Discussione:Sionismo

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Senza titolo[modifica wikitesto]

Dire "Israele è l'unica Nazione basata sul razzismo e sull'appartenenza religiosa. E' come se in Italia si decidesse che chi non è di religione Cristiana o etnia Italiana non possa accedere al servizio sanitario o alla previdenza sociale" è errato. Israele non priva dei diritti sociali citati i cittadini israeliani arabi. Inoltre non é basato sul razzismo e sull'appartenenza religiosa: qualunque ebreo, indipendentemente dalla razza (ci sono ebrei negri!) e dalla religione (quanti ebrei atei ci sono!) può divenire cittadini israeliano. E' come se in Italia si decidesse che solo gli italiani possono divenire cittadini italiani: sarebbe una stupidata ma non la definirei una scelta razzista!


Per una proposta di revisione della voce in modo non partigiano, e anche più stringato, vedi Discussione:Sionismo/Bozza. Per le discussioni in merito vedi Discussione:Sionismo/Bozza/Discussione

Hertz era ungherese: cambiare "austriaco"

In quel tempo la dicitura corretta sarebbe "suddito dell'impero austro ungarico".

Secondo me il problema è un'altro. Israele è l'unica Nazione basata sul razzismo e sull'appartenenza religiosa. E' come se in Italia si decidesse che chi non è di religione Cristiana o etnia Italiana non possa accedere al servizio sanitario o alla previdenza sociale. Dico questo aspettandomi di essere etichettato come antisemita. E' così che funziona, no? O si è d'accordo con TUTTO ciò che fanno gli Ebrei, oppure si è antisemiti. No? In realtà sono semplicemente antisionista, in quanto ritengo la creazione dello stato di Israele in Palestina una vera disgrazia, non solo per i palestinesi non ebrei, ma per l'intera umanità, dato che è ormai innegabile il profondo legame tra l'entourage di Bush (intendo le corporations del petrolio, delle armi e della logistica da guerra) e il governo israeliano. E tutti possiamo vedere ogni giorno dove questa scellerata alleanza stia portando l'umanità. Certo Saddam Hussein era un pazzo sanguinario, ma i morti in Iraq dall'inizio dell'aggressione americana si contano in centinaia di migliaia, e non in migliaia come sotto Saddam. E le violenze sulle donne sono centuplicate e in molti casi sono perpetrate dai soldati USA. Se non ci fosse la censura da parte dei news-networks americani, si verrebbe a sapere con certezza che gli Iraqeni stavano decisamente meglio prima. Per non parlare dell'11 settembre. Applicando un minimo di buon senso all'analisi dell'accaduto e soprattutto considerando chi ha ricevuto i benefici maggiori da esso, si può affermare con sufficiente confidenza, che le aziende della "famiglia" Bush e i sostenitori della causa sionista siano coloro che hanno tratto maggiore giovamento dalla tragedia costata la vita a 3200 cittadini americani inermi. E dobbiamo anche considerare l'effetto collaterale, sicuramente voluto e cercato, di addossare tutta la colpa sugli arabi, di aizzare la pubblica opinione contro i mussulmani e, di conseguenza, tornare a far apparire gli Ebrei come vittime, come i buoni della situazione. Con questo non voglio arrivare a dire che sotto l'11 settembre ci sia un complotto Bush/Ebraico. Ci penserà la Storia a dimostrarlo, così come è accaduto per il Vietnam: solo adesso sappiamo che gli americani non furono attaccati ma che si autoaffondarono una nave mettendo in scena un attacco dei viet-cong. E ci sono voluti 30 anni per venire a sapere che il Reichstag fu incendiato da Hitler per dare la colpa agli Ebrei. Prima o poi la Storia, quella vera, verrà a galla. Concludo con una ferma condanna dell'antisemitismo. Ma questo non significa che agli Ebrei debba essere concesso di comportarsi in maniera indegna ed incivile. (scusatemi se non mi firmo)

No, no, non scusarti. Almeno hai chiarito che le fogne a cielo aperto sono ancora esistenti. C'è solo un errore nella tua dissertazione, anzi due : la ferma condanna dell'antisemitismo, a meno che tu non sia masochista, e la mancata citazione dei Protocolli dei Savi di Sion. Scusa se mi firmo. --Ub Bla bla 13:22, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]

OK, non mi scuso allora. Non sono masochista e nemmeno sadico. L'antisemitismo va bene per persone che odiano le altre razze. Ad esempio, dalla tua risposta, vedo che potrebbe andare bene a te, come alla maggior parte degli Israeliani, che, a differenza delle altre nazioni "civili" che cercano il dialogo e l'integrazione, rendono la vita impossibile a chi desidera vivere in Israele e non è ebreo. Negalo se puoi, ma con fatti documentati, per favore. Non mi scuso: non sono antisemita, come non sono antiislamico o anticristiano. Ma questo non significa applaudire quando gli Israeliani (i cosiddetti "coloni") vanno a costruire le loro case fuori dai confini di Israele (benedetti e sovvenzionati dallo Stato) e le difendono con le armi, oppure quando gettano razzi sul territorio palestinese "per rappresaglia", fregandosene altamente delle centinaia di bambini e altri innocenti che ammazzano. Poi si scusano dicendo che ci sono stati errori nei congegni di mira... Patetici e falsi. Come chi li difende. E per quanto riguarda la storia, non ho fretta. Saremo morti entrambi quando si verrà a sapere chi ha ordito ed eseguito gli attentati dell'11 settembre. Nel frattempo gli amici di Israele (Bush e i suoi soci armaioli e petrolieri) saranno riusciti a radere al suolo tutti i suoi nemici, e il Medio Oriente sarà diventato una provincia degli USA. Andrebbe anche bene, se non fosse che il prezzo da pagare è la morte di 600.000 Iracheni, 3200 civili americani e 3600 soldati USA... E la ghettizzazione ed emarginazione di milioni di islamici fatti passare per "terroristi" (o peggio, rinchiusi senza processo a Guantanamo e altre prigioni segrete). Magari non lo sai ma ci sono milioni di Americani che chiedono a gran voce la riapertura dell'inchiesta sul 9/11. Bush l'ha finanziata con qualche migliaio di dollari... (chissà perchè). Forse sarebbe il caso di indagare un po' meglio, non credi? La storia del Golfo del Tonchino e della messinscena americana per poter entrare in guerra contro il Vietnam del Nord è vera e puoi trovare fonti attendibili. Se vuoi te le cito. Per quanto riguarda il Reichstag, penso che tu ne sia a conoscenza più di me. Certo, gli ebrei hanno subito l'Olocausto, ed è un orrore che non può essere sottovalutato o dimenticato, e tantomeno giustificato, ma questo non li autorizza a fare altrettanto con i Palestinesi e, attraverso l'amico USA, con tutti gli stati confinanti. Per quanto riguarda la fogna a cielo aperto, beh, se è questo il rispetto che dimostri per chi non condivide le tue idee, non mi resta che augurarti di trovare ciò che cerchi: rogne. E non dimenticarti di prendere il fucile quando esci di casa. Fa parte della filosofia di vita degli Israeliani e degli Americani (guarda quante cose hanno in comune...). E' così che ci si guadagna la stima e il rispetto dei vicini, no? Quindi, se non ti turba troppo, io continuo a condannare fermamente l'antisemitismo. Ma il colonialismo e l'imperialismo USA e Israeliano non possono essere tollerati. Siamo nel 21 secolo e il mondo, a parte USA e Israele, si sono accorti da 50 anni che la guerra non risolve i problemi ma li amplifica e radicalizza. Soprattutto quando a farne le spese sono civili inermi, donne e bambini.

E non dimenticarti di prendere il fucile quando esci di casa. Grazie. Mi dici anche quando mi spari? sarebbe carino da parte tua. Meno male che hai il coraggio di dire a tutti con chi hanno a che fare. --Ub Bla bla 20:23, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Certo che è difficile parlare con chi capisce tutto il contrario di quello che si dice. Prendi pure una frase tra quelle che ho scritto e toglila dal contesto. Vedrai che ci troverai tutto quello che vuoi. Non credo che capirai la spiegazione che segue, ma comunque mi sforzo: la frase del fucile è riferita al fatto che americani e istraeliani sono abituati a girare armati perchè si sono fatti così tanti nemici nel mondo che girare armati è diventato normale per loro (e non dirmi che è colpa degli "altri" perchè ci sono infinite nazioni al mondo che non hanno questo problema). Per quanto riguarda spararti, non lo farei mai per due motivi: 1. sono pacifista, odio le armi e piuttosto che uccidere qualcuno preferirei farmi ammazzare 2. visto come parli e ti comporti, presumo che prima o poi troverai qualcuno violento e attaccabrighe quanto te che vorrà applicare su di te la legge del più forte e non è affatto detto che il più forte sia tu. Magari ti dirà "salaam" invece di "shalom" (nota quanto sono simili le due parole, che, come sai, significano entrambe "pace") e per questo ti sentirai offeso... Sinceramente non so cosa passa nella testa di estremisti come te. E nemmeno mi interessa. Per quanto riguarda capire con chi si ha a che fare, penso sia stato più bravo tu a far capire a tutti chi sei e come ti comporti. E la cosa più buffa è che ancora credi di aver dimostrato di saper argomentare il tuo punto di vista. Hai solo dimostrato di essere un poveretto, che tra l'altro non capisce ciò che legge. Figuriamoci parlare di un problema complesso come la Questione Medio Orientale o la decadenza della Democrazia Americana. Adesso offendimi ancora, mi raccomando. Mi aiuterà a comprendere meglio il tuo punto di vista e mi invoglierà ad approfondire le tue ragioni.

senti, carino, non e' vero che in israele se non sei ebreo non puoi accedere ai servizi sanitari o alla previdenza sociale. ci sono un milione di arabo-israeliani che possono e lo fanno, accedendo a servizi sanitari unici in medio oriente per qualita'. C'e' anche una famiglia araba che riceve soldi dalla previdenza sociale israeliana, perche' il capofamiglia e' morto in un azione terroristica. Sei tu che sei un estremista che non sa di cosa parla. L'autore originario dell'articolo sul sionismo

Autore, ti scrivo ancora. Ti pare che qualcuno sia interessato alle cose reali? C'è una congrega di gente che sogna la decadenza del mondo occidentale, e quindi vuole attaccare tutto ciò che ha a che fare con questo; a volte si parla di Stati Uniti (Bush boia, Reagan boia, Clinton boia, basta cambiare il nome, chissà chi sarà poi : Hillary boiessa?) a volte di Israele (Sharon boia, Ben Gurion boia, Rabin boia, anche qui basta cambiare il nome, ma che fatica, con questi cambiamenti di governo!). Meno male che ci sono Settembre nero (oh! non c'è più? l'ha abolito Hamas?), Hezbollah (che, giustamente, riconosce tutti gli stati sovrani tranne uno), che ci sono stati i giovani colonnelli che hanno espulso 200,000 ebrei perchè ebrei, e così via dimenticando. Il leit motiv di questi galantuomini è Israele è illegale, ogni panzana che lo disturbi è giustificata. Che vuoi che gli interessi se le università della Cisgiordania ricevono 40 volte i contributi che ricevevano da Hussein? che ci sia diritto di voto attivo e passivo (proprio come, ad esempip, in Arabia Saudita), che ci sia un servizio sanitario nazionate che se ne fregan (orrore) se uno è ebreo, islamico, buddista, cristiano o animista, arabo o lituano, verdo, blu, bianco o nero (proprio come nel paradiso palestinese. Che gli interessa se tutti i passi per la costituzione di uno stato palestinese, fino ad oggi, sono stati fatti da Israele malgrado le divisioni e i casini dell'ANP? Non è buona propaganda, quindi non se ne tiene conto. E, se devo fare una cosiderazione personale, quel tale che coraggiosamente non si firma, dopo aver proposto di spararmi (nomen omen?) ora si augura che qualcuni mi faccia qualcosa quote che vorrà applicare su di te la legge del più forte e non è affatto detto che il più forte sia tu unquote. Questa si che è dialettica! una volta si chiamavano SAM, non so oggi... --Ub Bla bla 13:23, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

una voce veramente ben fatta. chiara, obiettiva, senza cedimenti ideologici. bravi!

A nome dei vari autori (io non centro minimamente), Grazie! --Jacopo (msg) 12:07, 16 gen 2006 (CET)[rispondi]


Io resto un po' perplesso del fatto che nel paragrafo "critiche" buona parte del testo sia teso a difendere il sionismo. D'altro canto è noto che chiunque critichi il sionismo diventa automaticamente "antisemita" e quindi corresponsabile dell'"olocausto". Meglio evitare di criticare sul serio. Può essere utile ricordare il fatto che in tutto il mondo arabo la nascita di israele viene detta "nabka", traducibile con disastro. Inoltre il fatto che nel 1948 dovessero nascere due stati in Palestina e ce ne sia invece uno solo, senza che ciò preoccupi nessun giornalista o capo di stato, qualcosa dovrebbe indicare.--Truman Burbank 15:55, 27 gen 2006 (CET)[rispondi]

Anch'io sono perplesso. E' proprio così che funziona. "O si è d'accordo con TUTTO ciò che fanno gli Ebrei, oppure si è antisemiti." E' innegabile. E credo sia ora, pacificamente, di cominciare a protestare. Il sionismo è ormai infiltrato ovunque, e i più tartassati sono proprio i tanti Ebrei onesti che se ne rendono conto e osano criticare l'ingerenza e la "acuta unilateralità" degli Israeliani. Smettiamo di assecondare il sionismo! Picoterawatt 20:00, 13 dic 2008 (CET)[rispondi]


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--Syphax98 (msg) 20:18, 1 mar 2021 (CET)[rispondi]

Un falso spudorato[modifica wikitesto]

La frase: "Questa terra, dai confini storicamente non ben definiti, non sarebbe stata comunque molto più grande di una qualsiasi regione italiana" mi appare spudoratamente falsa per come è scritta, visto che oggi Israele (senza le colonie abusive ed i terreni inglobati dal Muro) risulta di 20.770 km² contro 4.438 km² del Molise e 3.262 km² della Valle d'Aosta. Quindi la superficie occupata è caso mai paragonabile alle più grandi regioni italiane, es. 23.861 km² della Lombardia. E' evidente comunque l'intento di minimizzare lo spazio occupato, quindi di esprimere il punto di vista degli israeliani. --Truman Burbank 16:14, 27 gen 2006 (CET)[rispondi]

l'autore del testo sono io, e ne vado fiero. ho cambiato la dicitura a "una delle regioni italiane piu' grandi". contento? detto cio', parlare di un "falso spudorato" mi sembra davvero esagerato. alla fine, molise e valle d'aosta sono regioni particolarmente piccole. perche' non ti calmi un'po'? il testo mi sembra ben bilanciato.

gabriele corsetti

Per Truman Burbank: 

Innanzitutto catastrofe in arabo si dice "nakhba";
poi se oggi c'è un solo Stato, dipende dal fatto che nel 1947 chi non ha accettato all'Onu la creazione di uno stato palestinese furono proprio gli Stati arabi e non i sionisti;
i confini di Israele non sono storicamente ben definiti perchè con la Siria e con il Libano è formalmente ancora in guerra. 
                                                                           Montalcini

Contraddizioni da chiarire...[modifica wikitesto]

Ho riscontrato una significativa contraddizione in un passaggio piuttosto importante tra le due voci Conflitti arabo-israeliani e Sionismo: nella parte relativa agli avvenimenti successivi alla risoluzione 181 delle Nazioni Unite del 1947 le reazioni delle due parti vengono descritte come riporto: dalla voce Conflitti arabo-israeliani:La decisione delle Nazioni Unite fu seguita da un�ondata di violenze senza precedenti da parte dei gruppi militari e paramilitari sionisti (Haganah, Palmach, Irgun e Banda Stern), che precipit� nel caos la Palestina nel 1948, in questo aiutati dalla propaganda di leader politico-religiosi quali il Mufti di Gerusalemme Haj Amin El Husayni; in questi frangenti fu ucciso dalla "Banda Stern" lo stesso inviato dell'ONU, il conte Folke Bernadotte. dalla voce Sionismo: Le organizzazioni ebraiche accettarono la proposta, mentre i paesi arabi circostanti la rifiutarono, ed il 14 maggio 1948, il neonato Stato di Israele fu attaccato dalla Siria, dall'Egitto, dall'Iraq, ai quali si aggiunse in seguito la Giordania. un'altra contraddizione, non grave ma da chiarire, sussiste nel passaggio seguente in cui le forze armate israeliane vengono descritte male equipaggiate (nella voce Sionismo) mentre nella voce Conflitti arabo-israeliani se ne parla in questi termini: Gli Ebrei per�, durante gli ultimi trent'anni, si erano organizzati militarmente in gruppi come Haganah e Palmach e in formazioni d'impronta terroristica come l'Irgun e la Banda Stern (che confluiranno in questo momento nell�esercito israeliano, detto Tzahal), dimostrarono subito un'imprevista capacit� bellica

ho inserito questa discussione anche nell'altra voce incriminata per cui riporto la risposta che ho ricevuto:--Ulisse480 02:12, 22 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Avendo qua e l� contribuito alla voce "Conflitti", eliminando qualche parte non-NPOV, credo che il tutto vada semplicemente attribuito al collega che ha probabilmente tradotto il lemma "Sionismo" (non credo infatti si tratti di elaborazione originale).

Quelle che tu giustamente trovi essere delle contraddizioni, sono l'inevitabile risultato di una lettura ideologica della storia, della impossibilit� per qualcuno di redigere voci "neutrali", sine ira ac studio, allorch� ci si addentra nell'infernale binomio Arabi-Israeliani. Le contrapposizioni etico-politiche sono stridenti e macroscopiche. Un fenomeno � giudicato con metro diverso se fatto da una parte o dall'altra. Chi scrive di questi argomenti non sa spogliarsi della sua passionalit�, avendo ben chiaro (beato lui!) chi sia il buono e chi il cattivo, chi il terrorista e chi no, chi sia bianco e chi sia nero. Spesso non si ha la minima conoscenza della corretta metodologia storica che �, certamente, interpretazione di ci� che si assume sia un avvenimento ma che esige il vaglio della coscienza critica, preferendo invece forzare il dato all'interno di uno spazio predeterminato e preconfezionato. Ci si basa su documentazioni di parte, militanti, quasi si andasse a una delle nostre tante sconfortanti campagne elettorali degli ultimi anni, ispirate a un manicheismo d'accatto. Le voci in inglese sono filo-israeliane perch� spesso redatte da colleghi statunitensi o orientati come quel paese sulla questione; altre voci (italiane o francesi, per fare un esempio) sono invece spesso filo-arabe. Purtroppo io non sono tanto addentro alla questione per tentare di correggere questa deriva (mi occupo di storia medievale arabo-islamica) e temo che dovr� passare molto tempo prima che ci si possa mettere d'accordo su quali siano i valori-guida, etico-giuridici, che dovrebebro regolamentare diritti e doveri degli uomini e delle societ� da essi espresse. Per quanto riguarda la voce "sionismo" si potrebbe far ricorso a qualcuno dei vari "Libri bianchi" messi a punto dall'amministrazione britannica in Palestina ma, anche essi, furono accusati di ostilit� verso la causa sionista e, quindi, non possono costituire il punto di riferimento comunemente accettato per dirimere la controversia. Credo che resteremo a lungo nelle peste. E intanto i morti (che non hanno colore o nazionalit� e il cui genoma umano � in fondo lo stesso) seguiteranno a fioccare. P.S. Perch� non ti registri invece di far comparire un triste numero di IP? Ciao. --Cloj 10:43, 21 lug 2006 (CEST)

seguo il tuo consiglio e ti rispondo da utente registrato: in questo caso la questione sorge da un differente uso di uno dei criteri, anzi direi il primo, che entrano in ballo nelle valutazioni di uno storico ovvero la scelta di quali episodi sono sgnificativi e quali no. penso che nella redazione delle due voci pi� che una falsificazione ci sia stata semplicemente un'omissione, colposa o meno, per cui dovrebbe essere pi� facile rislolvere il problema (spero). da persona poco informata non me la sono sentita di attuare una commistione delle due versioni per� spero vivamente che facendolo notare qualcuno possa risolvere --Ulisse480 02:10, 22 lug 2006 (CEST)
E, tra l'altro, vi sono alcune cose curiose. Ad esempio, nel paragrafo Il Sionismo e la popolazione nativa, si fanno capriole logiche per delegittimare l'acquisto (legittimo) delle terre, con l'affermazione Va da s� che l'arretratezza economica di una terra non pu� legittimare alcun atto di impossessamento e che l'acquisto di terre in base a norme riferentesi al diritto civile non pu� trasformare la natura di tali atti..., dimenticando che gli acquisti sono stati fatti in regime di diritto dell'Impero Ottomano e poi ( a seguito di trattati internazionali) del mandato Britannico, e quindi per atto delle Nazioni Unite sono state trasferite allo Stato di Israele - cio� da Stato sovrano a Stato sovrano. Quale impossessamento? chi l'ha scritto, ha magari acquistato una casa - se ne � impossessato? non � legittimato a farlo? E poi. Cosa c'entra l'acquisto delle terre (fatto tra fine 1800 e inizio 1900) con la Shoah (iniziata nel 1933, o 1938)? E' veramente disperante vedere che c'� sempre chi � pronto ad attribure un potere traumaturgico alla Shoah, come se ci sia stata una differenza tra, che so, il Risorgimento Italiano e il Sionismo grazie alla Shoah. Non vi � differenza alcuna tra l'aspirazione legittima degli arabi della regione palestinese e quella degli ebrei alla realizzazione di un focolare nazionale. O meglio, la sola differenza � che il Sionismo � arrivato prima del movimento Palestinese, e non ha fatto errori storici quali quelli delle scelte panarabe e della lotta terroristica. Tornando all'articolo, questo � - IMHO - uno dei peggiori di tutta it. Wikipedia. Per malintesa volont� di NPOV, si alternano affermazioni partigiane. Credo che debba, in realt�, essere completamente riscritto togliendo tutte le sparate propagandistiche e attenendosi strettamente ai fatti - processo Dreyfus, Herzl, Congresso di Basilea, dichiarazione Balfour. Poche date, pochi fatti, niente commenti. Penso di provarci, ma temo che sar� un lavoro di Sisifo. Ub 11:15, 22 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ho tolto la frase sull'aquisto di terre in base al diritto civile che non può valere a livello internazionalistico, perchè esso non significa assolutamente nulla. se l'autore vuole riprovare, che si esprima meglio! gabriele corsetti

Tu quindi dici che se io compro un terreno da te, e ti pago, la compravendita non ha valore? Magari esprimiti meglio....--Ub 21:49, 10 set 2006 (CEST)[rispondi]

forse significa che se io compro un terreno non posso esigere che vi nasca uno stato solo perché l'acquisto è avvenuto in maniera legittima....--Ulisse480 10:44, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ho tolto il nome di Gilad Atzmon dall'articolo. Atzmon è semplicemente un provocatore ed un fanatico di scarsissima notorietà, e menzionare il suo nome mi sembra inapropriato.

Ma cari amici, mi meraviglio che vi meravigliate. Ha perfettamente capito Ulisse480. Sua eccezionale perspicuità o una certa quale cattiva disponibilità a capire un concetto estremamente chiaro e che chiunque abbia anche solo sfogliato un manuale di Diritto Internazionale conosce assai bene? E che è: nessun contratto valido sotto il profilo del diritto privato (quale ad esempio una compravendita di un immobile) può costituire base giuridicamente rilevante per rivendicazioni di tipo internazionalistico. Esattamente come ha capito Ulisse480. Faccio un esempio più terra terra. Qualcuno crede davvero che se gli acquirenti del cosiddetto Chiantishire volessero rivendicare al Regno Unito quella regione senese, solo perché vi hanno legittimamente acquisito numerosi beni immobili - case e terreni - questo sarebbe internazionalmente legittimo? Via... un po' di serietà! --Cloj 22:25, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Si, dillo all'Alaska e alla Louisiana. --Ub Bla bla 22:25, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Togliamo magari le opinioni personali?[modifica wikitesto]

Sto per togliere la parte in cui si dice va da se che... eccetera eccetera. Mi fa un po' specie che tra tanti bravi wikipediani che strillano al POV, quella frase sia rimasta per tutto questo tempo in un articolo. Se non è POV quella parte, non so proprio cosa si possa definire POV. E, per di più, scorretto : chi si arroga il diritto di dare giudizi personali in un'enciclopedia? E, tanto per dire, questa è solo la prima. I giudizi sul futuro di Israele stanno bene in una discussione da salotto, non in un'enciclopedia.--Ub Bla bla 23:14, 9 gen 2007 (CET)[rispondi]

ho tolto la frase sugli ebrei che "vengono criticati dai sionisti per la loro ostilita' al sionismo", e il link ad una pagina del sito masada2000. Quel sito e' opera di fanatici che non rappresentano "il sionismo", qualsiasi cosa esso sia, ma la loro opinione personale. l'autore dell'articolo

Utente:Spararsi[modifica wikitesto]

Per gli interventi di tale utente, fatti su diverse pagine, si vuole discutere qui
--phlegmon de l'amigdale 21:39, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Cloj: ho dovuto rimodificare il primo paragrafo, cambiando tempi verbali: gli ebrei riformati si opposero allora, e purtroppo non si oppongono più oggi, al sionismo. Ho messo la definizione inglese perché l'ebraismo riformato nasce nei Paesi della Riforma protestante, dove oggi è maggioritario, ed è quasi totalmente sconosciuto in Italia

ma chi e' ues coglione che ha aggiunto tute queste scemenze negli ultimi giorni? ha rovinato un buon articolo. il lunghissimo pezzo ripreso dal gruppo netaurei karta, un gruppuscolo minuscolo ed insignifiacante all'interno della realta' ebraica, e considerato dalla quasi totalita' degli ebrei come un gruppo di pazzi o di venduti, va tolto.

E dagliela con gli insulti. Com'è che le regole di wikipedia si applicano solo a me, facendo classificare tutto quello che scrivo come non obiettivo, e che quelle che riguardano gli insulti non sono applicate affatto?
Mi spiace che non si capisca che la citazione di Brian Klug non è dei Neturei karta ma di un ebreo laico britannico (gli ebrei laici britannici che si oppongono alle politiche israeliane sono un gruppo tutt'altro che insignificante). Lo chiarirei, ma hanno bloccato la possibilità di farlo Spararsi

Bozza[modifica wikitesto]

Dato che la voce così com'è ora secondo me non va... l'ho riscritta di sana pianta... salvando qualcosina ... ma poco poco...

Vorrei far presente che le critiche a Israele o i fatti della storia recente di Israele non c'entrano molto col sionismo... Le critiche contro Israele non hanno attinenza con le critiche verso il sionismo...

Comunque si tratta di un esperimento... sono curioso di vedere quanto resiste una voce tutto sommato equilibrata (non voglio nè devo dimostrare nulla a nessuno...) magari il ponte 25 aprile 1 maggio la farà durare qualche giorno...

Comunque la trovate in Sionismo/bozza. Ciao.  ELBorgo (sms) 17:34, 24 apr 2007 (CET)[rispondi]

Poi riguardo meglio la bozza. Però non penso che le critiche a Israele non abbiano a che vedere con la critica al sionismo, perché le critiche a Israele hanno per lo più a che vedere con come tratta i palestinesi - quelli cacciati nel '48, quelli rimasti nel Paese, quelli cacciati nel '67, quelli sottomessi ad occupazione militare dal '67. Ora, Israele non si definisce lo stato dei suoi cittadini, ma lo stato del popolo ebraico (gli alti ideali espressi nella dichiarazione di indipendenza non hanno valore di legge, e una costituzione non c'è). Ora, sciaguratamente, lo stato degli ebrei o lo fai su un'isola deserta, o devi confrontarti con il problema di cosa fai della popolazione locale; e lo stato degli ebrei, per essere tale, dev'essere per forza uno in cui gli ebrei sono in maggioranza. Al problema fu trovata, nel '48, la soluzione della pulizia etnica; una seconda pulizia etnica ci fu nel '67. Ora, questo è storia, ma è anche presente - perché le condizioni dei palestinesi, di cui Israele è responsabile, portano chi può e riesce ad emigrare. Allora il giudizio, storico e politico, è sulla volontà di creare uno stato di ebrei in Palestina - cioè, in pratica, sul sionismo
CiaoSpararsi

Spararsi, perfavore. La frase pulizia etnica, che ricorda tanto la Judenreinigung tientela per te, va bene?--Ub Bla bla 21:53, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Vorrei proprio sapere di che pulizia etnica si parla. Questa è una distorsione bella e buona della storia. Nel 1948 e nel 1967 si hanno dei conflitti armati nella regione medio-orientale. La guerra comporta anche l'uccisione. Ma la morte di arabi e l'esodo di un numero elevati di essi, anche ammesso vi siano singoli episodi in cui gli israeliani possono aver calcato la mano (ma non ne conosco), e il fatto indiscutibile che le condizioni della popolazione palestinese sia andata peggiorando, non giustificano assolutamente che si parli di pulizia etnica. Per chi non capisse il termine, mi pare si tratti di Spararsi, per pulizia etnica si intende quel fenomeno per cui una forza armata, rastrella e raggruppa popolazione civile ed inerme di tutte le età e di entrambi i sessi in base all'etnia di appartenenza (o altri criteri ditintivi), per mettere tutti costorno contro un muro e ucciderli. Certo a volte alle donne è riservato un trattamento particolare, ma la sostanza è quella esposta.  ELBorgo (sms) 22:09, 24 apr 2007 (CET)[rispondi]

Ha ragione Elborgo. Anche se episodi di terrorismo letterale, o di spietata violenza (Deyr Yasin ne è un esempio, solo per parlare degli arabi-palestinesi, cui può fare da contraltare quanto successo presso Latrun a danno degli ebrei) si sono verificati, non si può dire altro che si trattò appunto di scontro mortale, di violenza bellica, di prepotenze, di azioni e reazioni, ma non di "pulizia etnica" che ha altre finalità, letteralmente intuibili, e altri metodi per essere tentata e/o attuata. L'iperbole non aiuta mai lo storico. I fatti israelo-palestinesi sono abbastanza drammatici già di per sé per aver bisogno di ulteriori amplificazioni indebite. --Cloj 22:16, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Boh: non capisco la polemica. Il termine "pulizia etnica" è abitualmente usato dai nuovi storici israeliani. Lo usa anche Morris (ora, per dire che era giustificata, e che, nel caso, andrebbe ripetuta): [[1]]
Questo per semplificare, e dare un link apribile subito. In realtà, l'opinione del Morris, e in Vittime, e in The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (che deve esistere anche in traduzione italiana), era che i profughi del '48 se ne erano andati per la guerra, che in molti casi ci fu una volontà chiara degli israeliani di espellerli, ma che la vera decisione della pulizia etnica fu presa in seguito, quando si distrussero i villaggi e si vietò con la forza ai profughi di ritornare. Però per indicare il capitolo giusto devo avere il tempo di rivedere il libro, soprattutto il secondo Spararsi

Caro Spararsi, non dubito che l'espressione sia abbondantemente usata ma ha più il sapore della polemica politica (legittima, per carità, dall'una e dall'altra parte in lotta per portare a sé il massimo del consenso e della solidarietà internazionale) che della meditata indagine storica. Sull'intento ebraico di espellere il più possibile l'elemento non-ebraico da certe zone considerate strategicamente rilevanti, non sono io ad essere d'accordo ma la migliore storiografia. D'altronde l'obiettivo è metodicamente perseguito da chi intenda costituirsi in Stato. Lo abbiamo visto nei Balcani, con le kraine, la Slavonia ecc. ecc., dove serbi e croati sembrava seguissero un identico angosciante e scoraggiante copione. E, volendo, potremmo parlare anche di Kossovo e Macedonia. --Cloj 22:33, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Beh che in certe fasi lo stato d'Israele si sia espanso, manu militari, anche laddove le organizzazioni internazionali non gli avevano dato autorizzazione e dove vi erano popolazioni arabe che volenti o nolenti si sono trasformate in profughi in fuga è indubbio. Ma mi chiedo, credo legittimamente, questo ha a che fare col sionismo? O con la politica estera di Israele? Sono i sionisti che muovono l'esercito di Israele?  ELBorgo (sms) 22:45, 24 apr 2007 (CET)[rispondi]
Ho risposto in merito a UB nella pagina Discussione:Sionismo/Bozza/Discussione, spero chiarendo il mio pensiero, spero utilmente. --Cloj 22:49, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mah, se un'espressione è usata da uno storico israeliano, e anche dopo che è diventato spaventosamente di destra, non è chiaro perché non la possa usare io. In realtà questo indica solo, ancora una volta, quanto sia arretrato il dibattito in Italia rispetto a Israele stesso e agli Stati Uniti. Ma il problema del '48, ripeto, era creare uno stato in cui gli ebrei fossero in grande maggioranza. L'obiettivo fu ottenuto cacciando gli abitanti e impedendo loro di tornare. Durante la guerra, poteva aver logicamente un senso cacciare gli abitanti da alcune zone strategiche, ma non solo da quelle i palestinesi furono cacciati; dopo l'armistizio, impedire ai profughi di tornare ha il senso che ha, cioè mantenere la maggioranza ebraica. Ma questo i dirigenti israeliani l'hanno sempre detto.
È vero che la situazione di Israele nel '48, nel '67 e adesso è simile a quella dell'ex Jugoslavia negli anni '90, e cioè che nell'un caso e nell'altro si mira a stati 'etnicamente' puri. La differenza è che il mondo occidentale non l'ha accettato per l'ex Jugoslavia, per Israele sì
In più, il grave è che la stessa politica è perseguita apertamente da partiti israeliani quali il Moledet e l'Ysrael Beitenu, un cui esponente è attualmente al governo; e che la cosa è perseguita nella pratica, cercando di far sì che i media non se ne accorgano troppo Spararsi

Sì, certo Spararsi. Non contesto mica il fatto che un assunto del sionismo, traslato nel reale, fosse quello (ben certificabile) che la legittimità della presenza indipendente di una comunità ebraica sarebbe stata garantita da un solido impianto maggioritario nella Terrasanta. Neanche i più sprovveduti potrebbero negare tutto ciò. Ed è ben per questo che non si ammetterà mai un "diritto al ritorno" dei profughi del 1948 sulle loro terre (tra l'altro in non pochi casi da indennizzare, sempre che le proprietà non siano state riassegnate, come è avvenuto nella quasi totalità dei casi). Ma, proprio per la "sanguinosità" del problema, si dovranno cercare parole ed espressioni calibrate al massimo. E non solo perché chi critica le strutture identitarie di Israele rischia di compiere un crimine di "lesa maestà" ma perché è giusto cercare in un'enciclopedia di trattare gli argomenti soppesando attentamente il peso delle parole, degli aggettivi, dei verbi e dei pronomi. E cercare di esporre correttamente le posizioni di tutte le parti in causa. Non credere che esistano solo il bianco e il nero nella questioni che dibattiamo. Esistono assai più tonalità grigie di quanto potremmo e vorremmo aspettarci e immaginare. --Cloj 23:03, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Per Elborgo: esiste ancora una World Zionist Organization, nel 2007. Per cui (e non solo per questo) temo che una qualche relazione fra quel che Israele fa e il sionismo ci sia, anche oggi
Per Cloj: il problema vero, cioè etico, è che, se non scoraggi in qualche modo chi va fuori dalla legge (nel caso, internazionale), questi ripeteranno le loro imprese. Non a caso, il mondo occidentale si è opposto alla pulizia etnica in ex Jugoslavia e in Rwanda: se chiudi tutti e due gli occhi, domani sarà perpetrata di nuovo. Aver chiuso gli occhi, nei confronti di Israele, nel '48 e nel '67, fa sì che questo sappia con certezza che il mondo li chiuda di nuovo, quando, o impedendo di convivere con il coniuge che ha un passaporto straniero, o rendendo impossibile il lavoro agricolo, con il Muro ed estirpando gli olivi, o rendendo impossibile in genere il lavoro, con i posti di blocco, in un modo o nell'altro, nel 2007, cerca di far emigrare i palestinesi dai Territori Occupati. I partiti israeliani di estrema destra e i demografi dicono esplicitamente quel che Israele fa: cercare di annettersi il massimo di quei territori (cominciando da Gerusalemme e dalle fonti idriche) con il minimo di popolazione. Secondo i dati statunitensi (se ho tempo poi li cerco), la maggioranza ebraica, fra il mare e il Giordano, già non c'era più nel 2005. Penso che questo sia il motivo fondamentale per cui Israele ha tolto le colonie da Gaza: così, vuole togliere dal conto i 1.300.000 palestinesi che abitano lì (di cui il 70% sono profughi del '48 o loro discendenti). Il minimo che noi possiamo fare è non chiudere gli occhi, e non farli chiudere ai lettori di wikipedia. Se hai paura delle reazioni di 'qualcuno', basta che dici che i nuovi storici israeliani sono unanimi nell'utilizzare l'espressione Spararsi
Figurati se ho paura delle reazioni di "qualcuno"! Ma mi piace che la discussione sia il più possibile non percorsa da troppe frementi vibrazioni. Anch'io ne provo molte, e non sempre coerenti, ma non per questo rinuncio a cercare di mantenere il tono il più neutrale ed enciclopedico possibile. Il che vuol dire un'accorta scelta di sostantivi, aggettivi, verbi e pronomi, in modo tale da non fornire pretesti a chi vorrebbe che certi argomenti neppure si discutessero. --Cloj 23:00, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]


ma insomma, la voce cosi com'e' non e' neutrale, perche' e' stata riempita di argomentazioni, esempi e citazioni usati sempre dalla propaganda anti-israeliana, senza dare nessuno spazio alle argomentazioni della contro-parte.

in particolare, la frase "Fino al 1967, lo stato di Israele fu sostenuto, nel mondo, anche dall'Unione Sovietica e dalla sinistra in genere. Ora i sionisti più accesi si trovano nella destra, fra i neocon statunitensi e le organizzazioni nazionaliste, come il British National Party [[5" e' una distorsione della verita' davvero assurda. Il british national party, l'quivalente inglese di forza nuova, non sostiene affatto gli israeliani, anzi simpatizza di piu' per i palestinesi, come praticamente tutta l'estrema destra europea. questa non e' una cosa nuova: gia' muusolini milantava una certa simpatia ricambiata per la causa araba.

Caro amico anonimo (ma perchè anonimo?), nemmeno io sono soddisfatto in toto della voce. Quella del BNP è una perla che una persona di buon senso dovrebbe accogliere a risate, altro che pubblicarla su un'enciclopedia. Ma il concetto cui mi ispiro (opinione personale, sia chiaro) è che su Wiki una voce sul Sionismo ci debba essere, e se andassimo per edit war sarei il primo a volerne la cancellazione. Sarò un ottimista, ma penso che prima o poi anche quelli che affermano che il ritiro da Gaza sia una manovra per cancellare la popolazione si convincano che dire assurdità non paga dazio....
Comunque c'è una bozza di revisione della voce qui, ed è depurata da qualche tonnellata di antisionismo aprioristico.--Ub Bla bla 15:19, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

All'anonimo:Rapporti fra Israele e la destra: [[2]] IlCarro

Uno scoop, quello di Spararsi/IlCarro : la comunità ebraica francese si appella a Sarkozy per una politica mediorientale più equilibrata. Non Le Pen, si noti, Non Rauti, non Diliberto.--Ub Bla bla 17:21, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo: al presidente del CRIF piace Le Pen [[3]] IlCarro

Appunto, giusto per vedere come riporta le cose il carretto : leggetevi l'articolo, coì capite cosa ne pensa il CRIF.--Ub Bla bla 18:19, 30 apr 2007 (CEST)[rispondi]

[ai sysop] sostituzione template ebraismo[modifica wikitesto]

È necessario sostituire il template 

{{ebraismo}}

con 

{{portale|ebraismo}}

(minuscola obbligatoria perché funzioni) In base alla recente consultazione sugli occhielli. --dzag 13:31, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]


MA INSOMMA, BASTA! sono l'autroe originale dell'articolo, e sono stufo di questo scempio. Bisognava prima togliere tutta la propaganda anti-israeliana che non c'entra niente inclusa dall'utente spararsi, e poi bloccare ulteriori modifiche. E' assurdo che nell'articolo si dia importanza a Netaurei Karta, un gruppo che rappresenta poche centinaia di persone, probabilmente pagate per dire le idiozie che dicono (sono arrivati ad andare al congresso sull'olocausto di teheran, organizzato dal governo iraniano per negare l'olocausto). dargli importanza come se rappresentassero una corrente seria all'interno dell'ebraismo. questa inclusione dimostra l'ignoranza dell'utente in questione, che ha la testa piena di propaganda ocntro israele e contro gli ebrei (perche' la propaganda contro israele e' SEMPRE anche diretta contro gli ebrei, lo so per esperienza personale), ma non fa' nulla per informarsi da fonti un'po piu' obbiettive.

firma?
quindi, siccome è la tua esperienza personale, dovrebbe essere l'unica esperienza vera ... ma bene :n(
--phlegmon de l'amigdale 22:23, 8 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Caro amico che hai creato l'articolo. La cosa più logica che si possa fare, ormai, è di cambiare il titolo della voce. A scelta, antisemitismo, frustrazione o qualcos'altro, ma ormai con il Sionismo non c'entra nulla. Vengono equiparati gli interventi di galantuomini (o galantidonne) come Spararsi e IlCarro, creati solo per fare propaganda antisemita (vai a vedere i loro - o suoi - contributi, se hai voglia) E ormai, ne tu ne io possiamo raddrizzare le infinite storture che ci sono in questa voce, grazie a chi ha bloccato la voce equiparando chi fa rollback di schifezze a chi le schifezze le scrive. Che dire? nulla di nuovo sotto il sole. In fondo Wikipedia è un bel progetto, e ci può stare anche la propaganda. Seccante farsi dare del genocida, ma ci abbiamo fatto il callo, no? come si diceva - il complotto demogiudoplutocratico? beh, pluto no, io sono abbastanza in bolletta.--Ub Bla bla 22:46, 8 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non dovreste sviare il punto di partenza del discorso (vedi primo intervento), "Il dibattito sulle voci pro o contro il Sionismo". Su un certo argomento ci si puo' trovare a favore, disinteressati oppure contro in tutte le varianti possibili, quindi utente:Ub|Bla bla] & Co. dovreste giocare pulito e non attaccarvi ad ogni termine che in passato ed in contesti del tutto particolari possano essere stai utilizzati per scopi tipicamente razzisti per non fare avanzare la discussione anzi farla ristagnare in rimpalli che non porteranno a nulla. Controbattete invece di fare le vittime di un discorso che non vuole farne assolutamente e che potrebbe essere produttivo.--Wolf-5D


Ma qualcuno mi dice che senso ha la parte "Il Sionismo e lo Stato di Israele"...lì si parla di divisione nella società israeliana, del problema dei matrimoni misti!! Ma cosa c'entra con il sionismo?? il sionismo era un ideologia non lo stato d'Israele. Questa parte non c'entra nulla con questa voce...è solo un modo per avere più spazio di propaganda anti israeliana ma almeno la facessero nella voce giusta!!


Sposto qui sotto quelle righe che pur parlando dello stato Israeliano nulla hanno a che fare con il sionismo --Bramfab Discorriamo 09:44, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il milione di palestinesi (in Israele definiti 'arabi israeliani' risiedenti nei suoi confini, discendenti di chi rimase nel 1948, possiede la cittadinanza. I palestinesi cittadini di Israele non sono obbligati a compiere il servizio militare. Leggi e regolamenti israeliani legano numerosi benefici al fatto di averlo compiuto (riuscendo ciononostante a non discriminare un'altra categoria di uomini che non lo svolgono: gli ebrei ultraortodossi, che al posto del servizio militare studiano in scuole talmudiche). La discriminazione contro i cittadini arabi è universalmente riconosciuta; è implementata in parte riconoscendo benefici di vario genere a coloro che hanno svolto il servizio militare [4]. Tuttavia i beduini del Negev, che compiono il servizio militare, sono fra i gruppi israeliani più discriminati [5].

In Israele non esiste il matrimonio civile: è possibile sposarsi solo davanti a un'autorità della religione a cui si appartiene. Questo rende impossibile il matrimonio fra ebrei e palestinesi cittadini di Israele, a meno a che non ci si rechi all'estero, ed è frequente il viaggio matrimoniale a Cipro. Non esiste il divorzio ma solo il ripudio (per ebrei e musulmani) [6].

Ora diversi israeliani - fra cui merita di ricordare Jeff Halper [7]- considerano la costruzione di questi insediamenti come un ostacolo al raggiungimento della pace. Per difendere le colonie, Israele mantiene centinaia di posti di blocco, che limitano fortemente la mobilità dei palestinesi. Fra gli oppositori, va citato Ran HaCohen [8].

Le colonie, e la rete di strade che le collegano, ad uso esclusivo di auto con la targa israeliana (inclusa quella delle colonie cisgiordane), rendono più difficile la nascita di uno stato palestinese [9]: se non le si smantellano (e lo smantellamento di quelle più grosse non è previsto nemmeno dalla proposta di accordo di Ginevra), lo stato palestinese, se nasce, potrà essere solo un insieme di bantustan, collegati forse da tunnel sotterranei. Le colonie più importanti, inoltre, sono situate in posizione strategica intorno a Gerusalemme; e uno stato palestinese senza Gerusalemme, e con il Muro di separazione davanti a Betlemme, ha scarsissime probabilità di essere economicamente autosufficiente, non potendo contare sugli introiti del turismo.

Durante la guerra 700˙000 Arabi furono costretti ad abbandonare - secondo la storiografia israeliana antecedente ai nuovi storici, e smentita da questi, in molti casi convinti dai paesi arabi aggressori - o furono cacciati, dalla zona che diventerà poi Israele, e molti di loro resteranno per decenni bloccati in squallidi campi profughi nei paesi confinanti. In parallelo, lo stato di Israele ricevette l'immigrazione di circa 800˙000 profughi ebrei dai paesi arabi, da cui erano stati espulsi.

Dei massacri degli anni successivi si ricordano quello di Kibya (compiuto dall'Unità 101, di Ariel Sharon), e quello di Nahalin, vicino a Betlemme [10].


Ora le opposizioni più nette sono rivolte all'occupazione di Cisgiordania e Gaza, e mettono in luce come le libertà che Israele proclama nel territorio dello stato non vi sono nei Territori Occupati. Una delle libertà negate, lì, è quella di culto, stante che i palestinesi di Cisgiordania e di Gaza, musulmani o cristiani, non possono recarsi a pregare a Gerusalemme, che Israele considera annessa. Anche recarsi da una città palestinese all'altra, ivi compreso per motivi cultuali, implica lunghissimi controlli ai posti di blocco israeliani.

Fra i paesi arabi, solo l'Egitto e la Giordania hanno riconosciuto ufficialmente lo Stato di Israele. Anche l'Organizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat ha compiuto questo passo durante gli anni Novanta. La Lega Araba, nel 2002, ha promesso a Israele non solo il completo riconoscimento, ma anche lo stabilire di relazioni normali, se si ritira ai confini del 1967, permette la nascita di uno stato palestinese in Cisgiordania e Gaza, ed acconsente ad una 'giusta soluzione' del problema dei profughi. Pur avendo dichiarato per decenni che il suo problema principale era il mancato riconoscimento da parte dei Paesi arabi, Israele si è dimostrata ben poco entusiasta dell'iniziativa [11]. Uri Avnery, leader di Gush Shalom, capofila della sinistra israeliana, ha reagito con sconforto al mancato accoglimento di questa proposta di pace [12]. Il ritorno di Israele ai confini del 1° giugno 1967, Gerusalemme capitale dei due stati, e una giusta soluzione al problema dei profughi sono le richieste che accomunano gli ebrei per la pace, in Israele e fuori dai confini dello stato, che siano antisionisti, non sionisti o persino sionisti. Per por termine all'occupazione, diversi chiedono anche il boicottaggio [13], [14], [15].

Dall'inizio del 2006, Israele boicotta i palestinesi trattenendo gli introiti dell'IVA e della dogana, poiché non gradisce il governo che hanno democraticamente eletto dopo la morte di Arafat [16].

Beh, ci risiamo. La voce è ridiventata in toto (per un felice periodo lo è stata solo in parte) una disamina della politica israeliana. Dato che ho praticamenta abbandonato Wikipedia, la cosa non mi tocca più di tanto - ma insomma, complimenti. E meno male che c'è ancora il mio avviso di non neutralità. ::Comunque, se qualcuno ha ancora buonsenso, dovrebbe modificare la voce in modo che parli di sionismo, e non di antisionismo. Io, come dicevo, ho chiuso grazie a quegli interventi di un sysop.--Ub Bla bla 20:13, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(anti)sionismo viscerale[modifica wikitesto]

Ho aggiunto il template POV a un paio di sezioni, che chiaramente non hanno dirittom di cittadinanza in una pubblicazione che vuole chiamarsi enciclopedia. E mi viene da ridere, quasi, in questo periodo in cui paghiamo il ricatto delle materie prime, al fatto che esistano due voci (questa, e Antisionismo) che tendono ad unificarsi, ovviamente in chiave antisionista. Ma cosa c'entra (a parte che non è vero) se l'accesso alle fattorie israeliane è regolamentato con il sionismo? Cosa c'entra se in Cisgiordania ci sono colonie israeliane? Gaza non ci insegna nulla? E perchè si deve sempre citare il giullare del re, per fare dire ciò che fa comodo a qualche pierino? non ci sono fonti meno idiote?--Ub Bla bla 15:26, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Sezioni non neutrali[modifica wikitesto]

Scusate, sono nuovo ed ho letto questa voce.

Non e' possibile togliere di mezzo le sezioni non neutrali? E' un po' una vetrina degli orrori e non fa bene certo all'autorevolezza di wiki in italiano.

Oltretutto c'é una pletora di digressioni che apparterrebbero, magari, ad altre voci (v. critiche al Sionismo si potrebbe creare un rimando alla voce Antisionismo) altre che sono completamente avulse dall'argomento.

--PaoloAR15 (msg) 15:42, 22 ago 2008 (CEST)PaoloAR15[rispondi]

Chi l'ha detto?[modifica wikitesto]

... che l'opposizione al sionismo in ambiente ebraico è in crescita dal 1967 (semplificando per brevità)?. Mi sembra solo un pio desiderio di qualche antisionista, non sostanziato dai fatti. A quanto mi risulta, l'idea sionista è largamente maggioritaria - in rapporto 10 :1 o giù di li, per intenderci - in ambiente ebraico, anche se i pochi oppositori sono alquanto rumorosi (si vedano ad esempio le voci di wikipedia); fuori dall'ambiente ebraico c'è un rimarchevole disinteresse, al di la dei vari Iran, Bangladesh, Arabia Saudita e laica compagnia.--Ub Bla bla 19:04, 28 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Polemiche non scientifiche[modifica wikitesto]

Tutte queste polemiche di lana caprina (la critica alla politica d'Israele scambiata costantemente per razzismo e anti-semitismo, come pure l'evidente ignoranza della ricca produzione storiografica israeliana dell'ultimo quarto di secolo) è veramente penosa. Citare le fonti è necessario, usare un tono non aggressivo è doveroso, citare tutte le tesi contrapposte un atto di serietà storiografica ma sarebbe finalmente ora, una volta per tutte, di smetterla con questo berciare e stracciarsi le vesti quando si critica qualche atto della politica israeliana. Non si tratta di un atto di "lesa maestà" o di "blasfemia"! È un dibattito storico. Appassionante e serio. Se erroneo indicare con pazienza e toni adeguati il cosa e il perché ma, per favore, si smetta di accusare l'antagonista di congenita malafede o di nequizia congenita. Non è serio. --Cloj 00:31, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ma siamo seri[modifica wikitesto]

Tirato per i capelli, scrivo ancora una volta su questa ex-enciclopedia, diventata palestra di POVvismo. Quando si citano Ilan Pappe e compagnia cantante non si fa storiografia, si fa propaganda anti israeliana. Quando si cita Benny Morris prima che diventasse una persona seria, si fa propaganda antiisraeliana. Ma la cosa in se non è sorprendente : se si vede l'incipit di questa pagina si capisce che la scrittura, in questa Wiki, è una forma di propaganda. E per questo me ne sono andato.--Ub 09:10, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Caro Ub. Mi fa piacere questa tua presenza wikipediana da Tira-e-molla o, se preferisci, da Utente bustrofedico. Il fatto che tu scriva come hai fatto di Pappé o del Morris prima maniera (prima cioè che gli apparisse Dio sulla strada di Damasco, pardon, di Tel Aviv) mi fa capire che sei un colto polemista, un intelligente attivista e un indomito pasionario ma che abbiamo idee profondamente diverse su ciò che è storia e dibattito storiografico e ciò che non lo è. Su ciò che è "verità" storica e ciò che è una plausibile, logica e coerente ricostruzione storica, senza che però essa sia baciata dal crisma della "verità" incontrovertibile.
Io sono convinto che l'ideologia del Sionismo non sia una fede, e non ho timore a essere scambiato per critico della politica d'Israele (un anti-israeliano diresti tu). Non se si ti troverò più su WP ma un po' devo confessarti che mi dispiace, anche se non condivido affatto il tuo approccio storiografico. --Cloj 12:34, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]
A distanza di mesi mi accorgo, Ub, che avevi segnalato un dubbio di parzialità della voce qualificando il lemma come "religioso", anziché "politico" o "ideologico". Vedi, risiedono esattamente qui quasi tutti i nostri problemi! --Cloj 21:43, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]

OT:Antisionismo[modifica wikitesto]

Segnalo il "confronto" in corso sulla voce Antisionismo. --SicilGolem (msg) 15:24, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sezione POV[modifica wikitesto]

Sinceramente definire B'Tselem, la principale organizzazione per i diritti umani israeliana, come un'organizzazione "sul fronte antiisraeliano più radicale", mi sembra decisamente un controsenso. Per di piu' i contenuti di cui era usata come fonte (che forse sarebbero piu' da Israele#Diritti_umani che non da Sionismo) sono condivisi da moltre altre ONG internazionali (es amnesty). Ho quindi provveduto a rimuovere il tag P e a citare come fonte e non come link il sito di B'Tselem. --Yoggysot (msg) 04:24, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Critiche[modifica wikitesto]

Non credete sia necessario parlare in questa sezione del collaborazionismo dell'organizzazione sionista e di molti suoi più alti rappresentanti, con il nazionalsocialismo, per "facilitare" la nascita di uno stato israelita?--Riotforlife (msg) 20:17, 24 apr 2009 (CEST

Questa pagina va' cancellata, punto. E' assurdo come in ogni punto sono inseriti riferimenti a critiche fatte ad Israele in determinate occasioni che non hanno nulla a che vedere con una pagina enciclopedica sul Sionismo.

Un'enciclopedia non cancella mai una voce formalmente rilevante. Semmai la corregge (se errata), la arricchisce, la migliora. Questa verve epuratoria è degna della passata e non rimpianta "Enciclopedia sovietica", non trovi, caro anonimo? È anche eloquente che su voci simili ci si nasconda sempre. Che i paladini del Sionismo si vergognino un pochino di osannare un'ideologia che non difetta di passatismo? Mah! --Cloj 15:48, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho modificato una frase di parte.[modifica wikitesto]

FRASE PRIMA DELLA MIA MODIFICA I sionisti non vedevano un problema in questo dato di fatto, sostenendo che l'arretrata popolazione araba avrebbe tratto giovamento dall'immigrazione di europei in vasta scala, che avrebbe rivitalizzato la regione, e che comunque la piccola popolazione araba (non più di un milione) non costuiva in nessun modo un popolo con una propria identità nazionale, in quanto si sarebbe integrata nel nascituro stato (Herzl, Congresso di Basilea). [senza fonte]

FRASE MODIFICATA I sionisti non vedevano un problema in questo dato di fatto, sostenendo che l'arretrata popolazione araba avrebbe tratto giovamento dall'immigrazione di europei in vasta scala, che avrebbe rivitalizzato la regione, e credendo che comunque la popolazione araba non costituisse in nessun modo un popolo con una propria identità nazionale, in quanto si sarebbe integrata, sempre secondo sionisti, nel nascituro stato (Herzl, Congresso di Basilea). [senza fonte]


La frase era stata modificata prima di me da qualcuno troppo di parte, credo di averla resa più neutrale, in quanto ciò che viene dette è attribuito al solo pensiero sionista. Se mi sbagliassi, me ne scuserei e gradirei essere corretta. Grazie

Correzione data e aggiunto traduzioni[modifica wikitesto]

Ho corretto la data di inizio quote annuali (shekel). Presumo sia il 1897 e non il 1997. Ho anche aggiunto un paio di traduzioni dall'inglese. --Amphsicora (msg) 22:38, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

Manca la formula di definizione di che cos'è il "sionismo"[modifica wikitesto]

Nella voce "sionismo" ci sono parecchie informazioni, ma manca quella più importante: una autorevole formula storicamente documentata che definisca sinteticamente che cos'è il sionismo. Altrimenti troppi continueranno a sfornarne connotati di comodo e versioni sempre più nuove, utili solo alla guerra di propaganda contro la verità storica.--95.250.36.52 (msg) 17:44, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]


Riportate le fonti please. riportare fatti senza fonti significa vedersi cancellare i propri upload. grazie.

Osservo che inserire la richiesta fonti allo scopo di impallinare una voce non aiuta l'enciclopedia. Le fonti si chiedono sopratutto per fatti sconosciuti o su cui vi e' ragione di dubitare, non certo per avere la conferma che Cesare venne assassinato. Ed in ogni caso si attende per vedere se queste vengono inserite.--Bramfab Discorriamo 16:24, 28 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Fonti citate non neutrali[modifica wikitesto]

Pur essendo un ebreo haredi antisionista devo notare che é pieno di fonti e di link chiaramente non neutrali in senso antisionista. Questa voce é costruita oscenamente. Utente: Yehuda5769

Suggerisci, correggi, opera in modo neutrale. Troppo comodo reclamare, criticare, insultare senza essere operativi. Non credi? Che senso costruttivo ha il dire "armiamoci e partite"?--Cloj 08:49, 17 feb 2014 (CET)[rispondi]

Invece di fare la verginella offesa, cloj, perchè non cominci tu a sistemare? Magari fai qualcosa di utile per la comunità Firmato: Il Barbarossa— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.147.145 (discussioni · contributi). 12:47, 29 dic 2015

Caro Barbarossa (l'Imperatore o il corsaro barbaresco?), malgrado il tuo modo di esprimerti che si qualifica da solo e il tuo irrituale e apparentemente furbesco modo di firmarti, io qualcosa di utile per la comunità la faccio da tempo. Vai a controllare quali sono i miei contributi e paragonali ai tuoi. Poi, sempre che tu voglia ragionare anziché polemizzare a casaccio, ti faccio osservare che ho esortato chi (evidentemente abbastanza esperto da notare qualcosa che non va) non era però intervenuto fattivamente per correggere queste (pretese) inadeguatezze. Magari non te ne sei accorto, ma io ho fatto un intervento metodologico. Non ti allarmare per questa parola. Semplicemente significa che non potrei provvedere io, che esperto non sono, anche se posso dire la mia sotto il profilo del modo di lavorare. --Cloj 17:50, 29 dic 2015 (CET)[rispondi]

L'attore.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.147.145 (discussioni · contributi).

:-D --Cloj 21:56, 23 nov 2016 (CET)[rispondi]

Avvisi POV[modifica wikitesto]

Gli avvisi doppi a inizio voce sul POV, simmetrici, sono un po' surreali messi uno sotto l'altro. Suggerirei: 1. sostituzione degli stessi con un avviso unico, con semplice testo "La neutralità della voce è discussa in talk"; 2. discussione più definita in talk, punto per punto, per risolvere "semidefinitivamente" le questioni legate al potenziale POV del voce (o almeno provarci in maniera organica). --Veneziano- dai, parliamone! 16:54, 30 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Perfettamente d'accordo. Inoltre non so rintracciare il dato contestato della scarsa presenza ebraica in Palestina nel Medioevo. Quindi, quanto meno, andrebbe modificata la motivazione del POV anti-ebraico. --Cloj 21:54, 23 nov 2016 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:57, 28 ott 2017 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:04, 26 gen 2018 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:28, 10 apr 2018 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:07, 1 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Neutralità[modifica wikitesto]

Direi che sia giunto il momento di lavorare sulla voce per risolvere questi problemi. Comincio a sistemare i prossimi giorni. Poi non sarebbe una cattiva idea aprire prossimamente un vaglio. --Syphax98 (msg) 13:22, 1 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ho controllato la voce e confermo che vi sono alcuni problemi di neutralità. La voce va riorganizzata quasi da zero, soprattutto data la quasi totale mancanza di fonti. Era tipicamente accettato una volta che su Wikipedia venissero scritti articoli senza alcuna fonte. È naturale che gli utenti, non vincolati dall'uso di fonti, si fossero abbandonati nel corso degli anni a interpretazioni personali, narrazioni ideologiche e ricerche originali. Ho cancellato alcune digressioni che c'entrano ben poco con l'argomento trattato dalla voce, che dovrebbe essere incentrata appunto sul sionismo. Ho poi cominciato ad evidenziare il testo salvabile con {{Senza fonte}}. Il prossimo passo sarà quello di includere delle fonti autorevoli e attendibili in modo da rendere verificabile il testo. --Syphax98 (msg) 15:13, 1 mar 2021 (CET)[rispondi]
OK, ho riscritto la voce da capo a piedi ed è a posto. Ho purtroppo dovuto sacrificare qualche passo male integrato con il corpo della voce. Controllate pure se vi va. La voce andrebbe ora ampliata per analizzare meglio i vari aspetti presentati nelle varie sezioni e andrebbero aggiunti i riferimenti alla bibliografia. --Syphax98 (msg) 21:51, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

E' semplicemente scandaloso che in wikipedia versione italiana non ci sia una voce seria sul Sionismo[modifica wikitesto]

Basterebbe cacciare i disturbatori antisionisti/antisemiti (che sono la stessa cosa), e tradurre in italiano quella in inglese, in francese o in tedesco. Comunque se si deve lavorare seriamente, si devono studiare i libri di riferimento scientifici, che sono questi

Herzl T., Lo Stato ebraico, riproduzione anastatica della traduzione italiana del 1917, Lanciano, Rocco Carabba, 2016. Laqueur W., A History of Zionism, Londra, Weidenfeld and Nicolson, 1972. Shapira A., Land and Power: The Zionist Resort to Force, 1881-1948, New York-Oxford, Oxford University Press, 1992. Goldberg D.J., Verso la terra promessa. Storia del pensiero sionista, trad. P. Giordano, Bologna, Il Mulino, 1999. Bensoussan G. Il Sionismo. Una storia politica e intellettuale (1860-1940), trad. M. Guerra, Milano, Einaudi, 2007. Greilsamer I. Il sionismo, trad. R. Riccardi, Bologna, Il Mulino, Bologna, Il Mulino, 2007. Schiavoni G. e Massino G. (a cura di), Verso una terra 'antica e nuova'. Culture del sionismo (1890- 1945), Roma, Carocci, 2011. Marzano A., Storia dei sionismi. Lo Stato degli ebrei da Herzl a oggi, Roma, Carocci, 2017.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lilladidda (discussioni · contributi) 00:01, 22 nov 2022 (CET).[rispondi]

[@ Lilladidda] Nessuno t'impedisce, sulla scorta delle fonti citate e di altre, di apportare miglioramenti alla voce, eventualmente discutendoli in questa talk.--TrinacrianGolem (msg) 00:06, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]
Non collaboro con gli antisemiti. Shalom --Lilladidda (msg) 00:12, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]
Wikipedia è stata tirata su dal lavoro di volontari. Lamentarsi e dire agli altri di lavorare significa non lavorare seriamente. --Skyfall (msg) 00:26, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ TrinacrianGolem, Skyfall] lasciate perdere, perdereste solo tempo mettendovi a discutere con gente che arriva qui e si mette ad accusare a caso la comunità di antisemitismo. --Syphax98 (msg) 12:52, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]
Tra l'altro non è chiaro secondo quale criterio sarebbero stati scelti gli autori e le opere indicati in bibliografia. Pensare che c'era pure un romanzo (che c'entra?), che ovviamente ho rimosso. --Syphax98 (msg) 21:53, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]
Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Syphax98 (msg) 15:46, 23 giu 2023 (CEST)[rispondi]

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