Discussione:Sublimazione

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--Bramfab Discorriamo 15:16, 14 set 2007 (CEST)

Richiesta di pareri

Oggetto della richiesta è la frase Nel linguaggio corrente, visto che trattasi di un equilibrio termodinamico è usato genericamente per indicare anche il processo opposto, detto anche brinamento. A parte le motivazioni che hanno spinto ad introdurre tale modifica, (tendente a giustificare questo edit in altra voce e tutte le diatribe da lì scaturite), si ritiene che:

1. il termine esatto e presente in letteratura per il passaggio diretto dallo stato gassoso a quallo solido è brinamento
2. l'uso di "sublimazione" per indicare il "brinamento", se anche giustificato dal vocabolario Treccani, è certamente da ritenersi erroneo, fuorviante, popolaresco e comunque inesatto. Non è ammissibile una frase in cui il termine corretto viene relagato a definizione alternativa di una inesatta (le parole ...detto anche brinamento)
3. una siffatta definizione non è presente nè nella WP inglese, nè in quela francese, nè in alcun libro di fisica, chimica o in altri vocabolari consultati dal sottoscritto. L'insistenza degli utenti Cisco79 e Nemo_bis nel voler celare la scorrettezza di tale uso popolare del termine "sublimazione" è problematica e dannosa per l'autorevolezza di WP
4. la modifica è stata apportata anche alla voce brinamento
5. nonostante i tentativi di chiarimento attuati in altra sede, non è possibile pervenire a nessun compromesso
6. si esprime anche perplessità riguardo al fatto che si tratti di un "equilibrio termodinamico", in quanto secondo la definizione della voce relativa non dovrebbe esserci alcuno scambio di calore, cosa poco realistica dato che si ha un passaggio di stato (quale sarebbe allora l'energia che determina il cambiamento di stato?!?)

A disposizione per chiarimenti -- Scriban 15:19, 11 set 2007 (CEST)

È evidente che Scriban non solo non sa cosa sia una transizione di fase del primo ordine, ma che piuttosto il suo passatempo preferito (visti anche gli innumerevoli altri casi a lui legati) sia quello di creare inutili quanto ridicole edit war e di contrastare sterilmente altri utenti che invece lavorano e impiegano il loro tempo disponibile in modo costruttivo. L'unica risposta ai quesiti che pone è quella di andarsi a dare una occhiata a un qualsiasi libro di scienze delle scuole medie, invece di continuare a disseminare assurdità varie per tutta Wikipedia e straparlare di concetti di cui nemmeno conosce il significato (se non cercandolo di carpire malamente in giro per il web). --Cisco79 15:33, 11 set 2007 (CEST)

solito atteggiamento aggressivo ecc... -- Scriban 15:42, 11 set 2007 (CEST)

Cerchiamo di non accapigliarci. Da profano, credevo che sublimazione rigurdasse solo il passaggio solido --> gas, come specificato anche in un dizionario generico e non scientifico come il demauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. Ma se c'è una fonte che conferma l'uso nel senso inverso, basta mettere la fonte, come è stato fatto, magari solo asciugando un po': non siamo noi a decidere cosa è corretto, ma gli altri. Ricordiamoci che non siamo ricercatori né scienziati, ma enciclopedisti che dovrebbero umilmente raccogliere ciò che viene detto e scritto e definito da altri.

Proposta di modifica

Nel linguaggio corrente è usato spesso per indicare anche il processo opposto, detto [[brinamento]].<ref>«''Il fenomeno inverso prende il nome di brinamento, sebbene nell'uso corrente si usi spesso, anche per questo, il termine sublimazione''» - Vocabolario Treccani in linea, voce ''[http://www.epsilan.it/treccani/print.asp?LEMMA=155880 sublimazione]''.</ref>

Questo può risolvere l'impasse? Proviamo a sublimare (in senso psicologico) le reciproche antipatie? :) --(Y) - parliamone 16:48, 11 set 2007 (CEST)

Anche io ho sempre saputo che sublimazione è il passaggio solido --> gas. Anche il vocabolario Devoto-Oli dà esclusivamente questa definizione così come i libri di fisica e chimica che ho consultato. Ragionevolmente ritengo quindi che il Treccani faccia riferimento ad una definizione "popolare" e scorretta, visto che su nessun testo scientifico (il vocabolario non è certo la miglior fonte per questioni scientifiche così specifiche) fa cenno al fenomeno opposto. Sono quindi dell'idea che 'non si debba dare spazio e giustificazione enciclopedica a definizioni sbagliate, e men che meno senza segnalare il fatto. :) --Scriban 17:08, 11 set 2007 (CEST)

Testi scientifici? Mai saputo che col termine "il ghiaccio fonde a 0°C" si indica anche che esso congela a tale temperatura? E di certo non occorre scomodare scienziati o illustri dottori dell'Accademia della Crusca per appurare ciò. Anche sopraffusione e sottoraffreddamento sono per esempio utilizzati come sinonimi. Si continua quindi a questionare su banalità che costituiscono dei dettagli di secondaria importanza, tutto ciò solamente per "questioni" personali. --Cisco79 17:24, 11 set 2007 (CEST)

LOL Ma cosa c'entra il ghiaccio a 0°?!? Secondo la tua logica, dire fusione o solidificazione è la stessa cosa? Una frase come "ho solidificato il motore dell'auto" è giusta, tanto fusione e solidificazione della ghisa avvengono alla stessa temperatura e quindi sarebbero sinonimi? Ma dai, è ridicolo, lo capisci da solo. Per lo stesso motivo sublimazione è una cosa, brinamento un'altra. Finora su 3 vocabolari e 2 testi scientifici, solo il treccani accenna a quella dicitura. Un po' poco x essere citato come "verità assoluta". --Scriban 17:55, 11 set 2007 (CEST)

L'unica cosa di ridicolo è come la tua segnalazione in Wikipedia:Utenti_problematici/Scriban sia ancora aperta...--Cisco79 18:14, 11 set 2007 (CEST)

Qui si discute della voce, e come inserire l'informazione, direi documentata, che spesso si utilizzi un termine per indicarne anche un altro. Cosa che non attiene a questioni personali ma alla corretta citazione di una fonte. Se volete chiacchierare tra voi di vostre cose personali fatelo nelle vostre talk, e non intasate le pagine dell'enciclopedia, grazie. --(Y) - parliamone 18:37, 11 set 2007 (CEST)

Appunto. Poi è stata anche inserita una fonte autorevole come supporto. Continuare a cianciare, per questioni puramente personali, con discorsi inutili come la conta delle fonti o la supposta autorevolezza che ognuno di noi appioppa alle stesse fonti è cosa poco seria e inutile. Tra l'altro chiunque altro può anche imbattersi in questa voce ed eventualmente apporre altri contributi o correzioni. --Cisco79 19:17, 11 set 2007 (CEST)

Scriban, non renderti ridicolo (mi riferisco all'esempio dell'auto, in particolare). Grazie. Ho sostituito "solitamente" a "anche" per chiarire (come scritto in Brinamento) che è un uso secondario. Per il resto, l'equilibrio termodinamico in effetti non credo sia la causa dell'uso corrente. Forse l'equivalenza deriva dal fatto che l'elemento saliente della sublimazione (in entrambi i sensi) è che si «salta» una fase; oppure sublimazione è percepito come piú tecnico e corretto, magari perché brinamento sembra impreciso in quanto si riferisce a un caso fra tanti. Ci si può interrogare sull'origine (Scriban, fa' una ricerca e segnala le tue conclusioni a Cortelazzo e Zolli), fare un sondaggio sulla personale valutazione di quest'uso, bere tè e pasticcini insieme, però quest'uso c'è e va segnalato, punto. Nemo 22:27, 11 set 2007 (CEST)

Ridicole sono ben altre cose che non sto ad elencare: come giustamente dice Yuma siamo qua x altro. E non c'è affatto equivalenza fra i due termini, proprio come fusione e solidificazione non sono sinonimi, anche se avvengono alla stessa temperatura. Di certo cmq non si può prendere un vocabolario come fonte per stabilire cosa è "piú tecnico e corretto" in un campo così specifico. Sono d'accordo che l'uso di sublimazione per intendere brinamento si possa citare, ma assolutamente non come se fosse la terminologia preferibile e più corretta. --Scriban 10:55, 12 set 2007 (CEST)

Bene, vedo che sottoscrivi precisamente le mie parole. Come volevasi dimostrare, non c'è nessuno scontro ideologico. Nemo 20:53, 12 set 2007 (CEST)

precisamente è impreciso... :D Quanto allo scontro ideologico, davvero non vedo dove con chi e quando ci sia stato: di cosa stai parlando? --Scriban 13:57, 13 set 2007 (CEST)

Continuiamo coi rollback. Tra l'altro già viene evidenziato l'uso generico e alquanto volgarotto, quando si dice "Nel LINGUAGGIO CORRENTE è usato GENERICAMENTE per indicare anche il processo opposto, detto SOLITAMENTE brinamento". --Cisco79 16:26, 13 set 2007 (CEST)

Scriban, hai chiesto un parere: lo ignori solo perché non concorda colle tue idee? Abbiamo messo una versione sostanzialmente uguale a quella proposta da lui, perciò sei l'unico (su quattro persone) a contestare l'attuale. Rinuncia. Nemo 22:05, 13 set 2007 (CEST)

• Avere una citazione da un testo universitario è chiedere troppo?--Bramfab Discorriamo 23:54, 13 set 2007 (CEST)

Visto che la disinformazione e la malafede sono dilaganti ho aggiunto un riferimento da un mio personale testo universitario (tra l'altro è anche uno dei classici). Invito nuovamente a documentarsi per bene su cosa sia una transizione di fase e sugli equilibri coinvolti (magari dallo stesso testo, se possedete buone basi matematiche) per poter quindi intervenire con reale cognizione di causa. --Cisco79 01:12, 14 set 2007 (CEST)

La fonte universitaria inserita viene utilizzata a giustificazione del fatto che il "brinamento" sia definibile "sublimazione". È esattamente questo che il testo afferma? Visti i precedenti di interpretazioni "fantasiose", vorrei una trascrizione di cosa afferma testualmente il testo, perchè dubito fortemente che ci sia una tale affermazione. Proverò a cercarlo in una biblioteca, ma sarebbe + semplice averne una scansione o la trascrizione esatta e completa. Nel caso trovassi conferma ai miei sospetti, mi riservo le azioni opportune, perchè il fatto sarebbe gravissimo. --Scriban 10:16, 14 set 2007 (CEST)

Lasciamo perdere affermazioni tipo gravissimo o altro (sospetti inclusi) per favore. Osservo semplicemente che il testo riportato originariamente e' stato scritto in inglese, per cui al limite sarebbe da valutare la precisione della traduzione, che in ogni caso non risolverebbe i dubbi in quanto in inglese una parola simile a brinamento non esiste (incidentalmente il termine inglese brine viene riferito a soluzioni ad alta' salinita' e quindi brinamento avrebbe potuto essere stato evitato dal traduttore incerto se inserire un Falso amico), inoltre effettivamente nel linguaggio corrente italiano si usa sublimare (e sublimato il suo prodotto) per indicare una deposizione di materiale da vapori. Quanto era addentro in chimica il traduttore e che revisione ha avuto la traduzione?--Bramfab Discorriamo 11:37, 14 set 2007 (CEST)

recupero il Silvestroni nel pomeriggio e metto le pagine. Inserita la template della citazione necessaria, e' cosi' che si fa. Magri nel frattempo qualcuno ha anche il libro sottomano.--Bramfab Discorriamo 12:16, 14 set 2007 (CEST)

• Per curiosita' ho dato pure una occhiata alla Treccani online (che in ogni caso non reputo fonte decisiva) e leggo la conferma che il termine corretto e' brinamento anche se genericamente si usa sublimazione, francamente non vedo il problema (e tanto meno la malafede) nell' inserire queste due informazioni.--Bramfab Discorriamo 12:21, 14 set 2007 (CEST)

Bene. Restiamo ai fatti. Io ho sempre sentito usare "sublimazione" come "passaggio diretto da solido a vapore", e questo ha trovato conferma su un paio di libri (uno di chimica e l'altro di fisica). Su tali libri non si accenna a definire con lo stesso termine il processo opposto. Visto che è stato linkato il Treccani, ho contollato il Devoto-Oli dove analogamente non ho trovato la definizione di vapore->solido=sublimazione ma solo Solido->vapore=sublimazione. Il Demauro-Paravia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). linkato poi da Yuma qua sopra ha confermato questo. Ora è stato linkato (Bramfab) un libro scientifico (effettivamente + adeguato) che, a quanto capisco, conferma Solido->vapore=sublimazione e non l'uso opposto. Fatto ancora confermato dalle wiki ENG e FR che distinguono "sublimation" da "deposition".

Concludendo, mi pare opportuno segnalare che "sublimazione" è talvolta usato in luogo di "brinamento" ma che quest'ultimo è il termine che designa univocamente e senza possibili interpretazioni il fenomeno opposto. Non avalliamo quindi su WP il fatto che si possano allegramente ed indifferentemente usare "sublimazione" o "brinamento" per indicare il brinamento. La versione di Bramafab mi pare risponda a tale requisito di chiarezza e correttezza scientifica (e peraltro rispecchia anche i miei edit tanto rolbackati). --Scriban 12:26, 14 set 2007 (CEST)

@Bramfab - Brinamento viene tradotto in inglese col termine deposition: al riguardo ne approfitto per porre all'attenzione la voce en:Deposition (physics) e in particolare faccio notare che anche lì viene fatto un collegamento con la sublimazione (anche altre wiki lo fanno), quando si dice "...also known as desublimation...". D'altra parte l'equilibrio tra le due fasi è uno solo. Nessuno di noi conosce la formazione di chi ha originariamente creato le due voci in questione, ma per fortuna uno dei maggiori punti di forza di Wikipedia sta proprio nella continua revisione degli stessi utenti, cosa che mediamente riesce (secondo il mio modesto avviso) a garantire una più che discreta qualità delle voci. Poi certi altri toni e atteggiamenti ai quali ho oramai quotidianamente fatto letteralmente il callo mi scivolano addosso e mi lasciano del tutto indifferente. Solamente avrei potuto sfruttare il tempo perso su banali flame ed edit war creati ad hoc, come questa su un inciso di secondaria importanza il cui scopo era solamente quello di evidenziare un uso comune e alquanto corrente di un altro termine, e non di certo una discettazione filosofica sul Bene o sul Male, in modo più costruttivo dedicandomi alla stesura di nuove voci (cosa per la quale sono principalmente presente in Wikipedia). --Cisco79 12:34, 14 set 2007 (CEST)

P.S. La malafede sta nel costante mettere in dubbio l'altrui contributo con tesi molto discutibili (mi riferisco anche a innumerevoli casi passati), cosa che chi conosce scriban può tranquillamente confermare come sua caratteristica "genetica".

(conflittato) Considerazioni sparse

• (discutiamo dell'argomento della voce, laciando tutti da parte comemnti, frecciatine, riferiemnti ad altre situazioni, ecc. No flame, grazie
• Questa è un'enciclopedia, non un dizionario. Quindi più che alle singole parole, dobbiamo riferirci a concetti. (Tant'è che quando ci sono 2 sinonimi, facciamo una sola pagina, anche se le parole sono 2). Il concetto chimico fisico che si tratta qui è una transizione di fase solido-liquido. Se (eventualmente) si danno (anche) nomi diversi e specifici per la transizione nei due sensi, una resta e dovremmo avere un'unica pagina (a meno di motivi particolari, es. Aiuto:Dimensione della voce)
• Io ho visto più volte -purtroppo al momento nonho le fonti sottomano-, nel caso vi fosse bisogno di distinguere, indicare la transizione nel verso da gassoso a solido, come sublimazione inversa, non come brinamento. --ChemicalBit - scrivimi 12:49, 14 set 2007 (CEST)

@Cisco: Appunto, non dice "also know as sublimation" ma "also know as desublimation", cioè due parole diverse.

@Chemical: idem come sopra, "sublimazione" non si può confondere con "sublimazione inversa".

La sostanza è: cerchiamo di non confondere i lettori. Se esistono termini diversi usiamo quelli ed evitiamo terminologie ibride e non univoche. Segnaliamole, ma scoraggiamone l'uso. --Scriban 13:03, 14 set 2007 (CEST)

• Discussione interessante, ma che continuo a non capire. Anche wiki inglese (l' avevo gia' visto)segnala due termini :sublimation and desublimation (traducibile alla lettera in un orrendo antisublimazione). Dove il de posto innanzi e' quella particella che fa attribuire un significato opposto alla parola a cui e' stata aggiunta, ed e' usata in inglese ed in italiano (detronizare, detrarre=levare), (la usiamo gergalmente anche noi: dePOVizzare). Tuttavia desublimare non esiste e la lingua inglese non puo' certo far testo su termini chimici preesistenti al suo odierno predominio linguistico. Semplicemente e giustamente wiki inglese indica che correttamente esistono due termini per indicare le due direzionalita' di una variazione di fase.--Bramfab Discorriamo 13:27, 14 set 2007 (CEST)

Ho già detto che come è scritta ora la voce funziona. Esprimo solo 2 dubbi:

1. "poichè implica il passaggio attraverso una condizione di equilibrio (vedi diagramma di stato)" non mi semra che sia la una spiegazione del perchè popolarmente si usa sublimazione al posto di brinamento. Imho la frase non c'entra nulla in quel punto della frase ed andrebbe rimossa o ricontestualizzata.
2. la nota che cita il libro di Adamson è posta a giustificazione del fatto che si usi sublimazione al posto di brinamento. È davvero questo che dice Adamson? Ho fatto una ricerca x biblioteche ma la copia + vicina è a decine di km di distanza.

Appena abbiamo finito qua, vi invito tutti alle diatribe momentaneamente sospese su particolato :D --Scriban 13:46, 14 set 2007 (CEST)

Ancora, in de:Resublimieren (notare come il titolo non abbia nulla a che fare con "brinamento") nell'incipit si legge "Den Vorgang selbst bezeichnet man als Resublimation, Desublimation, Solidifikation oder auch Deposition". Perchè solo qui si monta tutta questa "caciara" mentre gli altri non sono così confusionari? --Cisco79 13:55, 14 set 2007 (CEST)

• I tedeschi non sono confusionari, usano anch' essi la "particella" de.

In ogni caso, prima di essere a casa e prendere il Silvestroni, ecco qualche altra risorsa trovata cercando in rete: GLI STATI FISICI DELLA MATERIA PROBLEMI RELATIVI ALLA DIDATTICA A LIVELLO DELL’ISTRUZIONE OBBLIGATORIA Pierluigi Riani Dipartimento di Chimica e Chimica industriale, Università di Pisa, , in cui (sembra scritto per noi) si afferma: Un punto molto importante riguarda il campo di applicabilità delle definizioni: è bene chiarire immediatamente che si può parlare in modo rigoroso di stato fisico solo per i materiali omogenei. Per i cambiamenti di stato fisico, dal punto di vista delle definizioni, c'è ben poco da dire. L'unica questione abbastanza aperta è di tipo linguistico, e riguarda i passaggi solido <–> gas: fino a qualche anno fa per entrambi (gas –> solido e solido –> gas) veniva usato lo stesso termine, sublimazione; attualmente viene spesso usato il termine brinamento per il passaggio gas –> solido. Più complesso il campo di applicabilità sia delle definizioni, sia di alcuni dati sperimentali quali quello già visto dell'arresto della temperatura nella fusione e nella solidificazione. Come già detto, questo fenomeno si verifica solo per le sostanze pure; qualsiasi tentativo di generalizzazione è destinato solo a creare confusione. Quanto alle definizioni, c'è il problema di capire cosa intendiamo per cambiamento di stato fisico per molti sistemi omogenei costituiti da più di un componente: se abbiamo ad esempio una soluzione di cloruro di sodio in acqua, gli eventuali cambiamenti di stato (evaporazione o solidificazione) non riguardano la soluzione, ma solo il componente acqua. A rigor di termini non possiamo quindi parlare di congelamento o evaporazione della soluzione, ma solo di congelamento o evaporazione di uno dei componenti. .

Quanto meno cio' ci indica che la discussione non e' ne' di lana caprina ne' in malafede, visto che se occupa anche un docente universitario. Il termine brinamento si ritrova anche in varie presentazioni online di materiali di corsi sempre a livello universitario. Per cui senza litigare mi sembra che si possa scrivere un paragrafo serio e completo, inserendoci anche i commenti di Riani. --Bramfab Discorriamo 15:16, 14 set 2007 (CEST)

Questo ottimo documento dimostra quindi che le altre wiki, che segnalano più termini di comune utilizzo per uno stesso significato, non hanno affatto torto e che anzi anche noi potremmo evidenziare ancora altri comuni sinonimi affiliati (e ci sarebbero). Altro che unico termine "perfetto"! Ma, come ha ricordato Chemicalbit, Wikipedia è una enciclopedia e non un dizionario, e in particolar modo questa è una voce che tratta un argomento strettamente scientifico e non lessicale. In fin dei conti i concetti e i fenomeni implicati non variano, variando la denominazione; sono sempre quelli. Credo dunque che discussioni riguardanti la semantica siano qui fuori luogo nè tantomeno tocca a noi indire un simposio per stabilire i termini da adottare ufficialmente a livello internazionale. Invece altra cosa sarebbe quello di indicare che non c'è, in questo ambito, una univocità dei termini utilizzati. Ma fino a ora cosa si è tentato di fare? --Cisco79 15:40, 14 set 2007 (CEST)

L'intervento di Bramfab piuttosto che ad aiutare a esemplificare e chiarire la discussione ha invece contribuito all'aumento dell'entropia dell'universo. All'inizio la voce faceva riferimento a sublimazione, e in un piccolo inciso si segnalava solamente l'uso di un altro termine comune. Ebbene, dapprima l'utente in questione ha richiesto una seconda citazione necessaria, che gli è stata prontamente e dettagliatamente indicata, dopo ha inserito una frase in cui si afferma che "...per quanto sarebbe più corretto brinamento" con un riferimento troppo generico. Ma fin qui nulla. La contraddizione sta nell'ultimo documento che ha linkato sopra in cui si dice "L'unica questione abbastanza aperta è di tipo linguistico, e riguarda i passaggi solido <–> gas: fino a qualche anno fa per entrambi (gas –> solido e solido –> gas) veniva usato lo stesso termine, sublimazione; attualmente viene spesso usato il termine brinamento per il passaggio gas –> solido" che non dice affatto che "sarebbe più corretto brinamento". Considerato anche il contenuto delle altre wiki, a cui si è già accennato e che non dicono nulla a riguardo di presupposti termini corretti, ma che anzi utilizzano ancora altri termini per indicare i passaggi di stato in questione, delle due l'una: buttiamo il Silvestroni o il link di Riani? Io sarei propenso a buttare il Silvestroni e a riscrivere il periodo incriminato inserendo anche il riferimento al link di Riani, accessibile a tutti e che concorda con la maggioranza delle fonti. Poi del lessico se ne occupino i linguisti. --Cisco79 18:29, 14 set 2007 (CEST)

• Inseriti riferimenti al Silvestroni, se poi vogliamo buttare via uno dei testi principali di chimica fate vobis. A me scappa da ridere. Buon weekend. --Bramfab Discorriamo 18:38, 14 set 2007 (CEST)

A me da piangere. E purtroppo non solo per il ridere. Buon w-e. --Scriban 19:27, 14 set 2007 (CEST)

La coerenza suscita ilarità? Allora beati voi! --Cisco79 19:59, 14 set 2007 (CEST)

Sono un po' stupito... c'è chi vorrebbe buttar via un Treccani, e chi un Silvestroni... mi sembra che qui ci sia un problema, e non è un problema di nomenclatura. Bastava dire che sublimazione spesso indica anche il processo inverso, e che esiste anche un altro termine, brinamento, che indica il solo passaggio gas-solido. Fine. E riferimento all'altra voce, dove si parla del brinamento. Se questa duplicità di termini ha sufficienti e documentati motivi e una storia che si può raccontare, lo si fa in un apposito paragrafo. Altrimenti, basta così e si va avanti nella descrizione del fenomeno. Giusto?

A me, da ignorantone, non convince per nulla una spiegazione scientifica poco chiara e non spiegata né corredata da fonte (perché è un equilibrio? e dove trovo la spiegazione, nella disambigua linkata?) ...il tutto per motivare un fatto linguistico?. Poi, che ci sia una diatriba a livello scientifico a me non risulta, almeno non leggendo le fonti che mi proponete. L'unica diatriba la state facendo voi, Cisco e Scriban, fornendo un pessimo servizio a chi vuole reperire informazioni sull'argomento. Serve una rilettura di Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione?

Per finire, in questa voce mi pare si parli del passaggio solido-gas, e nell'altra del processo inverso, comunque li vogliamo chiamare, (il lemma parla di un concetto, non di un termine) e mi sembra che le due voci siano abbozzi e che chi arriva a leggerle magari ha il diritto di sapere qualcosa di più sul fenomeno, prima di sorbirsi un pistolotto terminologico. Se siete, come pare, così esperti tanto da sentirvi superiori, l'uno ad un prestigioso dizionario e l'altro ad un noto testo scientifico, vi invito caldamente a migliorare la voce innanzitutto nei contenuti scientifici, ricorrendo ai vostri testi e conoscenze, o in mancanza d'altro traducendo dalla corrispondente voce di altra wiki. --(Y) - parliamone 22:14, 14 set 2007 (CEST)

Non ho nulla da aggiungere a quanto detto da Yuma. Nemo 22:49, 14 set 2007 (CEST)

A Yuma forse, quando parla di contributi sui contenuti, è sfuggito questo mio edit in cui ho inserito ulteriore materiale e tradotto anche la didascalia dell'immagine. Poi dice "Bastava dire che sublimazione spesso indica anche il processo inverso, e che esiste anche un altro termine, brinamento, che indica il solo passaggio gas-solido" (a proposito brinamento non è il solo a indicare il passaggio gas-solido, si usano ad esempio anche solidificazione e deposizione), ma fino a qui cosa si diceva? Scriban ha chiesto dei pareri e il risultato è stato quello di evidenziare ulteriormente che in effetti non esiste un termine univoco nei casi di sublimazione e brinamento. Quindi, di nuovo, a cosa si è pervenuto se non a nulla? Le discettazioni lessicali non c'entrano nulla coi fenomeni fisici alla base dei processi in questione e in questa sede servono solo a creare ulteriore confusione. Lo spazio va dato al contenuto scientifico. Riguardo al buttare il Silvestroni o il Treccani, dobbiamo decidere se rispettare una certa coerenza o inserire fonti a casaccio che citano tutto e poi altre che citano il contrario di tutto facendo in questo modo sì un danno all'enciclopedia, con un lettore che si trova a leggere informazioni schizofreniche. Wikipedia non è un posto dove si effettuano lezioni private, riguardo alle transizioni di fase e agli equilibri implicati esistono poi delle buone voci più approfondite. Ovviamente chi non possiede certe basi o non conosce certi concetti fondamentali abbia il buonsenso di non lanciarsi in affermazioni ardite, supportate dal semplice sentito dire o da una "passeggiata" fatta sul web. Io neanche mi permetto di intervenire in certi argomenti... --Cisco79 23:55, 14 set 2007 (CEST)

cito:dobbiamo decidere se rispettare una certa coerenza o inserire fonti a casaccio che citano tutto e poi altre che citano il contrario di tutto

Dobbiamo citare le fonti affidabili, punto. Non siamo fonti primarie né l'Accademia della Crusca. Non so moltissimo di chimica, ma conosco l'italiano. Se l'intervento di Scriban è stato improvvido, i tuoi inserivano un concetto incomprensibile, un link impreciso, riferimenti ad una improbabile diatriba lessicale e allusioni ad altri, ulteriori termini che, nella fonte citata in nota proprio alla fine della frase (e che quindi dovrebbe confermarla) non trovo. Ma che è, una caccia al tesoro? Non avendo le conoscenze scientifiche adeguate per riformulare, ho potuto solo usare la forbice. --(Y) - parliamone 03:44, 15 set 2007 (CEST)

Ottima la sforbiciata. Il link di Riani (tra l'altro postato dallo stesso Bramfab) alludeva all'uso di sublimazione e brinamento per indicare lo stesso passaggio gas→solido e segnalava che generalmente oggi si utilizza brinamento, non dicendo quindi assolutamente nulla su quale termine sia più corretto o preferibile. D'altra parte, invece, il Silvestroni diceva che sarebbe più corretto utilizzare brinamento. A questo punto a chiunque capitasse di leggere la voce in questione sarebbe leggittimo chiedersi "Ma brinamento è un termine generalmente utilizzato o un termine più propriamente detto"? Inoltre già in precedenza, in questa sede di discussione, si è fatto notare che le altre wiki estere utilizzano ancora altri termini in veste di comuni sinonimi e addirittura non esiste un termine equivalente all'italiano "brinamento" (ho, per esempio, già fatto notare che in inglese si usa deposition mentre brine ha tutt'altro significato, e ancora in tedesco si usa Resublimieren). Perché tutte queste wiki hanno tranquillamente elencato una serie di termini comunemente utilizzati senza scatenere battaglie di sorta mentre qui qualcuno ha trovato spunto per inscenare una edit war addirittura non tanto sui lemmi in se stessi ma piuttosto su quale termine sia più in "voga" (abbiamo appurato che attualmente non si può dire "più corretto")? Se si vogliono scatenare delle edit war come passatempo almeno lo si faccia trovando pretesti sul contenuto delle voci. --Cisco79 12:41, 15 set 2007 (CEST)

IUPAC

Faccio una notazione tecnica sull'utilizzo in veste ufficiale di un dato termine utilizzato per esempio proprio per indicare un passaggio di fase, oppure un dato composto chimico, una reazione chimica ecc.: compito di indicare tale termine da utilizzare ufficialmente in ambito internazionale compete ad appositi organismi composti da scienziati provenienti da tutte le parti del mondo, come il caso della IUPAC in ambito chimico. Ora, appurato e confermato che allo stato attuale non esiste un unico termine per definire il passaggio gas→solido (aggiungo anche che si usano sublimazione inversa, solidificazione e deposizione, parlando con cognizione di causa visto che sono un tecnico), io mi chiedo come si potrà mai eventualmente scegliere il termine brinamento quale termine ufficiale e standard a livello internazionale? Vero che noi italiani siamo quelli dell'Impero Romano e siamo anche pervasi da atavica megalomania, ma come si può pensare di imporre alla intera comunità scientifica un termine che esiste solamente nella nostra lingua? L'appropriatezza di un termine scientifico non viene definita su base regionale o sull'etimologia adottata da una singola nazione, con buona pace del Silvestroni e di tutti coloro che farebbero bene a ragionare prima di giungere a semplici conclusi. --Cisco79 02:54, 16 set 2007 (CEST)

La terminologia da adottare, corretta o meno, riguarda la lingua utilizzata, in questo caso l'italiano. Non esiste una denominazione internazionale per tutto, ogni lingua ha parole differenti per esprimere gli stessi concetti. Per il concetto passaggio solido-->gas, abbiamo termini molto simili per molte lingue (non tutte, ovviamente): (bg:Сублимация ca:Sublimació cs:Sublimace da:Sublimation (rensemetode) de:Sublimation (Physik) en:Sublimation (physics) es:Sublimación (física) fi:Sublimoituminen fr:Sublimation (physique) he:המראה (פיזיקה) ja:昇華 lv:Sublimācija nl:Sublimatie nn:Sublimasjon no:Sublimasjon pl:Sublimacja (fizyka) pt:Sublimação ru:Сублимация (физика) simple:Sublimation sl:Sublimacija uk:Сублімація (фізика) vi:Thăng hoa zh:升华). Nell'ambito delle lingue europee la felice coincidenza è dovuta alla accettazione della parola di origine latina (sublimis , qualcosa di alto o che si eleva, a seconda delle etimologie) per definire un solido che, in modo sorprendente per noi profani, si solleva, si eleva, cambia collocazione occupando un luogo molto alto, insomma svapora in gas. Questa è la spiegazione etimologica. Dal punto di vista scientifico, credo di aver capito che il termine è stato utilizzato largamente per indicare il processo inverso, la voce lo documenta, direi che si può chiudere qui. Per considerazioni riguardanti nello specifico il passaggio inverso (da gas a solido) magari parliamone nella apposita discussione, dove possiamo discutere in maniera più specifica il corretto termine, e (se sarà il caso) la ridenominazione della voce. --(Y) - parliamone 12:36, 16 set 2007 (CEST)

Caro Yuma, perdonami se continuo a tirarla ancora per le lunghe, ma siccome alla precisione ci tengo abbastanza oggi mi sono anche preso la briga di controllare proprio sul sito IUPAC (l'unica Sacra Bibbia della chimica): ebbene anche lì non compare alcun termine che sia riferibile a brinamento. Piuttosto viene adoperato solidificazione (solidification, che indica anche il passaggio liquido→solido). Questa informazione la potete verificare direttamente qui. Con questo la discussione ora può ritenersi proprio chiusa. --Cisco79 21:00, 16 set 2007 (CEST)

Hem... una autorità scientifica inglese che definisce un termine in inglese, se non specifica quelli in altre lingue, non ha molto valore per noi dal punto di vista linguistico: possono esserci non corrispondenze nei lemmi italiani... mai sentito parlare di falsi amici? comunque parliamone qui. --(Y) - parliamone 23:02, 16 set 2007 (CEST)

Stavolta l'hai sparata grossa tu, Yuma. La IUPAC non è una autorità scientifica inglese ma è una organizzazione internazionale che detta le regole nell'ambito della chimica. Ti ho risposto in quella sede. --Cisco79 00:00, 17 set 2007 (CEST)

La IUPAC e' una organizzazione certamente, ma i cui testi sono scritti in inglese, e non possiamo inventarci una traduzione inglese italiano per comodo nostro. Trovo anche strane alcune affermazioni, tipo quelle sulle passaggiate web. Quando sono entrato in questa, non dotta discussione, in luogo di passeggiare nel web, come fatto da chi mi precedava ho semplicemente preso, dal mio scaffale, il testo di chimica universitario base si cui studiai, (e su cui studiano tutt'ora: si tratta della bibbia universitaria per i corsi di chimica generale), scritto da un emerito e ben piu' che rispettato docente di chimica italiano, che con una pignoleria, in parte ora persa ed erosa dagli inglesismi che entrano anche nel nostro linguaggio scientifico, descrive la chimica usando per ogni concetto il termine piu' appropriato, piu' usato nel linguaggio scientifico italiano (stiamo parlando di un testo che nel 1980 era gia' alla sesta edizione ed oggi alla sua decima edizione) ed univoco nel suo significato.

Un ultimo commento: ogni utente su wiki e' libero di scrivere su gli argoemnti ch eritiene piu' congenaili, ed i titoli di merito o di competenza esibiti non vengono valutati di per se', quindi non continuaimo a ripetere a pie' sospinto che si e' esperti in qualcosa, sopratutto quando nel caso di diatribe su questioni oggettivamente ormai consolidate di scienza, come risorsa documentaria ricorriamo in primis ad un vocabolaori online generalista, sia pure targato Treccani. Personalmente se dovessi imbattermi un medico, che dopo aver letto un mio referto medico, cerchi sulla Treccani il significato di un termine refertato, conserverei il mio rispetto sulla Treccani, ma seduta stante cambierei medico, per quanto costui possa esibire le pareti dello studio tappezzate da certificati di laurea e scuole di specializzazione medica.

Ultimo commento: il dizionario della IUPAC, si basa su fonti ben specifiche (metodo da imparare), nel presente caso il riferimento e': DEFINITIONS OF TERMS RELATING TO PHASE TRANSITIONS OF THE SOLID STATE(IUPAC Recommendations 1994), Prepared for publication by J. B. CLARK', J. W. HASTIE, L. H. E. KIHLBORG, R. METSELAAR' and M. M. THACKERAY, Pure &App/. Chem., Vol. 66, No. 3, pp. 577-594, 1994.. In questo e' scritto:

«sublimation:The direct transition of a solid to a vapour without passing through a liquid phase.Example: The transition of solid CO, to CO, vapour.»

il documento si trova in rete come file pdf, se non credete a quanto ho riportato, come gia' accaduto in questa pagina, cercatelo

Nessun accenno all' uso del termine inglese sublimation per transizione da vapore a solido. Chi vuol capire capisce --Bramfab Discorriamo 10:41, 17 set 2007 (CEST)

"Nessun accenno all' uso del termine inglese sublimation per transizione da vapore a solido. Chi vuol capire capisce". Fornire i nomi, cognomi e link alla cronologia di chi ha inserito in questa voce il fatto che sublimazione fosse anche il termine ufficiale o più corretto (o cose simili) per identificare anche il passaggio di stato inverso! A me risulta che si è sempre evidenziato l'uso generico comune (viene fatto anche in altre wiki, come mostrato prima). --Cisco79 13:24, 17 set 2007 (CEST)

• Aggiungo a quanto ho scritto sopra:

1. Gli articoli in wiki non hanno un autore e quello che interessa e' in primis di avere voci corrette e non di definire chi ha ragione chi ha torto.
2. Non ci sono termini ufficiali (l' aggettivo stesso ufficiale e' solitamente al di fuori del linguaggio scientifico e di ogni protocollo di ricerca o di procedura), ma termini definiti e raccomandati (sottinteso) per la lingua inglese). --Bramfab Discorriamo 13:34, 17 set 2007 (CEST)

Quoto ed appoggio le argomentazioni di Bramfab. Purtroppo vedo che con gli ultimi edit un termine impreciso e non univoco sembra ora una definizione corretta e precisa. Che "brinamento" sia presente solo in italiano non mi sembra (anzi mi permetto di dire che non è) ragione sufficiente per dire che "sublimazione" si può usare come sinonimo. Grave grave grave. Proverei a mettere un po' di logica nel testo integrando le osservazioni di tutti, ma si scatenerebbe immediatamente il rolback a vista, quindi evito. Con buona pace degli scopi di WP. --Scriban 12:06, 18 set 2007 (CEST)

• Ripasso su questa voce dopo qualche mese ed addirittura vedo che sono state levate tutte le fonti inserite!!!!!! Da non credere --Bramfab Discorriamo 10:36, 17 lug 2008 (CEST)

  E le ha tolte proprio chi aveva sostenuto con quelle fonti l'elasticità linguistica del termine... trasecolo (ridacchiando) anche io. -- Scriban (msg) 10:56, 17 lug 2008 (CEST)

  Mi è stato detto di metterle nella voce brinamento: o di qua o di là, non duplichiamo le informazioni. Nemo 16:41, 1 ago 2008 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

In data 2 ottobre 2009 l'utente Vipera ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 11:36, 2 ott 2009 Bramfab (discussione | contributi ) (5.553 byte) (tolto spam) (annulla)
• 10:27, 2 ott 2009 Sefitalia (discussione | contributi ) (5.711 byte) (annulla)
• 10:21, 2 ott 2009 Sefitalia (discussione | contributi ) (5.704 byte) (sef italia srl, impianti di sublimazione) (annulla)

Da aggiungere

Manca una tabella che riporti i punti di sublimazione di alcune sostanze, altrimenti si può creare una nuova voce a proposito (Punto di sublimazione), come fatto nel caso di Punto di fusione. --Daniele Pugliesi (msg) 22:09, 11 mar 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sublimazione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090307015851/http://62.94.111.137/treccani/print.asp?LEMMA=155880 per http://62.94.111.137/treccani/print.asp?LEMMA=155880

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:58, 12 apr 2018 (CEST)

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