Discussione:Spaghetti al tonno

Spaghetti alla bolognese

[@ Desyman] il nome spaghetti alla bolognese è attestato dalle fonti nella voce, ed è stato convenuto come suffragato da fonti anche in Discussioni_progetto:Cucina#Spaghetti alla bolognese. Perchè non includerlo? --Agilix (msg) 13:51, 5 mag 2024 (CEST)

Nome alternativo fittizio e fuoriviante

Come da motivazione dietro l'annullamento di @Agilix, è sbagliato e fuorviante usare il termine "spaghetti alla bolognese" per definire gli spaghetti al tonno. Questo perchè da nessuna parte il termine suddetto viene usato per indicare questo tipo di preparazione. Nè a Bologna, dove ovviamente non vengono chiamati "alla bolognese" dato che l'aggettivo è ridondante in ambito cittadino, e dove la preparazione col tonno è chiamata semplicemente "spaghetti al tonno", ma nemmeno in ambito extra-cittadino, dove l'uso di questo termine è impropriamente riferito alla combinazione col ragù (estranea alla tradizione bolognese). Indicare quindi "spaghetti alla bolognese" come nome alterernativo di spaghetti al tonno è erroneo e fuorviante e quindi da evitare. Lo stesso problema si presenta con la pagina di disambiguazione creata. E' importante chiarire come l'uso dell'espressione nelle fonti giornalistiche citate sia semplicemente un modo un po' sensazionalistico di far notare come l'uso improprio del termine "spaghetti alla bolognese" non sia da associare al ragù e che in città esista un piatto (non tradizionale ma popolare recente) che si prepara col tonno. Questo non significa affatto che l'espressione prettamente esonima sia usata per riferisi agli spaghetti al tonno, tant'è che nemmeno la ricetta depositata si chiama "spaghetti alla bolognese" bensì "spaghetti al tonno" fonte. Chiederei quindi di evitare di confondere gli utenti e creare realtà culinare e terminologiche fittizie, rimuovendo l'erroneo nome alternativo, nonchè la pagina di disambiguazione, tenendo separate due cose che non hanno alcuna relazione. --Desyman (msg) 14:03, 5 mag 2024 (CEST)

[@ Desyman] a me sembra però che esprimi opinioni personali, che pur rispettabili, non dovrebbero trovare spazio in Wikipedia. Wikipedia si basa sulle fonti, e fonti che definiscono gli spaghetti al tonno come spaghetti alla bolognese sono presenti in voce. Pertanto non vedo cosa ci sia di fuorviante nell'includere il nome e nella pagina di disambiguazione. --Agilix (msg) 15:04, 5 mag 2024 (CEST)

@Agilix Non sono opinioni personali, ti invito a leggere con più attenzione quanto ho scritto e l'atto dell'Accademia della cucina che ti ho linkato. Qui non è tanto il fatto che sono nato e cresciuto a Bologna (e quindi conosco la realtà cittadina meglio di un giornalista basato a Roma o Milano che riprende lanci di agenzia) e ne studio da anni la cultura e la storia (sono uno dei principali contributori alle voci cittadine), ma bensì di fare una lettura delle fonti un po' meno superficiale. Come ho cercato di spiegare, si dovrebbe andare oltre al sensazionalismo giornalistico e guardare a cosa ha effettivamente registrato la delegazione dell'Accademia della Cucina, e il piatto come da fonte si chiama "spaghetti col tonno" (vedi sul sito dell'accademia stessa), non "spaghetti alla bolognese". Le testate giornalistiche, se lette con un po' di attenzione e con l'accortezza necessaria a scremare il sensazionalismo, dicono semplicemente che il piatto conosciuto fuori da Bologna come "spaghetti bolognese", in realtà non è col ragù, in quanto non appartenente alla tradizione locale, mentre esiste a Bologna una ricetta novecentesca che combina gli spaghetti con il tonno. E' in questo senso che usano espressioni come "i veri spaghetti alla bolognese". Appurato dalle fonti che l'uso extra-cittadino è improprio, occorre guardare all'uso intra-cittadino: su questo punto, da nessuna parte nelle fonti si dice che questo è il nome locale del piatto, cosa tra l'atro illogica, per due motivi:

1. Nessun bolognese direbbe mai che un piatto locale è "alla bolognese", perchè sarebbe pleonastico. In questo come in altri contesti analoghi, l'aggettico si usa solo quando si vuole specificare l'origine in un contesto estraneo. Questa non è un'opinione ma una semplice constatazione dell'uso dell'italiano, dato che lo stesso avviene in altre città, come quando, ad esempio, si parla di ragù alla napoletana fuori Napoli, ma a Napoli si chiama semplicemente ragù, o il pesto modenese nella sua zona d'origine è chiamato cunza, ecc.

2. Anche qualora qualcuno in ambito cittadino si usasse il termine esonimo, esso non verrebbe compreso, dato che non indica in alcun modo che si tratta di un piatto col tonno. Per ottenere questo piatto di dovrebbe chiedere un piatto di spaghetti col tonno (si dovrebbe, in quanto non è solitamente servito nei ristoranti ma cucinato a casa).

Quindi riassumendo:

• in ambito extra-bolognese il termine è usato impropriamente come combinazione di spaghetti col ragù (spesso nemmeno ragù bolognese) - questo è chiaro e pacifico, e quindi nessuna relazione con l'argomento di questa voce.
• in ambito intra-bolognese, l'espressione è semplicemente inesistente, in quanto - come da atto dell'Accademia della cucina - gli spaghetti col tonno si chiamano, beh, "spaghetti col tonno".

In entrambi i casi l'associazione con il termine "spaghetti bolognese" o "alla bolognese" è fuorviante ed erroneo e si tratta di un'associazione fatta dalla stampa per far chiarire un malinteso ma non per istituire una identità fra le due cose. Rinnovo quindi il mio invito a effettuare le modifiche richieste, piuttosto che a contribuire a creare maggior confusione o a presentare informazioni semplicemente false. Ti ringrazio.@ --Desyman (msg) 15:41, 5 mag 2024 (CEST)

Perdonami però il fatto che tu sia bolognese o che tu contribuisca alle voci su Bologna non ha alcuna rilevanza ai fini della discussione. Questa non è l'enciclopedia su Bologna nè l'enciclopedia sull'Italia, ma l'enciclopedia in lingua italiana. Le fonti che definiscono gli spaghetti al tonno come spaghetti alla bo9lognese le abbiamo: [1], [2], e la stessa accademia della cucina da te citata parla in realtà di "spaghetti con il tonno alla bolognese". Evidentemente è una dizione che esiste, anche se a Bologna non è diffusa. Non vedo il problema quindi nel mantenere la dizione alternativa nel template e la pagina di disambiguazione. --Agilix (msg) 17:11, 5 mag 2024 (CEST)

@Agilix Ma infatti, come ho detto in incipit, non è la mia conoscenza del contesto il punto (anche se forse non è proprio irrilevante, dato che permette di guardare alle fonti con occhio più informato), ma il fatto che - perdonami davvero - mi pare tu non stia leggendo le fonti correttamente e sulla base di quello che realmente dicono e non dicono.

Innanzitutto una gerarchia delle fonti, cronologica e per autorità: l'accademia della cucina è la prima a tirare fuori la questione il 14 dicembre 2018. Questa è la prima fonte in ordine cronologico e - direi - di autorità. Se vai oltre il titolo e leggi il testo, si parla esplicitamente di "spaghetti con il tonno". Nel titolo la locuzione "alla bolognese" viene aggiunto fuori dal virgolettato, indicando chiaramente che non è parte del nome, bensì una maniera di specificare che si tratta della versione del piatto "alla maniera di Bologna", come si tende a fare quando si parla di un piatto in un contesto diverso da quello locale. Trattasi infatti di un sito nazionale. Questo non contraddice quanto dice la voce, ovvero che vi è una variante locale degli "spaghetti con il tonno" fatta a Bologna e quindi - ovviamente - "alla maniera di Bologna" per distinguerla da preparazioni analoghe in altre parti d'Italia. L'accademia non sostiene in alcun modo che a Bologna gli spaghetti al tonno si chiamano "spaghetti alla bolognese" (cosa che davvero, non mi stancherò mai di dire, è totalmente assurda e illogica, basta che tu vada a Bologna e chieda a chiunque), nè sostiene che il nome del piatto sia "spaghetti alla bolognese", bensì "spaghetti al tonno", specificando per chiarezza nel titolo dell'articolo che si tratta della versione della ricetta di ambito bolognese.

Tutte le altre fonti sono successive a questo "moto" dell'accademia (che ti assicuro a Bologna ha sollevato una certa sorpresa). Queste fonti sono subordinate ad essa tanto per criterio cronologico che per autorità. Detto questo, se leggi con attenzione l'articolo della Cucina Italiana, che sostanzialmente riprende la notizia della registrazione presso la Camera di Commercio (non è una ricerca originale dell'autore sulla base di fonti diverse da quella dell'Accademia) non fa altro che dire: 1. Il piatto conosciuto come "spaghetti alla bolognese" non è di Bologna, dove gli spaghetti non sono mai abbinati col ragù. 2. A Bologna c'è una ricetta popolare con tonno e spaghetti. Sulla base di queste informazioni, la giornalista arriva a definire questi come "i veri spaghetti alla bolognese" (sottolineando come gli altri, conosciuti sotto questo nome fuori Bologna, non sono affatto bolognesi) ma non dice in alcun modo nemmeno in questo caso che a Bologna gli spaghetti col tonno siano chiamati "spaghetti alla bolognese". A livello metodologico, non si può semplicemente prendere una fonte derivativa, vedere che usa un'espressione a fine esplicativo/retorico, e da questo assumere che si tratti di una locuzione comune ed enciclopedica, a costo di andare contro la fonte sovraordinata e la semplice logica. A maggior ragione considerando che tutte le fonti sono concordi nel dire che fuori Bologna il termine è (erroneamente) usato per indicare spaghetti conditi col ragù, e quindi non col tonno. Se quindi questo termine non è quello usato dalla fonte primaria (l'Accademia) nè è usato a Bologna, mentre fuori Bologna significa altro, mi pare che insistere su di un'indentità fra i due termini sia a tutti gli effetti una ricerca originale, o per lo meno una lettura acritica delle fonti. Tant'è che non vi sono fonti che attestino questo presunto uso, dentro o fuori Bologna, antecedente all'azione dell'Accademia della cucina.

Perdonami se insisto, ma ci tengo ad assicurare l'accuratezza dei contenuti di Wikipedia e ci sto davvero male a vedere spiattellate informazioni frutto di fraintendimenti, letture distratte e mancanza di conoscenza della questione, che vanno a creare false percezioni fra i lettori.--Desyman (msg) 18:53, 5 mag 2024 (CEST)

Penso che la voce così com'era prima dello spostamento (diff^138947715) fosse a monte un po' confusionaria, in quanto dice che gli spaghetti alla bolognese sono un piatto tradizionale con sugo di tonno, ma le fonti citate usano "spaghetti alla bolognese" per riferirsi a quelli al ragù e aggiungono "veri" quando vanno a parlare di quelli al tonno; "veri spaghetti alla bolognese" per gli spaghetti al tonno non suona comunque come un nome formale, ma più come un modo per dire "c'è questo piatto di spaghetti chiamato alla bolognese, ma gli spaghetti a Bologna in realtà li fanno così". A mio parere dovrebbero esserci due voci, una sugli "spaghetti alla bolognese" intesi come piatto statunitense inventato nel Novecento e condito con il ragù (con una frase da qualche parte che segnala che alcune fonti cit. Mirandola usano il nome per riferirsi agli spaghetti al tonno) e una sugli "spaghetti al tonno" come l'ha impostata adesso Desyman. Il nome alternativo "spaghetti alla bolognese" nel tmp di "spaghetti al tonno" non lo inserirei in quanto la voce raccoglie varianti di diverse regioni e l'alias non si applica a tutte (al massimo si potrebbe fare una menzione al termine del paragrafo sulla versione bolognese segnalando che alcune fonti cit. Mirandola usano il nome "spaghetti alla bolognese/al tonno alla bolognese" per riferirsi a questa variante). --Chiya^ko92 10:45, 6 mag 2024 (CEST)

Ok, grazie per il parere. Direi di aspettare ancora qualche giorno per vedere se qualcun altro ritiene di intervenire, e poi agire secondo consenso. Per me il nome alternativo nel template non fa male a nessuno e non crea confusione, ma se la vostra opinione è quella di toglierlo mi adeguo. --Agilix (msg) 11:09, 6 mag 2024 (CEST)

Peraltro il nome alternativo se usato solo da Mirandola potrebbe anche essere omesso in conformità con WP:RILIEVO. --Chiya^ko92 11:35, 6 mag 2024 (CEST)

[← Rientro] Ringrazio [@ Chiyako92] per l'opinione terza con la quale concordo, in quanto ha colto esattamente il punto del mio discorso: dire che gli spaghetti alla bolognese non sono col ragù ma col tonno è cosa diversa dal dire che gli spaghetti col tonno si chiamano spaghetti alla bolognese, cosa peraltro difforme dalla fonte originaria, i.e. l'accademia della cucina. Tenere il nome alternativo crea confusione eccome, in quanto semplicemente non è un nome alternativo e quindi l'informazione è fuorviante. In quanto non alternativo, non dovrebbe nemmeno essere indicato come tale in una pagina di disambiguazione.
Sulla creazione di una nuova voce "spaghetti bolognese" forse per ora non ce ne sarebbe bisogno dato che sono già menzionati nella voce ragù alla bolognese. Mi pare che l'approccio non sia quello di creare una voce per ogni formato di pasta combinabile con il ragù, così come non c'è la voce tagliatelle al ragù, polenta al ragù, ecc. Credo che pero ora sia sufficiente la voce esistente sul condimento per indicare le preparazioni (proprie e improprie) che con esso si realizzano. Grazie ancora e un saluto.--Desyman (msg) 19:08, 6 mag 2024 (CEST)

A questo punto per gli spaghetti americani con il ragù credo si potrebbe fare un paragrafo a parte nella voce sul ragù bolognese come hanno fatto su en.wiki dettagliandone le origini non italiane, e reindirizzare lì spaghetti alla bolognese anziché tenere la disambigua. --Chiya^ko92 10:58, 7 mag 2024 (CEST)

Si potrebbe fare un paragrafo se si considera non sufficiente l'esistente paragrafo in incipit della voce (a me sembra sufficiente ma fai come preferisci). Tuttavia, considerando che - come giustamente menzionato nella en.wiki - il piatto viene preparato con un ragù che ha ben poca somiglianza a quello bolognese e ben più simile a quello napoletano (a causa delle origini prevalentemente meridionali degli immigrati italiani negli Stati Uniti) penso che la voce generica ragù sia più adatta allo scopo.--Desyman (msg) 18:53, 9 mag 2024 (CEST)

@Chiyako92Ho visto che hai creato una voce a parte, nonostante mi pare che il consenso qui fosse quello di limitarsi a una sezione. Proporrei di ritornare alla proposta originaria per i motivi suddetti. --Desyman (msg) 11:49, 12 mag 2024 (CEST)

Stavolta sono d'accordo con Chiyako92. La voce Spaghetti alla bolognese è una buona voce, giustamente approfondita e che colma una lacuna. Una sezione in Ragù sarebbe ingiusto rilievo per una ricetta che ha le sue specificità e la sua storia, che differisce da quella del ragù. --Agilix (msg) 11:57, 12 mag 2024 (CEST)

Anche per me la voce a parte va bene essendo due pietanze dal ricettario diverso --Il buon ladrone (msg) 11:59, 12 mag 2024 (CEST)

[← Rientro]Trovo francamente assurdo creare una voce specifica per un piatto definito da una delle fonti come "caricatura" quando ci sono già le voci per entrambi gli ingredienti che potrebbero tranquillamente ospitare una sezione su questa preparazione. Come facevo notare, non è che adesso ci dobbiamo mettere a creare voci per tutti i formati di pasta (propri e impropri) con cui si serve il ragù, tant'è che nemmeno si è deciso di creare la voce Tagliatelle al ragù in quanto questo può tranquillamente essere spiegato nelle voci dei due ingredienti. Continuo a non vedere motivo valido per fare un'eccezione in questo caso, tanto che nemmeno la en.wiki (usata come riferimento nella discussione da [@ Chiyako92]) lo fa, limitandosi a una sezione nella voce sul ragù.[@ Agilix] parla impropriamente di "una ricetta che ha le sue specificità e la sua storia, che differisce da quella del ragù", ma non è così. La storia differisce sicuramente da quella del ragù bolognese, ma è pur sempre un tipo di ragù e proprio per questo ho proposto la sezione nella voce generica.--Desyman (msg) 12:14, 12 mag 2024 (CEST)

La differenza [@ Desyman] dal ragù non c'è? E perché? Il ragù classico è a base di carne gli spaghetti al tonno (bolognese) pesce --Il buon ladrone (msg) 12:25, 12 mag 2024 (CEST)

E essendo stato cambiato il nome o spaghetti o altri formati chiamarli alla bolognese è giusto dato la ricetta madre è stata differenziata da quella del tonno come da consenso avvenuto qui --Il buon ladrone (msg) 12:29, 12 mag 2024 (CEST)

[@ Il buon ladrone] Penso ci sia un malinteso dovuto al cambiamento di nome, o forse mi sono spiegato male. Per questo ho aperto una discussione nella voce appena creata da Chiyako92. Ero io in primis a far notare la differenza fra tonno e ragù, il punto che sto sollevando è diverso, e si riferisce alla (a mio avviso assente) necessità di creare una voce a parte per una preparazione impropriamente chiamata "spaghetti alla bolognese", la quale non è altro se non una combinazione di spaghetti e un tipo di ragù diverso da quello bolognese. Nemmeno la en.wiki crea una voce a parte per questa pietanza, dato che non avrebbe senso creare una voce per ogni possibile combinazione (propria o impropria) di pasta+ragù, tant'è che nemmeno la preparazione ben più classica e tradizionale delle "tagliatelle al ragù" ha la sua voce, ma semplicemente si menziona nelle voci tagliatelle e ragù bolognese il fatto che questa sia la combinazione classica. Non vedo perchè non si possa fare lo stesso per questo piatto, oltretutto ben meno rappresentativo e dalla storia ben più breve, con un riferimento nelle voci ragù e spaghetti.--Desyman (msg) 12:47, 12 mag 2024 (CEST)

[@ Desyman] che siano state aperte le discussioni è cosa ottima, vediamo cosa ne emerge --Il buon ladrone (msg) 12:51, 12 mag 2024 (CEST)