Discussione:Storia di Siracusa nella seconda guerra mondiale

Aggiornamento voce

Scrivo qui solo per avvisare che per un po' non potrò più aggiornare, o meglio proseguire, la compilazione di questa voce: entro necessariamente in Wikipausa per almeno 1 mesetto o 2! (non so esattamente quando potrò riprendere, anche se spero presto: magari a primavera inoltrata, chissà). Nel frattempo, ne approfitto per dire, nel mezzo del cammin di nostra vita, che questa è per me una voce bella ma difficile, nel senso che ci tengo a compilarla bene, l'argomento è importante, ma al contempo mi rendo conto delle difficoltà che possono sorgere da una una cifra, un numero o una data sbagliata; ecco perché la compilo con molta calma e cerco di stare il più attenta possibile a non sbagliare! Se però qualcuno passasse di qui e si accorgesse che c'è qualche cosa da rivedere diversamente è ovviamente libero di farlo! (fonti alla mano, ovviamente^^).

Ci vediamo presto. --Stella (msg) 10:36, 21 feb 2021 (CET)

Ok, ci sono... non sempre, non con velocità ma ci sono; finirò questa voce :D --Stella (msg) 08:38, 17 mar 2021 (CET)

Sul template NN

Premesso che trovo sempre molto difficile dovermi confrontare con una singola opinione che decide quanto e quali cose non vanno in una voce, premesso inoltre che data la mia pregressa esperienza con una situazione simile (galeotto fu Platone, i suoi viaggi e la sua Atlantide^^...mannaggia), ho maturato abbastanza "senno di poi" per imparare a lasciar perdere e ignorare altamente situazioni del genere.

Tutto quanto premesso sopra, troverei ingiusto non dare nemmeno una riposta o una spiegazione, essendo stata io l'unica autrice dell'intera voce! Mi scuso anzitutto per il ritardo con il quale ho letto l'aggiornamento, ma sono stata assente per qualche settimana e invito l'utente del progetto:Guerra [@ ‎Elechim] (spero non ti dispiaccia se ti associo a quel progetto ma anche se non ricordo in quale occasione ho però ben presente di aver letto diversi tuoi post essenzialmente lì) a rispondere a sua volta a ciò che io scriverò (giusto per definire meglio la voce).

Allora, parto dicendo che non c'è una prima parte della voce poco fontata... è tutto fontato dall'inizio alla fine. Invito infatti a riflettere sul fatto che le citazioni valgono come fonte estesa, essendo che in fondo è leggibile nome e autore del libro e la pagina dalla quale provengono. Inoltre il capitolo "Contesto" (suppongo a quello ci si stia riferendo) ha il suo link di approfondimento, strafontato, ma ciò non toglie che è vero, avrei potuto riportare anche qui alcune delle sue note... chiedo scusa, ma il lavoro da svolgere su quella voce era tanto (si può comunque sempre rimediare).

Altro punto sollevato è il capitolo su "Hitler e il cristianesimo"... sì, anche questo è discutibile, anche se da solo non vale la presenza di un template C in cima alla voce, credo concorderai, no? Avresti potuto metterlo direttamente nel capitolo, ma suppongo sia una questione di scelte stilistiche più che necessità di avvertire gli utenti che qui si avventurano. Che dire su questo? Io non ho intenzione di andare nella voce di Hitler e posizionare lì quel capitolo. Sono però d'accordo nel cancellarlo del tutto se ti disturba o lo ritieni fuori luogo e contesto. Tieni comunque sempre inconsiderazione che questo è un approfondimento solo sulla storia di Siracusa, ed essendo questa una città dall'importante storia cristiana, ed avendo essa avuto un importante ruolo nella Seconda guerra mondiale, ho ritenuto importante riportare certe affermazioni del dittatore. Ma siccome sono già passata in questo genere di questioni (come dicevo sopra: per la voce di Platone), per la mia serenità mentale e fisica non intendo minimamente insistere! Ti dirò... per me se vuoi puoi cancellare l'intera voce... se nessuno te lo impedisce, poiché il mio l'ho già fatto, ora non posso mettermi a discutere con le singole opinioni! Non avrebbe proprio senso, so già queste cose come andrebbero a finire: ci si impunta, non partecipa nessun altro e si finisce per litigare stupidamente :) no, no... per me hai proprio campo libero, passo la palla a qualcun altro: ripeto, puoi cancellare il capitolo se ti infastidisce, io non mi opporrò.

La stessa filosofia vale per il resto della voce: tu me la chiami iper-testo... con didascalie addirittura "troppo lunghe" nelle immagini... potresti dirmi quali sono, giusto per curiosità?

Anche in questo caso: potremmo risolvere dividendo la voce in più parti, oppure eliminarne parte direttamente... ma anche qui chiedo di lasciarmi fuori; non potrei mai, men che meno ora, mettermi io a fare una scrematura o una selezione di contenuti che sono tutti comunque pertinenti al contesto. Purtroppo questa città di storia bellica ne ha da vendere... che avrei dovuto fare? Ignorarla? Questa è un'enciclopedia, si nutre di storia. Per questo si merita un template di "Controllo"?

Bene, è tutto ciò che avevo da dirti e che potevo risponderti, a te la scelta se lasciare i template che hai messo, ad altri la possibilità di agire sulla voce. Ripeto, io qui ho già dato, fatemi cortesemente andare avanti. Un saluto. --Stella (msg) 18:22, 7 dic 2021 (CET)

Ciao [@ Stella]. Nessun problema per il progetto:Guerra, c'hai azzeccato, ci passo il 99% del tempo che dedico a Wikipedia. Provo a spiegarmi più nel dettaglio circa il template C e le osservazioni che ho inserito:

• • parto dall'ipertesto. Intendevo dire che c'è una specie di "gerarchia" nelle voci, da quelle di ampio respiro a quelle via via più dettagliate, da cui deriva che ogni voce non deve essere "monografica". Hai infatti giustamente inserito, in cima alla pagina, il rimando a Storia di Siracusa in epoca contemporanea, a sua volta un approfondimento di Storia di Siracusa. Lo stesso discorso vale per il contesto militare: ci sono le voci seconda guerra mondiale, teatro del Mediterraneo della seconda guerra mondiale e battaglia del Mediterraneo che si dilungano sulle questioni strategiche, le forze schierate, le decisioni dei comandanti e così via. Anche tutta la questione di Malta qui non è strettamente attinente, come i processi decisionali nella conferenza di Casablanca (c'è la voce apposita) o il minuzioso elenco delle formazioni impiegate nello sbarco in Sicilia (anche qui, la voce c'è già). Quindi suggerirei di lasciare solo molto concisi accenni, in questa voce, sul quadro complessivo.
  • su cristianesimo e nazionalsocialismo c'è la voce pensiero religioso di Adolf Hitler. Più in generale, come utente medio sarei spiazzato nel trovare digressioni sulla filosofia politico-ideologica del nazismo in una voce su un argomento molto specifico, quale è la storia di una città italiana durante la seconda guerra mondiale (quindi, per noi, dal giugno 1940 al maggio 1945). Direi che si può rimuovere tutta.
  • sulle operazioni militari, direi che ci si può limitare a quelle che direttamente riguardarono la città: quindi operazioni di minamento/sminamento, bombardamenti, gli eventi del luglio 1943 e l'occupazione militare alleata; giusto anche parlare della presenza tedesca, delle visite del re e lascerei un accenno al comandante dell'Uarsciek. Ma il paragrafo "Sviluppi terrestri" mi sembra di troppo ampio respiro (addirittura si parla di Stalingrado)
  • immagini e didascalie. Alcune foto sono sinceramente poco utili, come la vista da satellite del Mediterraneo centrale: ci sono tante cartine/mappe più chiare e con più informazioni da poter inserire; anche la doppia immagine sugli schieramenti nella seconda guerra mondiale (Asse e Alleati) qui è fuori luogo. Sulle didascalie, ad esempio quella della foto nel paragrafo "Il bombardamento del 27 febbraio 1943" mi pare eccessivamente dettagliata; al contrario, alcune altre immagini hanno didascalie un po' troppo generiche o "strane" (come quella a sinistra di "Prima fase del conflitto", dove è scritto «Uno dei numerosi fronti marini di Siracusa mentre viene difeso dalla divisione costiera ... ». A mio parere personale, sarebbe meglio una cosa come «Artiglieri della MILMART manovrano un cannone 152/50 A. Mod. 1918, parte delle difese costiere sistemate sulla ...».
  • Molti passaggi hanno un'enfasi che si deve evitare in un'enciclopedia, ad esempio: «[...] In totale, fino alla metà del 1943, Siracusa registrò ben 923 allarmi di imminenti attacchi aerei. Ovvero, la popolazione si ritrovò per quasi 1000 volte catapultata nel sottosuolo, trascorrendovi le proprie notti e i propri giorni, attendendo che il pericolo passasse»; oppure, ci sono digressioni come quella sul Conte Rosso (paragone con il Titanic) che appesantiscono la lettura e che sono poco utili ai fini dell'argomento "Siracusa in guerra".
  • sulle note, alcuni periodi sparsi non ne hanno; ti porto qualche esempio: paragrafo sulle visite di Vittorio Emanuele, seconda metà del paragrafo; inizio di "Presenza tedesca a Siracusa"; seconda parte di "Le piste della piana etnea". Inoltre, sono stati adoperati siti che nel dominio hanno blogspot.com, da evitare come la peste.

Un'ultima cosa: per evitare che questa diventi (come hai notato) una discussione a due, lascio un avviso al progetto, così magari qualcun'altro può dire la sua. Ciao!--Elechim (msg) 09:39, 8 dic 2021 (CET)

[@ Elechim] scusami per tutto il tempo fatto passare per prendere visione della tua risposta, ma ultimamente non riesco proprio a stare su Wikipedia, nel caso chiedo scusa^^ anzi ne approfitto per farti già che ci siamo gli auguri di buone feste (Natale e Capodanno, già passati^^. Dunque, ho letto attentamente il tuo messaggio e mi trovo d'accordo con te su parecchi punti che ora andrò a sistemare io stessa. Un cosa però te la devo dire: dà sinceramente fastidio constatare (fastidio o comunque delusione nell'insieme) che tra tutte le note (ne avrò messe mi pare più di 100!) per due o al massimo 3 che riguardano dei blog questi debbano finire sul template C come motivo determinante del template stesso! Non sarebbe stato più semplice eliminarli da te medesimo e mettere un "senza fonte" nella frasetta interessata? (perché di "piccoli passaggi" si tratta) anziché far passare l'idea che la voce nel suo insieme ne sia composta in parte fondamentale? Perdonami ma questo punto proprio fatico ad accettarlo perché passa in secondo piano tutto un lavoro meticoloso fatto con buone fonti e invece ne bastano due "degradate" per far sparire il resto! Ora le leverò io stessa, anche quelle, così leveremo dal template C quanto meno l'innecessario o non grave passaggio dei blog ("evitare come la peste" ma anche i blog poveretti alla fine una fonte l'avranno"! mentre invece noi li degradiamo tutti allo stesso modo, non mi sembra giusto). Passo ora ad analizzare gli altri tuoi punti sollevati con i quali, ripeto, mi trovo abbastanza d'accordo, ma preferisco spiegare meglio quale pensiero mi ha portato ad inserire alcuni passaggi giudicati da te troppo generali. --Stella (msg) 15:51, 3 gen 2022 (CET)

• • Partiamo dalla "gerarchia" delle voci: come giustamente hai notato abbiamo già una bella voce, messa nella Qualità, che parla dello Sbarco in Sicilia'; io ne ho affiancata un'altra che parla invece della Conquista della Sicilia sud-orientale nell'operazione Husky (l'hai letta quella? Trovi vada bene?), ma sai perché l'ho fatta? Perché nella voce principale dello sbarco siciliano non c'era più spazio per andare ad approfondire il capitolo siracusano, che pure, essendo stato uno dei due luoghi principali dell'invasione anglo-americana necessitava di raccontare gli avvenimenti che qui si sussseguirono! Quindi, torno a ripetere, essendo che questo luogo ha così tanta storia importante che rischia di finire totalmente nel dimenticatoio se non qui e se non adesso io che cosa avrei dovuto fare? Ignorarla? Non me la sono sinceramente sentita di ignorarla, mi spiace. Posso però certamente accorciare ancora e togliere quel che tu chiami "storia generale", ma lo faccio con disappunto, sappilo, perché per me il contesto generale è fondamentale per raccontare una storia e toglierlo mi spiazza alquanto ma se è necessario a eliminare quel template C, be si può fare.

P.s. sulla voce linkata: ho visto solo ora tutti i template che le hai messo... mi spiace ma in quel caso sono piuttosto risoluta a portartela in cancellazione, se necessario, e ascoltare finalmente qualche altro parere al riguardo (data la loro estrema rarità in contesto normale :D) ma come si fa, perdonami eh, a dire che è senza rilevanza enciclopedica? Su via... hai presente cosa è accaduto durante lo sbarco nel siracusano oppure no? Inizia a venirmi qualche dubbio serio sulle motivazioni di questi template. Mi continui a dire "sembra uno RO"... ma come avrei fatto a fare delle RO se mi sono attenuta ai libri seguendo persino il loro flusso cronologico? Mica mi sono dilettata a fare capriole su capriole andandomi a ricercare "chicche" preziose di cui la gente ignora l'esistenza :( allora, se ragioni così, anche la voce "Sbarco in Sicilia" è una bella RO... no? Come mai lì non vedo nessuno dei template che hai trovato nelle voci affiancate? Forse dovremmo bene rivedere il tutto pure lì, non trovi? Ma comunque, di questo ne parleremo nella voce interessata, adesso proseguo con i punti che hai trovato in questa...

• • Bene, sul discorso del cristianesimo e nazionalsocialismo, siccome ho detto sopra cosa mi aveva spinto a inserire quel capitoletto e non volendo ripetermi da capo, semplicmente ok; cancelliamolo.
  • "Sviluppi terrestri" si può eliminare... vorrà dire che i lettori che leggeranno questa voce (se mai riuscirò a collegarla alla principale voce storica siracusana, la qual cosa al momento ne dubito, per mancanza di voglia mia, sia chiaro) faranno da soli due più due, senza facilitar loro le cose e spiegare che in quel momento i russi stavano vincendo ed era per questo che i tedeschi spedivano i soldati nel siracusano; oltre al fatto che Churchill, grazie a Malta, aveva fin dal primo momento deciso di sottrarre l'isola al controllo tedesco... ma comunque.... superfluo, no? Non rientra nella "gerarchia"... sicuro sia così? Fossi in te qualche dubbio lo avrei.
  • (vado un po' a singhiozzo ma faccio quel che posso): "Immagini e didascalie": d'accordo nel togliere l'immagine satellitare, se dà fastidio, poiché a me fastidio non me ne dà e la trovo anzi pertinente al contesto: cosa meglio di un'immagine "reale" del mar Mediterraneo può dare l'idea dello scenario bellico in questione? Una mappa disegnata? Ma, per me è uguale e non ho problemi a togliere questa. Sulle altre didascalie, d'accordo ad accorciarle e toglierle del tutto... fa uguale.
  • "Enfasi": niente enfasi... solo sorpresa per i quasi 1000 allarmi di bombardamento che non penso sia una cosa "normale" vissuta, per fortuna, da molte altre città nel Mediterraneo dell'epoca. Ma quel "ben" ecc.. si può certamente togliere; procederò a breve. P.s.: era la fonte che ha paragonato il disastro del Conte Rosso a quello del Titanic, io mi sono solo limitata a riportarlo, e anche in quel caso non ci vedo nulla di "enfatico" ma anzi rende meglio la tragedia vissuta e tutti quei soldati morti in mare. Cosa c'è di sbagliato in questo? Il problema appunto è che è un tuo punto di vista personale, ma comunque andiamo avanti.
  • "Sulle fonti"... sì, ne aggiungeremo qualcuna all'inizio; per il resto delle stesse ho ben poco da aggiungere, anzi credo che il lavoro fatto sulle note si commenti da solo: è un buon lavoro, nonostante tu voglia affermare il contrario con il tuo template C, non ho lasciato nulla al caso. --Stella (msg) 20:58, 3 gen 2022 (CET)

Ciao Stella; tranquilla, non c'è fretta. Intanto, grazie per il paragrafo su Hitler-cristianesimo.

Provo a spiegare meglio il mio punto di vista sulla voce in sé, piuttosto che su singoli aspetti. Ho inserito i template non solo per la presenza di blog (da soli una cosa minore), o per l'enfasi (che su un'enciclopedia deve essere evitata: bisogna essere imparziali e neutri), ma proprio per la struttura monografica della voce in sé. Se il titolo è "Storia di Siracusa nella seconda guerra mondiale", dovrebbero essere trattati gli aspetti strettamente attinenti a Siracusa nel corso della seconda guerra mondiale. Nel senso, perché ripetere cose già presenti altrove? Se un utente, poniamo, si interessa al ruolo di Malta (qui da accennare, dato che si parla di Siracusa), vorrà dire che cliccherà su link lasciati appositamente, come battaglia del Mediterraneo, assedio di Malta (1940-1942), convogli di Malta e altre simili. Per il contesto, di nuovo, basta una sintesi con i dovuti collegamenti; lo stesso vale per la parte delle operazioni militari nella provincia di Siracusa e dintorni, non serve un'elencazione di tutte le forze (o dell'Asse o degli Alleati) schierate per la Sicilia che, vedo, hai inserito. È questa ridondanza che, secondo me, appesantisce la voce (di per sé enciclopedica, intendiamoci!) e rischia di farla sembrare una ricerca originale per i molti (troppi) aneddoti, ripresi da fonti che solo in qualche caso sono espressione della storiografia principale, come scritto in Wikipedia:Niente ricerche originali: «Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno». Sono andato a cercare informazioni su Domenico Anfora, per me uno sconosciuto, e ho trovato che non è uno storico, ma solo un appassionato: che valore può avere un suo libro di storia con il volume di Rick Atkinson, un accademico di riconosciute capacità?

Ultima cosa. Hai scritto: «[...] Perché nella voce principale dello sbarco siciliano non c'era più spazio per andare ad approfondire il capitolo siracusano, che pure, essendo stato uno dei due luoghi principali dell'invasione anglo-americana necessitava di raccontare gli avvenimenti che qui si sussseguirono! Quindi, torno a ripetere, essendo che questo luogo ha così tanta storia importante che rischia di finire totalmente nel dimenticatoio se non qui e se non adesso io che cosa avrei dovuto fare?». Non mi sembra un ragionamento corretto. Infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, bensì secondaria/terziaria (primo pilastro) né si tratta di un santuario, o un cenotafio, per raccogliere qualsiasi ricordo, testimonanzia, evento, fatto (Wikipedia:Cosa Wikipedia non è). Inoltre si rischia di cadere nell'ingiusto rilievo; migliaia di altre città/località, durante la seconda guerra mondiale e in tutto il mondo, hanno purtroppo avuto «così tanta storia importante che rischia di finire totalmente nel dimenticatoio», ma questo non significa che noi siamo investiti di una missione di preservazione totale.

Concludo dicendoti che non sono qui per una gratuita rottura di scatole. Anzi: se vuoi, posso mettere la voce come è ora in una sandbox, la modifico e così potrei farti vedere al meglio cosa intendo.--Elechim (msg) 11:52, 5 gen 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Elechim] partiamo dal fatto che anzitutto ho risolto tutti i punti da te sollevati nel template C, quindi se ti accingi, ancora, a volerlo tenere (dato che mi sembra di capire a te dà proprio fastidio l'esistenza in sé di questa voce, perché non la trovi necessaria e enciclopedica) dovrai quanto meno cambiare le frasi, dato che quelle non esistono più. Altra cosa, quando dici: «Nel senso, perché ripetere cose già presenti altrove?» ma la risposta dovrebbe apparirti semplicissima... Perché gli utenti non son o dei "robot" o degli stupidi... che se aprono una "voce di approfondimento" non devono forzatamente rinunciare al contesto o aprire tre o quattro voci perché qui nbon si deve spiegare niente! Ciò renderebbe Wikipedia alquanto ottusa e poco vitale, e non lo è, perdonami.
Altra cosa: dire che Siracusa non può offrire argomenti primari inerenti alla Seconda guerra mondiale o che quel che qui accadde è roba da "ricerca originale" perché si tratta di "aneddoti" irrilevanti, non è solo dire una castroneria, alquanto offensiva per ciò che qui si verificò (e torno al discorso che non vuole essere offensivo riguardo all'ignoranza storica su una certa parte geografica di eventi) ma paragonarla poi alla storia di "tante altre città che poverette non hanno avuto la rilevanza che meritavano" è poi dire un'assurdità totale bella e buona. Dimmi, Elechim, in quante altre città si riversarono migliaia e migliaia di soldati tutti in una volta? E in quante altre città ci furono così tante incursioni aeree? E in quante altre città si firmarono trattati segreti che cambiarono, letteralmente, le sorti della guerra? Dimmi, perché forse a me tutte queste città "da ricerca originale" sono sfuggite... Ci vediamo al progetto:Guerra, o in cancellazione, dipende, ma non sono disposta ad accettare oltre un singolo punto di vista che debba decidere in toto le sorti della voce... Ricordo di essermi battuta, spesa, in passato per fare in modo che cose del genere non dovessero ripetersi: cioè un singolo utente, da solo e in solitaria, può fare il bello e cattivo tempo delle voci, senza bisogno di raggiungere un parere condiviso... e tu, caro Elechim, ho visto che di template sei solito metterne tanti nelle varie voci, la qual cosa ti rende a me incompatibile, ciò però non vuol dire che si possa trovare un compromesso grazie ad altri, vediamo un po' che succede. Specificando comunque che non mi piacciono queste situazioni e che sono uno dei motivi per cui Wikipedia mi sta scadendo dal cuore... non c'è abbastanza rispetto per gli utenti che non "vandalizzano" ma offrono, gratis, la propria fatica di scrittura e posa delle fonti... e che dopo 7 anni tu mi debba mostrare un manuale mi fa un po' di tristezza, scusami. --Stella (msg) 11:20, 7 gen 2022 (CET)

Ciao Stella: appena finito di rispondere provvedo a togliere le parti del template che non hanno più motivo di essere.

Proprio perché l'utente medio non è un robot, sarà in grado di navigare tra link/voci in autonomia. Vero che Wikipedia non ha problemi di spazio, ma è anche vero che ogni voce non può diventare un libro. Poi, sul rapporto Siracusa-seconda guerra mondiale: le mie osservazioni, che non volevano essere offensive, si basano sul fatto che la guerra fu appunto "mondiale" e che città come Messina, Roma, ma anche Belgrado, Rotterdam, Varsavia, Londra, Mosca, Manila, Tokyo, Singapore hanno subito una serie di bombardamenti, o hanno vissuto lo svolgersi di brutali combattimenti che le hanno rase al suolo in buona parte. Questo è quello che intendevo; bisogna cercare di vedere le cose con relatività. Esempio: se in un'ipotetica voce Storia di Tokyo nella seconda guerra mondiale cominciassero ad apparire narrazioni enfatiche dei (bestiali, non ci piove) bombardamenti del marzo 1945, vi apporrei un template. E così se fiorissero aneddoti, curiosità e simili. Non metto in dubbio l'enciclopedicità del soggetto (l'avevo scritto anche più sopra, ma forse è rimasto tra le righe): tutt'altro! Questa voce è enciclopedica. Ma, secondo me (e solo secondo me) ha una serie di debolezze, che ho cercato di descrivere. PS: nello scrivere, mi è venuta una curiosità e sono andato a vedere Bombardamenti di Tokyo; e i template "carenza note" e "controllare" li ho subito messi, proprio perché certe affermazioni (sensazionalistiche/aneddotiche) non hanno lo straccio di fonti autorevoli. In ogni caso, ti va bene se continuiamo al progetto:Guerra? Almeno si tiene la discussione tutta insieme.--Elechim (msg) 18:39, 7 gen 2022 (CET)