Discussione:Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)

Sezioni

Ho suddiviso un poco la voce almeno è più accessibile per argomenti e magari è più facile lavorarci. Correggere o rollback se non piace.--Jose Antonio (msg) 02:03, 25 ago 2011 (CEST)

Incipit

«La storiografia della guerra civile italiana si è sviluppata gradatamente a partire al periodo immediatamente successivo alla fine della seconda guerra mondiale fino al primo decennio del XXI secolo.»

Ma che vor dì? S'era detto che la locuzione non identifica un periodo storico (deja-vùùùù). Poi dispiace notare che abbiamo deciso di fermare l'indagine storiografica per i decenni a venire. --Crisarco (msg) 00:24, 27 ago 2011 (CEST)

Annalisa Carlotti

La Carlotti è una storica ed accademica che si è interessata in particolare di Storia italiana, dal fascismo al dopoguerra. Chi ha partecipato alla stesura della voce sulla strage dell'OPN di Vercelli dovrebbe ricordasela perché fu utilizzato un suo saggio come fonte. Da quel che mi risulta la prof.ssa Carlotti dovrebbe aver scritto più di qualcosa sulla Guerra civile in Italia, e se non vado errato anche analizzando a sua volta storici e storiografia in merito. Purtroppo sono in viaggio e ci vorrà qualche giorno per verificare se ricordo bene. -- Theirrules yourrules 04:00, 1 set 2011 (CEST)

In "cauda"

Cari amici,
ho effettuato diverse integrazioni. In primis, ho inserito articoli di periodici, perchè la storiografia è in continua evoluzione sarà importante l'aggiornamento. Ho posto le occorrenze bibliografiche in ordine cronologico, perchè così si spiega la suddetta evoluzione. Ho rinominato i paragrafi della sezione "Bibliografia" utilizzando dei termini a mio avviso più scientifici e sono dell'idea, inoltre, di aggiungerne di nuove quali ad es. convegni e seminari che ho indicato all'uopo come “letteratura grigia”. Infine le recensioni, troppo spesso trascurate. Per quanto riguarda le interviste ho utilizzato la terminologia originale riconosciuta in metodologia. Le prime tre monografie sono le prime testimonianze dell'uso della terminologia “civile”. Italo da b (msg) 19:05, 16 set 2011 (CEST)

Convegni e seminari possono andare sotto la dicitura Convegni e seminari: abbiamo anche il template di citazione apposito. Sostituirei appunto la classificazione "letteratura grigia": con quel termine si è soliti indicare altro. ---- Theirrules yourrules 19:47, 16 set 2011 (CEST)

Rimuovere il template P

Riprendo qui la discussione sul template P poiché la motivazione si riferisce a contenuti che sono stati trasferiti in questa voce. Dato che la pagina è stata quasi totalmente riscritta, e i problemi segnalati tutti risolti, credo si possa rimuovere.--Demiurgo (msg) 16:54, 13 nov 2011 (CET)

La motivazione tel tag è "Voce costruita per portare avanti una tesi". Ebbene, se la tesi è che la storiografia della guerra civile è passata attraverso le seguenti fasi:

1. Lo dicono tutti
2. Gli antifascisti ci ripensano
3. I fascisti ne approfittano e se ne appropriano
4. Claudio Pavone decide «di finirla con quel tabù verbale»
5. Lo dicono tutti di nuovo

Allora non è una tesi del primo estensore della voce, ma quanto emerge da tutte le fonti sull'argomento. Un ottimo riassunto è questo articolo di Giovanni De Luna.--Demiurgo (msg) 17:07, 13 nov 2011 (CET)

Il tag a mio parere non ha più un gran senso. La tesi della guerra civile è pacificamente accolta. Semmai si potrebbe correggere qualche tono enfatico qua e là (ed integrare quanto già scritto) ma l'approccio globale, per quanto incompleto, mi pare buono e neutrale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:09, 13 nov 2011 (CET)

Per me questa voce può tranquillamente essere spostata in NS0.--Presbite (msg) 23:27, 13 nov 2011 (CET)

Quasi quasi da vetrinare, complimenti a Demiurgo.--Jose Antonio (msg) 23:38, 13 nov 2011 (CET)

Al momento non ho il tempo di leggere per bene tutta la voce e quindi non posso dare un giudizio ben ponderato, ma da un'occhiata veloce direi che è sicuramente molto migliorata. In ogni caso, se c'è consenso togliete pure (metaforicamente) il template, magari dopo aver aspettato un altro paio di giorni e/o pareri. (Ah, AndreaFox, possibilmente segnala e/o correggi i toni enfatici, se ne restano ancora molti forse il template P è ancora attuale.) L'altra voce non l'ho guardata, è anche quella depovvizzata? Meglio comunque che di quella si discuta nella talk relativa.--Sandro_bt (scrivimi) 04:49, 14 nov 2011 (CET)

Come AndreaFox. A latere: complimenti a Demiurgo in primis ed a tutti gli altri per la monumentale massa di fonti citate e catalogate, è davvero impressionante. ---- Theirrules yourrules 05:04, 14 nov 2011 (CET)

Ringrazio Jose Antonio, Bramfab e Stonewall per le loro aggiunte.

@Sandro: la voce principale non è stata ancora sistemata, ma la motivazione del tag si riferisce solo alla parte che è stata trasferita qui. Quindi per segnalare altri problemi occorrerebbe un nuovo tag e una nuova motivazione. Credo inoltre che le parti enfatiche di cui parla Andrea si trovino nella voce principale.--Demiurgo (msg) 12:49, 14 nov 2011 (CET)

Voglio leggermi con calma la voce che però ad un primo sguardo mi sembra molto buona. Riguardo al TAG P credo che possa essere tolto (ma non nell'altra voce, oppure riformulare). Una cosa: mi sembra che l'analisi del concetto di guerra civile di De Felice dovrebbe essere un po più approfondito, evidenziando soprattutto che, secondo lui, le cause di questo conflitto risiedono nella costituzione stessa della RSI.--Stonewall (msg) 14:04, 14 nov 2011 (CET)

La principale carenza di questa pagina (che riguarda il profilo della complezza, non quello della neutralità che dobbiamo valutare ora) è infatti la parte dedicata a De Felice. Manca infatti una sezione dedicata all'ultimo volume della biografia di Mussolini. Questo perché io al momento non ce l'ho. Per adesso quindi mi limito a predisporla.--Demiurgo (msg) 14:37, 14 nov 2011 (CET)

Ho provveduto a scremare toni e riformulare parzialmente i paragrafi che mi rimanevano da controllare, salvo il macro-paragrafo "La guerra civile", che però non mi sembra presenti particolari problemi di neutralità. Per il resto la voce va bene. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:59, 14 nov 2011 (CET)

Sull'altra voce (Guerra Civile) secondo me si deve ancora lavorare, a prescindere dal togliere o meno il tag P, prima di spostarla. Questa invece potrebbe andare in NS0, e per il tag P, analizzando la presenza di una ricca componente antifascista, e di vari storici e commenti facenti capo all'altra parte, mi fanno pensare ad una voce equilibrata per la quale il tag stesso non è più giustificato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:05, 14 nov 2011 (CET)

@Stone: quello che proponi è già scritto.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:15, 14 nov 2011 (CET)

Richieste di fonti nell'incipit

Poiché l'incipit non è altro che un riassunto della voce, in genere preferisco non usare note, essendo tutte le fonti citate in seguito. Riguardo alle due richieste, rilevo che:

1. Ruolo del PCI. Pavone individua negli scritti di Palmiro Togliatti l'inizio della rimozione. Sia Pavone che Bermani, i due storici che hanno condotto gli studi più approfonditi sul problema storiografico della guerra civile, evidenziano come fu una conseguenza della strategia volta a "nazionalizzare" il PCI. Elio Vittorini, che rifiutò il primo titolo della raccolta di Fenoglio, era comunista. Dirigente del PCI era Pajetta, che al convegno di Brescia del 1985 "insorse" quando Pavone espose la tesi della guerra civile. Comunque, qualora servisse una citazione: "I comunisti non solo lasciarono cadere, ma presero a respingere come radicalmente errata l' espressione «guerra civile»..." (Massimo Luigi Salvadori).
2. Negazione dell'italianità dei fascisti. Questo è il concetto su cui ruota tutta la negazione della guerra civile. Le fonti sono nella sezione dedicata all'analisi di Pavone.

Posso dunque eliminare i {{cn}}, dal momento che le fonti sono nel corpo della voce?--Demiurgo (msg) 23:48, 18 nov 2011 (CET)

Guarda che una l'ho già tolta io prima di leggerti. Ah, la calma... --Piero Montesacro 23:52, 18 nov 2011 (CET)

Sulla seconda, mi pare che sia trascurato il pov dei non comunisti. Chi disse heri dicebamus? --Piero Montesacro 23:54, 18 nov 2011 (CET)

Aggiungo: andrebbe messo in incipit che l'atteggiamento era speculare: anche i fascisti negavano la nazionalità dei loro avversari (Pavone, cit. p. 222) --Piero Montesacro 23:57, 18 nov 2011 (CET)

Le fonti evidenziano come in PCI ebbe un ruolo preminente nel respingere la tesi della guerra civile. Questo fino al suo scioglimento, anche dopo che Pavone avviò il dibattito negli anni ottanta. Comunque, ritieni proprio necessario citare le fonti nell'incipit? Sulla specularità, aggiungi pure se vuoi, ma il problema in realtà non si pone, perché non fu quella negazione ad aver determinato la scomparsa della guerra civile dalla storiografia. Il motivo è banale: i fascisti nel dopoguerra non facevano "storiografia".--Demiurgo (msg) 00:06, 19 nov 2011 (CET)

Che il problema non si ponga è tua opinione. Comunque, interessa dare un quadro completo o no? Tanto per essere chiari: chi ha detto Heri dicebamus volendo riferirsi non solo a Salò, ma anche a tutto il fascismo come ad una parentesi insignificante e aliena, era iscritto al PCI? --Piero Montesacro 00:17, 19 nov 2011 (CET)

No, non è una mia opinione. Questa voce è stata scritta seguendo pedissequamente le fonti. Pavone ha scritto che la causa della rimozione è l'espulsione dei fascisti dalla comunità nazionale da parte degli antifascisti. Quale influenza ha avuto sulla "storiografia italiana" il fatto che la cosa avveniva anche a parti inverse? Nessuna, perché nel dopoguerra ad insegnare Storia nelle università italiane non c'erano i fascisti, che dunque non producevano una "storiografia". Per il resto, se ti riferisci a Croce, sappi che nelle fonti non è mai menzionato in riferimento alla rimozione della guerra civile, che viene fatta risalire a Togliatti.--Demiurgo (msg) 00:29, 19 nov 2011 (CET)

Chi ha scritto Heri dicebamus? E che significa? (Scusate l'ignoranza.)--Sandro_bt (scrivimi) 00:31, 19 nov 2011 (CET)

@PM: comunque non mi oppongo alla tua aggiunta, anche se la ritengo superflua in un incipit (breve riassunto). Le cause sono esaminate a fondo in seguito.--Demiurgo (msg) 00:33, 19 nov 2011 (CET)

@Sandro: Benedetto Croce, secondo il quale il fascismo fu una "parentesi" nella Storia d'Italia.--Demiurgo (msg) 00:34, 19 nov 2011 (CET)

(biconflittato) Ohibò. Se si riferiscono dei fatti storici - come è inevitabile, temo, trattando di storiografia - è pur necessario fornire al lettore l'ABC per essere informato di tali fatti. Altrimenti sembra che l'atteggiamento antifascista, che si riferisce, fosse unilaterale, il che è falso. Non solo. Si gabella anche la balla che il PCI dettasse legge a tutti su come trattare il fascismo e Salò dal punto di vista storiografico e non solo. Ma è una balla, appunto, perché l'atteggiamento era diffuso e trasversale, e oltre all'Heri dicebamus, c'era un'ancora più significativa (e se ben ricordo ancora più antica) definizione di Calata degli Hyksos. Sempre dello stesso comunistissimo autore. E sempre chiarissimamente destinata a definire alieni i fascisti. L'antifascismo ha fondato la Repubblica italiana. E non era un antifascismo esclusivamente "comunista". Anche se per tentare di demolirne la Costituzione si cerca di fare credere il contrario. --Piero Montesacro 00:41, 19 nov 2011 (CET) P.S. Sia chiaro che nella chiusa mi riferisco alla politica corrente, non alla voce o a chi vi collabora

Demiurgo: ad ogni modo, casomai ti sfuggisse, la mia aggiunta aiuta a sostenere e capire meglio il termine guerra civile: Pavone nella pagina citata in fonte spiega molto bene come la reciprocità sia una caratteristica fondamentale di giustificazione per l'impiego della definizione. --Piero Montesacro 00:51, 19 nov 2011 (CET)

Sono disponibile a discutere dell'influenza che avrebbe avuto Croce sulla negazione della guerra civile quando sarà citata una fonte in merito. Le fonti citate fanno risalire tutto a Togliatti e alla sua esigenza di proporre il PCI come partito nazionale. Poi, a contestare Pavone fu un dirigente del PCI, non uno della DC o del crociano PLI. E comunque il problema, ancora una volta, non si pone. Io sopra ho citato una fonte che dice "I comunisti non solo lasciarono cadere...", non "Croce non solo lasciò cadere...". Sull'aggiunta della reciprocità, come già detto, non ho nulla in contrario. Non contesto mai l'aggiunta di dati referenziati, quello che proprio non mi va giù è la loro rimozione.--Demiurgo (msg) 01:06, 19 nov 2011 (CET) P.S. Ora vado a dormire, ci vediamo domani.

C'è poco da discutere. Io mica ho chiesto di citare Croce nella voce (anche se non sarebbe un reato, sempre in ossequio a fornire l'ABC al lettore sul clima politico-culturale nel quale la storiografia prende forma). L'ho citato qui per non dover citare di nuovo Pavone, che spiega molto bene, come è riferito anche nella voce, che anche la destra (liberale, si direbbe) antifascista condivise la visione della sinistra in materia. Mi sono limitato a citare qui esplicitamente due frasi "storiche" di uno dei massimi esponenti ed intellettuali liberali, Croce, perché sono particolarmente sintetiche, efficaci e inequivocabili. Quindi non c'è proprio nessun problema di fonti, e io sto parlando del fatto in generale, non delle contestazioni a Pavone. Se resti in tema, leggendo davvero quello che io scrivo (IV Pilastro anyone?), ti accorgi che non sto contestando in senso radicale il ruolo del PCI, sto contestando esso fosse esclusivo, o fosse in grado di imporre il suo POV anche al di là della propria area culturale di riferimento (il che è una balla enorme: molto presto l'anticomunismo prese il posto dell'antifascismo come carattere unificante delle forze di governo, e non era certo il PCI a poter imporre cosa scrivere o meno ai non comunisti). Sulla aggiunta, prima, avevi in contrario, eccome. Ma poi te l'ho spiegata... :-P --Piero Montesacro 01:26, 19 nov 2011 (CET)

Sfuggo un attimo agli impegni per specificare che con il CN, miravo soprattutto a sottolineare come in incipit l'inciso possa determinare l'impressione nel lettore che, in definitiva, la rimozione del termine sia stata una iniziativa del tutto originale del PCI che ha finito per "dettare la linea" a tutti gli antifascisti.

In realtà, a mio modo di vedere, il PCI ha innanzi tutto e sopra tutto operato nei confronti della propria area culturale di riferimento; però il fatto che il concetto di guerra civile fosse "scomodo" e reputato trasversalmente non funzionale - e contraddittorio - rispetto alla costruzione di un nuovo Stato, unito ed inclusivo come voluto dai costituenti non mi pare sia davvero oggetto di disputa storiografica.

La sostanziale rimozione della guerra civile volta alla costruzione della memoria degli eventi del 1943-1945 sotto l'ottica esclusiva della "guerra di liberazione" era di fatto una priorità assoluta e condivisa da tutti i partiti dell'arco costituzionale, non solo dal PCI, e addirittura era "predatabile" alla lettura crociana dei fascisti e del fascismo come una parentesi aliena nella Storia dell'Italia unitaria. In altre parole, attribuire in via principale o quasi esclusiva al PCI l'operazione di rimozione appare come una lettura parziale (non solo di parte, ma proprio monca) che sopravvaluta il ruolo del partito e non rende conto del clima politico-culturale nel quale la rimozione avvenne e grazie al quale, in definitiva, fu possibile. Casomai è da notare come il ruolo assunto dal PCI fu vissuto come soffocante proprio e soprattutto dagli autori della sua area culturale o comunque "di sinistra", e non è un caso che essi soprattutto lo abbiano sofferto e quindi, alla fine, contestato. --Piero Montesacro 09:52, 19 nov 2011 (CET)

Condivido pienamente i concetti espressi da Piero. Quì c'è un equivoco di fondo che peraltro è tipico di tutta l'analisi storico-politica delle forze di destra e della "maggioranza silenziosa" dietro di loro, e cioè il credere (e far credere) che fino alla caduta del muro di Berlino i "comunisti" abbiano dominato l'Italia (senza essere mai stati al governo) e abbiano egemonizzato cultura ed ideologia della nuova Repubblica. Dopo i primissimi anni del dopoguerra, al contrario, l'antifascismo fu sostituito dall'anticomunismo viscerale tra le forze politiche dominanti governative, l'amministrazione fascista subì una epurazione superficiale e rientrò in campo nell'establishment del potere (e ci rimase) e resistenza e partigiani finirono presto nel limbo quando non nelle aule giudiziarie. E' indubbio che la politica togliattiana dell'egemonia culturale diede i suoi frutti e almeno fino al 1956 tra gli intellettuali italiani l'influenza comunista fu forte, ma far credere che i comunisti potessero imporre un'interpretazione storica assolutamente dominante a mio parere è errato. Quanto a Pavone afferma solo che nelle opere di Togliatti non viene mai citata l'espressione "guerra civile" (in linea con la sua politica di accreditare il PCI come partito "nazionale", secondo lo "spirito" di Salerno) non che il leader comunista fosse il primum movens del processo di rimozione del concetto. Come illustra perfettamente Piero, tutta la nuova classe politica repubblicana riteneva indispensabile fondamento alla nuova Repubblica proprio il concetto di "guerra di liberazione" contro lo straniero tedesco e i suoi "accoliti" collaborazionisti.--Stonewall (msg) 14:38, 19 nov 2011 (CET)

Io invece condivido in parte quanto riassunto da Stonewall. Vero che la classe dirigente subì una epurazione solo parziale, in parte a causa degli Alleati e del repentino mutamento della scena politica, ma falso che resistenza e partigiani finirono indiscriminatamente nelle aule giudiziarie. Ci finirono solo alcuni, troppo tardi e troppo pochi, quei delinquenti che avevano usato lo scudo delle ragioni politiche di certo nobili per fini personali, compiendo vendette, furti, grassazioni e saccheggi, quando non vennero ospitati oltrecortina e tornarono solo ad amnistia compiuta (quindi chiudendo il circolo con l'epurazione parziale della classe dirigente del Ventennio); in sostanza vennero "amnistiati" coloro che potevano essere utili ai nuovi partiti, di maggioranza e di opposizione. L'egemonia culturale ci fu eccome tanto è vero che diversi storici di sinistra vennero poi messi al bando per eresia. Poi ovviamente la differenza la fecero i numeri, come succede in democrazia (si, lo so, Wikipedia NON è una democrazia) e quindi quello che voleva essere un regime di monopolio divenne solo, fin quando possibile, un abuso di posizione dominante. I comunisti non hanno mai governato l'Italia, ma è certo che col Compromesso storico hanno di fatto compartecipato all'azione di governo, tanto da diventare un bersaglio per le stesse Brigate Rosse che al comunismo si ispiravano. Comunque se vogliamo aggiungere altro materiale, Croce ma non solo, la voce non può che giovarsene. --Pigr8 Melior esse quam videri 15:46, 19 nov 2011 (CET)

@Montesacro: alle 00.06 di ieri io ho scritto "aggiungi pure se vuoi". Alle 00.33 "non mi oppongo alla tua aggiunta". Forse non hai letto.

Come credo sappiate, a me non piacciono i discorsi forumistici, le deduzioni e le controdeduzioni senza fonti. State andando OT. Tutte le fonti sottolineano il ruolo del PCI nella rimozione. Cesare Bermani addirittura nota come Roberto Battaglia nel periodo azionista scriveva tranquillamente di guerra civile, per poi smettere non appena passò al PCI. Fu nel periodo comunista che Battaglia scrisse Storia della Resistenza italiana, il cui manoscritto, visionato da Luigi Longo, fu epurato da tutti i residui azionisti. La cosa è notoria, ne parla anche Giovanni Belardelli nell'articolo citato nella discussione su Renzo De Felice. Sempre Bermani spiega come il dibattito negli Istituti storici della Resistenza fosse pesantemente condizionato dalla strategia "nazionale" del PCI, praticamente fino al suo scioglimento. Gli storici del partito attaccarono Pavone fino alla fine degli anni ottanta. Il fatto che nel dopoguerra i comunisti fossero politicamente emarginati non solo non c'entra niente in questo discorso, visto che detenevano comunque l'egemonia culturale, ma anzi Pavone spiega come la strategia "nazionale", di cui la negazione della guerra civile era un corollario, fosse proprio una conseguenza dell'emarginazione. Ad ogni modo, ho citato una fonte nell'incipit (anche se avrei preferito evitare), che riporta esattamente quello che c'è scritto (e quello che qui ho scritto io su Togliatti e tutto il resto). Bene, passiamo ad altro.--Demiurgo (msg) 15:52, 19 nov 2011 (CET)

(rientro) No, abbi pazienza, io qui non sto facendo nessun forum e nessuna RO. Io sto - mi pare evidente, se si legge solo quello che ho fatto e scritto - tentando di dare un contributo costruttivo a questa voce.

Il punto che io ho sollevato è molto semplice e, al tempo stesso, molto importante: siccome siamo una enciclopedia generalista, abbiamo il dovere di fornire al lettore tutte le informazioni di base rilevanti atte a metterlo in grado di farsi autonomamente una propria idea sufficientemente compiuta dell'oggetto della voce.

Non siamo, invece, una rivista specializzata in storiografia accademica, e il nostro lettore medio non solo non è interessato a dispute accademiche tra storici ma, verosimilmente, non dispone neanche degli strumenti di base che vengono dati per più che scontati da testi tagliati per una rivista di tale tipo.

Sperando che Sandrobt non se ne abbia a male (e non deve, perché non è tenuto, come io non sono tenuto a sapere più di tanto di equazioni differenziali), egli ha dimostrato, poco sopra, come ciò che si può dare per scontato (se non notorio) tra utenti diciamo appassionati della materia, ossia chi disse heri dicebamus e che intendesse dire, non si può dare per nulla per scontato rivolgendosi al nostro lettore medio.

Sto quindi ponendo, essenzialmente, una questione di metodo.

Nel merito: non possiamo limitarci a fornire un panorama - non importa se pure accuratissimo ed equilibratissimo - della disputa e presentare l'evoluzione di un termine storiografico semplicemente usando tal quali fonti come Pavone (il cui Saggio è senza alcun dubbio un libro scritto innanzi tutto per specialisti e ad essi prima di tutto destinato) senza fornire anche informazioni circa il mutevole "clima" nel quale si è svolta la detta evoluzione.

Per questo motivo ho detto, e ripeto, che va fornito un minimo di background, atto a spiegare come mai il termine sia stato a lungo (auto)censurato e quali fossero gli orientamenti (non uno solo) che consentirono la rimozione. La spiegazione attualmente fornita, che pare tanto chiara, inequivoca ed esauriente a chi della materia ne mastica, non lo è, invece, per chi vi si avvicina, specialmente se lo fa solo leggendo questa voce.

Se in un certo periodo storico ha funzionato la rimozione, va detto come mai, e va detto come mai vi fosse sostanziale consenso trasversale ad essa, dai liberali, ai repubblicani, ai socialisti, ai socialdemocratici, ai democristiani, ai comunisti...

Dire semplicemente quanto si dice adesso in incipit, semplicemente fornendo delle fonti (che, per altro, non fanno che spiegare una cosa che nessuno contesta, ossia il ruolo del PCI: non dicono mica che dettò la linea ad altri! Inoltre, ripeti cose che non sono scontate, tipo l'egemonia culturale, che comunque non impedì mai a nessuno - non comunista - di scrivere in dissenso, né obbligava i democristiani o i liberali a scrivere da comunisti....), è formalmente corretto, ma rischia lo stesso di rendere l'incipit fuorviante e incompleto per la probabile maggioranza dei lettori.

Casomai non fosse chiaro, io non sto contestando nessuna fonte presente e non sto chiedendo alcuna rimozione, sto invitando alla riflessione circa l'opportunità di aggiungere, arricchire e chiarire. --Piero Montesacro 19:52, 19 nov 2011 (CET)

Detta in modo più sintetico: sarebbe grave e stupefacente se qui si scrivesse una voce del genere riducendo la rimozione del termine e dell'esperienza della guerra civile - in realtà, la tentata rimozione, del tutto collegata alla tentata rimozione del fascismo-regime, - ad una semplice operazione effettuata sotto la stretta regia del PCI. Sarebbe la negazione dell'ABC circa la storia stessa della nascita e dello sviluppo della Repubblica e, anche se effettuata in perfetta buona fede, una operazione di squisita - anche se inconsapevole - propaganda politica. --Piero Montesacro 20:04, 19 nov 2011 (CET)

La rimozione non fu "tentata", al contrario fu "pressoché totale", tanto che se ne perse la memoria (Bermani, p. 48). Dove sta scritto nella voce che il PCI "dettò la linea ad altri"? Dove sta scritto che "obbligava i democristiani o i liberali a scrivere da comunisti"? C'è scritta una cosa diversa, e cioè che l'idea della guerra civile fu "rifiutata dagli antifascisti, in particolar modo dai comunisti". Frase che non è in nessun modo assimilabile a quello che hai scritto tu. Stai contestando una cosa che nella voce semplicemente non c'è.--Demiurgo (msg) 20:42, 19 nov 2011 (CET)

Ma allora ecco: non capivo. Grazie, Demiurgo. Parliamo di fu progressivamente accantonata (e poi rifiutata) dagli antifascisti, in particolar modo dai comunisti? Se la frase in questione è questa allora sono necessariamente d'accordo con chi mi precede. La locuzione avverbiale "in particolar modo" è a dir poco riduttiva -e lo sappiamo tutti- se si pensa al ruolo egemonista (inteso in senso gramsciano) del PCI all'interno del panorama intellettuale italiano del dopoguerra. Trovo le fonti citate significative in tal senso. Leggendo Piero pensavo a chissà che cosa mi potesse essere sfuggito nella voce che potesse essere tacciato di propaganda politica, ma ora, fortunatamente, l'equivoco è chiarito. :) ---- Theirrules yourrules 21:09, 19 nov 2011 (CET)

Santo Cielo. Lo devo scrivere il letterine lampeggianti? Non sto chiedendo né di togliere, né di attenuare, ma di aggiungere.

Ho dato un suggerimento, Pigr8 ne ha dati altri, sono tutti interessanti e necessari.

Perché non approfondire "gli altri", oltre ai comunisti? Perché parlare solo o soprattutto dei comunisti, raccontando una favola, i comunisti che, cattivoni, egemonizzano una manica di babbei antifascisti in attesa solo di farsi egemonizzare senza almeno approfondire come, su che basi, ciò sarebbe avvenuto? Ma è possibile collaborare seriamente? Oppure siamo al cabaret e a chi fa la battuta più efficace e più figa?

La voce dice molto circa il "particolar modo dai comunisti" ma non abbastanza circa "L'idea fu rifiutata dagli antifascisti" e chi fossero e come mai la rifiutassero. E' più chiaro ora? --Piero Montesacro 21:32, 19 nov 2011 (CET)

Guerra civile e polemiche

In merito a questo rollback (sbagliato nel metodo, chi effettua una modifica contesata deve discutere, non chi la annulla), non ho capito. Devo dimostrare che il termine "guerra civile" era usato in termini di polemica politica prima di Pavone? "Culturalmente trasversale" poi che significa? Grazie,--Demiurgo (msg) 22:01, 19 nov 2011 (CET)

Come è noto, Pavone ha sdoganato il termine "guerra civile" in storiografia, prima usato *solo* a fini di polemica politica da parte della pubblicistica fascista. Certo Pavone non ha sdoganato le polemiche, la frase quindi così com'è ora (ma discutere prima di cambiare a poco alla volta un intero incipit, no?) è assolutamente sbagliata. "Culturalmente" al posto di "politicamente" stravolge completamente il senso della frase (e non significa niente). Il senso è che dopo Pavone autori di tutte le aree politiche scrivono della guerra civile. Quindi ripristino.--Demiurgo (msg) 22:08, 19 nov 2011 (CET)

(confl. non ho letto il conflitto) Veramente quello che indichi tu, segue a ruota il tuo. La voce tratta di "Storiografia della guerra civile in Italia" dunque si riferisce in modo lampante, almeno nel titolo, ad un ambito di dibattito culturale. Poi non ho capito dove è scritto nell'incipit della polemica politica - che è evidente, vera, incontrovertibile, e va citata - prima della parte da te rimossa. Grazie. --Piero Montesacro 22:10, 19 nov 2011 (CET)

P.S. Se ci dessimo una calmata tutti e non ci conflittassimo probabilmente ci capiremmo tutti meglio. Ancora non leggo il conflitto. Andiamoci piano e cerchiamo di capirci. Di nuovo grazie.

Che c'entra il dibattito culturale con il fatto che dopo Pavone autori di ogni fede politica hanno iniziato a scrivere di guerra civile? Quanto al resto: "...reduci della RSI, che ne fecero un uso polemico e finalizzato a legittimare la propria causa". È nell'incipit.--Demiurgo (msg) 22:13, 19 nov 2011 (CET)

Ovviamente mi riferisco alla polemica politica sorta post-Pavone, non a quella pre-Pavone. Quale parte di "La voce tratta di "Storiografia della guerra civile in Italia" dunque si riferisce in modo lampante, almeno nel titolo, ad un ambito di dibattito culturale." non ti è abbastanza chiara? Oppure secondo te dobbiamo tutti adeguarci al fatto che gli autori vadano discriminati in base alla loro fede politica? Questo è un tuo POV assolutamente a-scientifico e, come tale, non può rimanere. Fattene una ragione. --Piero Montesacro 22:17, 19 nov 2011 (CET)

(f.c.) Calma Piero, sì: davvero non c'è bisogno di elevare i toni. Non può sfuggire che dopo Pavone le cose cambino in maniera più che radicale, giungendo in pochi anni ad una situazione piuttosto consolidata attorno alla posizione di Pavone stesso, sulla quale anche il dibattito, che prima era prettamente politico, scema, convergendo -storiograficamente e scientificamente ancor prima che politicamente- sulla totale accettazione del termine guerra civile, del suo valore e delle sue implicazioni. ---- Theirrules yourrules 22:32, 19 nov 2011 (CET)

(f.c) Io sono calmissimo. Mica ho iniziato io a revertare! :-) Comunque, non ho capito dove non concordiamo io e te. Sto dicendo circa la stessa cosa, e non capisco come tu non capisca che la frase attuale in fondo all'incipit sia equivoca. --Piero Montesacro 22:40, 19 nov 2011 (CET)

Dove ho scritto "gli autori vanno discriminati"... ecc.!? Ma stai leggendo me o altri? Non è vero che prima di Pavone a parlare di guerra civile erano solo i postfascisti e ora lo fanno tutti? Questo significa "politicamente trasversale". "Culturalmente trasversale" non significa niente in quel contesto. Pavone poi ha sdoganato "polemiche politiche" che prima non c'erano? O piuttosto ha dato dignità scientifica a quello che prima era solo un termine usato a scopi polemici?--Demiurgo (msg) 22:22, 19 nov 2011 (CET)

(conflittato non ho letto il conflitto) Io sto leggendo l'incipit. Si dà per scontato, nell'incipit, che gli autori che producono storiografia - oggetto della voce - ossia prima di tutto storici accademici, producano una definizione "politicamente trasversale nella storiografia", e non una definizione "culturalmente trasversale" (la storiografia è prima di tutto una attività culturale, non una attività di propaganda politica), inducendo in tal modo il lettore a credere che gli storici accademici siano impegnati essenzialmente e generalmente in una attività di natura politica, e che siano politicamente, non scientificamente motivati. L'operazione di Pavone ovviamente, non era certo rivolta a giustificare a o dare dignità ad una definizione quia prima usata prevalentemente a scopi polemici dai (neo)fascisti. Senza contare che prima ancora (o durante) era stata usata da protagonisti di tutti gli orientamenti. Ma questa voce tratta di storiografia, per cui dobbiamo fare attenzione: una cosa sono gli orientamenti politici di chi è stato protagonista di eventi storici, un'altra cosa è lo studio storiografico dei medesimi condotto con metodi scientifici, che è dominio della cultura. Cerca di capire bene ciò che ti sto cercando di dire, per piacere, perché è molto importante. Questa voce riguarda, prima di tutto, la storiografia, non l'oggetto di quella storiografia, gli storici, non i protagonisti, la ricerca, che è cultura, non la politica e i fatti oggetto di ricerca. E cerca di collaborare. Questa voce, più di altre, più è condivisa, e meglio è. --Piero Montesacro 22:37, 19 nov 2011 (CET)

(straconflittato)Sentite, sarò scemo io, ma non riesco a capire il senso delle modifiche di Piero, e cosa cambino al paragrafo. Poi che magari si potrebbe adottare tutti un tono più disteso, e che "Oppure siamo al cabaret e a chi fa la battuta più efficace e più figa?" come scritto sopra sia poco meno di un insulto, diciamo che si dovrebbe anche tenere presente. La voce è stata costruita in vari mesi, ed io non vi ho preso parte attiva, quindi ho difficoltà a discriminare, però ho visto una serie di modifiche da quando è in NS0, non tutte a me comprensibili. Poi di certo la voce non può essere l'espressione solo di uno o due utenti, però se si propongono modifiche che l'estensore originale della voce non condivide, direi che per inserirle bisognerebbe supportarle con fonti e spiegarle anche in discussione. Nello specifico, chi avrebbe attizzato prima di Pavone le "polemiche politiche". A mia memoria non ricordo un fatto del genere nel panorama politico italiano diciamo dal 1980 fino al 1989 (caduta del muro), ma credo che neanche prima, da quello che ho letto. Neanche Gabriele De Rosa, pur tacciato di revisionismo (usato al solito come insulto dai comunisti contro chi non la pensava come loro) mise in gioco una "guerra civile" ante 1980. Un passo alla volta? :) --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 22:48, 19 nov 2011 (CET)

Ma guarda, le battute le facciamo un po' tutti, l'hai fatta anche tu (sarò scemo io), ho usato la prima persona plurale, quindi ci stavo dentro anche io. Quindi al massimo è un auto-insulto :-). Poi, non è che l'estensore di una voce abbia speciali diritti, per quanti mesi ci abbia messo a svilupparla. La licenza con cui si rilasciano le voci è chiara, e nessuno deve chiedere il permesso preventivo a nessuno per metterci mano. Inoltre, non c'è fonte che sostenga la modifica, ma non c'è manco fonte che sostenga il testo originale. Infine, ti prego di rileggere tutto il paragrafo finale nelle due versioni, con attenzione. Non si parla di polemiche politiche. Si parla di una definizione "politicamente trasversale nella storiografia". A me pare più appropriato definirla una definizione "culturalmente trasversale nella storiografia". E mi pare che sia giusto dire che ciò è avvenuto malgrado le polemiche politiche sorte attorno al dibattito storiografico che, in quanto tale, è culturale, come tentavo di fare nella chiusa revertata due volte. --Piero Montesacro 22:59, 19 nov 2011 (CET)

Non credo che "politicamente trasversale" possa indurre il lettore (non necessariamente un cretino) a credere che "gli storici accademici siano impegnati essenzialmente e generalmente in una attività di natura politica". Significa solo che a scrivere di "guerra civile" non sono più autori riconducibili ad una sola area politica. Quindi che gli autori che usano il termine non sono più etichettabili politicamente. Tuttavia, ho cambiato la frase in modo che neanche il più sprovveduto dei lettori possa cadere in un equivoco del genere.--Demiurgo (msg) 23:16, 19 nov 2011 (CET)

(fc) Buona la modifica. Non commento il resto, l'essenziale qui è intenderci sulla voce. --Piero Montesacro 23:50, 19 nov 2011 (CET)

Piero, non posso pensare che tu non abbia letto dove scrivo "Poi di certo la voce non può essere l'espressione solo di uno o due utenti", quindi è evidente che sto scartando a priori eventuali "diritti di proprietà" (a prescindere che li scarta la GFDL a priori). Però non credo che tu non abbia capito quello che ho detto dopo. Nessuno deve chiedere permesso, ma non si può modificare una frase che aveva un senso sostituendo parole apparentemente simili ma evidentemente in qualche modo diverse senza che ci sia una evidente ragione. Quindi, chiarifica il senso della modifica la prossima volta, così magari si evita di pensare che la voce venga privata del senso originale senza che sia chiaro con cosa viene sostituito; oppure magari sono davvero scemo io (o semplicemente disperatamente a corto di sonno) Dio che settimana! Ciao. Ah, l'autoinsulto non è passibile di blocco... --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 23:36, 19 nov 2011 (CET)

Veramente per quello ho detto calma prima. Siamo troppo veloci: se si aspetta un po' si dà modo di modificare e di spiegare in talk voce. Adesso per esempio, io mi sono allontanato per un po' e non ho contribuito alla spirale botta-e-risposta. Sarà una coincidenza, ma pare che finalmente sono stato letto e compreso. Questo è l'importante. Anche se dovremmo imparare ad arrivarci prima e meglio. Adelante. --Piero Montesacro 23:50, 19 nov 2011 (CET)

Storiografia estera

Butto il sasso, non sarebbe utile un paragrafo sull'utilizzo o non utilizzo del termine nella storiografia straniera che si e' occupata dell'Italia? --Bramfab Discorriamo 15:35, 23 nov 2011 (CET)

Ci avevo pensato. In una lectio magistralis di qualche anno fa -tenuta presso un università di Roma dove ho studiato e qualche anno più tardi lavorato- Marc Lazar spiegò che gli anni di piombo, che potevano essere considerati un vera e propria guerra civile, affondavano le loro radici storiche ed ideologiche nella guerra civile italiana che si combattè tra l'armistizio e la fine deella II guerra mondiale. Piccola testimonianza: se mai trovassi qualcosa a riguardo la posto qui in discussione. ---- Theirrules yourrules 16:14, 23 nov 2011 (CET)

Ottima idea, inizio a raccogliere fonti, ma in questi giorni sono molto impegnato e non garantisco niente. Per adesso segnalo Civil War in Europe, 1905-1949 di Stanley G. Payne, in cui si riprende la tripartizione di Pavone. Notare in particolare la frase: "In Italy the term "civil war" was used not infrequently after 1945, though it eventually was deemed politically incorrect, the reality of the situation becoming accepted by more historians beginning only in the 1990s". La nota rimanda come al solito a Una guerra civile di Pavone. Inoltre si traccia un interessante confronto tra la guerra civile italiana e quella spagnola.--Demiurgo (msg) 18:53, 23 nov 2011 (CET)

Io tuttavia non la definirei "estera", ma "internazionale". --Piero Montesacro 19:04, 23 nov 2011 (CET)

Quello che avevo trovato e mi sembrava interessante, cercando velocemente era che qualcuno (di cui vergognosamente non ricordo il nome) faceva iniziare la "guerra civile italiana" dagli scontri fra le camice nere e gli italiani nelle brigate internazionali durante la guerra di Spagna.--Bramfab Discorriamo 22:08, 23 nov 2011 (CET)

Richard Cooper Hall, Consumed by war. Per caso è questo? Anch'io ho trovato alcune fonti (anche italiane) che definiscono la battaglia di Guadalajara una piccola guerra civile italiana. Credo che la cosa possa essere menzionata nella sezione sugli altri significati.--Demiurgo (msg) 22:49, 23 nov 2011 (CET)

Si per esempio Cooper pag. 109. Ma credo che il discorso sia più profondo, non una semplice menzione, considerando che alcuni garibaldini della Spagna ebbero poi ruoli di primo piano nelle brigate partigiane ed in eventi notabili come la morte di Mussolini. --Bramfab Discorriamo 23:54, 23 nov 2011 (CET)

Se è per questo c'è chi fa risalire la guerra civile ancora prima, al c.d. Bienno rosso e allo squadrismo opposto agli arditi del popolo, per esempio. Ma forse andiamo fuori dal focus di questa voce... --Piero Montesacro 09:08, 24 nov 2011 (CET)

RientroSi, ma tra il biennio rosso e il '43 c'e' un bel gap temporale e sopratutto le forze antifasciste non erano organizzate nel biennio, viceversa mi sembra che venga individuato un continuum di lotta armata organizzata tra le vicende spagnole e la successiva lotta in Italia: vedi le vicende di Luigi Longo, Giovanni Pesce, Palmiro Togliatti Pietro Pajetta, Pietro Nenni, Giuseppe Di Vittorio, ma anche di meno noti quali Egisto Rubini e Ilario Tabarri.--Bramfab Discorriamo 09:44, 24 nov 2011 (CET)

Anche io ho trovato diversi riferimenti in merito all'inizio in Spagna, come Gianni Oliva "La resa dei conti", Giordano Bruno Guerri "Fascisti - Gli italiani di Mussolini, il regime degli italiani", però tutti italiani. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 11:42, 25 nov 2011 (CET)

Doppiamente interessante. --Bramfab Discorriamo 12:23, 25 nov 2011 (CET)

Wikificazione incipit

Chiedo la wikificazione dell'incipit, con l'inserimento di una frase avente come soggetto il titolo della voce indicato in grassetto, così come previsto da Wikipedia:sezione iniziale. --94.37.28.212 (msg) 21:38, 29 nov 2011 (CET)

L'incipit è corretto così. Il motivo per cui non segue quell'obsoleta regola di stile è spiegato qui.--Demiurgo (msg) 22:45, 29 nov 2011 (CET)

Supponiamo di scrivere qualcosa come "Per Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) si intende l'interpretazione storiografica che attribuisce allo scontro armato tra italiani fascisti ed antifascisti nel periodo 1943-1945 il carattere di una guerra civile risale a quegli stessi anni, quando sia i partigiani che i fascisti della Repubblica Sociale Italiana definirono comunemente in tale modo il conflitto che li opponeva." risolviamo qualcosa definitivamente? A me piacerebbe se ci si riuscisse a concentrare sui contenuti, come nella discussione di sopra dove si parla delle radici che addirittura per alcuni risalgono alla guerra di Spagna... Abbiamo una buona occasione di fare di una voce seria una ancora migliore, vogliamo perderla così? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:19, 29 nov 2011 (CET)

P.S. Questo non vuol dire che per me ora sia sbagliata, ma solo che non vedo il senso in un puntiglio simile da parte di un utente esperto come l'IP, a meno che l'IP non sia per esempio un utente bannato che vuole solo boicottare la voce, tanto da fare addirittura una richiesta agli amministratori come nel link sopra riportato da Demiurgo.

La linea guida in effetti è vecchiotta e andrebbe aggiornata. Spesso il voler mettere il grassetto a tutti i costi porta ad incipit tautologici o stilisticamente brutti. --Ribbeck 23:30, 29 nov 2011 (CET)

Indipendentemente da grassetto e linea guida, secondo me l'incipit andrebbe effettivamente rivisto. A me il titolo non sembra particolarmente descrittivo della voce (o, perlomeno, io dal titolo non intuirei il contenuto della voce se già non lo sapessi) e leggerndo l'incipit non è che si capisca granché bene di cosa parli la voce. Sarebbe imho utile una frase iniziale che dica qualcosa tipo "Questa voce tratta del dibattito storiografico che si è sviluppato intorno all'appropriatezza del termine guerra civile per riferirsi allo scontro tra fascisti ed antifascisti italiani nel periodo 1943-1945" (l'ho scritta molto di corsa e bisognerebbe sicuramente cercare qualcosa di meglio di "Questa voce..").--Sandro_bt (scrivimi) 05:53, 30 nov 2011 (CET)

Chiedo scusa se ho messo il becco in una voce precedentemente mai seguita. Credo che la questione del grassetto nell'incipit sia abbastanza di lana caprina, ma credo anche che sia sufficiente mettersi d'accordo s'una formula stilisticamente decente che contenga le paroline magiche da mettere poi in grassetto. Sapete com'è: per evitare qualsiasi sia pur minima critica a posteriori...--Presbite (msg) 11:28, 30 nov 2011 (CET)

Fintanto che non vi sarete messi d'accordo su questa formula occorre il template W, in quanto l'incipit non è wikificato e non rispetta Wikipedia:sezione iniziale. Invito l'utente Pigr8 a presumere la buona fede.--94.82.180.32 (msg) 18:11, 30 nov 2011 (CET)

Invito l'IP a WP:Non fare il finto tonto e gli admin che leggono questa pagina ad intervenire per stoppare questo evidente trolling. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:22, 30 nov 2011 (CET)

Qua cerchiamo di pensare solo al merito, grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 18:25, 30 nov 2011 (CET)

(confl.)Sicuramente apprezzo l'atteggiamento pragmatico di Presbite, comunque, sul merito cosa ne pensate di quanto ho scritto nel messaggio qua sopra?--Sandro_bt (scrivimi) 18:25, 30 nov 2011 (CET)

In realtà Sandro, sul titolo, va detto come si usi comunemente (ed in modo peraltro rigoroso) la dicitura Storiografia di XX per indicare la produzione storiografica concernente un dato argomento. Da questo punto di vista il titolo è corretto, e a mio modesto ed umile avviso più che mai pregnante. L'incipit, poi, può essere modificato e migliorato se uno crede, naturalmente, ma va considerato che questa è una voce di approfondimento, che può essere un'ancillare di una o più voci del cluster dedicato alla storia italiana durante II la guerra mondiale. ---- Theirrules yourrules 18:51, 30 nov 2011 (CET)

Si', ma questa voce non tratta esattamente della storiografia degli scontri, ma della storiografia sull'uso del termine guerra civile, il che' non e' la stessa cosa. E che quello sia l'argomento della voce non e' che sia cosi' chiaro neanche dall'incipit. Poi concentrarsi esclusivamente sul {{W}} come fa il nostro affezionato IP e' senza senso, ma effettivamente secondo me l'incipit andrebbe migliorato.--Sandro_bt (scrivimi) 19:04, 30 nov 2011 (CET)

(f.c.) Tratta chiaramente di entrambi, mettendoli in correlazione. ---- Theirrules yourrules 19:16, 30 nov 2011 (CET)

Poiché mi suona insolito che le voci possano, a piacere, avere o non avere un incipit standard con il titolo in grassetto, ho segnalato questa discussione al bar. --78.15.12.4 (msg) 18:55, 30 nov 2011 (CET)

Dato il titolo della voce, uno si aspetterebbe un {{torna a}} a guerra civile in Italia, se la storiografia non è concorde forse quel guerra civile andrebbe tra virgolette. Quanto all'incipit credo che lasci molti perplessi perché sembra il continuo di un discorso e non il suo principio.--PersOnLine 19:14, 30 nov 2011 (CEST)

Appunto, è un inizio da monografia e non da voce d'enciclopedia. --78.15.12.4 (msg) 19:20, 30 nov 2011 (CET)

Veramente non sono un fan della ripresa forzosa del titolo nell'incipit della voce, almeno nelle voci di approfondimento. Il problema è che una voce di questo genere e con questo titolo deve per forza una voce di "ancoraggio", oppure si deve spiegare nell'incipit che c'è appunto una controversia nella storiografia sull'uso della definizione di "guerra civile" relativamente all'Italia.--PersOnLine 20:07, 30 nov 2011 (CEST)

Propongo di anteporre all'incipit attuale "La storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) è la storiografia della guerra civile (opzionalmente fra virgolette) avvenuta in Italia nel periodo fra il 1943 ed il 1945" e poi proseguire con l'incipit attuale. - --Klaudio (parla) 19:23, 30 nov 2011 (CET)

Certo sarebbe meglio se chi viene a dare lezioni di wikificazione e stile enciclopedico non facesse anche questo tipo di lezioni a domicilio; a questo punto vorrei capire, chi ha interesse a permettere un dibattito di questo tipo (con provocazioni assortite) sulla voce e sugli utenti (o meglio su alcuni) che vi partecipano? Per maggiori dettagli Wikipedia:Utenti problematici/93.94.27.195, e non mi si dica che questo non va ad influire sulla voce perchè è evidente che vi sono utenti che possono solo scrivere voci salvo ricevere insulti gratis quando le stesse danno fastidio a qualcuno ed altri che possono dare addosso impunemente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:30, 30 nov 2011 (CET)

E invece spostare la voce a un titolo del tipo Storiografia della Resistenza italiana o Storiografia della guerra di liberazione italiana? E poi propongo di mettere un incipit del tipo: "Con storiografia della Resistenza/guerra di liberazione italiana si intende il dibattito che si è sviluppato intorno all'appropriatezza del termine guerra civile per riferirsi allo scontro tra fascisti e antifascisti italiani nel periodo 1943-1945." --BohemianRhapsody (msg) 19:50, 30 nov 2011 (CET)

La Resistenza è un movimento, la storiografia che la riguarda si sovrappone solo in parte alla storiografia del conflitto civile. ---- Theirrules yourrules 20:36, 30 nov 2011 (CET)

Passaggio non chiaro

Segnalo che nel terzo capoverso, dove si parla di "tale categoria interpretativa", secondo la lingua italiana, posto che "tale" non va usato nella frase principale, fa riferimento all'ultimo elemento cioè all'interpretazione come guerra di liberazione, mentre, a senso, sembra che si voglia dire il contrario. Si prega di sistemare. Segnalo qui dato che l'intervento con "chiarire" nella voce mi è stato rollbackato senza motivazione. --78.15.12.4 (msg) 19:40, 30 nov 2011 (CET)

Segnalo semiprotezione pagina, per la motivazione leggere paragrafo sovrastante.--Bramfab Discorriamo 10:08, 1 dic 2011 (CET)

Il "sangue dei vinti" prima di Pansa

Il fatto che gli argomenti trattati da Pansa fossero stati "trattati in precedenza soprattutto in ambito specialistico o solo in occasione di processi sui fatti" è vero, in quanto c'erano già stati lavori accademici sulle violenze del dopoguerra (ad esempio La lunga liberazione di Mirco Dondi), mentre si era iniziato a parlare del triangolo della morte già nel 1990 in seguito al famoso "chi sa, parli" di Otello Montanari (che Pansa, allora vicino al PCI, definì "fesso d'oro"). Tuttavia, la fonte utilizzata non va bene poiché non c'entra nulla né con Pansa, né con i fatti del dopoguerra. Si tratta di un articolo di Tranfaglia del 2000 (tre anni prima del libro di Pansa), scritto in risposta a Mieli e Fertilio, che affermavano che il libro di Vivarelli La fine di una stagione avesse rotto un tabù riguardo al volontarismo della RSI.--Demiurgo (msg) 16:50, 5 dic 2011 (CET)

Disambigua

Scusate, siamo sicuri che la disambigua è necessaria? --Bonty - Reise, Reise... 13:09, 8 dic 2011 (CET)

Il titolo intero è, a mio parere, errato. Il titolo corretto dovrebbe essere Storiografia della guerra di liberazione italiana, come da corrispondente voce principale (Guerra di liberazione italiana). --BohemianRhapsody (msg) 13:33, 8 dic 2011 (CET)

Su titolo e incipit

Alcune osservazioni sui temi in oggetto:

• La storiografia della guerra civile in Italia si occupa di descrivere...: la frase sembra voler significare che la storiografia della guerra civile in Italia sia una disciplina a sé nel mondo delle soft sciences. Perché la storiografia è una tecnica, una disciplina. Non credo che esista una "tecnica di composizione di opere storiche" della guerra civile in Italia... (tra virgolette la definizione di Sabatini). Anche la forma iniziale la trovo insoddisfacente sotto questo aspetto.

• Ho riformulato il paragrafo L'interpretazione storiografica che attribuisce allo scontro armato tra italiani fascisti ed antifascisti nel periodo 1943-1945 il carattere di una guerra civile risale a quegli stessi anni, quando sia i partigiani che i fascisti della Repubblica Sociale Italiana definirono comunemente in tale modo il conflitto che li opponeva. Ho ritenuto opportuno richiamare una fonte utilizzata sotto (Dondi). Non è una bella presentazione un incipit senza fonti: noi ci diciamo che l'incipit è un riassunto, bene, ma chi ha detto al lettore che l'incipit deve essere meno verificabile? Cmq la frase aveva un significato abbastanza paradossale, vi prego di controllare se la resa vi piace.

• Che ne dite di un titolo come Tesi storiografica della guerra civile in Italia (1943-1945) per questa voce? Forse questa è la soluzione migliore e ci mette anche meno in imbarazzo a proposito dell'incipit (non sarebbe né l'unica né la prima voce in cui gestire l'incipit è meno agevole del caso tipicamente definitorio "X è ABC..."). Ovviamente questo punto è legato alla prima osservazione.

• Ho trovato un testo che può, spero, risultare interessante. Si tratta di Enzo Forcella, «Dalla rivoluzione di palazzo del 25 luglio '43 alla insurrezione popolare del 25 aprile 1945», in AA.VV. La resistenza italiana, ed. Mondadori, 1975, p. 188. Scrive: "...la vicenda della Repubblica di Salò [...] non può essere sottovalutata. Essa costituisce l'antitesi della Resistenza. La esistenza della repubblica nazista-mussoliniana, la coercizione che ha esercitato sulle popolazioni sottoposte alla sua giurisdizione, il disperato tentativo di resuscitare, riproponendolo in una nuova e più violenta versione, il cadavere del fascismo, fanno della Resistenza, non soltanto un movimento di liberazione ma anche, come si è detto, una guerra civile." Mi sembra abbastanza notevole che un libro tascabile come questo che vi cito parli abbastanza limpidamente di "guerra civile". Ma lascio a voi la valutazione di questo testo. --Pequod76^(talk) 07:52, 11 dic 2011 (CET)

Salve di nuovo. Un commento riguardo a questa frase:

Il dibattito sorto attorno a tale studio segnò l'inizio di una prolifica stagione di ricerca sul tema, tale che la definizione di guerra civile per descrivere lo scontro tra italiani fascisti ed antifascisti negli anni 1943-1945 ha trovato una diffusione vasta presso la storiografia e la divulgazione storica di ogni orientamento.

Innanzitutto, qui ci starebbe bene una nota che dica "Ne hanno scritto ad esempio etc etc", con brevi notazioni bibliografiche (del tipo Dondi, 1999; Forcella 1975 etc). Così vien facile recuperare il dato intero in bibliografia.

La frase la trovo un po' ridondante. Nel dettaglio: "segno l'inizio" di cosa? "di una prolifica stagione" tale che ... "ha trovato una diffusione vasta". In sostanza si ripete la stessa cosa, che causa sé stessa. Nulla di che, una questione stilistica.

Passo alla sezione L'uso del termine durante il conflitto e nell'immediato dopoguerra. Vorrei sottolineare due cose: 1) Mussolini-Resega: ci vuole una fonte. 2) Si parla delle fazioni in lotta. Mi sembra un attacco troppo allusivo. Diviene praticamente impossibile leggere la voce autonomamente. Gioverebbe un minimo di inquadramento, certamente tenendo conto che esiste l'ipertesto. Menzionerei ad esempio l'armistizio di Cassibile, quanto meno, e qual è la posta in gioco tra fascisti e partigiani. Vogliamo abbozzare una piccola sezione "Contesto" che nomini il nazismo, la guerra mondiale...? Non diamo per scontato che il lettore sappia di cosa si tratti.

Per oggi è tutto. --Pequod76^(talk) 02:01, 12 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo con molte idee. Brevemente:

• Un titolo Tesi storiografica della guerra civile in Italia non sarebbe male.
• La citazione di Forcella è interessantissima soprattutto per la data.
• La parte su Rasega l'ha inserita Bramfab, che ha citato la fonte nel testo. Per il riferimento bibliografico preciso occorre chiedere a lui.--Demiurgo (msg) 10:53, 13 dic 2011 (CET)

Ho inserito il libro di Dolfin nella bibliografia, incidentalmente ho l'impressione che sia un testo poco citato, ma molto sfruttato.--Bramfab Discorriamo 13:37, 13 dic 2011 (CET)

Più che in bibliografia, che ho riservato ai testi più importanti, secondo me Dolfin andrebbe citato in nota (come è stato fatto per Gentile, Bianco e Parri). È possibile inoltre indicare i numeri di pagina?--Demiurgo (msg) 13:50, 13 dic 2011 (CET)

Demiurgo, rispetto a questo edit, il mio tentativo era di referenziare la frase Già nel periodo 1943-1945, tra i partigiani e tra i fascisti della Repubblica Sociale Italiana ci si riferiva alla guerra civile per descrivere la lotta che gli uni opponevano agli altri. Dondi infatti scrive La scelta di rimuovere il riferimento alla guerra civile – che pur compare nei documenti precedenti la liberazione.... Di qui l'aggancio, ma avendolo operato solo in base a quanto leggo in voce e in nota esso va controllato (ancora sono agli albori della mia lettura della voce, per cui se mi sono perso dei passaggi vi chiedo scusa). Per quanto riguarda la stessa frase, tu l'hai trasformata in Già nel periodo 1943-1945, i partigiani e i fascisti della Repubblica Sociale Italiana definivano guerra civile il conflitto intestino che opponeva gli uni agli altri. Con quei tra cercavo di di attenuare l'affermazione in senso dubitativo: siamo sicuri che il termine venisse indistintamente usato da tutti? Non è più prudente affermare che era diffusa tra? Ovviamente queste risposte stanno nelle fonti: sappiatemi dire. Poiché, infine, non volevo stravolgere la "mutualità" dell'opposizione, la frase può essere modificata in Già nel periodo 1943-1945, tra i partigiani e tra i fascisti della Repubblica Sociale Italiana ci si riferiva alla guerra civile per descrivere la lotta che opponeva gli uni agli altri. Cerco infatti di evitare "conflitto intestino", che mi sembra un implicito giudizio di una tesi discussa. --Pequod76^(talk) 13:51, 13 dic 2011 (CET)

Mi correggo, l'eliminazione dei tra era dovuta a questioni sintattiche (infatti è il prodotto combinato degli edit di Demiurgo e Bramfab). Che ne dite, cmq, della formulazione che ho proposto alla fine del mio precedente post? --Pequod76^(talk) 14:03, 13 dic 2011 (CET)

Ho riformulato. Se proprio si vuole inserire una nota per quella frase, consiglio la 4. Per il resto, "conflitto intestino" è solo un sinonimo di guerra civile, che era una tesi discussa negli anni ottanta, mica oggi. Poiché l'incipit è un riassunto, consiglio di rielaborarlo solo dopo aver letto tutta la voce e gli articoli citati nei collegamenti esterni (soprattutto quello di De Luna), in modo da avere il quadro completo.--Demiurgo (msg) 14:16, 13 dic 2011 (CET)

Proposta di spostamento

Salve! Vogliamo dunque procedere allo spostamento a Tesi storiografica della guerra civile in Italia (1943-1945)? --pequod ^..Ħƕ 07:40, 29 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo.--Stonewall (msg) 07:43, 29 dic 2011 (CET)

Non vedo problemi, forse e' ancor più' preciso. --Bramfab Discorriamo 10:27, 29 dic 2011 (CET)

Il titolo "Tesi della..." sembra derubricare la guerra civile da realtà consolidata, così come riconosciuta dalla maggior parte degli storici oggi, a tesi, cioè a interpretazione magari minoritaria e discussa, com'era più di vent'anni fa. Pensate che già nel 1991 il libro di Pavone fu considerato come la caduta di un tabù... e da allora sono passati vent'anni! Ora, qui dentro, da agosto ad oggi (e prima ancora in occasione del "caso Mastrangelo"), sono state scritte su questo argomento cose del tutto inesatte da parte degli scettici verso questa voce (per non parlare di quello che hanno scritto gli strenui oppositori). La critica più gettonata era quella della "tesi minoritaria", per cui accoglierla su Wikipedia sarebbe stato "ingiusto rilievo" o "ricerca originale". Ad esempio poco su Pequod scrive di "tesi discussa". Inoltre, altri sembrano pensare che la definizione di "guerra civile" si contrapponga a quelle di "resistenza" e "guerra di liberazione", per cui bisogna accettare o l'una o le altre.

Parliamoci chiaro: nel 1985 Pavone ha affermato quello che era sotto gli occhi di tutti, e cioè che nel 1943-1945 c'erano italiani da una parte e dall'altra e si sparavano addosso. La realtà di una guerra civile era palese, quasi banale, ma ciò nonostante era negata da un lato per ragioni "emotivo-esistenziali" e dall'altro a causa delle esigenze di legittimazione nazionale da parte dei partiti eredi del CLN. Era talmente chiaro che si trattava di una guerra civile che gli stessi partecipanti, a caldo, non avevano nessuna remora a chiamarla così. Pavone e gli altri storici quindi non hanno inventato niente, hanno solo ripristinato la realtà dei fatti. La stessa tesi delle tre guerre Pavone non l'ha inventata di sana pianta, l'ha elaborata a partire da un articolo dell'Unità che diceva «Guerra contro l'aggressore nazista; guerra civile contro i fascisti suoi alleati; lotta politica contro le forze reazionarie...». Per cui si era creata questa strana situazione: quarant'anni dopo la guerra era uno scandalo dire quello che durante la guerra stessa appariva come una chiara realtà! E non pensate che gli oppositori del termine abbiano prodotto chissà quali argomentazioni: i critici più ostinati hanno tentato di eludere questa definizione con giochi di parole, tipo "non era civile perché era incivile" o al contrario "era civile ma nel senso di civiltà".

Di conseguenza questa voce non parla di un "dibattito storiografico", in cui si fronteggiano più posizioni, ma di un "percorso storiografico" che è terminato con il riconoscimento della realtà di una guerra civile. Inoltre, esiste ormai sul tema una vasta produzione storiografica, in cui non si parla della "guerra civile" come tesi, ma come fatto storico. Per queste ragioni sono molto dubbioso sull'opportunità di cambiare il titolo.--Demiurgo (msg) 13:13, 29 dic 2011 (CET)

Contrario allo spostamento. Stiamo parlando di eventi consolidati con una precisa storiografia. Parlare di Tesi darebbe effettivamente l'impressione di trattare una opinione storiografica non accettata o cmq minoritaria.--Jose Antonio (msg) 13:26, 29 dic 2011 (CET)

Ho già citato Forcella, che scrive nel '75 in un volume collettaneo e tascabile e parla con grande chiarezza di "guerra di liberazione" e "guerra civile". La proposta non mira a derubricare la tesi come tesi minoritaria, ma solo a risolvere un problema linguistico, di espressione, lo stesso segnalato qui. Se tesi come espressione scricchiola, nessun problema, ma cerchiamo di evitare Storiografia di ... X. Forse andrebbe bene Dibattito storiografico su..., come proposto qui. Di fatto, ho visto sparse sulla rete alcune occorrenze della formula Storiografia di..., ma mi sembra una formula infelice. Insomma, un problema nominalistico, che certo non voglio divenga contenutistico. L'importante è essere sicuri che questa formula sia "sorvegliata" in italiano, tutto qui. Personalmente non ho gli strumenti per essere troppo convinto che ci sia o non ci sia stata guerra civile: con i miei pochi strumenti io penso che vi fu, quindi non è affatto mia intenzione spingere per dire il contrario. D'altra parte, come detto, si tratta di una categoria di soft science, non di una proprietà dell'essere. A risentirvi. ;-) --pequod ^..Ħƕ 19:25, 29 dic 2011 (CET)

Sottoscrivo al 100% il commento di Pequod. (Anche perche' la voce tratta dell'evoluzione di un tema)--Bramfab Discorriamo 13:14, 30 dic 2011 (CET)

Contrario a spostamenti della voce: ogni storiografia presenta in modo intrinseco il carattere del dibattito, è il modo naturale di procedere in ambito storiografico, per cui un eventuale titolo che suoni come "Dibattito storiografico sulla..." risulterebbe un po' ridondante ed avrebbe come unico effetto quello di trasmettere l'idea, errata, che lo stesso sia ancora in corso. Spostare la voce a "Tesi storiografica sulla.." addirittura comporterebbe un titolo che relegherebbe l'oggetto della voce a ciò che non è, ad una corrente iper minoritaria senza dignità scientifica, quando invece -come si evince dalla voce stessa- si tratta di un tema a lungo dibattuto, anche evitato in certi periodi da una parte degli autori, ma su cui già diversi anni fa c'è stata una netta e oramai definitiva convergenza (bipartisan) della storiografia accademica e non. Insomma il titolo attuale mi sembra corretto sotto ogni punto di vista, non per ultimo quello della neutralità, e soprattutto mi sembra quello più fedele all'oggetto della voce. -- Theirrules yourrules 14:42, 30 dic 2011 (CET)

Theirrulez, la questione è il vocabolario. Semplicemente il presente titolo (Storiografia della guerra civile) dà a intendere che storiografia = letteratura storica (cioè materiale prodotto sul tema, il che è effettivamente un suo possibile significato). Invece qui storiografia significa appunto il dibattito. A meno che non si voglia fare una voce appunto sul materiale prodotto dagli storici sul tema GC, il che però non è il caso, dato che la prima sezione si intitola L'uso del termine durante il conflitto e nell'immediato dopoguerra (che a rigore non è storiografia in nessun senso) e la seconda La rimozione, che ancora si riferisce all'espressione.

Esiste poi la questione della lingua: il fatto che sia stata risolta non la rende meno questione e tanto meno in corso. --pequod ^..Ħƕ 22:26, 30 dic 2011 (CET)

Certo, se no come si fa poi a mettere alla motivazione del template P "voce costruita per portare avanti una tesi"... ? :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:48, 30 dic 2011 (CET)

Su, basta con queste polemiche, è inutile ritornare su un tag P messo mesi fa su un'altra voce anche perché mi pare fossimo d'accordo che la versione iniziale di quella voce fosse POV.

Sul merito della proposta, come detto in altre occasioni, a me Storiografia della guerra civile in Italia non piace proprio perché imho non rende minimamente chiaro di cosa tratti la voce. Non mi piace neanche la proposta di Pequod per motivi simili, servirebbe qualcosa che riassuma "Dibattito sull'uso del termine di guerra civile per identificare il conflitto tra italiani e fscisti durante la WWII", qualcuno ha qualche idea?--Sandro_bt (scrivimi) 00:03, 31 dic 2011 (CET)

Francamente credo che questo sia il miglior titolo possibile. Eviterei titoli wertmulleriani.--Demiurgo (msg) 00:54, 31 dic 2011 (CET)

Sì, beh, non proponevo di usare quello! :) Comunque segnalo la scelta di en.wiki su una situazione tutto sommato abbastanza simile: Naming the American Civil War.--Sandro_bt (scrivimi) 03:27, 31 dic 2011 (CET)

Questa voce, Sandro, rispetto a quella da te citata fa qualcosa di più che esporre la geografia della nomenclatura della guerra civile in Italia: affronta e sciorina tutta la storiografia essa concernente (e non solo concernente il termine), analizzando il perché ed il per come il tema sia stato affrontato da ogni singolo autore, corrente, dottrina politica e addirittura opera storiografica. La voce espone la storiografia sul tema nella sua interezza, nulla di più, nulla di meno: il titolo "Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)" ne scaturisce naturalmente. ---- Theirrules yourrules 06:41, 31 dic 2011 (CET)

Be', il titolo va anche bene così (cioè, mi sembra che ci siano dei margini di RO con cui la voce sta ancora combattendo, motivo per cui esitiamo a definire l'oggetto di questa pagina e cmq lo svolgimento tradisce un intento ancora un po' diverso, quella della storia dell'espressione, non solo nel campo della letteratura storica): a parte le due sezioni iniziali... (che non vengono "risolte" neanche con Dibattito storiografico...). Però "è una corrente storiografica" imho è un'affermazione un po' osée. Non credo che stiamo parlando di una corrente! :) Ho fatto questo: che ne pensate? --pequod ^..Ħƕ 11:08, 31 dic 2011 (CET) p.s.: A me l'osservazione di Pigr8 è sembrata evidentemente una battuta e francamente la trovo anche buona: io almeno ho riso. :-) Non è così? --pequod ^..Ħƕ 11:13, 31 dic 2011 (CET)

Ok, letteratura storiografica lì potrebbe starci anche. ---- Theirrules yourrules 02:27, 4 gen 2012 (CET)

Spostare sezione

Poiché la sezione dedicata alle reazioni ad Una guerra civile è troppo ampia e ci sarebbe ancora molto da scrivere, sarei propenso a spostarla nella voce dedicata al libro. Posso procedere?--Demiurgo (msg) 17:46, 29 dic 2011 (CET)

• Favorevole. --pequod ^..Ħƕ 18:49, 29 dic 2011 (CET)
• Commento: un po' dubbioso, forse si disperderebbero un po' troppo i contenuti.. comunque vediamo. -- Theirrules yourrules 14:45, 30 dic 2011 (CET)

  C'è il "vedi anche"... basta un click per approfondire. Inoltre questa voce ha bisogno di spazio perché è tutt'altro che finita (e siamo già a 97 kb).--Demiurgo (msg) 16:16, 30 dic 2011 (CET)

Ok allora. Forse 100 kb sono troppi per una sola sezione. Per me procedete pure. ---- Theirrules yourrules 17:57, 30 dic 2011 (CET)

• Favorevole --Jose Antonio (msg) 18:05, 30 dic 2011 (CET)

Fatto--Demiurgo (msg) 20:24, 30 dic 2011 (CET)

Ancora su Forcella

Provo qui a dare un resoconto della ricostruzione che fa Forcella nel volume collettaneo sopra citato (La Resistenza italiana, Mondadori, 1975).

Partiamo dal 25 luglio: Forcella parla (p. 145) di:

• una doppia congiura di palazzo (fatta di due iniziative separate che convergono in parte), composta da:

• il tentativo della «corrente "moderata" del fascismo» (Grandi, Federzoni, Ciano, Bottai) di lasciarsi indietro Mussolini, l'alleanza col tedesco, il fallimento militare
• il tentativo della Corona di lasciarsi indietro tutto ciò ma anche il fascismo moderato (scioglimento del partito, ricorso a personale militare e civile fedele alla Corona, come V.E. Orlando)

Le due congiure finiscono casualmente per collimare e la prima è essenziale per la riuscita della seconda, che viene definita il prodotto del "più gretto egoismo castale" (p. 157).

Accenno a questo punto perché appare determinante, per F., ai fini del disastro dell'8 settembre e del caos successivo. Il plastico trasformismo dell'operazione sta anche nel proclama: "...le forze italiane... reagiranno ad eventuali attacchi di qualsiasi provenienza" (non si dice e si dice: il tedesco).

• mancata sincronizzazione tra Alleati e Corona, che causa "il disfacimento dell'esercito", l'occupazione tedesca, la mancata difesa di Roma, la liberazione di Mussolini. (p. 157) La "tragedia della guerra civile" (p. 158) e il protrarsi della guerra sono ascrivibili all'abbandono dell'Esercito senza consegna da parte della Corona. Il vettore che F. indica mi pare sia: consegna equivoca --> disfacimento dell'Esercito --> formarsi della milizia partigiana. In un clima di generale attendismo, anche nel Nord, la resistenza all'occupazione tedesca non assume solo natura armata ma 'politica o prepolitica' (p. 163) - è appunto in questo che consiste l'attendismo (alcuni fisicamente non possono collegarsi ai partigiani). Ora, p. 164, "la guerra che l'Italia [...] combatte contro i tedeschi e contro i fascisti non è una guerra di tipo tradizionale alla quale si possano applicare gli schemi di giudizio consueti ai conflitti armati tradizionali. Non è propriamente neppure una guerra [...è] un movimento collettivo di ribellione [...] con caratteristiche [...] estremamente differenziate", di cui è cmq possibile formarsi una "immagine unitaria". Si noti che F., nel quadro che fa della Nazione a questo punto, distingue tre zone, il sud, la cui azione si ferma al momento della liberazione dal tedesco (es.: quattro giornate di Napoli); al centro, Resistenza di carattere politico, "non collaborazione", "resistenza passiva" (p. 167): Roma "manca l'appuntamento dell'insurrezione" (p. 168). L'elemento politico dell'opposizione a tedeschi e fascisti si integra col militare solo al nord. La Resistenza stenterà poi a divenire simbolo nazionale proprio per questi diversi approcci alla questione dell'occupazione tra Nord, Centro e Sud (p. 170). Salvo la pagina, non vorrei dovermi pentire! Fine prima parte. --pequod ^..Ħƕ 12:16, 31 dic 2011 (CET)

A questo punto giungiamo a "La Resistenza [...] è una guerra di tipo particolare che si presenta, al tempo stesso, come guerra di liberazione e guerra civile. Non sempre, nel corso della lotta le due motivazioni riescono a fondersi; più spesso si limitano a coesistere, dando luogo a una sorta di dualismo che [...] esploderà nella vicenda politica del dopoguerra" (p. 182, corsivi dell'autore). "La guerra per liberarsi dall'occupante straniero diventà [...] anche guerra contro il fascismo [...]. In tale prospettiva la Resistenza non è più soltanto un fatto nazional-militare [...]. Diventa un fatto politico, una guerra civile (p. 183, corsivi dell'autore).

• RSI: "Non hanno nessun potere, poiché dipendono strettamente dai tedeschi e debbono ottenere la loro autorizzazione anche se vogliono procurarsi una automobile di servizio" (p. 185). F. sembra quindi scindere il discorso se la RSI sia fantoccio dalla questione "guerra civile". "La popolazione li odia e li disprezza e loro si atteggiano a minoranza incompresa [...]. Si atteggiano a idealisti chiamati dalla storia a riscattare le colpe di un paese dominato dall'opportunismo, ma si circondano di avventurieri e delinquenti" (p. 185). L'esercito messo su da Graziani "è un esercito vivo soltanto sulla carta dei fogli paga [...]. I tedeschi per primi si rendono conto che è inutilizzabile per il combattimento: e difatti lo impiegano esclusivamente per i lavori pesanti nelle retrovie e, in parte, per i rastrellamenti antipartigiani" (p. 186-7). F. sottolinea che molti dei repubblichini impegnati nei rastrellamenti passano dalla parte dei partigiani (p. 187). L'RSI è "un governo fantoccio, che ha esclusivamente il compito di facilitare l'occupazione tedesca e lo sfruttamento delle risorse disponibili" (ivi). "la storia della R.S.I. si risolve nella storia delle repressioni antipartigiane e delle vessazioni di ogni genere con cui si cerca di tenere a freno il ribellismo latente nella popolazione civile" (ivi). F. pensa dunque che la 'guerra ai civili' non sia esattamente un gioco di parole. Fine seconda parte. --pequod ^..Ħƕ 12:48, 31 dic 2011 (CET)

• Croce: "Tra la concezione crociana [...heri dicebamus] e quella marxista [...fascismo approdo di un "capitalismo arretrato"] c'era evidentemente un abisso" (p. 188). "le divergenze possono essere accantonate a rinviate al momento in cui, vinta la guerra, potrà riprendere la lotta politica. Questi sono gli accordi". Per F. le prospettive di rifondazione statale (più sentite dal Nord idealista che dal Sud, legato ad una visione più pragmatica) sono soprattutto comuniste e democristiane: "la difesa delle posizioni conservatrici e moderate rimane spesso affidata ai rappresentanti degli esigui gruppi liberali" (p. 190). In definitiva, però, tanto Togliatti che De Gasperi sono orientati a raccogliere l'eredità e il proposito rivoluzionario della Resistenza "con beneficio di inventario", De Gasperi perché sa che se vuole ripristinare lo stato liberale deve farsi carico delle forze moderate, Togliatti perché vuole trasformare il PCI da "partito di una minoranza rivoluzionaria" in "un grande partito di massa" (ivi).

Questo è quanto. Se servono chiarimenti, ho con me il libro. --pequod ^..Ħƕ 13:00, 31 dic 2011 (CET)

Individuo un paio di problemi con questa fonte, che non tenderei a sottovalutare:

• Enzo Forcella non fu propriamente uno storico, ma un giornalista e scrittore che si occupò anche di storia. Chi è l'autore dei passaggi sopra riportati? Lui o altri?
• Il libro è del 1975. In termini storiografici, sul tema specifico, si tratta di più di un'era geologica fa. Motivo per cui mi pare che questo testo risulti praticamente inesistente nella peer review nazionale e internazionale. Se poi non ricordo male (non l'ho sotto mano e vado totalmente a memoria), mi pare che questo fu un testo non di ricerca, ma praticamente compilativo a più mani, scritto su incarico del Ministero della Pubblica Istruzione in occasione del trentennale della fine della guerra.--Presbite (msg) 15:14, 31 dic 2011 (CET)

Infatti era mia intenzione citare (solo) quello che dice riguardo alla guerra civile nella sezione "La riemersione nella divulgazione". --Demiurgo (msg) 15:30, 31 dic 2011 (CET)

In questo c'è una logica: è come fare un percorso passo passo nella storiografia che parlò di "guerra civile". Per il resto, io soprassederei.--Presbite (msg) 15:46, 31 dic 2011 (CET)

La riemersione nella divulgazione? E chi lo dice che il testo di Forcella appartiene ad una "riemersione nella divulgazione"? È una cosa che stiamo decidendo noi? Non penso che siamo in condizione di scriverlo. Forcella stesso è appunto libero di scriverne e in un tascabile, la cosa dovrebbe far riflettere! Anche perché ci dice qcsa su un fatto, cioè la grande importanza dei giornalisti in questo dibattito, come apparirà con evidenza a partire dagli anni ottanta.

Cmq ho proposto questa lettura perché mi sembrava interessante nei contenuti (a parte il termine "riemersione", che va discusso, la sua collocazione è certamente nella sezione dedicata alla divulgazione, perché di divulgazione si tratta). Né mi sembra che ce ne siano di controversi, nel qual caso capirei che si obbiettasse sull'attendibilità di Forcella. Del resto questa voce intende raccogliere la storiografia sul tema ma poi di fatto si svolge in altro modo, mettendo dentro anche personaggi che non fanno gli storici di mestiere. Né si cita Forcella a supportare un'informazione (ho messo roba in più perché magari può risultare interessante anche per altre voci), o meglio l'informazione che daremmo in questa voce è appunto che ha scritto. :-) Insomma, non deve essere un accademico a confermare che Forcella ha scritto sul tema in un'occasione non banale (lui che era oltre che un giornalista un intellettuale affermato, classe 1921).

Auspico che questa voce conquisti il suo vero tema (e già adesso lo affronta de facto), il dibattito sulla memoria, sulla Resistenza e sulla (mancata) rifondazione dell'identità nazionale, sulla narrazione egemonica che si è svolto a più livelli (storiografico, ma anche giornalistico, politico, televisivo, civile), sul confronto delle diverse memorie, sulla storia delle pacificazioni e l'uso pubblico della storia. Bisognerebbe partire appunto dal titolo, io stesso ho parlato di dibattito storiografico, ma non è di questo che parla la voce (e cmq Sandrobt ci attesta che il topic della voce è sfuggente, ed è così infatti), voce che ha piuttosto la legittima e interessantissima ambizione di ritrarre un dibattito di ordine culturale e socio-politico che ha attraversato l'Italia fin da subito e in cui l'elemento prettamente storiografico non è stato sempre e per forza decisivo (come sottovalutare la polemica sui fatti di via Rasella, il presunto rifiuto di costituirsi dei "pavidi" comunisti, polemica montata non sui fatti ma a prescindere dai fatti della storia?). In quest'ottica, la storia dell'espressione "guerra civile" per i fatti nostrani è ovviamente di gran peso, ma non è l'unica ad essere coinvolta nello scontro di memorie. Basti pensare che in questa storia di memorie contrapposte si iscrive anche l'impostazione neofascista che "slavizza" la Resistenza, negando la guerra civile per ragioni analoghe a quelle che mossero gli antifascisti contro l'uso dell'espressione: i partigiani sarebbero espressione di un'idea anti-italiana, antropologicamente orientale; la Liberazione viene denazionalizzata. E ancora il ruolo della RSI come garante della continuità statale e civile, di contro al riferimento opposto, Badoglio, modello di scorrettezza e aleatorietà istituzionale.

Un'impostazione che punti ad avere per tema il confronto complessivo delle memorie contrapposte (anche sul tema della guerra civile) imho rende il discorso davvero polposo (non toglie del resto nulla a quanto già scritto) ma anche ordinato, con un suo tema nitidamente individuato (pure, non mi è facile buttare qui un titolo, forse dibattito storico... tende ad attenuare la pregiudiziale accademica e peer r. che la voce, imho giustamente, non vuole avere; a questo proposito non ero convinto di questo edit di Vituzzu e ho provveduto a riformulare l'incipit).

(Ho anche aggiunto un'intervista a Pavone come coll. est., in cui lo storico smentisce che la vulgata si fosse rifiutata di affrontare il tema dei vinti e fa riferimento proprio al convegno della Fondazione Micheletti di Brescia sulla Repubblica Sociale Italiana, del 1985, convegno già citato in voce, come dimostrazione di attenzione al tema: non so se tra i coll. est. risulta ridondante, visto che è già citato in nota, ma imho male non fa).

Riassumendo: propongo di ampliare lo spettro della voce e di modificare il titolo di conseguenza, ovviamente chiarendoci prima di cosa voglia effettivamente parlare. Grazie per l'attenzione e a risentirci. --pequod ^..Ħƕ 19:30, 31 dic 2011 (CET) P.S.: @Presbite: non ho modo di assicurarti che il Ministero c'entri qcsa, perché non è nominato, ma ti confermo che il volume è "pensato per il trentesimo", Prefazione, p. 13. I passi riportati sono di Forcella, sì.

Cosa è «parte» e cosa è «tutto»?

Nella sezione La riemersione nella divulgazione, vi è una frase che fa pensare ad un'inversione della logica. Si dice:

«Fu la prima volta che due popolari divulgatori, estranei all'area neofascista, dichiararono apertamente che la questione Resistenza era parte di un ben più vasto ambito incluso nella guerra civile italiana».

Mi sembra strano che i due autori abbiano detto questo: forse hanno detto che le «guerre civili italiane» sono state parte, insieme con la Resistenza, del più generale contesto della guerra di liberazione, combattuta in tutta Europa, contro gli aggressori nazisti e fascisti. Mi sembra che l'intervento degli USA nella guerra non sia un aspetto "marginale" («delle guerre civili italiane» [sic!]), e non credo che gli autori lo abbiano potuto davvero sostenere. È possibile citare il passo in cui gli autori fanno riferimento alla Resistenza come a «parte di un ben più vasto ambito incluso nella guerra civile italiana»? Davvero sostenevano che l'ambito più vasto fossero le «guerre civili italiane», e non piuttosto queste parte del tutto? Sebastienne Nosbe (msg) 11:40, 12 feb 2012 (CET)

Non ho il testo della "coppia" Montanelli-Cervi" e quindi non posso citare il passo, credo però che il senso del discorso dei due scrittori fosse diretto a sminuire i valori resistenziali ed ad inserire il fenomeno Resistenza in un più vasto ambito della storia italiana nel perido 1943-1945 che loro definisco "guerra civile", caratterizzato anche da altri aspetti: "zona grigia", "regno del sud", stato fascista repubblicano...Un discorso con chiare finalità politiche, cardine della pubblicistica conservatrice, reazionaria, anticomunista fin dal primo dopoguerra.--Stonewall (msg) 11:54, 12 feb 2012 (CET)

Secondo te si potrebbe esprimere il concetto in modo diverso? Per esempio: «Fu la prima volta che due popolari divulgatori, estranei all'area neofascista, espressero apertamente la convinzione che la Resistenza fosse solo uno dei tanti aspetti che caratterizzarono gli eventi occorsi in Italia tra il 1943 e il 1945[53]». Modificando la frase successiva così: «I due autori sostenevano infatti che nei tragici mesi che seguirono l'armistizio si combatterono molteplici guerre civili[54], trascurate nel dibattito storiografico ma secondo gli autori non meno importanti della guerra di liberazione». Grazie dell'attenzione. Sebastienne Nosbe (msg) 12:45, 12 feb 2012 (CET)

La prima frase mi sembra corretta. Il problema si pone per la seconda frase. Per Montanelli e Cervi non si può parlare nemmeno di "Guerra di liberazione" ma solo di "guerre civili" con la Resistenza come una delle parti in lotta fratricida (alla pari con fascismo repubblicano e regno del sud) ed addirittura preda di una "guerra civile" nella "guerra civile". Interpretazioni discutibili, a dir poco.--Stonewall (msg) 13:04, 12 feb 2012 (CET)

Forse allora si potrebbe cassare l'ultima parte della seconda frase, in questo modo: «Fu la prima volta che due popolari divulgatori, estranei all'area neofascista, espressero apertamente la convinzione che la Resistenza fosse solo uno dei tanti aspetti che caratterizzarono gli eventi occorsi in Italia tra il 1943 e il 1945. [53] I due autori sostenevano infatti che nei tragici mesi che seguirono l'armistizio si combatterono molteplici guerre civili [54]». Potrebbe andare? Sebastienne Nosbe (msg) 13:26, 12 feb 2012 (CET)

Credo di si.--Stonewall (msg) 14:43, 12 feb 2012 (CET)

Fatto Sebastienne Nosbe (msg) 00:58, 13 feb 2012 (CET)

Devo ammetterre di nutrire più di qualche dubbio su tale versione; «uno dei tanti aspetti che caratterizzarono gli eventi occorsi in Italia tra il 1943 e il 1945» è un postulato talmente vago nei concetti ed indeterminato nelle definizioni che temo sia difficile rispecchi le fonti. ---- Theirrules yourrules 04:55, 13 feb 2012 (CET)

Citare fonti in lingua inglese

In talk mi è stato raccomandato di aggiungere le citazioni di Miller. Il problema è che si tratta di citazioni molto lunghe: ho pertanto indicato la pagina e i capoversi interessati. Spero basti, in caso contrario chiedo delucidazioni su come procedere. Sebastienne Nosbe (msg) 00:58, 13 feb 2012 (CET)

Quando si cita un'opera straniera, in lingua straniera, è opportuno riportare i passaggi cui si fa riferimento in nota, tra virgolette: Sinceramente a me non risulta quanto dice Theirrulez: il fatto che una fonte sia in una lingua straniera non cambia nulla ai fini della verificabilità del testo prodotto dai contributori. Sicuramente bisogna citare la/le pagina/e specifiche (il capoverso non lo inserisce nessuno - direi anche nei "normali" prodotti editoriali - e secondo me li puoi anche rimuovere). Per quanto riguarda brevi traduzioni di passi da lingua straniera, ai nostri fini sono forse considerabili alla stregua di una parafrasi. Ma non mi pare che Sebastienne abbia inserito traduzioni di lunghi passi. Piuttosto, credo che tutte quelle informazioni sul titolo di Who chopped down that cherry tree? messe in nota possano anche essere asciugate, rinviando alla voce su Washington, meglio ancora in una nuova voce su Parson Weems, che oggi non abbiamo. --pequod ^..Ħƕ 08:50, 13 feb 2012 (CET)

Effettivamente anche io utilizzo molti libri in inglese (qualcuno anche in francese) per la compilazione di voci e in nota ho sempre messo solo il riferimento puntuale con le pagine specifiche. In alcune voci che ho compilato la maggior parte dei riferimenti bibliografici sono proprio a testi stranieri non tradotti in italiano, mai messe in nota citazioni letterali in lingua originale tra virgolette.--Stonewall (msg) 14:09, 13 feb 2012 (CET)

Template "organizzare" ingiustificato

Non ho capito perché è stato messo sto template sulla voce. L'architettura della voce è oltremodo metodica, e non vedo dove, qui in discussione, sia emerso alcun problema a riguardo. Capisco che in mancanza della voce sulla guerra civile post armistizio molti riferimenti appaiano provvisori, ma non è così, ovviamente, perché il filo conduttore che lega le sezioni della voce è esplicitato in modo ammirevole e corroborato da fonti solidissime più che in ogni altra voce dell'enciclopedia. -- Theirrules yourrules 19:58, 15 feb 2012 (CET)

È ingiustificato o non hai capito perché è stato messo? Le due cose non si equivalgono.

La presenza o meno della voce sulla guerra civile post-armistizio c'entra quanto la presenza della voce sinizesi.

Il problema è emerso qui in discussione, tanto che il contenuto dell'avviso e pressoché copiato da un mio intervento qui in talk.

più che in ogni altra voce dell'enciclopedia: uelàààà!! Andiamoci piano! Non le conoscerai tutte e ottocentomila! :D

Comunque non è un panegirico di questa voce che risolve il problema che ho esposto. Ho avuto modo di dare un'occhiata a diversi testi dedicati all'uso pubblico della storia in Italia, dal dopoguerra al ventennio berlusconiano. Perplessità sul titolo sono state espresse da più parti (Bohemian Rapsody, per es., ignorato...): la voce è a rischio RO, poiché appare evidentemente un lavoro su fonti primarie: tali diventano i saggi di Pavone e degli altri storici citati nel momento in cui diventano oggetto di una voce. Che esista una storiografia della guerra civile è riconosciuto da chi? La sezione dedicata all'uso del termine nel dopoguerra descrive un pezzo di "storiografia" o ci dice piuttosto che questa voce tratta della storia di un termine? E la menzione di Battaglia? Quale storico della storiografia lo colloca in questa fantomatica storiografia della guerra civile? E le opere divulgative? Cosa intendiamo per storiografia? Nell'incipit a un dato momento si diceva che era una corrente! Di fatto, volendo dare per buono che storiografia sia anche il Pansa de Il sangue dei vinti, si vorrebbe in realtà trattare di uno specifico tema interno alla storiografia della guerra di liberazione? E quale fonte secondaria ci autorizza a inserire Ganapini in questa vantata storiografia? Eccetera eccetera (perché la cosa vale anche per gli altri storici o meno storici). Chiarisco allora la proposta accennata tempo fa e menzionata nell'avviso: questa voce deve avere un filo conduttore che possiamo rintracciare in fonti secondarie. Basta citare La storia negata, a cura di Del Boca, in cui le vicende del revisionismo e il concetto di uso pubblico della storia sono focalizzate in rapporto alla storia del dopoguerra italiano e alla storia della storiografia e delle "incursioni" pubblicistiche ed editoriali, allargando il discorso (qui ristretto al tema "guerra civile"), ad es. alla figura del Duce. La vulgata resistenziale non si limitò alla negazione del termine "guerra civile": i contenuti della voce vanno integrati in un contesto più ampio, quello del dibattito sul revisionismo storico in Italia, rispetto al quale la questione "guerra civile" è certo importante ma per niente isolata. Di qui il problema di impianto (oltre ai seri profili di RO) che ho evidenziato per mezzo dell'avviso. Per collocare adeguatamente la questione abbiamo bisogno di un "cappello" più ampio e, soprattutto, già individuato da fonti secondarie. In tal modo, spero senza pregiudizio dei contenuti già presenti, evitiamo la questione della ricerca originale e quella della congruenza tra titolo e svolgimento. Ma per la scelta di un titolo ho bisogno di una mano. Potrebbe essere Storia del revisionismo storico sul Fascismo? --pequod ^..Ħƕ 21:56, 15 feb 2012 (CET)

Pequod scusa ma non puoi pretendere che si abbia voglia ogni volta di leggere una schermata di testo fittissimo per ogni minima cosa. Puoi sintetizzare?--Ribbeck 22:14, 15 feb 2012 (CET)

(confl.) Pur leggendo il tuo papello qui su il tuo template continua a sembrarmi del tutto ingiustificato, ancor più di fronte ad una autodichiarazione di quelle che, pur rispettabilissime, sono solo le tue opinioni. Così questa rischia di passare come l'ennesimo tentativo di delegittimare una voce più che legittima, frutto di un lunghissimo e accorto lavoro di più utenti. Direi di rimuovere quanto prima, la proposta cui si fa riferimento nel template non ebbe consenso, trovo poco neutrale provare a legittimarla con un tag. -- Theirrules yourrules 22:23, 15 feb 2012 (CET)

<conflittato> IMHO la voce, in mancanza di una voce relativa alla guerra civile del 1943-45, rappresenta la strutturazione di quella che potrebbe essere una "bibliografia ragionata" sulla voce stessa. Considerando che proprio la struttura di wikipedia impedisce l'inserimento di un tale tipo di bibliografia in voce, è necessario avere una voce ancillare per poter presentare la storia del pensiero scientifico storico (sembra un gioco di parole, ma non lo è) relativamente all'argomento. Non credo che non ti sia chiara la necessità di presentare prima la bibliografia della voce e poi la voce stessa, considerando gli scontri che ci sono sono stati sulla voce principale fin dal momento in cui è stata proposta. Ovviamente, essendo questa una una bibliografia, non potrebbe basarsi su fonti terziarie (tutte le fonti citate sono fonti secondarie rispetto all'argomento "guerra civile"). Comunque qualsiasi proposta operativa per migliorare la leggibilità della voce, naturalmente entro i limiti di quello che è e deve essere la voce stessa, è benvenuta.

Quanto al corroborato da fonti solidissime più che in ogni altra voce dell'enciclopedia ti faccio presente che non credo che in nessuna della (ad ora) 891 784 voci di it.wiki si sia avuto un dibattito così ampio e così acceso proprio sulle fonti. - --Klaudio (parla) 22:28, 15 feb 2012 (CET)

A mio parere è chiaro che questa voce (compilata principalmente da Demiurgo con lodevolissimo impegno, al di là dell'iperbolico entusiasmo di Their) è una RO, visto che non mi risulta che esista una "storiografia della guerra civile in Italia". Esiste una storiografia sulla Resistenza, o se vogliamo una storiografia sull'Italia della seconda guerra mondiale. Al momento si tratta di una serie di autori elencati più o meno cronologicamente, scelti secondo un percorso interpretativo non suffragato da fonti secondarie. Si potrebbero aggiungere decine di altri autori che danno interpretazioni del tutto diverse del periodo 1943-1945 (p.e.: Secchia, Frassati, Longo, Parri, Collotti, Agosti, Del Boca, Quazza, Chabod, lo stesso Pavone, che non a caso parla di "storiografia della Resistenza" nel suo saggio nel "Dizionario della Resistenza"). Io rimango dell'avviso che il titolo migliore sia Storiografia della Resistenza.--Stonewall (msg) 22:39, 15 feb 2012 (CET)

Scusate il tenore di questo mio intervento, ma non ho mai esperito tanta conflittatio. Copio qui comunque quello che andavo scrivendo; può darsi che in parte possa risultare inattuale:

@Ribbeck: Io non pretendo niente. La cosa non è minima: come fai a dirlo se non hai letto? Theirrulez ha evidentemente chiesto spiegazioni e io ho cercato di fornirgliele. L'avviso è sulla voce, non sull'utente Pequod76: è un problema della voce, non della mia utenza. La sintesi è nel template: hai qualche domanda specifica o il tuo edit rappresenta una nuova e strana maniera di partecipare alle discussioni?

@Theirrulez: scusami, non ho capito (seriamente) quale proposta non avrebbe ricevuto consenso. In secundis: il consenso è bello, ma la sostanza resta. Ho fatto delle domande nel mio ultimo post. Se sei in grado di darmi delle risposte fattive, bene. Se tutto quello che sai dirmi è che il mio è un tentativo di delegittimare la voce, pazienterò in attesa di un intervento pertinente.

@Klaudio: allora, visto che con te posso parlare e sperare di essere preso sul serio, voglio chiarire dei punti. A me dei compromessi e dei litigi pediani non interessa un bledo, nel momento in cui il consenso fallisce nel determinare quale sia la migliore via espositiva. Non so che ne pensi tu, ma imho il dibattito 'pediano sui temi della guerra civile in Italia è un completo fallimento (non sto parlando di questa voce, che giudico positivamente e che vorrei ampliare, non delegittimare). Perché sia una RO lo ha spiegato Stonewall meglio di come avrei potuto fare io. Quello che mi propongo di fare è utilizzare La storia negata (ad es.) per migliorare la voce. Per far ciò, ho bisogno innanzitutto di discutere del tema scelto. Se il limpido dibattito 'pediano ha condotto alla conclusione che bisogna fare una RO, tale consenso non vale niente, poiché infrange le nostre policy. Un'altra cosa: tu scrivi Ovviamente, essendo questa una una bibliografia, non potrebbe basarsi su fonti terziarie (tutte le fonti citate sono fonti secondarie rispetto all'argomento "guerra civile"): devo dirti, con la massima modestia, che le fonti non si intendono secondarie o terziarie nel senso che tu dai a intendere (vedi fonte primaria, fonte secondaria e fonte terziaria). Se un 'pediano vuole affrontare il tema "storiografia della guerra civile a Lilliput" i testi che maneggia sono fonte primaria in rapporto al suo tema. Maneggiare fonti primarie è RO e le RO non sono accettate. Questo è quanto. Se invece egli dispone di una fonte secondaria sul tema "storiografia della guerra civile a Lilliput" allora può operare. Le fonti secondarie che analizzano la storia della storiografia e della pubblicistica sul fascismo italiano esistono e possono essere utilizzate, ma non in una voce che ha un titolo del genere. Salvo per evitare altri conflitti di edit. --pequod ^..Ħƕ 22:56, 15 feb 2012 (CET)

ritengo che il titolo Storiografia della Resistenza, sia fuorviante per il contenuto di questa voce, mentre ritengo andrebbe creata voce ad hoc, anche sistemando (con la stessa accuratezza utilizzata per questa voce) le sezioni della voce Resistenza italiana Significato storico della Resistenza, Le diverse anime della Resistenza, Aspetti controversi della Resistenza. E reputo opportuna anche una nuova voce su Storia del revisionismo storico sul Fascismo come proposto da Pequod. --ḈḮṼẠ (msg) 23:01, 15 feb 2012 (CET)

@Pequod: Senza conflitti di edit: se secondo la tua personalissima opinione questa voce è un RO, non è scritto da nessuna parte che debba sul serio essere così. Possiamo rimuovere il tag la cui motivazione è peraltro oltremodo ermetica (se si capisse il senso sarebbe già qualcosa) o dobbiamo essere costretti a dibattere a mo' di forum? Stonewall ritiene che questa si possa chiamare "Storiografia della Resistenza": sbaglia. La storiografia della Resistenza riguarda un movimento e ciò che questo movimento ha fatto, la storiografia della guerra civile concerne una serie di eventi nei quali concorrono un numero consistente di attori e fattori diversi. Per il resto quoto Klaudio e Civa. ---- Theirrules yourrules 23:09, 15 feb 2012 (CET) P.S. per È ingiustificato o non hai capito perché è stato messo? consiglio ripasso di WP:WIKILOVE e inoltre, no, le due cose non si equivalgono.

Il filo conduttore di questa voce è chiarissimo (e lo era ancora di più prima degli ultimi inserimenti abbastanza OT): il concetto di "guerra civile" dagli anni del conflitto ad oggi, passando per la rimozione, i convegni degli anni ottanta ecc. "Guerra civile" non "Tutti i millemila dibattiti sul periodo 1943-1945, il revisionismo sul fascismo, la vulgata eccetera eccetera" come vorrebbe Pequod, poiché altrimenti avremmo una voce-mostro di qualche gigabyte di peso super Ricerca Originale. Il bello è che Pequod parla di RO per la voce com'è ora e poi propone di ampliarne l'oggetto a dismisura, chiedendo in pratica di farla diventare veramente una RO. Riconosco tuttavia che il titolo potrebbe non rappresentare a pieno il contenuto della voce (oltre a sollevare periodicamente polemiche), per cui propongo Definizione di "guerra civile" per gli anni 1943-1945 in Italia, così tagliamo la testa al toro e chiariamo subito qual è l'oggetto della voce. Mi è venuto in mente leggendo questo scritto, in cui parlando del problema della negazione delle guerre civili viene menzionato anche il caso del conflitto 1943-1945. Per il resto, in questa voce sono referenziate anche le virgole. Non esiste in questa pagina nessuna teoria formulata ex novo (questo significa RO). La struttura ricalca quella delle pagine 221 e ss. del libro di Pavone, della prima parte del libro di Bermani citato in bibliografia, mentre le sezioni sulla storiografia resistenziale e la pubblicistica neofascista sono state scritte a partire dalla relazione di Salvadori citata in nota. La sezione "Gli ulteriori sviluppi" è un elenco di opere che hanno affrontato il tema della guerra civile in mero ordine cronologico. La storiografia della Resistenza di cui parla Stonewall è un'altra cosa, il revisionismo un'altra cosa ancora. Si vogliono scrivere delle voci su questi argomenti? Nessuno lo impedisce, ma non è niente che riguardi questa voce, che – ripeto – è dedicata alla definizione di "guerra civile" e non ad altro.--Demiurgo (msg) 23:12, 15 feb 2012 (CET)

confl. :D

Ciao Civa, il problema non può essere trovare un titolo a questo svolgimento. Innanzitutto va verificata la legittimità di questo tema, il procedimento opposto. Si è avanzata l'idea (da mo'!) che siamo di fronte ad una RO. I contenuti di questa voce possono essere riutilizzati e riadattati: la questione non è ovviamente solo cambiare titolo. Credo che Stonewall, come me del resto, abbia inteso suggerire un possibile tema legittimo. La tua segnalazione ha imho questa stessa coerenza: ma a cosa devono linkare quelle sezioni per approfondire? Le fonti secondarie e terziarie legittimano la scelta dei temi. Le fonti primarie no.

Theirrulez, non ho mai inteso dire che le mie opinioni facciano legge. Esiste un modo per smentirle. Qui tutti (me compreso) avanzano opinioni. Io ho posto anche dei problemi e Stonewall adesso e altri prima li hanno sottolineati a loro volta. Naturalmente io sono disposto ad illustrare il tag quanto si voglia, se risulta ermetico, così qcno potrà dire che sono prolisso. Cmq: a disposizione. Ma il tag non si toglie perché qcno non lo capisce. Sarebbe davvero assurdo, non credi? Stonewall, lo ripeto anche a te, non ha detto, mi pare, che si debba cambiare il titolo e punto. Ha suggerito di scegliere un tema sostenibile, cioè supportato da fonti secondarie. Questo non lo è. Si accettano smentite vere.

Demiurgo: il concetto di RO non riguarda solo teorie formulate ex novo, ma anche filoni di ricerca inediti. La ricerca originale può, talvolta, basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro compendio vuole trasmettere a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. È Pavone a proporre l'esistenza di una "storiografia della guerra civile"? Ho proposto di parlare del revisionismo, che mi sembra un cappello più adeguato. Se ci sono idee migliori, ben vengano. --pequod ^..Ħƕ 23:26, 15 feb 2012 (CET)

In primo luogo non capisco perchè Their ha rimosso tutto il paragrafo su Miller e trasferito nella voce sulla Resistenza senza chiedere conto a nessuno. Dirrei di rollbackare ed eventualmente discuterne. Per il resto a mio parere il probema è molto semplice: una "storiografia sulla guerra civile in Italia" non esiste, addirittura non esiste nemmeno una "guerra civile in Italia", si discute da decenni in ambito specialistico sulle varie interpretazioni da dare al periodo 1943-1945 e tra le numerose ricerche spicca senza dubbio anche quella di un'interpretazione in chiave "guerra civile". Esiste invece una "storiografia della Resistenza" (Resistenza intesa come movimento ma anche come periodo storico) molto ricca e molto articolata in cui rientra anche la sua interpretazione in chiave guerra civile. Mi sembra logico quindi rifare completamente questa voce, intitolandola "storiografia della Resistenza", partire da molto prima ed inserire molte altre cose. Pavone, nel saggio che ho citato sopra (dove ovviamente non parla affatto di storiografia della guerra civile, la racchiude in tre soli autori Chabod, Battaglia, Quazza; mentre nel saggio di Adriano Bollone c'è tutto e sono elencati decine di autori (Pisanò, Ganapini ecc...compresi). Ripeto, così com'è questa a mio parare è RO.--Stonewall (msg) 23:50, 15 feb 2012 (CET)

Ma infatti qui non c'è nessun "filone di ricerca inedito". Sai quanti storici hanno ricostruito la storia della definizione di "guerra civile" per quegli anni? Pavone, De Felice, Bermani, Rusconi, Salvadori, anche il "nostro" Virgilio Ilari (infatti pensavo di coinvolgerlo)... Altro che inedito! Dov'è la RO? Se il problema è la parola "storiografia" nel titolo, ho già proposto una soluzione. La storiografia della Resistenza poi è un'altra cosa e una voce ad essa dedicata non potrebbe mai assorbire interamente questo argomento, se non altro per problemi di spazio.--Demiurgo (msg) 23:47, 15 feb 2012 (CET)

E dai Stone "non esiste nemmeno una guerra civile in Italia": dobbiamo rifare di nuovo tutto il discorso su come la storiografia sia concorde su questo punto, compresi gli antirevisionisti di ferro Tranfaglia e De Luna? Io capisco la difficoltà di ammettere che uno dei tabù più assurdi della vulgata sia caduto da più di vent'anni, ma rebus sic stantibus. Siamo nel 2012 e il muro è caduto da un bel pezzo. Te la dico alla Vittorio Foa: "Cadute da oltre quaranta anni le opportunità propagandistiche non si riesce a capire perché vecchi studiosi comunisti continuino a esorcizzare la tesi della Resistenza come guerra civile". Ora di anni ne sono passati settanta e non si capisce perché su Wikipedia ci sia ancora questa guerriglia contro queste due benedette parole "guerra" e "civile".--Demiurgo (msg) 00:07, 16 feb 2012 (CET)

Avviso di rimozione

Ho letto tutta la discussione, e ritengo che:

• parlare di necessità di "organizzazione" di questa voce sia ingiustificato e pretestuoso; se la voce da fastidio per il contenuto si trovino scuse più plausibili;
• se si vuole scrivere una Storiografia della Resistenza che peraltro avrebbe una sua forte ragion d'essere, lo si faccia senza problemi, è un'ottima cosa davvero, ma complementare a questa voce;
• questo template è assolutamente ingiustificato, e sostenuto da due persone peraltro che hanno osteggiato la nascita di questa voce e di quella dalla quale deriva; per questo vale il WP:non fare il finto tonto.

Per me, o saltano fuori delle precise motivazioni, che non è detto si trovino in interventi di 5k e infatti qui non ne vedo, o si rimuove il tag. Se non piacciono le voci scritte da altri, non c'è posto in un ambiente collaborativo, e qui io vedo proprio un comportamento non collaborativo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:45, 15 feb 2012 (CET)

Non posso che essere d'accordo. A mio avviso il tag è viziato da un velo interpretativo. Rimuovere. ---- Theirrules yourrules 00:04, 16 feb 2012 (CET)

Pigr8, io ho posto dei problemi. Che tu li giudichi ingiustificati e pretestuosi mi può dispiacere, ma non è su queste basi che si può impostare una discussione. Se Demiurgo, come ha fatto, si dedica un attimo ad affrontare la questione che ho posto, magari con un grammo di pazienza in più, e dovessi essermi sbagliato, lo ringrazierò. Forse è il caso di non pretendere di fare tutto a mille all'ora. Ho scritto queste cose da un pezzo e sono state lasciate a mollo. Metto un tag e mi devo vedere te a trollare: lascia perdere, andiamo. Il tuo avviso di rimozione è assurdo: quello che tu non vedi non è base per nessuna rimozione. Stai spostando la questione dalla voce agli utenti: questo sarebbe collaborazione? --pequod ^..Ħƕ 00:27, 16 feb 2012 (CET)

Ragazzi abbassiamo tutti i toni, non c'è motivo di scaldarsi. Pequod ti ho risposto nella sezione sotto.--Demiurgo (msg) 00:30, 16 feb 2012 (CET)

Grazie per questo richiamo. Voglio solo discutere, non c'è nessuna esigenza di attaccarmi a questo modo. Vorrei essere accusato di avere un atteggiamento poco collaborativo sulla base di qualche elemento in più: se darò motivo di serie lamentele sapete dove segnalarmi. In caso contrario, mi pare che sia un prendersi una libertà che desta sconcerto. Se magari chi non ha proprio nient'altro da dire se non che non capisce l'avviso o lo ritiene una ingiustificabile marachella fa il piacere di lasciare discutere chi ne ha voglia, magari chi ha pazienza giunge a un punto senza troppo rumore di fondo. GRAZIE. --pequod ^..Ħƕ 00:45, 16 feb 2012 (CET)

James Edward Miller

Questo edit mi sembra il prodotto della foga. Non sarebbe il caso di discuterne? Ricordo poi a Theirrulez l'esistenza del tmp Scorporo. --pequod ^..Ħƕ 23:36, 15 feb 2012 (CET)

Senza discussione e consenso, a mio parere bisogna ripristinare.--Stonewall (msg) 23:44, 15 feb 2012 (CET)

Il paragrafo era palesemente OT ed è stato semplicemente riposizionato nel luogo più pertinente. ---- Theirrules yourrules 00:02, 16 feb 2012 (CET) P.S. per così poco testo, poi, non vedo la necessità di utilizzare il tmp:Scorporo

Ma infatti che c'entrava Miller con la definizione di "guerra civile"!? E la lunghissima nota su George Washington!? Qui prima si fa andare la voce fuori tema, e poi si protesta dicendo "il titolo non va bene, dobbiamo cambiarlo".--Demiurgo (msg) 00:12, 16 feb 2012 (CET)

Theirrulez, ti assicuro che il tmp scorporo è necessario: fanne uso, per favore, ma in futuro, perché il tuo edit non è molto condiviso. Leggendo la sezione mi pare che una pertinenza ci sia: ti si sta dicendo che si tratta solo di non agire d'impulso e di discuterne tranquillamente. Talmente ti scottavano le dita che Storiografia_della_guerra_civile_in_Italia_(1943-1945)#Who_chopped_down_that_cherry_tree.3F_di_James_Edward_Miller... Andiamo, non è così che si fa.

Demiurgo, questa è bella: ma cosa c'entro io con Miller? Non diciamo bestialità per favore. --pequod ^..Ħƕ 00:17, 16 feb 2012 (CET)

Chi agisce d'impulso??? Tra l'altro Miller in quell'articolo dice anche: «What should have been Italy's foundation myth [la Resistenza] -its George Washington and the cherry tree- quickly lost much of its weight as intellectuals from Left and Right offered interpretations that gradually stripped the wartime experience of its fundamental value as an incusive national experience.» il che è un po' diverso da ciò che era stato riportato in voce. ---- Theirrules yourrules 00:21, 16 feb 2012 (CET)

Proposta di spostamento a "Definizione di "guerra civile" per gli anni 1943-1945 in Italia"

Qui è chiaro che c'è un problema nel definire l'oggetto di questa voce. Ti ringrazio per averlo fatto notare, ma allora non ci sono problemi se sposto a Definizione di "guerra civile" per gli anni 1943-1945 in Italia, giusto? Perché è di questo che parla la voce, non del revisionismo del fascismo né della storiografia della resistenza. Voci che peraltro nessuno impedisce di scrivere.--Demiurgo (msg) 00:27, 16 feb 2012 (CET)

Per me va bene. Trovo il titolo attuale inappuntabile, ma anche Definizione di guerra civile in Italia (1943-1945) è equivalente, tanto sempre ed inevitabilmente di storiografia si tratta. ---- Theirrules yourrules 00:55, 16 feb 2012 (CET)

Mai pensato che tu Demiurgo o altri voglia impedire la creazione di voci sul revisionismo. Sta bene. Per quanto riguarda la questione del rapporto tra titolo e svolgimento di questa voce, se pensi che faccia bene alla discussione togliere per intanto l'avviso, così eliminiamo un po' di caciara e qualche troll, per favore, Demiurgo, fallo tu. Con l'impegno che stiamo sulla questione: con calma, per carità, non dico che si debba mollare tutto per questa faccenda. Non sono molto convinto del titolo che proponi. "Dibattito storiografico" mi si dice che non si può scegliere perché sembra derubricare... il che mi sembra un modo per applicare la policy non esistente wp:Presumi la malafede al ns0, certo un pessimo modo di operare. Tanto più se si vuole parlare dell'intero decorso della cosa: può darsi che oggi gli storici siano convinti che questa non sia più una categoria storica, ma una cosa tutta diversa, una sorta di proprietà dell'essere quanto può essere la legge di gravità. Se però c'è stato un dibattito, non ci vedo niente di male a chiamarlo così (non sono in grado di valutare se anche questo titolo incorra nei problemi che segnalo: mi pare di no). Cmq penso che hai capito la questione che ho posto: il tema scelto dev'essere già stato profilato nelle stesse forme che propone la voce da una serie adeguata di fonti secondarie. Quindi, i temi da discutere sono 1) scelta di un tema che non sia RO nel senso detto; 2) adeguata congruenza tra tema scelto e svolgimento.

Non c'è nessuna ragione, vorrei aggiungere, per intervenire a gamba tesa e a mille all'ora come se stesse crollando il mondo. Finora ho visto un edit avventato e una corsa all'intervento a tutti i costi, con qualche apprezzata eccezione. Possiamo rimanere alle apprezzate eccezioni? --pequod ^..Ħƕ 01:02, 16 feb 2012 (CET)

Per fare un dibattito ci vogliono almeno due opinioni: oggi - 2012 - nessuno storico nega la guerra civile.

"Il tema scelto dev'essere già stato profilato nelle stesse forme che propone la voce". A parte il fatto che su Wikipedia la struttura delle voci non è vincolata (l'argomento deve essere enciclopedico ma la trattazione è libera), nessun problema: hai beccato proprio la voce che più di ogni altra ricalca la struttura delle fonti. La seconda parte poi è un elenco di opere che si basa su un criterio oggettivo: contributi al tema della guerra civile. Sia ben chiaro però che questa voce riguarda esclusivamente questo specifico problema storiografico (e ci sarebbe molto altro da scrivere, figuriamoci se possiamo metterci a parlare del revisionismo del fascismo o addirittura di tutta la storiografia della Resistenza!). Quindi Definizione di "guerra civile" per gli anni 1943-1945 in Italia ci permette di individuare con chiarezza il tema della voce. Sia ben chiaro però che per me il titolo va benissimo così e che il problema non lo sento. Intanto elimino l'avviso perché ha raggiunto il suo scopo: stiamo discutendo.--Demiurgo (msg) 02:05, 16 feb 2012 (CET)

Salvando la struttura (e, soprattutto, l'argomento) riterrei che lo spostamento al nuovo titolo non dovrebbe cambiare sensibilmente il significato della voce. Una voce su tutta la Storiografia della Resistenza o della Resistenza come mito fondante della Repubblica sarebbe benvenuta, ma l'argomento sarebbe totalmente OT in questa voce che tratta argomenti totalmente diversi (come discutere della stabilità dell'arco in saldatura MIG nella saldatura ad elettrodo rivestito -:) ) - --Klaudio (parla) 12:45, 16 feb 2012 (CET)

Favorevole allo spostamento ma in seconda battuta, il titolo attuale mi appare più corretto e forse più facilmente fruibile--Jose Antonio (msg) 01:02, 17 feb 2012 (CET)

Solo per far notare che Rusconi dalle pagine dell'Indice (n.9, a. 1997) recensendo il secondo volume di Mussolini l'alleato di De Felice dichiara, in conclusione, che «Dopo questo lavoro la storiografia sulla guerra civile 1943-45 non potrà più essere la stessa.»

A cosa mai poteva riferirsi? ;) ---- Theirrules yourrules 20:53, 17 feb 2012 (CET)

Proposta di spostamento a Storiografia su Resistenza e guerra civile in Italia (1943-1945)

Nell'articolo di Miller si sostiene:

• che ogni società ha bisogno di miti fondativi (la parola "mito" ricorre 21 volte);
• che il compito dello storico è ambivalente in quanto da un lato deve smentire pubblicamente ogni falsificazione storica e dall'altro, se è favorevole alla democrazia, deve prestare attenzione affinché la demolizione del mito non si traduca in delegittimazione dei valori che esso validamente rappresenta;
• che la Resistenza è stato il mito fondativo della Repubblica Italiana, avendo essa conferito legittimità alla democrazia italiana post-bellica;
• che tale mito, al contrario di quello americano, falso anch'esso, anziché durare oltre due secoli è stato presto abbattuto;
• che il "vizio" risiede nell'incapacità della classe dirigente italiana - liberale, fascista e democratica - di mantenere in piedi i miti che, giustificando il sistema politico ed economico, rinforzano lo stato di diritto;
• che, fondata la Repubblica su questo mito (1946), tutti coloro che hanno partecipato alla Resistenza hanno subito cominciato a litigare sulle interpretazioni da fornire al mito stesso, contribuendo ad offuscarne il valore "nazionale";
• che negli anni '60 (dopo il 1946), il valore della Resistenza come mito nazionale era già in gran parte eroso;
• che la storiografia della Resistenza ha messo in rilievo aspetti negativi di quegli anni (tra cui la guerra civile e altre atrocità intrinseche ad ogni guerra);
• che il dibattito storiografico in Italia è inscindibile da quello politico;
• che tanti autori e personaggi politici (Max Salvadori e Benedetto Croce, Giorgio Bassani, Giulio Andreotti e Pietro Scoppola, Giorgio Bocca, Montanelli-Cervi, David Ellwood, Guido Quazza, Giovanni De Luna, Enzo Piscitelli, Enrico Berlinguer, Mikhail Gorbachev, Giorgio Napolitano, Paolo Spriano, Claudio Pavone, Ernesto Galli Delia Loggia, Renzo De Felice, etc.), ciascuno a suo modo, ha contribuito a mettere in luce ora uno ora un altro aspetto storico del mito;
• che la guerra civile è stata una inevitabile parte del tutto, necessariamente atroce, traumatica, con gli stupri, le torture e gli altri orrori tipici di ogni guerra civile;
• che il mito della Resistenza, nonostante sia stato sminuito dal dibattito politico e storiografico, rimane un punto di riferimento fondamentale per la democrazia in Italia;
• che il riconoscimento del fatto ovvio che la Resistenza ha avuto sia aspetti positivi che negativi (tra cui - ma non solo - la guerra civile), mette gli italiani nella posizione di poter guardare al futuro con una maggiore consapevolezza del proprio passato (sic).

Quest'articolo è una fonte secondaria sulla bibliografia di autori e opere che hanno visto in quegli anni anche - ma non solo - l'aspetto della guerra civile. Direi che sono poche le fonti più pertinenti di questa per una voce che, se lo spazio lo consentisse, dovrebbe essere rinominata Storiografia su Resistenza e guerra civile in Italia (1943-1945) ovvero "dibattito storiografico sull'interpretazione della Resistenza come anche - ma non solo - caratterizzata da elementi di guerra civile". Sebastienne Nosbe (msg) 09:53, 16 feb 2012 (CET)

Trattare questo argomento insieme a tutta la storiografia della Resistenza è impossibile. Poi già ora si parla incredibilmente di RO, figuriamoci con un titolo del genere. Ripeto: si vuole creare una voce quadro su tutta la storiografia della Resistenza? Lo si faccia pure, darò anche una mano, ma mi sembra persino lampante che questi quasi 100 kb su uno specifico problema storiografico non possono essere usati come punto di partenza. Questa voce spiega come in storiografia (e non solo) si è giunti a riconoscere la guerra civile dopo decenni di "ostilità e reticenza" (cit. Pavone) verso questa definizione. Ed è una voce ancillare: dovrà avere un "{{torna a}}" in cima quando sarà spostata l'altra. L'unica soluzione al problema sollevato da Pequod è usare come titolo "Definizione di guerra civile...", visto che più "congruenza tra tema scelto e svolgimento" di così si muore.--Demiurgo (msg) 11:48, 16 feb 2012 (CET)

È bene notare che tutta la storiografia sulla guerra civile è storiografia sulla resistenza ma non tutta la storiografia sulla resistenza è storiografia sulla guerra civile. Questa voce tratta della storiografia sulla guerra civile nell'ambito della Resistenza. Sebastienne Nosbe (msg) 00:35, 17 feb 2012 (CET)

Quoto Demiurgo nel metodo: non confondiamo le acque. Quoto Demiurgo nel merito: qualcuno vuole redigere una voce sulla storiografia della Resistenza? auguri, è un'impresa titanica. L'unica alternativa allo status quo, in seguito alle osservazioni di Pequod lo si sta discorrendo nel paragrafo qui su. ---- Theirrules yourrules 06:42, 17 feb 2012 (CET)

Messaggi in talk

Ritengo che questo sia il posto giusto per rispondere al messaggio ricevuto in talk.

• «Posso domandarti di evitare ulteriori inserimenti OT?»

A quali inserimenti OT si fa riferimento? Non credo di averne fatti.

• «La storiografia della guerra civile non è la storiografia della Resistenza».

Mai detto.

• «né si sovrappone con essa».

E invece sì, le fonti sono necessariamente sulla Resistenza o, ancora più in generale, sulla guerra di liberazione: si tratta di un sottoinsieme interamente contenuto dentro l'insieme di riferimento. Infatti l'incipit della voce lo conferma: La storiografia della guerra civile in Italia è la letteratura storiografica relativa alla lotta fra partigiani e fascisti repubblicani nel periodo 1943-1945 interpretata come una guerra civile interna alla nazione italiana, nel quadro della guerra di liberazione italiana. Se non si è d'accordo con quel "nel quadro della guerra di liberazione italiana" si può sempre cambiare l'incipit.

• «Sinanche ammettendo che la guerra civile sia parte della Resistenza (cosa che tu fieramente vai sottolineando in talk voce) questo non giustifica la fusione dei due concetti, che vanno necessariamente trattati separatamente».

Mai espresso mie opinioni. Lo dicono le fonti: lo stesso Pavone dice che la guerra ebbe tre aspetti, di cui uno fu la guerra civile. Miller dice esplicitamente che tra le esperienze positive e/o negative della Resistenza vi fu la guerra civile (pagina 49, ultimo capoverso), insieme al coraggio di pochi, l'idealismo, i massacri, i tradimenti e la codardia.

• «A latere ho riletto tutto l'articolo di Miller e ho dato un'occhiata al volume della Belco. Ammetto di avere qualche dubbio: sei sicuro di aver sintetizzato correttamente? Fornisci una sintesi molto, netta in entrambi i casi, eppure i due autori (che riprendono guardacaso entrambi Pavone parlando di guerra civile) sembrano esprimere concetti un tantino diversi da quelli da te riassunti. Sarebbe meglio ci dessi un'occhiata, riportare in modo superficiale o errato una fonte è un errore che su wikipedia può avere conseguenze anche serie».

Ho riportato molto correttamente il pensiero di Miller. Qual è il passaggio dubbio? Sebastienne Nosbe (msg) 12:03, 17 feb 2012 (CET)

Inserimento di testi in inglese

Da un po' nella sezione "Ulteriori sviluppi" vengono inseriti dei paragrafi su testi in inglese in cui si parla di "civil war". Qual è la rilevanza di questi autori? en:James E. Miller, definito in voce come storico, è invece un professore di linguistica e letteratura. Quali opere ha scritto sull'Italia a parte il saggio citato? Queste opere quali reazioni hanno suscitato? È chiaro che la sezione, nata per parlare dei testi più significativi (quelli che hanno innovato, alimentato dibattiti e a volte anche polemiche) sta sfuggendo di mano. Con buona pace di tutti quelli che qui dentro dicevano che era un POV minoritario, dagli anni novanta in poi di guerra civile 43-45 hanno parlato un po' tutti, in Italia e all'estero, noi vogliamo dedicare un paragrafo ad ogni libro in cui compaiono le parole "guerra" e "civile"? Ad esempio, il Gilmour citato ha dedicato quattro righe agli anni 43-45, e in queste quattro righe ha scritto "civil war", peraltro in un libro del 2011, cioè dopo che ne ha scritto mezzo mondo. Se iniziassimo ad inserire tutti i libri in cui compare la definizione "guerra civile" questa pagina diventerebbe un elenco infinito. Ce la facciamo quindi a gestire la cosa con un po' di buon senso inserendo solo testi che abbiano avuto un minimo di impatto nella storiografia e nel dibattito storiografico? Altrimenti bisogna cambiare la struttura della sezione, eliminando l'elenco.--Demiurgo (msg) 13:05, 23 feb 2012 (CET)

P.S. Se Sabastienne Nosbe ci dice di chi è la reincarnazione siamo tutti più sollevati. Lo chiedo perché è già capitato che un utente infinitato abbia apportato delle modifiche in apparenza normali, ma che a lungo tempo si sono dimostrate azioni di disturbo.

Personalemente ritengo invece interessanti e da mantenere nella voce i contributi di Nosbe, se non altro perchè sprovincializzano la voce e ci permettono di conoscere l'interpretazione più distaccata, e quindi più attendibile, di storici stranieri non coinvolti emotivamente nelle passioni politico-ideologiche nostrane. --Stonewall (msg) 13:25, 23 feb 2012 (CET)

Che la voce debba avere una sezione sulla storiografia internazionale che ha parlato di guerra civile sono d'accordo anch'io. La cosa del resto è stata proposta qualche tempo fa. Io ho trovato il libro di Stanley G. Payne in cui si fa un confronto tra la guerra civile spagnola e quella italiana, ma non gli ho dedicato una sezione sana di una ventina di righe. È chiaro che in questa forma la voce si presta a diventare un elenco senza fine: basta andare su Google, cercare "civil war Italy 1943" e poi venire qui a scrivere sezioni sane su ogni testo trovato. I libri inseriti oggi parlano specificamente del biennio 43-45 in Italia? Quello di Gilmour sicuramente no, quindi che ci fa in questa voce? Basta che un libro abbia quattro righe sull'argomento e contenga il termine "civil war" per essere citato qui? Il fatto che questi inserimenti provengano da un utente che ha iniziato ad editare da esperto e dopo appena un mese di contribuzione sia arrivato in questa voce - che non è certo il centro di Wikipedia - lascia davvero pensar male, considerati i precedenti. Poi ovviamente si può far finta di niente perché scrive cose che sposano il proprio POV, anche se non c'entrano un bel niente con la voce.--Demiurgo (msg) 14:23, 23 feb 2012 (CET)

Condivido le perplessità di Demiurgo su gli inserimenti di autori stranieri sconosciuti ai più e che nessuna rilevanza hanno avuto nella evoluzione della storiografia italiana. Sarei favorevole alla creazione di una sezione, magari in fondo alla pagina, dedicata alla storiografia straniera sull'argomento a cui, nel complesso, non dedicare comunque più di una ventina di righe--Jose Antonio (msg) 18:27, 23 feb 2012 (CET)

Noto con sorpresa lo straordinario accanimento contro i contributi di Nosbe; si chiedono chiarimenti e citazioni letterali su passaggi del tutto ovvii (chi sarebbero i revisionisti? basta leggere questa voce e li troviamo parecchi), che c'entra De Felice? Beh è il pilastro del revisionismo..., diciamo la variante scientifica del revisionismo (termine peraltro che personalmente non considero spregiativo), si espungono parti referenziate (ma si può fare?). Credo che il problema sia proprio che, essendo le cose scritte e referenziate non coincidenti con un POV ben preciso di questa voce (fin dal titolo), allora non vanno bene.--Stonewall (msg) 07:18, 24 feb 2012 (CET)

Stone prova a rileggere con l'occhio critico, che non ti manca affatto, gli inserimenti di Nosbe: autori che nulla rilevano e che trattano il tema di striscio. Peraltro sono tutti inserimenti che tendono sempre allo stesso significato. Mi pare un po' anomalo da un nubbio come lui dedicarsi in modo monotematico ad una sola voce con modifiche (tutte più o meno simili, sintomo di una ricerca poco neutra tra le fonti) che hanno come risultato (essendo OT) di destabilizzare in alcuni punti una lettura armonica della voce. ---- Theirrules yourrules 07:26, 24 feb 2012 (CET)

Non ho capito i termini della discussione: c'è una storiografia italiana ed una straniera? Questa voce tratta solo di storiografia italiana? Non ho neanche capito perché fonti con punti di vista anglo-americani mettano alcuni intervenuti in stato di agitazione: non sono forse punti di vista degni di nota? Dovrebbero essere a maggior ragione graditi proprio perché estranei alle contrapposizioni della politica italiana (comunisti, nazifascisti, democristiani, azionisti, etc.).

James Edward Miller è uno storico americano. Niente a che vedere con gli altri James Miller che si trovano in en.wiki. Insegna allla School of Foreign Service della Georgetown University ed allo State Department's Foreign Service Institute. Ha un PhD in storia. È autore, tra le altre cose, di The United States and Italy, 1940-1950: The Politics and Diplomacy of Stabilization (1986). È citato anche da Carter.

Nick Carter è uno sconosciuto? Non a Richard Bosworth - una delle massime autorità sulla storia dell'Italia del XX secolo - il quale scrive: «Nick Carter has written a lively account of Italian history since the Risorgimento, steering his way judiciously between the many passionate debates that are still fought out over the meaning of this (as every) past». Carter è uno storico (ha un PhD in storia) ed è senior lecturer e Head of History alla University of Wales, Newport.

David Guilmour è uno sconosciuto? Non proprio: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, etc. Poi magari in Italia potrebbe esser stato ignorato - motivo in più per citarlo.

I template {{chiarire}} apposti qui sono impropri.

• Carter espone una tesi attribuendola ai "revisionisti". Quali revisionisti? Carter non lo dice: evidentemente non li reputa degni di essere citati nel suo testo ma ritiene sia importante dire che tali tesi cominciarono a circolare.

• Perché De Felice è citato subito dopo questi revisionisti? Perché Carter sostiene che lui abbia rappresentato un punto di riferimento per il dibattito storiografico che ne è seguito. Non dice che sia uno di quei revisionisti ma che le sue posizioni divennero il punto di riferimento per il dibattito che ne seguì. È chiaro che i revisionisti a cui si riferisce inizialmente non sono stati neanche presi in considerazione dalla storiografia seria (e per questo, probabilmente, non ritiene neanche necessario citarli).

• Secondo Carter, i neo-fascisti poterono diffondere le loro tesi per colpa del fallimento del mito resistenziale. Presso quale pubblico? Non capisco la necessità di specificarlo. Immagino "qualsiasi pubblico fosse interessato a quelle vicende".

• Si chiede una citazione letterale circa il rapporto tra guerra civile e Resistenza come mito fondante: dovrei citare una pagina intera e forse più. Il concetto è comunque ben esposto a pagina 179, secondo capoverso. Ma non mi sembra una nozione stravagante, tutt'altro.

Ringrazio Stonewall per le parole gentili.

--Sebastienne Nosbe (msg) 12:03, 24 feb 2012 (CET)

(conf.) Grazie Stonewall per l'ennesimo intervento che grida al complotto revisionista con cui ci stai deliziando da agosto. Se il termine guerra civile ti fa lo stesso effetto che faceva a Pajetta non si capisce perché frequenti questa voce così assiduamente (questo sì è accanimento), visto che contributi non ne apporti, sebbene si sia scoperto che anche (persino) le tue fonti dedichino capitoli sani alla guerra civile usando proprio questo esecrato termine. Il libro che ho eliminato dedica a tutto il periodo fascista una trentina di pagine, di cui quattro righe - quattro! - al biennio 1943-1945. E secondo te questo basta per considerare un libro parte della "storiografia della guerra civile"? Non è che perché in un libro compare una volta il termine "civil war" si è autorizzati a citarlo qui, anche perché ormai - 2012 - quasi tutti i testi sul periodo parlano di guerra civile come dato scontato (nonostante tu non ne avessi mai sentito parlare, il termine non era condiviso ecc. ecc.). "si espungono parti referenziate, ma si può fare?": sì se non c'entrano niente, altrimenti in questa voce mettiamoci anche la ricetta referenziata della torta al cioccolato. Così poi potete dite che la voce è RO. Incredibilmente tu gridi alla RO e contemporaneamente plaudi agli inserimenti di Nosbe che rendono veramente la voce una RO! Allora la domanda sorge spontanea: il problema è che la voce è RO o che è antipatica?

Veniamo alle richieste di chiarimento:

• "Secondo i revisionisti la Resistenza era stata una catastrofica guerra civile combattuta da una minoranza di partigiani antipatriottici contro gli italiani lealisti (fascisti)". E poi si parla di De Felice.

  Trovami una sola riga delle migliaia di "inutili pagine" di De Felice in cui si parla in questi termini della Resistenza. Questo non è De Felice: è Pisanò. L'accostamento di questi autori nell'unico calderone del "revisionismo" è POV all'ennesima potenza. Ma non pretendo che tu lo noti, visto come hai impovvato la biografia di De Felice.

• "Carter sostiene che i neo-fascisti poterono diffondere l'interpretazione della Resistenza come guerra civile principalmente a causa del comportamento del PCI che, tentando di appropriarsi della storia della Resistenza, la danneggiò come mito fondante nazionale, in ciò aiutato anche dalle altre forze politiche"

  Quando mai in Italia Pisanò & Co. hanno "diffuso" qualcosa al di fuori di quei quattro gatti che leggevano i loro libri? Qui pare addirittura che la lettura neofascista fosse egemone "per colpa del PCI". È vero che l'interpretazione come guerra civile si sarebbe diffusa in seguito, in contrasto con la linea del PCI, ma non certo ad opera dei neofascisti.

Per questo serve la citazione letterale di quel libro.

Aggiungiamoci che è evidente che la storia wikipediana di Sebastienne Nosbe non è cominciata il giorno della sua registrazione, ma si tratta di un utente esperto. Presumendo la buona fede si direbbe che è un caso che sia arrivato in questa voce. Ricordando i precedenti di Crisarco che inseriva C7 di notte - e tenendo presente che questa voce sta sulle scatole a molti - forse vale la pena domandargli chi sia.--Demiurgo (msg) 12:06, 24 feb 2012 (CET)

Sono stato conflittato da Nosbe. Rispondo ora alle sue domande. Certo che in questa voce si deve parlare della storiografia internazionale. La cosa era stata già proposta qui, ma non è possibile dedicare una sezione sana ad ogni libro in cui compare il termine "civil war".--Demiurgo (msg) 12:27, 24 feb 2012 (CET)

Son d'accordo: sarebbe utile un paragrafo sul dibattito storiografico internazionale (che, attenzione, non è mai sulla guerra civile tout court ma sul dibattito storiografico circa la guerra civile come aspetto della guerra di liberazione, dibattito scaturito dal logoramento di un mito - quello della Resistenza - sminuito a causa delle aspre lotte politiche eppure ancora capace di fornire agli italiani un insieme di valori entro cui riconoscersi). Ma nel frattempo cosa c'è di errato nell'aggiungere sotto-paragrafetti con i principali autori? Immagino che avrai avuto modo di controllare l'importanza di Miller e Carter. Carter dice addirittura che Miller rappresenta adeguatamente un'intera corrente di pensiero. Che gli autori che ho citato siano POV è un'ovvietà, sviluppare punti di vista è del resto il loro lavoro (le fonti non hanno motivo di essere neutrali). --Sebastienne Nosbe (msg) 13:00, 24 feb 2012 (CET)

Creerei un paragrafo intitolato "Riflessi nella storiografia estera" in cui far confluire i paragrafetti di Nosbe. Il tutto dovrebbe essere ridotto ad un singolo paragrafo molto sintetizzato in cui dar conto della diffusione del termine all'estero.--Jose Antonio (msg) 13:22, 24 feb 2012 (CET)

Il problema è come parlare della storiografia internazionale. È chiaro che non possiamo fare un'antologia dedicando una sezione ad ogni libro in cui compare il termine, perché sono innumerevoli (e meno male che era POV minoritario!). Ad esempio, se scriviamo "civil war 1943 Italy" su Google book, tra gli altri risultati si trovano: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Tutti libri che parlano di "civil war" come dato scontato. Questo è interessante: ne parlava anche Churchill. Poi ci sono testi che spiegano tutta la storia del termine, come questo di en:Philip D. Morgan, che propone la stessa ricostruzione di Pavone e tutti gli altri. Alla fine Morgan conclude:

"Civil war seems an entirely appropriate way to view the events in central and northern Italy between 1943 and 1945, and even beyond".

In sostanza la storiografia anglosassone ha recepito le conclusioni di quella italiana, quindi la soluzione migliore è scrivere un unico paragrafo.--Demiurgo (msg) 16:04, 24 feb 2012 (CET)

Tema

Queste mi sembrano solo beghe da cortile, io le toglierei.--Sandro_bt (scrivimi) 17:28, 2 dic 2012 (CET)

IMHO quella del tema è una vicenda assai indicativa del processo di rimozione descritto da Pavone e altri. Il concetto di guerra civile, presente nella società civile, viene contestato come politicamente scorretto. Un altro dato va notato: l'anno di questo episodio è quello del ventennale della liberazione (1965), che lo storico Bermani ha indicato come momento culminante della rimozione, poiché le celebrazioni - organizzate dal governo Moro, il primo nella storia della Repubblica a comprendere una forza di sinistra, il PSI - furono all'insegna della Resistenza come valore unificante di tutte le forze dell'ex CLN. Dà un'idea del clima dell'epoca il fatto che l'Unità contestasse qualcosa che invece durante la guerra aveva invocato: "Guerra contro l'aggressore nazista; guerra civile contro i fascisti suoi alleati; lotta politica contro le forze reazionarie" erano gli obiettivi dell'ottobre 1943.--Demiurgo (msg) 17:58, 2 dic 2012 (CET)

Un'altra cosa: in quell'anno il presidente della Repubblica era il socialdemocratico Giuseppe Saragat, primo capo dello Stato proveniente da un partito di (centro)sinistra. Franzinelli ipotizza che sia stato lui a ispirare la sfilata dei partigiani con fazzoletti tricolore, anziché con i colori delle varie formazioni (rosso per comunisti/socialisti, azzurro per gli autonomi ecc.), in modo da favorire un'immagine della Resistenza patriottica e unitaria: non solo spariva la guerra civile, ma anche le differenze tra i partigiani di diversa provenienza politica venivano simbolicamente annullate (e quindi spariva anche la guerra di classe). La Resistenza diventava così "italiani (tutti mossi esclusivamente dal patriottismo) contro i tedeschi", niente guerra civile, niente guerra di classe. Anche i dirigenti del PCI condivisero questa impostazione (e l'articolo de l'Unità sui temi ne è un chiaro esempio), che però non mancò di essere contestata dalla base dei militanti. Ad esempio, il cantautore Ivan Della Mea compose una canzone dal titolo "nove maggio" (ascoltabile su Youtube) in cui espresse tutto il suo disgusto per il fazzoletto tricolore e per il fatto che alla manifestazione ci fosse anche il suo capo, "quello sporco liberale anche lui tricolorato".--Demiurgo (msg) 19:18, 2 dic 2012 (CET)

Ok, il tema IYO è indicativo, ma allo stato abbiamo solo una polemica tra le decine di migliaia fatte da un giornale di partito, senza fonti che ne dimostrino la particolare rilevanza. Questo è uno dei problemi principali di questa e altre voci storiche-polmitiche: è facile creare voci POV anche usando solo fonti neutrali, basta scegliere con cura le notizie da inserire (magari involontariamente perché influenzati dalla propria visione, o perché "bisogna controbilanciare le notizie inserite dall'utente X, che è palesemten POV"). Per evitare di incorrere in questi problemi bisognerebbe seguire fonti che oltre a essere neutrali (magari aggiungedo a queste anche i punti di vista delle varie "ali POV") si occupino in profondità dell'argomento, senza quindi solo citare qualche episodio, altrimenti il rischio di incorrere in ricerche originali prendendo notizie da qua e là è davvero alto.--Sandro_bt (scrivimi) 06:45, 4 dic 2012 (CET) P.S. Giusto per chiarire, parto da questo episodio, ma la considerazione non si riferiscono a te in particolare.

Su un punto hai ragione: la fonte che dice che quell'articolo è rilevante non c'è, ma la vicenda conferma la ricostruzione di tutte le fonti che si occupano "in profondità" dell'argomento, e cioè che a quell'epoca il termine "guerra civile" era considerato improprio per una guerra che si voleva solo "contro lo straniero". Questo per vari motivi, spiegati nel proseguimento della voce. Inoltre io non ho dato nessuna interpretazione di quel fatto, l'ho solo descritto nel modo più asciutto citando i virgolettati, quindi è la fonte che parla.--Demiurgo (msg) 12:36, 4 dic 2012 (CET) P.S. non so perché queste voci vengano sempre definite "storico-politiche": per me sono storiche e basta.

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