Discussione:Sovranismo

Voce Necessaria

Ormai il sovranismo è un neologismo accettato per indicare la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento politico, economico o finanziario altrui. In senso ideologico indica l'indipendenza da un'autorità sovranazionale. Rimandare alla pagina sovranità è limitativo e non corretto. La sovranità è un'altra cosa. I movimenti sovranisti si riferiscono principalmente al recupero della sovranità monetaria, mentre per sovranità si intende, cito Wikipedia, "l'espressione della somma dei poteri di governo (legislativo, esecutivo e giudiziario)."--Mad Nick (msg) 02:24, 1 set 2016 (CEST)

quando comparirà in fonti più strutturate e durevoli di un giornale ne potremo dare conto --ignis scrivimi qui 11:23, 1 set 2016 (CEST)

Questo neologismo è diffuso e affermato a livello internazionale ed è estremamente usato anche in Italia. Esiste in inglese ( https://en.wikipedia.org/wiki/Souverainism ), tedesco (https://de.wikipedia.org/wiki/Souveränismus) spagnolo ( https://en.wikipedia.org/wiki/Soberanismo ), olandese ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Soevereinisme ), etcetera. E' presente su infinite testate giornalistiche italiane. Cosa manca? Bisogna aspettare che sia La Crusca che confermi che il termine esiste anche in italiano? --Mad Nick (msg) 01:37, 4 set 2016 (CEST)

Le altre wiki non possono essere usate come fonte. --Gac 07:41, 4 set 2016 (CEST)

Cosa devo usare come fonte?--Mad Nick (msg) 11:56, 4 set 2016 (CEST)

Potresti leggere Wikipedia:Fonti attendibili, Wikipedia:Uso delle fonti e Aiuto:Uso delle fonti, grazie --Gac 12:21, 4 set 2016 (CEST)P.S. Non urlare, per favore.

Anche secondo la casa editrice leader nella produzione di dizionari Garzanti Linguistica "sovranismo" è un termine esistente.--Mad Nick (msg) 17:59, 4 set 2016 (CEST)

Il link che hai indicato qui sopra cerca una parola diversa souverainisme e comunque non la trova (contrariamente a quello che affermi). Su wikipedia citare scorrettamente le fonti ed affermare cose palesemente non vere, è considerato dannoso per il progetto e per la buona fede che ti viene concessa. Vedi di darci un taglio :-) Ciao, --Gac 19:11, 4 set 2016 (CEST)

Chiedo scusa, ma la ricerca con "sovranismo" e "Garzanti" mi dava con certezza quella pagina. Detto ciò, prima di passare a minacce ricordiamoci di presumere la buona fede. --Mad Nick (msg) 20:50, 4 set 2016 (CEST)

Fonti?

Questo va bene come fonte? --Mad Nick (msg) 17:23, 12 ott 2016 (CEST)

• http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17925630 --Mad Nick (msg) 17:37, 12 ott 2016 (CEST)

Nuova voce

Incredibile che in Wikipedia manchi la voce sovranismo come idea politica (sarebbe come se mancasse comunismo o federalismo), distinta dal concetto di sovranità. Inserisco la voce ex novo, inserendo tutti i collegamenti possibili. Se non piace la parola, si può mettere "movimento sovranista", ma mi pare più complicato 10/11/2016 Retz

Aggiungo che i termini "sovranismo" e "sovranista" in questa accezione hanno circa 50.000 ricorrenze su Google

non ancora visto in questa pagina fonti autorevoli --ignis scrivimi qui 17:36, 10 nov 2016 (CET)

Vedo che è stato cancellato tutto, mezza giornata di lavoro... Per cortesia, chiedo che cosa non convince: l'uso della parola "sovranismo", o il contenuto della voce (cioè il fatto che in Italia c'è una galassia di intellettuali critici verso l'euro e all'Unione europea, e tutto ciò finora è assente in Wikipedia)? Wikipedia dovrebbe essere neutrale e registrare tutto ciò che esiste, compresi i movimenti politici. Se fossimo negli anni '80, ci dovrebbe essere una voce "Lega lombarda" o simili, anche se il partito non aveva ancora rappresentanti in Parlamento,no? Se il problema è il termine, posso sostituirlo con "movimenti sovranisti" o "euro-scetticismo" (quest'ultimo è il termine solitamente usato dai media per definire il fenomeno, ma appare riduttivo) Grazie 11/11/2016 Retz — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.246.34.60 (discussioni · contributi) .

quando ci saranno fonti autorevoli che daranno conto del "fenomeno" anche WP ne darà conto. Fino ad allora è roba non enciclopedica --ignis scrivimi qui 15:20, 11 nov 2016 (CET)

Un saggio scientifico pubblicato non è autorevole?

• http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17925630 --Mad Nick (msg) 17:28, 18 nov 2016 (CET)

interessante. Sono certo che adesso le fonti secondarie, a cominciare dai manuali universitari, non tarderanno a recepire e trattare il concetto. Intervenute dette fonti secondarie anche le fonti terziarie potranno darne conto. --ignis scrivimi qui 17:52, 18 nov 2016 (CET)

Ho provato a dare una sistemata e ad adottare un taglio più generale, dando un'occhiata alla corrispondente voce in francese; di sicuro il termine è di fresco conio in italiano, ma altrettanto di sicuro il redirect a Sovranità non è appropriato. --Franz van Lanzee (msg) 17:22, 15 gen 2017 (CET)

mi sa che è neologismo, degno di questa definizione, solo in Francia, da noi invece è termine usato solo dai vari teorici del complotto sul signoraggio e similia. Prevedo che questa voce presto tornerà ad essere un target --ignis scrivimi qui 17:37, 15 gen 2017 (CET)

Specificare "secondo la definizione che ne da la enciclopedia Larousse" non è superfluo? Questa nota sembra indicare che la Larousse è l'unica a usare il termine, ma la Grand Larousse encyclopédique oltre che un'encilopedia è un dizionario, e se una parola è nel dizionario vuol dire che è di uso nella lingua corrispondente. --Franz van Lanzee (msg) 17:43, 15 gen 2017 (CET)

i dizionari recepiscono anche i neologismi. Fino a che non ci sono fonti accademiche che usano il termine mi sembra doveroso circoscrivere la cosa alle fonti che in effetti lo menzionano. --ignis scrivimi qui 17:57, 15 gen 2017 (CET)

"Souverainisme" restituisce 6.600 risultati su Google libri, anche da volumi editi nei primi anni 2000: non proprio un neologismo di fresco conio... "Sovranismo" restituisce circa 600 risultati, tra cui una pubblicazione della Commissione europea, un volume della rivista il Mulino e un volume della Nuova Rivista Storica. --Franz van Lanzee (msg) 18:17, 15 gen 2017 (CET)

un tanto al kg ha poco senso. Se e quando ci saranno fonti si vedrà, ad oggi io vedo ricerche, appunto, un tanto al kilo. In ogni caso in voce non c'è scritto "neologismo". --ignis scrivimi qui 18:49, 15 gen 2017 (CET)

Ora la fonte ufficiale c'è: è nato un partito politico con quel nome (Polo Sovranista)! Recupero quanto scritto in precedenza, e lo aggiorno 20/02/2017 Retz

direi di no, non mi pare sia cambiato nulla --ignis scrivimi qui 17:50, 20 feb 2017 (CET)

In che senso non è cambiato nulla, potresti chiarire prima di censurare la voce? C'è un partito (anzi più di uno, ormai), con esponenti molto noti (uno era sindaco di Roma), che si chiama "sovranista" e secondo te la parola (e l'idea politica sottesa) "sovranista" non esiste?! 20/02/2017 Retz

la voce si regge su una singola fonte autorevole: arousse.fr. Se è quando ci saranno pari fonti anche in italiano ne daremo conto. Fino ad allora rispetta le policy di wikipedia o rischi il blocco a vista. Wikipedia non è posto per farsi pubblicità --ignis scrivimi qui 21:31, 20 feb 2017 (CET)

Proprio oggi c'è un articolo sul Corriere della sera dal titolo "Il sovranismo anti-euro fa male alla crescita" (p. 34). Ma immagino che nemmeno il principale quotidiano nazionale sia una fonte "sufficiente". Giornali, riviste accademiche, partiti politici, siti internet: non basta comunque. Conosco le direttive di Wikipedia (ho scritto tante voci), e penso che in questo caso vengono interpretate in modo opportunistico e sofistico per censurare un'idea scomoda al Sistema. Eppure dovrebbe essere un'enciclopedia libera. Ma a breve il termine arriverà anche sui dizionari e non ci saranno più scuse. Questo scambio di battute rimarrà a futura memoria: Wikipedia conserva tutto... Un saluto e a presto 22/02/2016 Retz — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.246.34.60 (discussioni · contributi) .

non è libera per farsi promozione. --ignis scrivimi qui 18:51, 22 feb 2017 (CET)

Il vostro dibattito è stato ripreso qui: http://www.pagina99.it/2017/04/19/sovranismo-wikipedia-dibattito/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.52.1 (discussioni · contributi) 19 aprile 2017 (CEST).

mai letta cosa più triste e cafona --ignis scrivimi qui 13:57, 19 apr 2017 (CEST)

Riferimento costituzionale

Manca il riferimento costituzionale nella voce come raccordo alla "attentato ai principi della democrazia e della sovranità popolare".
Infatti senza una costituzione di un qualche tipo non vi è sovranità popolare; non vale ovviamente il contrario: anche con una costituzione può non esserci una sovranità popolare (vedi stati liberali ottocenteschi o la cosidetta sovranità nazionale). O per dirla in altri termini: la sovranità popolare, quando esiste, non scende dal cielo, ma discende da una qualche forma costituzionale - negli stati di diritto. Tra l'altro anche la definizione di costituzione la pensa come me :)
Se vogliamo limitarci al solo caso italiano senza voler generalizzare per tutto il mondo abbiamo una fonte precisa: l'art.1 stabilisce chiaramente che la "sovranità popolare promana il fondamento della funzione normativa generale nell’ordinamento giuridico repubblicano." --Anglachel~itwiki (msg) 23:12, 21 apr 2017 (CEST)

vedi WP:LOCALISMO . --ignis scrivimi qui 10:24, 25 apr 2017 (CEST)

sono spunti per migliorare la descrizione della voce, che è un abbozzo; sul localismo faccio notare che c'è un paragrafo "In Francia" che già predispone la voce a descrivere le situazioni nei vari stati dove l'ideologia è comparsa. Il mio intento non era proporre di limitare la voce al solo caso italiano--Anglachel~itwiki (msg) 13:15, 13 mag 2017 (CEST)

Mi prendo la briga di segnalare che, alla base delle motivazioni dei movimenti sovranisti costituzionali (che - visto che mancano e che hanno DA ANNI una consistenza numerica probabilmente maggiore di quello dell'unico partito sovranista che viene citato in questa voce - andrebbero citati, forse all'interno del capoverso dedicato al "sovranismo di sinistra") c'è la constatazione del contrasto tra Trattati Europei e nostra Costituzione, che emerge

a) tra quanto dichiarata al secondo comma dell'art. 3:

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

e quanto previsto dall'art. 81 modificato con legge Costituzionale del 2012 su pressioni della BCE che impone il pareggio di bilancio:

Lo Stato assicura l'equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle fasi favorevoli del ciclo economico.

Il ricorso all'indebitamento è consentito solo al fine di considerare gli effetti del ciclo economico e, previa autorizzazione delle Camere adottata a maggioranza assoluta dei rispettivi componenti, al verificarsi di eventi eccezionali.

Ogni legge che importi nuovi o maggiori oneri provvede ai mezzi per farvi fronte.

se bisogna pareggiare entrate e uscite non sempre si possono "rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale etc etc" (vedi per es. il diritto alla casa o al lavoro); non sempre si può garantire il diritto alla salute dichiarato dall'art. 32 della Costituzione.

b) Ma il contrasto emerge anche tra il dogma dell'indipendenza della Banca Centrale sancito direttamente nei Trattati e l'art. 47 della Costituzione:

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

c) Il diritto al lavoro (L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro, art. 1 Costituzione) è subordinato dall'art 127 del Trattato sul Funzionamento dell'Unione Europea alla stabilità dei prezzi:

1. L'obiettivo principale del Sistema europeo di banche centrali, in appresso denominato "SEBC", è il mantenimento della stabilità dei prezzi. Fatto salvo l'obiettivo della stabilità dei prezzi, il SEBC sostiene le politiche economiche generali nell'Unione al fine di contribuire alla realizzazione degli obiettivi dell'Unione definiti nell'articolo 3 del trattato sull'Unione europea

e infatti le burocrazie di Bruxelles hanno messo a punto un indice chiamato NAIRU (Not Accelerating Inflation Rate of Unemployement che per l'Italia si aggira intorno al 10%) che i Paesi membri sono tenuti ad osservare.

d) Anche le 4 libertà pilastro dei Trattati Europei (circolazione di merci, circolazione di capitali, circolazione di servizi, circolazione di persone) sono in lampante contraddizione con quanto prescritto dall'art. 41 della ns Costituzione:

L'attività economica... Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali

Enrico Bonfatti (msg) 09:14, 28 ott 2019 (CET)

Notizia TV del 15 maggio: arresti

La notizia al 16/05 non è ancora copiata su Google, ma pare di ieri sera (15 maggio) sul Tg1 la notizia dell'arresto di una sorta di santone-troll che coordinava da casa una rete via Interney estremistica di sedicenti sovranisti.

Notizia che è la prima di questo genere da mesi in Italia, data dal telegiornale pochi secondi dopo quella della morte bianca dell'operaio spezzino.

A questo punto forse un disclaimer di POV alla voce potrebbe essere utile. Oppure qualche link alla carta stampata di attualità.

"La stampa": sovranismo=idee di Fratelli di Italia. Il giornale: presidente Mattarella con un recente discorso pubblico.

L"agenzia AGI (forse coordinata all'ANSA): [1] secondo il quale il sovranismo sarebbe anche revisionismo, e arriverebbe anche in Siria. La copia su web archive in genere va in automatico e non è esclusa dai bot, come in questo caso.

Il sole24ore del 15 aprile riporta della contrapposizione in Ungheria fra Orban e Soros, l'ultramilionario filantropo e finanziatore della Open Society, e della speculazione contro la lira e la sterlina.
In questo senso è corretta in parte la voce di Wikipedia, come modificata a fine Marzo, quando collega sovranismo a indipendentismo, isolazionismo, protezionismo, antieuropeismo: tutte forme che storicamente possono essere contrarie, ma non sempre e necessariamente sono contrarie, non solo ad una società aperta, ma anche come possobile reazione al progetto di una società aperta di tipo aristocratico e oligarchico. Gki Stati Uniti sono un esempio di Paese isolazionista e protezionista in politica estera prima del conflitto mondiale, ma anche di una società aperta all'immigrazione, terra di merito e opportunità.

Sembra che una parte lasci interfere agli altri il sovranismo come uno deformazione delle idee di destra.

Ma non mi pare proprio, se si pensa al tema della sovranità populate, centrale nelle costituzioni uscite fuori dalla seconda guerra mondiale. E che al contrario il fascismo e il nazismo ebbero il sostegno economico e mediatico anche dei grandi monopoli che i sovranisti odierni dicono di avversare.Micheledisaverio (msg) 10:42, 16 mag 2018 (CEST)

Non esistono partiti sovranisti-identitari di un certo spessore (consenso), ma esistono diversi grandi partiti che oltre che dichiararsi nei loro modi tradizionali, dicono di essere a tratti "sovranisti". Una tale confusione e mescolanza politica su un neologismo e su una ideologia politica di recente nascita e in formazione è anche naturale.

E' naturale anche che i giornali usino e abusino della parola a seconda del collegamento politico che vogliono enfatizzare (in positivo o in negativo). Io ignorerei le esternazioni dei giornalisti, ma mi concentrei sulle dichiarazione dei politici, che sono quelli che alla fine danno forma e definizione alle parole politiche.

Più che il disclaimer di POV ci metterei un disclaimer di "recentismo". --Anglachel~itwiki (msg) 15:03, 4 nov 2018 (CET)

ho cominciato a mettere le fonti. Evitiamo però di additare come POV quello che non è in linea con il nostro pensiero --ignis scrivimi qui 17:24, 4 nov 2018 (CET)

hai messo invece fonti che sono in linea con il TUO pensiero (o quello del paragrafo), che continua ad essere evidentemente non neutrale. Se cerco su google "sovranismo non è fascismo" ho altri giornali di opposta fazione politica alla fonte che hai usato tu che dicono il contrario. La non neutralità che sostengo è appunto questa. Su cosa porti il sovranismo e quali pericoli abbia non lo può dire nessuno con una autorevolezza scientifica, perchè, di fatto, non è ancora una politica, né si hanno esperienze storiche a riguardo; tutti coloro che ne parlano oggi, esprimono opinioni e pensieri a seconda del loro pensiero personale e delle loro preferenze politiche, cioè sono non neutrali.

Ti chiederei, in più, la cortesia di discuterne - come da linee guida - prima di revertare due P, tanto più che stiamo scrivendo in discussione e non siamo anonimi. --Anglachel~itwiki (msg) 13:58, 5 nov 2018 (CET)

Il tag P non è esente da consenso sopratutto se ci sono fonti. Quindi procediamo in modo diverso: cita la fonte che dice ""sovranismo non è fascismo" (e la voce cmq non dice ce è fascismo) --ignis scrivimi qui 16:06, 5 nov 2018 (CET)

Sovranismo e politica sovranista

Il sovranismo si riferisce solo alla sovranità monetaria, dicono alcuni di voi. Da quando? Il pieno controllo dei confini nazionali contro ogni intrusione esterna è un tema caro ai sovranisti e non riguarda affatto la moneta.

Sovranismo di sinistra

Onde evitare di perdersi in edit war, ho aperto qui la discussione. Pareri sulle ultime modifiche proposte? --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:28, 26 mag 2019 (CEST)

Modifiche da me proposte e da voi annullate? Io mi pronuncerei a favore di esse. --87.17.156.233 (msg) 22:30, 26 mag 2019 (CEST)

E pare chiaro: elaboreresti il concetto, in attesa di altri pareri? [@ Gac], giacchè hai risposto a me ma non a lui.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:33, 26 mag 2019 (CEST)

segnalazione scritto in tema

vedi Discussione:Euroscetticismo#Dinamiche_decisionali_europee_adombrate

--151.82.72.233 (msg) 13:07, 4 giu 2019 (CEST)

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Veneto

Nessun accenno ai vari secessionismi regionali tipo il veneto, che intanto "inizia" con l'autonomia ... niente? Anche solo come movimenti locali, come ad esempio ER miTTico "PAB" (vedi rif qui https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Bampo ) ? In veneto la cosa mi pare abbastanza marcata. --wikit_2006 rispondi 06:28, 30 mag 2021 (CEST)

Sovranismo e secessionismo non sono la stessa cosa. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 30 mag 2021 (CEST)