferma Nicola, già esistevano da prima, o si sposta oppure si mette anche la parte precedente che ora manca. A mme me piace de più la seconna ipotesi

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:43, 25 gen 2010 (CET)

Purtroppo personalmente ho avuto modo di occuparmi solo dell'epoca post Restaurazione e relative fonti, integrando il contenuto di questa voce da quel momento (ho seguito del resto l'impostazione preesistente). Concordo con zi' Carlo e con la prima proposta di Nicola, secondo me allo spostamento è preferibile un'integrazione, sempre però con un occhio all'altra voce. In altre parole, IMHO una voce sulla delegazione dovrebbe comunque esistere e trattare la delegazione (non altre suddivisioni) in tutti i suoi sviluppi storici; parallelamente si dovrebbero coordinare le due voci evitando l'osmosi dei contenuti e senza lasciare lacune. Il tutto con i dovuti rimandi. --Erinaceus (pungiti) 15:57, 25 gen 2010 (CET)

Cari amici, a me la Delegazione Apostolica (ottima pagina, complimenti) sembra un approfondimento di alcune parti della voce da me successivamente aperta e nello stesso tempo una sua prosecuzione (visto che l'età moderna si ferma al Rivoluzione francese o al Congresso di Vienna). Francamente non credo sia auspicabile un'integrazione, anzi, sarebbe bene creare altre pagine di approfondimento (naturalmente è un'opinione personale). Se avete la pazienza di aspettarmi (mi trovo adesso in Spagna per lavoro), sarò io stesso ad effettuare, insieme a voi, qualche utile "travaso" da una voce all'altra (pur mantenendole entrambe autonome fra di loro). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 20:25, 25 gen 2010 (CET)

P.S. Ringrazio Nicola per avermi avvisato. --Justinianus da Perugia (msg) 20:25, 25 gen 2010 (CET)

No! io non sono per dividere! per integrazione tra le due pagine intendo che almeno ci siano wikilink di rimando a ognuna delle due rispettivamente! tuttavia secondo la mia personale opinione però l'attuale pagina sarebbe da rinominare con Suddivisione amministrativa dello Stato Pontificio dopo il Congresso di Vienna, con questo si otterrebbero due effetti, innanzitutto rimarrebbe il redirect al lemma Legazione e la spiegazione iniziale in incipit di cosa sia una legazione com'è ora (... a latere non capisco perché quelle delle Romagne si chiamano Legazioni, e le altre Delegazioni... quindi si potrebbe spigare anche questo) dall'altra una specie di continuità storica. Segnalo inoltre che su questo link [1] di storia cesenate, a pag 22, anno 1815, viene descritto che l’antica Provincia ed Esarcato è mutata in Legazione di Forlì e Ravenna; forse quello era il nome della suddivisone amministrativa prima dell'arrivo dei francesi che lo rinominarono dipartimento del Rubicone (cfr. stesso link) Tuttavia mi sembra opportuno spiegarle queste cose, e quindi mi rivolgo a voi in quanto parete efferati in materia. --Nicola Romani (msg) 22:13, 25 gen 2010 (CET)

Scusa Nicola, ma non mi è molto chiaro il discorso dei Wikilink di rimando (se intendi che le due voci sono correlate fra di loro, sono perfettamente d'accordo, ma il fatto che siano correlate non implica affatto l'integrazione). Concordo inoltre nel rinominare questa pagina come da te indicato, anche se, per questioni di lunghezza e di continuità (rispetto all'altra) sarebbe forse più appropriato questo titolo: "Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio in età contemporanea" (per poi magari creare un'altra pagina dal titolo: "Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio in età medievale, così il ciclo è completo). Nelle suddivisioni amministrative dello Stato della Chiesa in età moderna, la parte contemporanea (cioè post-Rivoluzione francese) è appena accennata, e si può tranquillamente lasciare. Per rispondere alla tua domanda ti dirò che sia gli storici contempoanei che i cronisti dell'epoca non sono d'accordo né sul numero esatto delle entità territoriali in cui si suddivideva lo Stato in età moderna, né sul nome di queste, e neppure sul nome dell'entità statuale che le conteneva (Stato Pontificio, Stato della Chiesa, Stato Ecclesiastico, ecc.). Ciò non toglie che ulteriori approfondimenti sono sempre possibili e auspicabili...Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:56, 26 gen 2010 (CET)

+1 Concordo, per wikilink intendo, una volta fatto il lavoro mettere "almeno" dei collegamenti di queste pagine tra le "voci correlate", magari in ordine cronologico come da te proposto. Cordialità. Nicola Romani (msg) 11:11, 26 gen 2010 (CET)

Rapido intervento sulle "Legazioni" romagnole per Nicola: mi pare di aver capito che fosse una situazione di fatto: quelle romagnole sono Legazioni per il banale motivo che hanno sempre avuto come (de)legato un cardinale (in conformità dell'art. 1 Motu proprio di Pio VII). Leggendo i documenti non ho trovato smentite e ho ritenuto quindi di non mutare l'impostazione della voce. Ora però non ho presente la cronotassi... --Erinaceus (pungiti) 19:54, 26 gen 2010 (CET)

Grazie mille, io in un vecchio testo dell'800 totalmente usufruibile tramite google libri ho trovato la cronotassi di quelli di Urbino e l'ho inserita e linkata... la particolarità è data dal fatto che li chiama anche "presidenti", la lista era più lunga e comprendeva anche i primi prefetti, cmq quelli al limite si possono inserire nelle voci apposite... ma mancando di dati sugli altri (ovvero su quelli a noi più contemporanei mi sono astenuto), cmq se trovi cronotassi occhio perché molte voci esistono già su wiki, ma cambia solo leggermente la grafia con i quali sono scritti!Nicola Romani (msg) 20:08, 26 gen 2010 (CET)

Bisognerebbe essere sicuri che le suddivisioni amministrative pre-napoleoniche siano state delegazioni. Un correlamento tra le due voci va bene, ci mancherebbe. Ne approfitto per dire che la voce è veramente migliorata da come me la ricordavo. Ci riaggiorniamo, saluti --Gigi er Gigliola 21:36, 26 gen 2010 (CET)

Comunque sia la voce va rinominata, visto che prende in esame la suddivisione dello Stato Pontificio in età post-moderna (cioè post Rivoluzione francese e Congresso di Vienna). Eventuali approfondimenti sulle delegazioni in età moderna, dovrebbero essere effettuati sull'altra voce (Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio in età moderna). Se non ci sono obiezioni propongo che lo stesso Nicola, che ha sollevato il problema, provveda a rinominare la pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:58, 27 gen 2010 (CET)

P.S. Per cogliere le incertezze della storiografia sulla materia su cui stiamo dibattendo consiglio la lettura del saggio di Roberto Volpi, Le Regioni introvabili. Centralizzazione e regionalizzazione nello Stato Pontificio, Bologna, Il Mulino, 1983. A presto.--Justinianus da Perugia (msg) 11:11, 27 gen 2010 (CET)

Fatto--Nicola Romani (msg) 17:26, 27 gen 2010 (CET)

Il termine «Romagne»

Ciao a tutti,
a me piace collaborare con la voce Storia della Romagna.
Sollevo umilmente una questione sull'uso del termine "Romagne" in questa voce. Per quanto ne so io (posso sbagliare), il termine «Romagne» compare nel 1858, sotto Pio IX, che rinominò la «Legazione di Romagna» in «Legazione delle Romagne», e poi scompare dopo i plebisciti di annessione del marzo 1860.
Vi invito a leggere La Ludla del gennaio 1999, a pagina 8.
--Sentruper (msg) 17:47, 26 gen 2010 (CET)

(conflittato) Io non so nulla nello specifico se non che ho trovato anche io il termine facendo una ricerca su google libri, ma non precisamente sulla legazione ma sui moti del 1830-1831. Se hai qualcosa spiegalo pure in voce o in nota, magari quest'ultima opzione è da preferire a questa voce, mentre la prima a quella della Legazione. --Nicola Romani (msg) 17:57, 26 gen 2010 (CET)

(cosa vuol dire "conflittato"?)
Sui moti del 1831 c'è molta letteratura, perché la Romagna fu protagonista. Appena trovo qualcosa, lo segno in questa pagina o nella tua pagina di Discussione.
Quanto al nome "Legazione delle Romagne", sono andato a confrontare quello che ho scritto io nella voce "Storia della Romagna":

«Nel 1850 le Legazioni di Bologna, Ferrara, Ravenna e Forlì vennero ricomprese sotto l'unica denominazione «Legazione di Romagna». Nel 1858, poi, la Legazione di Romagna fu rinominata «Legazione delle Romagne».»

Quindi mi sono chiesto: si chiamava originariamente "Legazione di Romagna" o "Legazione delle Romagne"?
Nell'incipit della voce Legazione delle Romagne ci sono due link esterni:

1. Legazioni e delegazioni dello Stato Pontificio nel 1859
2. Sistema Informativo Unificato per le Soprintendenze Archivistiche

Li ho cliccati entrambi, ma l'espressione non compare in nessuna delle due fonti. Nel libro, io ho fatto una ricerca per parole-chiave inserendo sia "Romagna" sia "Romagne", ma non compare né l'una né l'altra.

Mi permetto quindi di suggerire:

1. Spostare la voce "Legazione delle Romagne" a "Legazione di Romagna" (perché nacque con questo nome);
2. Togliere il nome "Romagne" da tutte le voci che riguardano il periodo precedente il 1850, tra cui questa. Io, per esempio, ho sostituito Romagne con Romagna nella voce Cesare Borgia.

--Sentruper (msg) 11:48, 27 gen 2010 (CET)

-1 Io lascierei l'attuale denominazione in quanto è con essa che ha cessato di esistere, però l'argomento merita e necessita trattazione, per quanto riguarda i collegamenti a voci in cui fatti si riferiscono a prima di tale data, ovviamente mettere con Romagna. Nicola Romani (msg) 12:10, 27 gen 2010 (CET)

0 per ora. Scusa un attimo Sentruper... a pag. 533 della prima fonte io leggo proprio Legazione delle Romagne. :-) E così pure alla seconda fonte (solo che devi cliccare espandi/riduci in basso al primo paragrafo). Nel merito, come ti ho detto in talk trovo la questione abbastanza indifferente. Concordo in astratto con Nicola circa l'utilizzo dell'ultimo, piuttosto che del primo nome (se una regione attuale cambiasse nome la sposteremmo, e quando cessasse di esistere la lasceremmo all'ultimo titolo). E l'ultimo è appunto Romagne come hai scritto anche tu nell'altra voce indipendentemente da questa. D'altro canto non penso che esistesse una denominazione ufficiale, quindi al più ci serve un nome indicativo, giusto per far capire che si parla della/e Romagna/e e non della Sabina o altro. Se poi vogliamo approfondire il discorso sull'uso storico dei toponimi Romagna e Romagne e adeguare le voci alla soluzione che risulterà più corretta, tutto di guadagnato. --Erinaceus (pungiti) 13:01, 27 gen 2010 (CET)

Sono sempre d'accordo nel discutere insieme e nel trovare una soluzione: bravo Erinaceus!

È vero: "se una regione attuale cambiasse nome la sposteremmo, e quando cessasse di esistere la lasceremmo all'ultimo titolo". Citando poi Nicola, diamoci da fare nel cambiare il termine "Romagne" nelle voci che trattano fatti precedenti al 1850 (tipo Cesare Borgia ed altri). Buon lavoro :-) --Sentruper (msg) 16:28, 27 gen 2010 (CET)

Proposta

(mantenendo confermato quello che ho scritto sopra)
Ho letto che questa voce tratta della riorganizzazione dello Stato Pontificio dopo il Congresso di Vienna.
Quindi siamo nel 1816, ben prima del 1850. Nel 1816 il nome "Romagne" non esiste: i raggruppamenti "Romagne" "Marche" ecc. vennero creati con il motu proprio del 1850.
Lo confermano entrambe le fonti succitate: quella a pag. 533 è relativa alla riforma introdotta da Pio IX. :-) E così pure la seconda fonte

Nella voce c'è un'ambiguità: all'inizio si legge che lo stato ecclesiastico è ripartito in 17 Delegazioni, poi si legge che nel 1850 compare una nuova ripartizione. Viene da chiedere: ma allora cos'è vero?

Osservo inoltre che in cima alla voce un wikipediano ha ritenuto di segnalare la voce come "da controllare". Io sono d'accordo con le sue motivazioni: Le legazioni esistevano anche prima del 1816, questa pagina parla soltanto dell'ordinamento dello Stato Pontificio dopo il Congresso di Vienna.
Pertanto suggerisco (posso sbagliare) di creare due voci:

1. Delegazione apostolica (1816) cui confluirà la prima parte della presente voce;
2. Delegazione apostolica (1850) cui confluirà il testo a partire dal paragrafo 2.3 (Pio IX).

Cosa ne pensate?
--Sentruper (msg) 16:50, 27 gen 2010 (CET)

Era stato deciso che la voce sarà rinominata in Suddivisione amministrativa dello Stato Pontificio in epoca contemporanea per uniformare il tutto anziché sminuzzare e ingenerare ulteriori confusioni che hanno per l'appunto portato a questa decisione, meglio integrare in voce se si hanno dati e l'utente Justinianus, che attualmente è in Spagna per lavoro metterà mano alla voce in quanto ha del materiale, prova a sentire con lui sul come procedere. ;)Nicola Romani (msg) 17:19, 27 gen 2010 (CET)

P.S. Comunque ora che ci penso, per quanto riguarda le cronotassi dei legati si può cercare di rimediarle tramite gli annuari pontifici dell'epoca disponibili su google libri! --Nicola Romani (msg) 17:26, 27 gen 2010 (CET)

@Sentruper: la tua proposta di scomposizione, per come la vedo io, non sarebbe stata una cattiva idea (salvo appunto il fatto che al momento sulle legazioni piane del 1850 c'è poco e si rischia di parcellizzare un po' troppo). Sull'ambiguità non hai tutti i torti, si tratta di un assetto diverso e forse la cosa va evidenziata più di come ho fatto finora. Più che rimetterci mano subito direi anch'io di aspettare l'amico Justinianus, che sicuramente ha una visione complessiva dell'argomento, anche perché noto con piacere che ha apprezzato il lavoro, se n'è già fatto un'idea e non vorrei scompaginargliela.

Piuttosto toglierei la nota disambigua (non credo che qualcuno cerchi questo titolo) e farei invece una disambigua intitolata Delegazione apostolica (disambigua), dove puntare i redirect (se è vero che le delegazioni preesistevano, Delegazione apostolica (Stato Pontificio) va a sua volta disambiguato!). In sostituzione di questi ultimi, che comunque sono richiamati da più pagine che devono continuare a puntare qui, metterei magari una nomenclatura sul tipo di quella suggerita (es. Delegazione apostolica (1816) redirect a questa voce). Poi con un quadro completo si potrà (eventualmente) pensare anche a un tmp di navigazione per raccogliere periodi storici e tipologie di suddivisione. --Erinaceus (pungiti) 20:35, 27 gen 2010 (CET)

Ciao a tutti, sono contentissimo che le mie proposte siano state ascoltate. Questa discussione sta procedendo ottimamente. Posso dire la mia sul nuovo titolo? Mi permetto di proporre questo titolo: Suddivisione amministrativa dello Stato Pontificio in età risorgimentale o in epoca risorgimentale. Inoltre, scusate se ribadisco la cosa che avevo già notato, le quattro Legazioni istituite da Pio IX compaiono all'inizio della voce, quando invece si parla della suddivisione del 1816. Genera incomprensione. Risolvo togliendo i nomi sulla tabella. Così secondo me è perfetta. Ho già controllato che non vadano persi: infatti compaiono nella tabella al punto 2.3. --Sentruper (msg) 09:37, 28 gen 2010 (CET)

Va bene, approvo la modifica (così stanno larghe) :-) anche se pensavo fosse da aggiustare il testo piuttosto che la mappa. In proposito ci ho ripensato, provo a fare qualche modifica all'incipit per maggiore chiarezza senza stravolgere la struttura della voce. --Erinaceus (pungiti) 11:13, 28 gen 2010 (CET)

Ecco, spero che così sia eliminato ogni residuo di ambiguità (ho aggiunto anche due wikilink interni). Se riesco provvedo anche alle disambigue, ché mi pare opportuno. --Erinaceus (pungiti) 11:44, 28 gen 2010 (CET)

Modifica decisamente migliorativa :-)--Sentruper (msg) 18:10, 28 gen 2010 (CET)

(rientro) Intervengo tardi e poco, comunque se esistono differenze consistenti maturate negli anni la divisioni va bene. --Gigi er Gigliola 16:34, 15 mar 2010 (CET)

Disambiguazione errata e scomoda

Segnalo Discussione:Legazione#Due voci riguardanti lo Stato Pontificio. --109.54.22.7 (msg) 10:45, 13 lug 2014 (CEST)

Lo stesso in Discussione:Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio. --109.53.247.72 (msg) 23:03, 13 lug 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Suddivisioni amministrative dello Stato Pontificio in età contemporanea. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090421235156/http://tribunale.fermo.net/hi_acc/home.htm per http://tribunale.fermo.net/hi_acc/home.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:15, 27 gen 2018 (CET)