Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio3

Processo sme capo A

mau avevo iniziato a risponderti nella mia pagina di discussione, proseguo qua:

Effettivamente il testo precedente peccava di ripetitività; credo che sia importante però trovare una formulazione non ripetitiva che contenga la citazione letterale di quella frase della sentenza definitva. Ovviamente tra una citazione letterale ed una rielaborazione, ha valora maggiore la prima, e visto che in questo caso c'è la fortuna di avere una frase breve che sintetizza in senso della sentenza, vale la pena usarla. Un altra cosa importante da includere è che la legge sulle rogatorie è stata varata dalla maggioranza di centro-destra.--Mauro 18:25, Lug 16, 2005 (CEST) Una possibile riscrittura potrebbe essere:

_Processo sme capo A_
Con la sentenza del 10 dicembre 2004i giudici di primo grado del Tribunale di Milano hanno riconosciuto che:

:<<il reato di corruzione del giudice Squillante è stato commesso da Berlusconi nel 1991>>

Questo risultato è stato possibile grazie alle rogatorie internazionali giunte dalla Svizzera (che furono esse stesse oggetto di aspro confronto, tanto che la maggioranza di centro-destra varò una legge per limitare l'utilizzo dei documenti nelle rogatorie internazionali), che mostravano dei versamenti di 434.404 dollari da un conto della Fininvest ad uno di Previti, dal quale infine giunsero ad un conto di Squillante.

segue parte non modificata: La concessione delle attenuanti generiche, che dimezza i termini di prescrizione del reato da 15 a sette anni e mezzo, portarono alla non condanna di Berlusconi.

Gli avvocati di Berlusconi hanno fatto ricorso in appello per ottenere una assoluzione piena in appello, sostenendo che Silvio Berlusconi non si è mai occupato di vicende amministrative e finanziarie del gruppo.--Mauro 18:11, Lug 16, 2005 (CEST)

Un aspetto cruciale è secondo me la frase:
Se la sentenza fosse arrivata entro il settembre del 1998, Berlusconi, oltre ad essere riconosciuto colpevole, sarebbe stato anche condannato.
che non serve ad aiutare a fare i conti, ma a fare chiarezza sugli aspetti colpevolezza, condanna e prescrizione, sui quali la maggior parte delle persone fa una grande confusione.--Mauro 18:25, Lug 16, 2005 (CEST)

Se vuoi specificare la differenza tra assoluzione e prescrizione, forse è meglio allora scrivere così:

BEGIN TESTO

Con la sentenza del 10 dicembre 2004 i giudici di primo grado del Tribunale di Milano hanno riconosciuto che

«il reato di corruzione del giudice Squillante è stato commesso da Berlusconi nel 1991»

(come da testo dalla sentenza). Questo risultato è stato possibile grazie alle rogatorie internazionali giunte dalla Svizzera (che furono esse stesse oggetto di aspro confronto: durante il processo, il governo Berlusconi II varò una legge sull'utilizzo dei documenti nelle rogatorie internazionali), che mostravano dei versamenti di 434.404 dollari da un conto della Fininvest ad uno di Previti, dal quale infine giunsero ad un conto di Squillante. Nella sentenza i giudici, pur ritenendo colpevole Berlusconi del reato imputatogli, gli concedettero le attenuanti generiche, che tra gli altri effetti dimezzano i termini di prescrizione di quel reato da 15 a sette anni e mezzo; il significato pratico è stato la sua non condanna - giuridicamente diversa dall'innocenza, anche se gli effetti pratici sono gli stessi.

Gli avvocati di Berlusconi hanno fatto ricorso in appello per ottenere una assoluzione piena in appello, sostenendo che Silvio Berlusconi non si è mai occupato di vicende amministrative e finanziarie del gruppo.

END TESTO

così dovrebbe esser più chiaro... in attesa dell'appello :-) --.mau. ✉ 20:32, Lug 16, 2005 (CEST)

la tua versione mi pare un ulteriore passo avanti, io aggiungerei ancora due ritocchi:

preciserei la frase "durante il processo, il governo Berlusconi II varò una legge sull'utilizzo dei documenti nelle rogatorie internazionali" cambiandola in "durante il processo, il governo Berlusconi II varò una legge per limitare l'utilizzo di documenti provenienti da rogatorie internazionali".
cercherei di chiarire e precisare ulteriormente la frase "il significato pratico è stato la sua non condanna - giuridicamente diversa dall'innocenza, anche se gli effetti pratici sono gli stessi" ad esempio in "l'effetto pratico è stato che il reato commesso è stato estinto per prescrizione, situazione che è giuridicamente diversa dall'innocenza, anche se porta ad effetti pratici simili (non porta a limitazioni della libertà personale e lascia inalterata la fedina penale, ma condanna al pagamento delle spese processuali e non fornisce la riabilitazione morale)". Faccio una osservazione ovvia: la riabilitazione morale non è un fatto pratico (anche se rilevante), e proprio per questo solo gli effetti pratici sono simili--Mauro 23:09, Lug 16, 2005 (CEST)

In attesa di altre osservazioni, metto le modifiche discusse finora.--Mauro 11:53, Lug 18, 2005 (CEST)

Consiglio vivamente di neutralizzare l'articolo

Consiglio vivamente di neutralizzare l'articolo, nelle condizioni in cui si trova è meglio cancellarlo, aspettare il prossimo governo e rifarlo. Ha troppi elementi di parte non fa certo onore al metodo Wiki. Pensate domani la stessa cosa potrebbe accadere a mortadella e non crediate che sia così vergine: IRI, FIAT, Gruppi finanziari tedeschi etc. A questo punto sarà anche li giusto avere un atteggiamento non neutrale ?
Conviene sfruttare Wiki per quello che è, non un blob, ma una enciclopedia, sforzarsi a scrivere ciò che è fatto e non supposizione, articolo da libro etc. Per queste cose vi sono altri luoghi più reputati, altrimenti vi è il rischio di creare un fork e ciò sarebbe un fallimento tremendo.
Per questo mi rivolgo a chi controlla questo articolo a darsi una controllata ed eseguire la neutralizzazione. Poi quando S.B. sarà uccel di bosco la storia potrà essere finalmente scritta con una analisi più attenta ed imparziale.
Wikipedia deve la sua fausta fama nel fatto che permette nella stragrande maggioranza dei casi un autocontrollo della informazione e il prerequisito di neutralità è un elemento fondamentale. Se danneggiamo questo elemento perdiamo di fatto la stabilità del sistema e quindi il metodo Wiki. La mia affermazione è fatta su basi puramete tecniche (quindi credo anche neutrali) nate dall'analisi del metodo wiki e da quanto di buono sta producendo, ecco perché mi sento di essere così severo in questo giudizio, nonostante che capisco i sentimenti di chi scrive in un certo modo.
Un buon esempio di articolo neutrale ? Romano Prodi
Se prodi diventasse presidente del consiglio vi piacerebbe se qualcuno scrivesse con lo stesso criterio dell'articolo su S.B. ? Eppure chi lo facesse si sentirebbe pienamente legittimato, qualcuno a questo punto censurerebbe l'articolo e via di questo passo. Non è più Wiki, ma censura, avremo chi controlla chi scrive e il danno si è fatto. Mondadori (di S.B.) venderà più enciclopedie...

P.S:
Questa volta non sono neutrale, ma ho visto Brugherio per ragioni di lavoro, non sarà splendida, come la mia natia Firenze, ma sinceramente non mi sembra così male, qualcuno ha visto il quartiere di Bologna con il magnifico serpentone ? Una volta lo visitai con l'allora assessore alla edilizia, mi faceva notare la qualità dei servizi pubblici, c'erano autobus da tutte le parti etc... Poi vidi un quadrato in mezzo a tanti palazzi con un supermercato che stranamente non era la coop e dissi ha che bello! avete pensato anche ad inserire nel tessuto del quartiere poli commerciali al fine di evitare la necessità di spostamento della popolazione per fare la spesa, lui mi guardo un po' sconsolato e mi rispose: ma veramente quell'area non rientra nel nostro piano è di un privato.... A questo punto capii che il polo commerciale non era previsto nel piano... Tanto ci sono gli autobus...

Buon lavoro Adriano

Perodna l'ignoranza, ma non ho bencapito a che ti riferisci di preciso. Se fai un elenco delle cose che trovi NPOV e tue ipotetiche correzioni faresti un buon lavoro di controllore e quindi di wikipediano :D Per quanto riguarda ben bene l'articolo c'è gente ben più preparata di me con cui avrai costruttive (spero) discussioni. Buon lavoro Marrabbio2 (age quod agis) 21:58, Mag 1, 2005 (CEST)

Caricature

La satira politica mi sta benissimo. Ma perché solo B deve avere questo privilegio? Marius @ 18:54, Mag 24, 2005 (CEST)

Fa parte del prezzo del potere! È difficile che la satira politica prenda in giro il signor Giovanni Esposito :-) Gac 19:34, Mag 24, 2005 (CEST)

2 pesi e 2 misure, e vabbè, siamo alle solite. Godetevi gli ultimi mesi di lazzi e frizzi, perchè dopo un bersaglio così ghiotto non lo troverete più. A meno che... Marius @ 21:23, Mag 24, 2005 (CEST)

Ho inserito io la caricatura di Berlusconi. Non voleva essere un'attacco al presidente (non sarebbero questi i temi giusti, tra l'altro) ma solo un bonario ritratto (l'ho anche scritto) che ho trovato su Wikipedia Commons. Se fosse stato nNOPV, penso che non sarebbe stato inserito. --Malemar 13:40, Mag 25, 2005 (CEST)

Caro Malemar, non dubito della tua buonafede, però, guarda caso, al Cavaliere hai aggiunto una bonaria caricatura, mentre al Professore hai aggiunto una seconda bella foto sorridente (non ne bastava una?). Penso che aggiungere cloni di foto e/o caricature alle biografie dei politici non aggiunga granchè al contenuto informativo degli articoli (al lettore penso interessino di più i programmi e le idee). Comunque, per quanto mi riguarda, aggiungi pure tutta la galleria di ritratti e/ di bonarie caricature che vuoi.

PS: il fatto che un'immagine sia su Commons vuol dire solo che la si può usare liberamente, poi l'uso e l'abbinamento che se ne fa è tutta un'altra cosa. Visto che qualcuno chiama bonariamente Prodi col soprannome di Mortadella ce ne posso incollare sull'articolo una bella fetta, se mi riesce di trovarla su Commons? Ciao.

Marius @ 16:22, Mag 25, 2005 (CEST)

Marius, qui apri tu il dibattito sulla caricatura, e su wikipedia inglese, dove l'articolo e' NPOV, mi fai la predica perche' rispondo sulle corna? Vabbe'. --Pippo2001 10:31, Ago 22, 2005 (CEST)

scusa, ma non vedo la contraddizione: io toglierei sia le corna che la caricatura. Sorry, nessuna intenzione di fare prediche o di auspicare censure, però cerchiamo di non farci ridere dietro dagli stranieri, che in queste cose già ci sguazzano :-( -- @ 10:36, Ago 22, 2005 (CEST)

Io cerco sempre di inserire il massimo numero di immagini possibili, ho cercato su Commons e su Berlusconi ho trovato solo quella (ma ne aggiunta un'altra tratta dalla wikipedia inglese in cui il premier, con aria molto seria, ascolta il governatore del Texas (la trovi qui http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Berlusconitexas.jpg). Per quanto riguarda la "Mortadella", io potrei aggiungere che molti chiamano Berlusconi Banana, quindi direi di non mettere la banana e di non mettere la mortadella (pari e patta, come nei migliori inciuci all'italiana). Potrei aggiungere che primo del mio intervento, Berlusconi aveva una immagine sorridente e Prodi no, ma non lo faccio (ops...). Ciao --Malemar 17:38, Mag 25, 2005 (CEST)

L'articolo nel suo stato attuale è abbastanza duro nei confronti del personaggio, aggiungere anche una caricatura per quanto soft fa sembrare l'articolo definitivamente "contro" Silvio Berlusconi con il solo risultato di far perdere di credibilità al testo, consiglio francamente di rimuoverla. La stessa espressione "bonaria caricatura" suona forzata, è evidente che questa immagine può essere facilmente interpretata in maniera sbagliata. Ciao --Webmasto 21:44, Ago 31, 2005 (CEST)

Per non perdere la "perla" si possono raccogliere caricature varie su personaggi famosi (o + specificatamente sui personaggi politici), creare un articolo "elenco caricature" etc e linkarlo in voci correlate.. --matsoftware 22:02, Ago 31, 2005 (CEST)

Concordo e rimuovo la caricatura. A mio parere le caricature dei politici vanno bene sui giornali, ma sono fuori luogo in articoli enciclopedici, soprattutto quando il personaggio è controverso, perché è facile interpretarle come elemento POV.

+1 sull'idea dell'elenco caricature. -- @ 07:04, Set 1, 2005 (CEST)

Conflitto d'interessi?

Il paragrafo

"Con riferimento al controllo dei mezzi di informazione si intende per conflitto di interessi l'incompatibilità fra la proprietà di testate giornalistiche o di emittenti radio televisive con l'assunzione di cariche pubbliche tali da consentire al titolare di tali cariche di controllare o influenzare la gestione di altre testate o reti concorrenti, il cui controllo, parziale o totale, sia appannaggio della cosa pubblica"

mi sembra dubbio, qualcuno puo' confermare che per c.d.i. si intende proprio questo? Avrei supposto che il problema fondamentale fosse il conflitto di interessi fra essere proprietario di reti televisive e il fatto di essere primo ministro. Piu' in generale, mi sembrerebbe che a proposito di SB ci siano molteplici istanze di conflitto di interessi identificabili, ridurre il problema a solo Mediaset/RAI mi pare riduttivo. Moongateclimber

AFAIK il conflitto di interessi può esserci ad ogni livello: per gli USA sono noti i casi di ministri con consulenze ben pagate da parte di società che poi ottenevano commesse governative. Però se si inizia il paragrafo palrando del controllo dei mezzi di informazione, la formulazione mi pare corretta. --.mau. ✉ 11:12, Lug 15, 2005 (CEST)

A.

La neutralità

Complimenti alla comunità per il Manifesto Del Partito Comunista e Delle Repubbliche Sovietiche. Ma wikipedia non dovrebbe essere una enciclopedia neutrale? Cosa significa neutrale? significa due cose:

1) Vengono descritti solo i fatti che sono pienamente riconosciuti da AMBO le parti. 2) Laddove non c'è accordo tra le parti sui fatti avvenuti, ci si limita a esprimere entrambe le opinioni indicando "l'opinione dei suoi oppositori è questa.... mentre quella dei suoi alleati è questa....". Fine.

E' così difficile? Andiamo, l'umanità ha superato scogli ben più ardui... Inoltre non capisco come mai (sono un novellino...) tutte le volte che faccio delle modifiche mi vengono poi annullate. Ho proposto alcune aggiunte "equilibrative" per illustrare il punto di vista dei sostenitori, visto che attualmente l'articolo considera principalmente il punto di vista dei suoi oppositori. Vedete, il problema qui non è tanto nel dire cose false, ma nel tacere cose vere. Ad esempio sull'articolo c'è scritto che B è stato processato per "concorso esterno in associazione mafiosa", ma si dimendica di dire che quel reato NON ESISTE nel codice penale e il suo uso giurisprudenziale ha suscitato notevoli polemiche, in quanto molti ritengono sia stato introdotto Ad Personam. Citando invece anche quest'ultimo fatto, si può cambiare sensibilmente il "tono" dell'articolo.

Per fare un altro esempio di come basta poco per rendere neutrale un articolo, nella sezioni processi un titolo dice "processi nei quali è stato riconosciuto colpevole ma ha goduto della prescrizione". E' impossibile, se godo della prescrizione sono innocente, non colpevole. Infatti si dice "assoluzione tramite prescrizione". (Diverso è il caso dell'amnistia).

Ripeto che il problema di non è tanto nel dire cose false (nessuno si azzarda), ma nel dire solo quello che può disonorare B tacendo invece ciò che gli è favorevole.

Un esempio in questo senso è all'inizio dell'articolo, dove compare un riferimento alla riforma fiscale, che compare nel contratto con gli italiani ma non è stata effettuata. Però ovviamente non si fa alcun cenno a quei punti del contratto con gli italiani che invece stanno venendo effettuati, come le grandi opere. In una enciclopedia equa, se faccio una citazione sfavorevole, poi ne devo fare una favorevole. Due righe dedicate alla maggioranza, due righe dedicate all'opposizione. Tutti contenti, fine della discussione.

PS. E' buona l'idea di scrivere 2 articoli, uno pro e uno contro. Io però preferirei fare un solo articolo, nel quale vengono indicate, di volta in volta, le posizioni di entrambe le parti.

Caro amico, inutile prendersela... la situazione è degenerata e non c'è rimedio... questa pagina è fin troppo di parte, ma bisogna stare attenti a non urtare la suscettibilità di qualche ducetto che fa da pseudo-moderatore... il quale trova sempre l'occasione buona per darci la lezioncina sul PUNTO DI VISTA NEUTRALE senza guardarsi allo specchio... inutile aggiungere che da tempo ci stanno prendendo per fessi, perché le uniche modifiche accettate sono quelle degli antiberlusconiani... e guai a confutare le loro opinioni... esse soltanto sono il punto di vista neutrale... Gmacar 22:29, Ago 6, 2005 (CEST)

neutralità non significa ambivalenza

credo che l'anonimo qui sopra equivochi il concetto di neutralità. La neutralità non consiste nell'equidistanza o nella sovrapposizione di due punti di vista (e perché proprio 2? Perché non 3 o 4?) ma di un consenso diffuso su una serie di dati verificabili.

"In una enciclopedia equa, se faccio una citazione sfavorevole, poi ne devo fare una favorevole."

Questo principio, applicato per assurdo, ci porterebbe a riservare almeno metà della voce dedicata ad Adolf Hitler a chi aveva su di lui opinioni favorevoli (naturalmente Berlusconi non è Hitler).

"Però ovviamente non si fa alcun cenno a quei punti del contratto con gli italiani che invece stanno venendo effettuati, come le grandi opere."

Cos'è, una battuta? ;-P --Leonardo25 06:04, Lug 16, 2005 (CEST)

Concordo: bisogna evitare che l'articolo diventi uno esposizione delle differenze di vedute tra i sostenitori e gli avversari di Berlusconi. Ove possibile meglio limitarsi a esporre dati di fatto ed evitare affermazioni controverse. Faccio un esempio (al negativo) dall'articolo

Frase originale:

Silvio Berlusconi chiese che venisse inserita come priorità nell'agenda dei lavori anche una riforma giudiziaria costituzionale, anche se la Costituzione italiana viene ritenuta, in questo campo, una delle più all'avanguardia del mondo.

Frase modificata:

Silvio Berlusconi chiese che venisse inserita come priorità nell'agenda dei lavori anche una riforma giudiziaria costituzionale, anche se la Costituzione italiana viene ritenuta, dagli avversari di Berlusconi, una delle più all'avanguardia del mondo.

In questo caso bisognerebbe appurare se la costituzione era ritenuta avanzata nel campo giudiziario -prima- della presa di posizione di Berlusconi e se le modifiche proposte da Berlusconi potevano essere viste come migliorative dagli stessi estimatori della costituzione. Altrimenti la frase non ha molta rilevanza oggettiva. Presentare tutte le prese di posizione come strumentali, pro o contro, Berlusconi non mi sembra un punto di vista condivisibile o tantomeno neutrale.

--Michele Bini 07:22, Lug 16, 2005 (CEST)
PS Concordo invece con Dwerk sul fatto che si possa rendere più completa la presentazione del contratto con gli italiani. Su Wikipedia c'era un articolo intero dedicato a questo argomento, ma se ne decise la cancellazione, forse anche per evitare di affrontare un argomento potenzialmente controverso.

Invece si.

Credo invece che sia tu a non aver compreso la neutralità. Innanzitutto io non faccio battute, tranne dove indicato esplicitamente, quindi non capisco il riferimento alla battuta, così come la mancanza di rispetto. Le grandi opere sono un esempio di fatto facilmente verificabile e non oggetto di opinione, apprezzato anche dagli oppositori di B.

E poi non fare finta di non aver capito, quello che invece ha capito benissimo. E cioè che lo spazio dedicato alle opinioni deve essere proporzionale al peso dell'opinione stessa. Così se il 7% delle persone oggi è favorevole all'operato di Stalin (è solo un esempio), scriveremo una piccola nota a suo favore. Se invece le persone a lui favorevoli sono circa la metà, si dedicherà a costoro circa la metà dello spazio. E' ovvio che non si possono citare tutte le posizioni del pianeta, ci si limita a citare quelle più popolari o di maggior rilievo (che non sono necessariamente 2). E' lo stesso meccanismo usato in parlamento.

Sul fatto che l'articolo di Berlusconi (allo stato attuale) sia fazioso e di parte mi pare EVIDENTE e non controvertibile, e chi lo nega è palesemente in malafede. Su questo spero almeno siamo d'accordo tutti. Il problema, tipico della censura rossa, non è che vengono dette falsità, ma vengono dette SOLO le verità che fanno comodo: in questo modo si ottiene un articolo di parte che però "dice cose vere". Io però non sono stupido e nel trucchetto non ci casco: le cose che si sceglie di dire devono rappresentare TUTTE le posizioni, in maniera proporzionale, e non solo alcune.

Un ennesimo esempio si trova scorrendo la sezione Par Condicio. Metà della sezione dice cose neutre e riconosciute (credo) da tutti. L'altra metà dice quello che direbbe un politico di sinistra in una trasmissione televisiva priva di contraddittorio. Chiedete a un politico di centrodescra di spiegarvi cosa è la par Condicio, e confrontate.

Wikipedia non è una democrazia

1. Wikipedia non è una democrazia maggioritaria.

2. Sulle grandi opere, scusami se ti sono sembrato offensivo, ma non capisco a quali ti riferisci: il ponte sullo stretto? La Palermo-Messina? L'A1 a quattro corsie? Il TAV? No, sul serio, m'interessa.--Leonardo25 14:48, Lug 16, 2005 (CEST)

RISPOSTA (by Dwerk): 1. Hai ragione, Wikipedia non è una democrazia maggioritara. E' un regime di sinistra. Non è un problema di malafede, ma di snobismo culturale.

2. Attualmente le seguenti opere sono IN CANTIERE, ve ne sono decine di altre già appaltate: Terza corsia raccordo anulare

Sistema MOSE a venezia

Strada veloce valle isclero

Napoli potenziamento metropolitane

Strade per nuova fiera milano (completata)

Autostrada Messina-Siracusa-Gela

Passante di mestre

Salerno-Reggio calabira (riappaltata)

E altre ancora.

Fassino due anni fa disse "questo governo sarà ricordato solo per le grandi opere e per la patente a punti". Cosi almeno ho fatto un po di sana controinformazione.

Re:

Carissimo Leonardo25 ma tu hai mai viaggiato per l'Italia?

La variante di valico sarà praticamente ultimata entro primavera (lo puoi verificare andando percorrendo l'autostrada...)

Lo svincolo di Mestre e' già avviato e sarà finito tra qualche anno

La TAV pur non essendo io d'accordo sulla sua realizzazione in quanto e' uno scempio del paesaggio indicibile, e' agli stadi terminali della sua realizzazione...(Vieni a fare un giro dalle parti Carpi e vedrai un serpentone di cemento armato alto come un palazzo....)

Le 4 corsie come dici tu sono già realtà in molte parti dell'autostrada Modena-Bologna

Ma io dico??? pensare prima di aprire la bocca?? se si chiamano grandi opere c'e' un motivo...perchè non si possono realizzare schioccando le dita, ci vogliono anni e pazienza...e solo perchè il ponte sullo stretto e la palermo messina non sono state realizzate non vuole dire che non siano state fatte le altre!

--Jetmcquack

Re:

I conti non portano, Beddu. Se effettivamente queste opere fossero state realizzate (o appaltate) grazie al governo Berlusconi (che non e' la persona Silvio Berlusconi), allora il PIL italiano sarebbe cresciuto notevolmente per un naturale effetto sull'economia. Questo vorrebbe dire che ora l'Italia sarebbe in grado di sostenere un debito pubblico maggiore. Se questo non e' avvenuto e' semplicemente perche' le opere erano gia' appaltate anche se i cantieri non erano fisicamente aperti, i soldi, anche se non fisicamente pagati, erano stati gia' "promessi", in qualche modo era un obbligo aprire i cantieri.

Ad ogni modo, l'unica critica che si puo' fare riguardo al contratto e' la sua arbitrarieta': secondo il contratto Silvio Berlusconi si impegna a non ripresentarsi alle nuove elezioni se non riescie a realizzare almeno quattro punti, ma non c'e' nessun giudice (terzo e imparsiale) che decide se il governo ha realizzato o meno questi 4 punti. Il contratto e' tra Berlusconi e gli elettori, che possono giudicarlo solo se si ripresenta, quindi se perde le prossime elezioni allora non ha soddisfatto il contratto, se le vince allora ha soddisfatto i 4 punti del contratto.

Un giudizio e' di parte quando non tiene conto della realta' ma di opinioni.

Un giudizio e' doppiamente parziale quando contiene 2 opinioni, e multi parziale quando contiene molte opinioni.

Il contratto e' stato firmato da una sola parte, per questo non ha valore.

In una repubblica parlamentare (come l'Italia) si viene eletti per rappresentare la circoscrizione nella quale ci si presenta, per rappresentarla nel Parlamento Italiano. Il Governo Italiano e' presentato dalla maggioranza del Parlamento. Governare non e' come vincere una gara d'appalto. Il contratto con gli Italiani, se preso sul serio, e' un insulto alla Repubblica Italiana.

Di fatto il contratto con gli Italiani non ha senso giuridico, e non ha senso alcuno. Non e' un contratto, ma uno slogan, per questo inattaccabile.

L'unico modo di essere obiettivi e' di presentare il contratto con gli Italiani come uno slogan.

prescrizione per non assolvere?

È vero che nella sentenza di prescrizione generalmente non si entra nel merito dei fatti, tanto che l'(ex)-imputato ha diritto di ricorrere in appello e rinunciare alla prescrizione. Nel caso di Berlusconi, però, la sentenza afferma esplicitamente che solo per la concessione delle attenuanti generiche e il conseguente dimezzamento dei tempi di prescrizione si è arrivati alla prescrizione, il che è diverso.

Già che c'ero, ho tolto anche la frase sulle polemiche per la concessione delle attenuanti contro l'uguaglianza dinanzi alla legge, perché mi pareva POV. È vero che c'è chi ha protestato, ma non significa necessariamente che dobbiamo dirlo. --.mau. ✉ 15:28, Lug 19, 2005 (CEST)

Io invece lascerei entrambi i commenti. Sul fatto che siano POV, basta specificare che si tratta di critici/sostenitori. Le critiche sono significative, perchè danno un idea del contesto in cui gli eventi si sono svolti, oltre a fornire spunti di riflessione/approfondimento. --Mauro 11:59, Ago 8, 2005 (CEST)

davvero, non riesco a capire cosa possa aggiungere il fatto che c'è chi ha protestato contro la concessione delle attenuanti generiche. Sono giudizi personali, no? --.mau. ✉ 12:16, Ago 8, 2005 (CEST)

Le due critiche ricordo che hai tempi della sentenza erano abbastanza diffuse, non so se siano anche state formulate da dei partiti ma cioò non è rilevante, giacchè non solo le critiche della "destra" e della "sinistra" sono significative. Ad esempio in un documento [1] del periodico democrazialegalita.it si legge:

[...] è uscito dal processo sul Lodo Mondadori con una motivazione assurda, dal momento che gli sono state concesse proprio perché ricopre la carica di Presidente del consiglio. Il che significa che un reato come la corruzione, che per un uomo pubblico dovrebbe costituire un’aggravante, per Berlusconi ha costituito un’attenuante.

--Mauro 13:19, Ago 8, 2005 (CEST)

Composizione dei governi fuori luogo?

La composizione dei governi non credete sia meglio renderla separata e disponibile insieme a queste:

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Governi_italiani

Intervento di 84.222.50.30

Ho rollbackato l'intervento, in quanto mi sembra molto più arzigogolato e faticoso del testo pre-esistente, inoltre sono stati utilizzati termini non facilmente comprensibili e in alcuni casi errati. Il diff per chi volesse tentare un recupero. --M/ 15:26, Lug 25, 2005 (CEST)

qualcosa di buono c'era, provo a lavorarci su. --.mau. ✉ 15:43, Lug 25, 2005 (CEST) (ok, guardate e nel caso ritornate al passato...)

Segnalazione di non-NPOV di 82.50.80.57 (Luca)

Ritengo quanto pubblicato qui assolutamente POV. Saluti... Luca. -- 82.50.80.57

Cito dalla pagina Wikipedia:Segnala un articolo non neutrale:

È bene lasciare poi un commento nella pagina di discussione dell'articolo stesso, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri Utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione.

Non escludo che nell'articolo possano eventualmente esserci parti, parole o frasi non NPOV, ma mettere la segnalazione senza lasciare commenti precisi è totalmente inutile. In mancanza di tali commenti, mi sembra ragionevole togliere l'avviso.--Mauro 02:00, Ago 12, 2005 (CEST)

Inutile illudersi ...

Caro Luca, la maggioranza dei wikipediani è antiberlusconiana, questo articolo non potrà mai essere NPOV. Tutti i lodevoli tentativi in questo senso sono falliti e destinati a fallire (vedi cronologia e discussione). Purtroppo quando si trattano argomenti di sensibile attualità politica questo è un limite del metodo wiki: sono in troppi a non resistere alla tentazione di fare propaganda (o di chiudere un occhio quando qualcuno la fa). A prescindere dai meriti/demeriti del nostro, bisognerà aspettare parecchi anni per vedere un articolo NPOV su B. Adesso, poi, si avvicinano le elezioni, figuriamoci ... -- @ 12:52, Ago 12, 2005 (CEST)

Questo è un triste attacco al sistema wiki, non è assolutamente vero che vedere un articolo NPOV su B. sia impossibile. Tutto ciò che è attualmente riportato corrisponde assolutamente a verità, se qualcosa c'è di Non-NPOV è sicuramente l'assenza di un forte contributo positivo, non credo che qualcuno obietterebbe delle verità positive riportate. Se invece di discutere, scriveste, sicuramente questa voce migliorerebbe.

Ad ogni modo non conosco le passate vicende, è la seconda volta che passo di qua... --Fiaschi 13:15, Ago 12, 2005 (CEST)

...triste, ma fondato. Prova a leggerti la cronologia e poi ne riparliamo, se vuoi. -- @ 13:22, Ago 12, 2005 (CEST)

Ho letto la prima pagina di cronologia e qualche cosa qua e la, puoi indicarmi dove leggere gli eventi salienti? --Fiaschi 13:34, Ago 12, 2005 (CEST)

Marius ho visto che hai collaborato in modo costruttivo alla stesura dell'articolo ai tempi in cui era bloccato, e sei stato anche favorevole allo sblocco dopo il lavoro sulle bozze. Capisco che confrontarsi sia difficile e a volte può portare allo sconforto, ma indicare genericamente che l'articolo è POV, senza dare qualche indicazione, non è costruttivo. Puoi accennare almeno in genrale quali aspetti vanno aggiunti per raggiungere la neutralità, e quali vanno corretti? PS. ero un ultra Berlusconiano (ho avuto pure la tessera di FI!), ma era perchè ero poco informato. Ora invece conosco sia le magagne di dx che quelle di sx--Mauro 13:38, Ago 12, 2005 (CEST)

(conflittato da BMF81, a cui poi risponderò) l'art. è stato bloccato a lungo per ripetuti vandalismi. Si è cercato di editarlo in sandbox, il lavoro era stato iniziato da .mau. e da me, ma l'interesse a contribuire è stato molto scarso. Poi la bozza (suddivisa per sezioni, molte delle quali vuote) è stata sbloccata. La situazione è migliorata (meno vandalismi e più controllo da parte degli admin). Ma la deriva in senso anti-B mi sembra inarrestabile. Poi tutte le opinioni sono lecite, forse a te sembrerà OK, a me personalmente no (vedi l'ultimo episodio del tag POV tolto da BMF81). La cosa migliore sarebbe sicuramente la sandbox, ma, credimi, sono in tanti a sentirsi motivati a contribuire solo se possono inserire critiche e molti che rinunciano in partenza a inserire aspetti positivi perché sanno in partenza che verranno censurati. Certo molti pensano che B sia Belzebù e che tutto quello che fa è turpe. Prima Belzebù era Andreotti, adesso B, noi italiani abbiamo sempre bisogno di qualcuno da demonizzare o santificare (segno che siamo una democrazia immatura, imho). Io, non sono affatto berlusconiano (anche se qui passo per tale) ma cerco di pensare con la mia testa e di essere un po' più laico, in senso lato e di qualsiasi argomento si tratti. Comunque leggi tutte versioni, se hai voglia/tempo, mi interessa il tuo parere. Ciao. -- @ 13:48, Ago 12, 2005 (CEST)

Incuriosito dal dibattito sono "venuto" a leggere l'articolo su Berlusconi e l'ho trovato davvero deprimente. Non ne faccio una questione di POV o NPOV, dico semplicemente che e' penoso. Una voce "enciclopedica" non puo' essere trattata in questo modo provinciale e bambinesco. L'articolo e' eccessivamente lungo, infarcito di particolari irrilevanti inseriti solo con la logica del riequilibrio: La lotta contro il cancro, le note familiari penose, la puntata polemica sul servizio militare del tutto fuori luogo, i riferimenti a fenomeni sociali quali quello del "berlusconismo" di difficile configurazione ancora. Non sono un Berluscones, anzi mi ripetuto un suo deciso oppositore, ma quanto riporta Wikipedia.it a proposito dell'attuale presidente del consiglio e' qualcosa di assolutamente negativo, per l'immagine stessa del progetto. La comunita' dovrebbe prenderne atto e scegliere il da farsi. Io, nel mio mio piccolo, propongo un reset totale, un tabula rasa. Saluti. --Utente:Leo Perutz 14:00, Ago 12, 2005 (CEST)

Modifiche

Ho apportato alcuni necessari tagli all'articolo:

Le informazioni sui tre governi, ridondanti rispetto alle voci dedicate che sono state linkate.

Il servizio militare non l'ho fatto nemmeno io, ma non credo che sia una nota importante per la mia biografia, tra l'altro molto scarna, figuriamoci per quella di Berlusconi (su cui ce ne sono di cose interessanti da riportare).

Come viene visto dall'opinione pubblica estera... eistono i links in basso a sinistra per questo, wikipedia ha l'enorme vantaggio di riportare le opinioni diversificate per ogni cultura, non ha senso vanificare una prerogativa così cercando di riportarle noi.

Come qualcuno saprà sono un grosso oppositore di Berlusconi, ma cercherò di fare il ruolo del fiancheggiatore per bilanciare, questo per evitare che mi si additti del Berlusconiano!!! ;) --Fiaschi 16:09, Ago 12, 2005 (CEST)

questo è un approccio che promette bene ... speriamo sia contagioso. Per essere NPOV a volte bisogna fare un po' di violenza alle proprie convinzioni. -- @ 16:35, Ago 12, 2005 (CEST)

l'unica modifica su cui ho dei dubbi è il togliere la parte su come viene visto all'estero. È vero che ci sono i siti esterni, ma è anche vero che non sono scritti in italiano. In compenso, toglierei la parte sulla Commissione di Vigilanza Rai, che con Silvio non c'entra poi molto, e farei magari un articolo separato sui problemi giudiziari e un altro sulla televisione, lasciando solamente qualche nota in quello principale. In questo modo si dovrebbe anche riequilibrare la pagina principale... --.mau. ✉ 16:43, Ago 12, 2005 (CEST)

Concordo sul fare gli articoli separati, magari aggiungendo ai due citati da mau uno su come viene visto Berlusconi all'estero. Mac 17:26, Ago 12, 2005 (CEST)

D'accordo con l'utente .mau. In più devo aggiungere che si tratta di modifica radicali e troppo rapide, che non vedo qui spiegate per intero, auspico una riflessione maggiore prima di cancellare testo scritto e riscritto da più persone. L'essere antiberlusconi non è un titolo in più per avere maggiore libertà. Cosoleto 17:09, Ago 12, 2005 (CEST)

modifiche radicali e troppo rapide? Da che pulpito viene la predica ... -- @ 17:13, Ago 12, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda lo spostamento, piùttosto che eliminare del tutto i contenuti dall'articolo di berlusconi, sarebbe meglio fare come è ormai prassi su wikipedia: lasciare un breve riassunto nell'articolo su berlusconi, e rimandare all'articolo di approfondimento.--Mauro 19:10, Ago 12, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda la nota questione cavaliere, dove ha preso i soldi?, trattarlo riportando il commento di Giorgio Bocca mi sembra POV ed incompleto. In futuro sarebbe meglio sostituirlo con dati più precisi.--Mauro 19:29, Ago 12, 2005 (CEST)

sullo spostamento è quello che intendevo quando ho scritto "lasciando qualche nota". Chessò, per i procedimenti giudiziari si potrebbe avere qualcosa come

A partire dal suo ingresso in politica, Berlusconi è stato imputato in numerosi processi, con accuse di corruzione e falso in bilancio riguardanti la sua attività imprenditoriale. Tali processi hanno sempre avuto una notevole eco nei media; anche in questo caso l'opinione pubblica si è spaccata tra chi ritiene Berlusconi oggetto di un linciaggio da parte della magistratura e chi stigmatizza le tattiche dilatorie che impedirebbero l'accertamento dei fatti.

Alla data odierna tutti i procedimenti giudiziari terminati hanno visto l'assoluzione di Berlusconi, per non avere commesso il fatto oppure per prescrizione.

io più di così non riesco a neutralizzarlo, lascio a voi la palla :-) --.mau. ✉ 19:44, Ago 12, 2005 (CEST) ps: sposto un po' di roba da questa pagina in un archivio

Queste mi sembrano solamente illazioni. L'articolo mi pare piuttosto neutrale, solamente alcuni passi possono sembrare deviati politicamente, ma la maggior parte dell'articolo si salva molto bene. Semmai, la parte più "deviata", mi è sembrata quella in EDILIZIA > Giorgio Bocca. Parlare addirittura di misteri, LOL!
Non capisco poi il senso del wikilink (o quello che è) a Britannico nella parte CONFLITTO D'INTERESSI E PAR CONDICIO.
Cordialmente... --Mister X 18:11, Ago 13, 2005 (CEST)

Ecco... Non me n'ero accorto che anche a Mauro quella parte di articolo gli fosse sembrata di parte. Lo quoto, quindi. EDIT Ancora io. Eh lo so, stresso :D Comunque Berlusconi non è più l'uomo più ricco d'italia: è Benetton. O almeno questo è ciò che riferisce il Resto del Carlino... Saluti ---Mister X 18:20, Ago 13, 2005 (CEST)

la parte di Bocca dovrebbe essere spostata da lì e messa in una sezione "dicono di lui", assieme a quelle di Bondi. Il link a Britannico non è ovviamente al generale ma alla nazione inglese, non è la fine del mondo... --.mau. ✉ 19:30, Ago 13, 2005 (CEST)

Certo :) Volevo solo sapere, era una curiosità, nient'altro :) ---82.61.180.112 21:28, Ago 14, 2005 (CEST) (Mister X non loggato)

Alla data odierna tutti i procedimenti giudiziari terminati hanno visto l'assoluzione di Berlusconi, per non avere commesso il fatto oppure per prescrizione. Questa frase non mi sembra neutrale; Berlusconi è stato assolto in alcuni processi, ma in altri è stato condannato (vedi anche All Iberian), anche se il reato è stato, nel frattempo, prescritto. La prescrizione non è un'assoluzione, ma semplicemente la constatazione che è passato troppo tempo, dai fatti commessi, perché il colpevole sia punito.

Sintesi di quello che è successo

- L'altra notte un utente ha messo l'etichetta NNPOV alla voce, nella pagina di discussione, in cui si è firmato con l'indirizzo IP e il nome Luca, si è limitato a dire che l'articolo così non lo trovava obiettivo.

- BMF81, invece di attendere il rollback di qualche amministratore, trovandosì lì, ha rimediato subito, curandosi anche, con correttezza piena, di citare opportunatamente il regolamento.

- Fiaschi, in perfetta, sottolineo, buona fede, lui, ha sentito la necessità di fare alcune modifiche. Però, come dice, è passato di qui solo due volte, e non ha sentito, prima di fare grossi tagli, il parere degli altri.

- Dopo l'operazione, ha argomentato in maniera incompleta la riduzione effettuata.

- Personalmente, ho preso l'occasione di fare qualche correzione più o meno formale (roba tipo: "Berlusconi abitava in via..." ;^) ), molto poco, anche se con il diff diviene un caos a vedersi perché mi pare sufficiente di un paragrafo farne due per non far discernere bene quello che si è mutato. In più ho reinserito il passaggio sull'opinione pubblica cancellato.

- A questo punto Mac9 reinserisce l'etichetta NNPOV, non so bene perché, ma è sufficiente per farmi fermare da ulteriore modifiche alla voce ed alla pagina di discussione, dove potevo, se era il caso, spiegare le modifiche che avevo fatto, qualora non chiare.

Ma te chi sei, non ce lo dici? :P

Comunque le mie modifiche erano piuttosto fuori dagli argomenti di discussione, a parte la storia del servizio militare, che ancora non risco a capire... ho tolto le informazioni sui tre governi Berlusconi per il semplice fatto di essere ridondanti rispetto alle voci dedicate ai rispettivi governi. --Fiaschi 15:50, Ago 13, 2005 (CEST)

E sì, però non si tratta solo di quello... Capirai, se guardi poco sopra, sono io stesso che pongo il problema, facendo presente che è fuori luogo (a proposito, sto per inserire tutti i governi in quella categoria). Vedi, anche se non ho avuto risposta, stavo trovando una soluzione con un piccolo compromesso, scrivendo quali fossero i dati salienti, quali ministri più rappresentativi, tu hai proprio eliminato tutto, composizione ed informazioni di contorno. Sempre ricordando, fra le altre cose, scritte da chi sa chi...

Quanto al servizio militare, trattandosi della sua formazione, penso si possa lasciare in quel modo, senza allusioni su perché non l'abbia effettuato (problemi fisici, non passa l'MMPI e cose simili). :) Cosoleto 22:20, Ago 13, 2005 (CEST)

Sulle vie

il lui sopra è Utente:Cosoleto che si è dimenticato di firmare. Non capisco il problema sul luogo natio di Silvio. Non mi pare che sia un'informazione di parte, e serve a spiegare come mai sia andato a scuola dai salesiani - che sono a poche centinaia di metri da via Volturno. --.mau. ✉ 19:26, Ago 13, 2005 (CEST)

Io ho trovato questo, non via Volturno:

"Nel 1954 consegue la Maturità classica al liceo salesiano S. Ambrogio di via Copernico a Milano e si iscrive alla facoltà di Giurisprudenza presso l'Università Statale."

Già è tanto se si mette il nome del liceo, solitamente assente in una enciclopedia... Non trovi? Poi ce n'erano altre due, una con tanto di numero civico. Cosoleto 22:20, Ago 13, 2005 (CEST)

il liceo è in via Copernico, la casa era in via Volturno. Via Rovati è dove ha la villa milanese adesso... --.mau. ✉ 23:36, Ago 13, 2005 (CEST)

Ma io non ho tolto niente che potesse fare capire ai milanesi perché si sarebbe iscritto dai salesiani, visto che Via Volturno non c'era (qui sopra, quando ho scritto "tipo Berlusconi abitava in via" non dovevi prendermi alla lettera)... Cosoleto 14:30, Ago 14, 2005 (CEST)

ero convinto di averla scritta a suo tempo, quando avevo corretto il nome del liceo (che era indicato come "Copernico"). Misteri. --.mau. ✉ 17:56, Ago 14, 2005 (CEST)

"Zona popolare..." è da intendere come luogo molto conosciuto oppure come quartiere ad alta densità, ossia non certo roba da ricchi? Cosoleto 14:39, Ago 16, 2005 (CEST)

La seconda ch'hai detto. In questi ultimi anni il quartiere Isola sta avendo un boom, ma negli anni '50 era periferia senza nessuna pretesa, anche se non certo degradata. --.mau. ✉ 22:06, Ago 18, 2005 (CEST)

Tag nNPOV

A mio parere, vista la cronologia dell'articolo e della presente discussione, il tag è non solo opportuno, ma necessario. -- @ 23:32, Ago 14, 2005 (CEST)

Rimosso il tag. Dalla cronologia non appare nessuna guerra di edizione. Nella presente discussione mi sembra si discuta (pacatamente) della eventuale suddivisione dell'articolo, per spostarne eventualmente alcune parti in articoli di approfondimento. Si possono sempre citare qui le parole o le frasi dubbie e discuterne la modifica. - Gac 07:42, Ago 15, 2005 (CEST)

Il tag non serve a fermare le guerre editoriali (in questo caso si usano i blocchi). In questa discussione (fin dall'inizio) molti si sono espressi chiaramente per la non neutralità di questo articolo (nelle sue varie versioni). Ricordo a tutti (admin compresi) che mettere il tag nNPOV non significa bollare l'articolo come fatto male ma semplicemente prendere atto del fatto che un numero consistente di wikipediani lo ritiene migliorabile dal punto di vista della neutralità, e che molti wikipediani la pensino così è un fatto oggettivo. Quanto alle motivazioni basta leggere questa pagina di discussione per sapere quali sono. Ci sono molti altri articoli taggati (per discussioni e contrasti molto meno accesi di questa) di cui nessuno si scandalizza. Rimetto il tag per l'ultima volta (non sarò mai io a scatenere guerre di edit). -- @ 07:58, Ago 15, 2005 (CEST)

Aggiungo un'ultima considerazione: in questo caso la presenza del tag è utile "proprio per prevenire future edit war", nel senso che chi ha espresso perplessità sull'articolo sa che la propria opinione è stata almeno presa in considerazione, anche se i suoi inserimenti sono stati eventualmente cancellati, ed è quindi motivato a continuare a contribuire in modo costruttivo. Lasciarlo mi sembra una prova di tolleranza, di apertura e di rispetto delle opinioni delle minoranze, toglierlo un atto arbitrario. Tutto sempre imho, ovviamente. -- @ 08:19, Ago 15, 2005 (CEST)

Non condivido, ma rispetto l'opinione di @. Invito tutti quelli che ritengono l'articolo NPOV ad indicare le frasi incriminate ed a suggerire proposte per migliorarle. Magari in pagina di discussione per evitare guerre di edizione. Gac 11:12, Ago 15, 2005 (CEST)

Edilizia

Raccolgo l'invito di gac.
Imo nella sezione in questione è fuori-posto il commento di Bocca. L'obiettivo della sezione dovrebbe essere, sempre imo, quello di illustrare i dati verificabili relativi a quest'attività svolta da Berlusconi, non i quesiti posti al riguardo da un giornalista. Cosa aggiunge a livello di informazione enciclopedica ( e non giornalistica ) rispetto all'argomento della sezione il lungo periodo di Bocca, io non lo capisco. Per cui propongo di eliminare tutto il relativo periodo. Mac 14:00, Ago 16, 2005 (CEST)

Quoto completamente. Anche per me (vedi sopra) l'unica parte POV è proprio quella di Bocca. ---Mister X 10:30, Ago 17, 2005 (CEST)

Televisioni

Domando perchè ignoro; ma è stato provato che corriere della sera e gazzetta dello sport presero posizione a favore del Mundialito su Canale 5 in seguito a pressioni della P2? Se non lo fosse penso sarebbe corretto eliminare l'inciso relativo alla P2. Mac 14:06, Ago 16, 2005 (CEST)

IL testo non dice quello che tu vorresti fargli dire: c'e' scritto invece che quei giornali + il giornale nuovo presero quella posizione e che quei giornali erano controllati dalla p2 (e' agli atti della commissione parlamentare, ne abbiamo discusso nella vecchia discussione a lungo) mentre il giornale nuovo era di sua proprieta'. le valutazioni e le considerazioni su eventuali "pressioni" sono lasciate all'intelligenza, alla maturita' e alla conoscenza storica del lettore. il fatto poi che molti dei paesi partecipanti al mundialito fosse retta da dittature di iscritti alla p2 forse potrebbe aiutare a capire....;-) Tonii

Politica, cenni generali

Essendo centrato l'articolo su Berlusconi, la prima frase la modificherei nel senso di dire che Forza Italia è stata fondata da Berlusconi e se si vuole (perchè l'articolo sul partito già esiste) si potrebbe aggiungere che ne rispecchia la visione politica.

Domanda: l'articolo dice che "Il programma di governo è generalmente liberista"; sembrerebbe che non lo sia pienamente. Se è vero andrebbe specificato dove non è liberista, altrimenti andrebbe eliminato il "generalmente". Mac 14:18, Ago 16, 2005 (CEST)

Bocca

Questa citazione di Giorgio Bocca:

"Tra i primi a occuparsi del misterioso affarista è Giorgio Bocca, che nel marzo 1976 scrive: “Milano è la città in cui un certo Berlusconi di 34 anni costruisce "Milano 2” cioè mette su un cantiere che costa 500 milioni al giorno. Chi glieli ha dati? Non si sa. Chi gli dà i permessi di costruzione e dirotta gli aerei dal suo quartiere? Questo lo si sa, anche se si ignora il resto. Come è possibile che un giovanotto di 34 anni come questo Berlusconi abbia un “jet” personale con cui raggiunge nei Caraibi la sua barca che sarebbe poi una nave oceanografica? Noi saremmo molto curiosi, molto interessati a sapere dal signor Berlusconi la storia della sua vita: ci racconti come si fa a passare dall'ago al milione o dal milione ai cento miliardi”."

mi sembra non necessaria, prolissa e molto POV (il POV di Bocca, appunto) perché si limita fare illazioni e insinuazioni, senza portare alcuna prova a sostegno. Se proprio si vogliono citare le speculazioni sull'origine dei capitali di B si dovrebbe, imho, usare uno stile più sintetico, senza dare particolare credito all'opinione di un giornalista piuttosto che a quella di un altro. Suggerisco qualcosa del genere:

"All'epoca non mancò chi si pose interrogativi sulla provenienza degli ingenti capitali di cui disponeva il giovane imprenditore emergente."

o qualcosa del genere. -- @ 19:50, Ago 20, 2005 (CEST)

Questa versione mi pare buona. Magari in giovane imprenditore emergente due aggettivi sono troppi :) --Mister X ^msg 11:07, Ago 21, 2005 (CEST)

Secondo me è il sostantivo, ad essere di troppo, ma tralasciamo... --BW Insultami 07:40, Set 8, 2005 (CEST)

Metodo di validazione degli edit (proposta)

Poiché non è pratico fare una votazione per ogni edit, propongo che i nuovi testi siano inseriti dopo un periodo fisso di permanenza senza opposizioni in questa pagina di discussione (ad esempio 3 giorni). -- @ 14:11, Ago 22, 2005 (CEST)

+1 Magari però cinque giorni... --Mister X ^msg 09:23, Ago 26, 2005 (CEST)

Secondo me avrebbe solo l'effetto di rallentare e disincentivare il lavoro sull'articolo. Su qualunque modifica si può sempre discutere dopo.--Mauro 20:03, Ago 26, 2005 (CEST)

su certi argomenti very hot imho è meglio discutere prima piuttosto che litigare dopo. -- @ 15:50, Ago 27, 2005 (CEST)

Cronaca e storia

Penso che l'avviso non NPOV sia corretto sull'articolo (prevalenza di verità 'contro'), ma credo anche che i wiki (nel loro complesso) siano stati bravissimi nell'arrivare sino a qui. Una delle difficoltà storiche delle enciclopedie riguarda proprio il limite (difficile da stabilire) tra cronaca e storia: se appena possono, evitano la cronaca, perchè se sulla storia gli esperti si accapigliano, sulla cronaca si sparano... Non vedo fumo, non vedo morti: complimenti a tutti (nojoke). Tra 20 anni sarà molto più facile fare un vero bilancio e togliere il POV. --Andreaderosa 17:46, Ago 26, 2005 (CEST)

Credo il concetto di Neutralità sia diverso da come lo hai espresso. Finchè l'articolo contiene informazioni vere esposte in modo corretto, è neutrale. Se da una informazione neutrale consegue molto facilmente un giudizio negativo, questo non è un problema che dobbiamo porci, dato che è "la verità" che porta ad un giudizio negativo.
Seguendo il principio che bisogna bilanciare un articolo aggiungendo forzatamente elementi a favore, si finisce con l'infarcirlo di cose irrilevanti e ridicole, come ricordava giustamente Utente:Leo_Perutz (lotta contro il cancro, note familiari penose, e simili).
--Mauro 20:16, Ago 26, 2005 (CEST)

Naturalmente quello che per qualcuno è irrilevante, per altri può esserlo meno, siamo nel campo del relativo, e quindi del POV. Se a Mauro la lotta contro il cancro può sembrare politicamente irrilevante e finalizzata ad esaltare le qualità umane del personaggio, va bene, ed io posso anche essere d'accordo con lui che era un'informazione non essenziale e inserita strumentalmente da qualche berluscones. Però non si possono avere due pesi e due misure. Siccome avrà sicuramente letto l'articolo su Romano Prodi mi può dire se gli sembra un'info essenziale quella di dire che le nozze del Professore sono state celebrate dal Cardinale Ruini? Tanto per fare un esempio. E faccio notare che l'info sul cancro è stata eliminata mentre quella di Ruini è ancora là, e guai a chi la tocca. -- @ 21:18, Ago 26, 2005 (CEST)

Sicuramente anche quella su Prodi è poco significativa. Al limite, invece di metterla all'inizio dell'articolo su "note familiari" (che toglierei del tutto), sarebbe più opportuna a fondo pagina in una sezione tipo "curiosità", giusto perchè anche Ruini è un personaggio noto.

Cmq finora non mi ero mai espresso per nessun articolo su cose che secondo me sarebbero "da togliere", perchè preferisco concentrarmi sulle tante informazioni rilevanti che mancano; l'ho fatto solo per necessità di argomentare la discussione sulla neutralità. PS. l'aver avuto rapporti con Ruini mi pare semmai piuttosto degradante, ma questa è solo un opinione personale ;-) --Mauro 22:09, Ago 26, 2005 (CEST)

A me sembra invece un elemento degno di nota, non casuale, che aiuta ad inquadrare il carattere del personaggio (lo dici tu stesso indirettamente ed a senso negativo). Si possono aggiungere altre note sui rapporti con Ruini, sciolti altri nodi. La voce "curiosità" non è da enciclopedia, ma da articolo di settimanale.

Strano. Ritenere allo stesso tempo questo elemento da togliere ed invece cercare di mettere, alla voce Scalfaro, un elenco di criminali della Repubblica di Salò(link) che hanno terminato una persona. Tra l'altro era stato il primo ad applaudire all'operazione di Fiaschi. E mi preoccuperei molto di più delle cose false.

Già che ci siamo cancelliamo da Wikipedia tutti i nomi dei criminali, da Barabba a Landru.-- @ 13:42, Ago 27, 2005 (CEST)

Quanto alle note familiari. Le due principali enciclopedie italiani, la Treccani e quella UTET, iniziano i loro articoli biografici con indicazioni sulla provenienza familiare del soggetto, poche o molte ma viene fatto normlamente. Potrei accettare l'idea di togliere l'intestazione.

A proposito, vogliamo togliere dalla tabella qui presente l'indicazione del coniuge (o delle coniugi, visto che sono state due)?

Sul resto, d'accordo su tutto. Prima si scrivono le informazioni, poi casomai si riassume. E le cose a favore e a sfavore in un articolo non devono essere computate.

L'intervento di Andreaderosa comunque ripropone il tema del tag NNPOV inserito in maniera non regolare, con formulazioni imprecise sulla posizione all'interno dell'articolo e all'intera discussione, archivio compreso, indicata quale argomentazione. Anche se dopo ha precisato qualche passaggio da sistemare, ed ho visto che ha anche provato a rimediare. Quindi adesso, a cosa, chi si occupa dell'articolo, dovrebbe provvedere per rimediare? Cosoleto 13:23, Ago 27, 2005 (CEST)

Evidentemente non sono riuscito a farmi capire: qui non si tratta di pareri diversi o di cosa sia il NPOV. Semplicemente penso sia impossibile che una comunità eterogenea (wiki o l'italia) possa riuscire ad esprimere un articolo NPOV su temi attuali e caldi, se non come contrapposizione di articoli POV, che rappresentino le diverse correnti di pensiero esistenti al momento; si tratta di un artificio, ma di meglio è impossibile fare (POV). E questo non perchè chi se ne occupa sia fazioso o incapace, ma perchè trattasi di compito _irrealizzabile_, come quello di prevedere il tempo tra 30 giorni. Perchè non riconoscere, più semplicemente, che storia e cronaca agiscono come passato e futuro per la meteo (il tempo di ieri è una scienza esatta, quello di domani chissà). Forse con un tag (eventi attuali) ed un disclaimer del tipo: per la attualità degli eventi trattati in questo articolo etc. etc. si potrebbe fare la 'antologia dei punti di vista' ed ogniuno puo' sentirsi libero di editare la sezione che meglio lo rappresenta, lasciando intatte quelle degli altri... (scusate il cambio di firma...) --Modecan 12:40, Ago 27, 2005 (CEST)

Il compito dell'articolo non è quello di scrivere cosa succederà fra un mese, ma quello che è successo da un po' a questa parte. Ed al di là dell'esito attuale, la cosa è perfettamente conseguibile (basta sempre cercare di scrivere usando dei riferimenti validi). Cosoleto 13:23, Ago 27, 2005 (CEST)

Osservazioni precise su cosa c'è di non neutrale

Ora che a settembre la wikipedia si sta ripopolando, propongo di inziare una discussione in cui segnalare tutte le paole/espresioni/frasi/sezioni che non paiono neutrali, in modo da poter poi togliere l'avviso.--Mauro 21:55, Set 4, 2005 (CEST)

Prima di entrare nel dettaglio del POV suggerisco di cominciare a spostare una parte dei contenuti in altre voci (adesso l'articolo è un minestrone ingestibile). Ad esempio:

Inoltre la sezione "Cenni generali" ora contiene una miscellanea di argomenti e andrebbe rinominata e spalmata diversamente. -- @ 10:29, Set 5, 2005 (CEST)

Non hai idea di quanto io mi trovi d'accordo con te!

Insomma, sull'articolo principale dovrebbe apparire una biografia con quello che è e non su quello che ha fatto.

Le uniche cose che dovremmo leggere sono che "Ha processi pendenti ed altri per i quali è stato assolto. La Par Condicio riguardo i suoi incarichi governativi è stata oggetto di discussione da parte dei media così come i conflitti d'interessi derivanti dalle sue candidature. Le testate giornalistiche in tutto il mondo hanno espresso giudizi omogenei sul suo operato.". A quel punto si creano le nuove voci e si gestiscono separatamente, altrimenti è follia pura.--Utente:Franganghi 2:40, Set 10, 2005 (CEST)

risposta del 26/09/05 di paskal007r: assolto? casomai condannato nell'impossibilità di infliggere la pena! o assolto per insufficienza di prove, anzi nella forma giuridica attuale "assolto con formula dubitativa", di tutti i suoi processi non ce n'è uno che si sia chiuso con una piena assoluzione, come invece la forma in cui hai scritto farebbe sembrare.. I giornali del mondo poi sono stati quanto mai DISomogenei, visto che c'è chi se l'è difeso come chi lo ha tritato... Pasquale.

Neutralità?

Se per neutralità si dovesse intendere, come qualche ingenuo sopra ha scritto, i fatti riconosciuti da ambo le parti, wikipedia diventerebbe o vuota o per nulla dissimile a qualsiasi enciclopedia stampata. Che senso ha questo progetto se non dar voce a fatti (si, fatti) che sulle enciclopedie stampate non trovano spazio? Non c'è un discorso di destra o di sinistra, è questo che molti non capiscono. La neutralità è dare spazio a più interpretazioni possibili, non inaridire wikipedia alla "verità ufficiale".

Citazioni favorevoli

"In una enciclopedia equa, se faccio una citazione sfavorevole, poi ne devo fare una favorevole." Allora pretendo tutte le citazioni favorevoli a Stalin, Hitler, Pol Pot, ecc. Ma che pretesa assurda! Non si deve fare nessuna citazione ma riportare i fatti comprovati e che questi ultimi abbiano tutti la stessa visibilità. (Cosa che non avviene sui mezzi d'informazione canonici).

Concordo con la dichiarazione d'intenti dei post sopra. Ricordiamoci però che ci vuole misura in ciò che si scrive. Misura e proporzione. Ho visto nell'articolo un elenco di titoli (senza paragrafo) relativi alle vicende giudiziarie ed ai rapporti (presunti o veri che siano) con Cosa Nostra... Se scriviamo un titolo, per favore inseriamo anche il paragrafo, altrimenti sembra un po' esagerata come mossa; e i paragrafi scriviamoli un po' stringati, non mi sembra il caso di dedicare l'articolo solo a quello. Mi limiterei per ora ai fatti più importanti e pesanti (altrimenti fate un nuovo articolo), non è che di ogni persona si debba scrivere ogni cosa che ha combinato, altrimenti di ogni persona bisogna pubblicare la fedina penale e fargli le pulci... Dico questo da antiberlusconiano convintissimo ^____^ Amon (☎telefono-casa...) 11:09, Set 17, 2005 (CEST)

Nuovo blocco della pagina

Indovinate un po'? La pagina è di nuovo bloccata per i ripetuti vandalismi degli ultimi giorni. Signori, si entra in campagna elettorale. --Snowdog 14:50, Set 17, 2005 (CEST)

Uffa! Ma che scatole :| --Mister X ^msg 17:42, Set 21, 2005 (CEST)

L'articolo

mi chiedo se sono su Wikipedia o su Altro...

1.L'articolo non è tale ma un Libro Nero, e Forse meriterebbe un posto tutto suo ma per questo esistono i libri o le campagne elettorali
2.almeno il 90% è superfluo
3.Non è obiettivo ma totalmente Parziale l'obiettività si ferma a "Formazione"
4.L'articolo, già di parte, se non per i link di rimando... è Bloccato!!! Grave Errore!con gli strumenti di Wiki è, possibile ripristinare l'articolo!è meglio un articolo Vandalizzato, che Sorbirsi i processi di berlusconi anche su internet, bastan già sette reti nazionali e i quotidiani!!!

Proporrei quindi, di togliere da Wiki tutti gli articoli "modificati" sugli attuali politici italiani per evitare che wiki stessa finisca nel torbido teatrino della politica, limitando ad esempio gli articoli su questi politici a: Note Biografiche,Pensiero politico, schieramento attività politica svolta, allorà si che bloccherei la pagina

in poche parole, servirebbe un Manifesto Di wiki al riguardo!

Nickel_Chromo

                risposta del 26/09/05 di Paskal007r:

dei processi di berlusconi in tv si dice solo che esistono, non in cosa consistono, la libertà di informazione in italia proprio per questo (questo metodo di fare informazione intendo, diffuso in tutti i tg, non per questo caso in se) da reporter senza frontiere è classificata minore di quella del madagascar... Abbiamo una libertà di informazione che ci colloca a pieno titolo nel campo delle banana repubblics! Se l'articolo non fosse bloccato sarebbe un'ora con la scritta "berlusconi for pope" un'altra con "mafia al governo: storia di berlusconi" 90% superfluo? non sarebbe superfluo nemmeno mettere a copia incolla la somma del libro di travaglio, gli articoli dell'economist e quel libretto che ci ha gentilmente spedito a casa lui stesso visto che per nostra sfortuna è la persona più influente del paese. Pasquale.

Processi

Ora io mi chiedo se davvero chi parla di propaganda qua sopra capisca cosa sia. Cioè mi pare di capire che "tacere" informazioni riguardanti i processi penali di S.B. sia un grande esempio di neutralità. No dico... ma qui siamo alla fantascienza orwelliana. 7 reti che parlano dei processi? Ma qualcuno ha visto gli atti di quei processi? Vi sembrano riportati nei servizi televisivi? Io dico allora che se è superfluo scrivere i fatti comprovati (senza ovviamente scadere nelle valutazioni soggettive) allora è altrattanto superfluo scrivere su S.B.. Ci pensano già le reti Mediaset e Rai a dire la Grande Verità. Comunque è altrettanto vero che l'articolo è carente sul piano politico e andrebbe integrato.

probabilmente è un dettaglio inutile e già discusso...

ma a qualcuno è venuto in mente di parlare della faccenda dei cavalli di mangano(quelli che borsellino diceva che erano droga...)? nn ho letto tutti i commenti della discussione quindi può darsi se ne sia già parlato, nel qual caso mi scuso

All Iberian

Ehm.,. qualcuno che possa aggiungere che il Silvio è stato assolto perchè il fatto (Falso in bilancio) non è più reato? E magari inserirlo nella sezione "Processi in cui è stato assolto"?. Lo farei ma è bloccato. Grazie a todos --Marrabbio2 10:59, Set 27, 2005 (CEST)

tra l'altro, è un altro pezzo di All Iberian, visto che il primo era già finito in cassazione? --.mau. ✉ 11:46, Set 27, 2005 (CEST)

Storia del processo sul Corriere, prove documentali http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=4162 ← Ottima fonte, soprattutto perchè aperta a opinioni di dx, sx, centro... --BW Insultami 07:57, Set 28, 2005 (CEST)

Diamoci una mossa

Non possiamo avere una pagina NPOV e bloccata. È come dire "sì, sappiamo che fa schifo, ma deve stare così". Visto che a me la cosa dà fastidio, mi sono rimboccato le maniche e ho scritto un'ennesima nuova bozza, dove ho cercato di limare il più possibile e togliere le cose che non sono direttamente legate al nostro beneamato Silvio B. Non pretendo di avere ottenuto la perfezione, e invito pertanto tutti gli uomini e donne di buona volontà a lavorarci su onestamente: però facciamo qualcosa... --.mau. ✉ 13:05, Set 28, 2005 (CEST)

+1 imho questa bozza va bene, non è POV. Assolutamente un notevole passo avanti rispetto alla versione corrente -- @ 13:19, Set 28, 2005 (CEST)

+1 --BW Insultami 13:56, Set 28, 2005 (CEST)
+1 meno male che qualcuno ci ha pensato... shaka 15:44, Set 28, 2005 (CEST)
+1 RőscΦ•@ 16:03, Set 28, 2005 (CEST) Bel lavoro!

La "bozza" di mau...

Non so se voi l'avete letta bene la bozza e confrontata con la versione precesente, io l'ho fatto e si vede che piuttosto che "limare e eliminare le parti non direttamente legate a Berlusconi", .mau. ha invece lasciato cose da telenovela come l'ampia sezione sul "berlusconismo" ed invece omesso fatti rilevanti e pertinenti solo perchè evidentemente scomodi:

Riguardo ai rapporti tra Berlusconi ed il giovane mafioso Vittorio Mangano hai omesso che ha svolto ben altri compiti di quelli di stalliere per cui fu assunto: accompagnare i figli di Berlusconi a scuola e curare la sicurezza della villa. Mangano era pregiudicato sin dagli anni 60, inoltre subì arresti mentre era ancora a casa di Berlusconi, fu sospettato di aver rapito un suo amico, e nonostante ciò fu sempre riaccolto da Berlusconi, che non lo cacciò mai, mentre fu lui ad andarse spontaneamente. Elementi fondamentali su cui c'è sempre molta disinformazione. Inoltre questo rapporto tra Berlusconi e Mangano è un dato biografico che prescinde dai processi, quindi non va nella sezione "procedimenti giudiziari".
Nella sezione sulla scesa in campo, che è uno degli argomenti su Berlusconi più dibattuti, hai aggiunto dati poco rilevanti e invece omesso furbescamente informazioni fondamentali: i 7000 miliardi di debiti del gruppo Berlusconi e le due righe di inchieste giudiziare antecendenti l'ingresso in politica. Questi fatti vanno messi nella sezione sulla scesa in campo, dato che fanno parte del dibattito sui motivi di essa, e dato anche che Berlusconi ha sempre sostenuto che i processi hanno seguito l'entrata in politica e che in quanto ricco non aveva interesse a fare soldi con la politica.
E' POV dire che Santoro ha rifiutato le offerte lavorative della RAI e poi omettere che il tribunale gli ha dato ragione. Si parla giustamente (è pienamente a tema) delle discolpe dei dirigenti RAI, quindi non si può omettere la critica che "un servizio pubblico dovrebbe essere caratterizzato dal pluralismo e che un paese in cui il governo impedisce alle voci ostili di andare in onda è un regime. " Inoltre è fondamentale ricordare che la visita a sofia e la dichiarazione vennero fatte in qualità di presidente del consiglio.
La cosa più rilevante dei processi è dire i fatti che sono stati ritenuti accertati: corruzione di due giudici (processi "lodo mondadori" e "sme, capo di accusa A", rispettivamente nelle sentenze di appello e primo grado) e la falsa testimonianza sulla appartenenza alla P2. Inoltre è stato omesso anche il significativo episodio delle rogatorie svizzere ostacolate per legge.

Inoltre in alcune sezioni hai infarcito il testo di tuoi commenti POV invece di riportare fatti e commenti altrui:

La frase "Sicuramente non c'è prova di alcun interessamento diretto di Berlusconi nelle nomine e tanto meno nella programmazione RAI" e il successivo capoverso.
L'ultima frase della sezione sulle televisioni (che a parte quella secondo me va bene) decisamente fuorviante: "Negli ultimi anni il controllo diretto di Berlusconi sulle televisioni si è ridotto".
Dire che "sicuramente Berlusconi si è preoccupato di aumentare il pluralismo".

Altre minori:

Come si riporta l'etichetta che Berlusconi fa dei magistrati che gli hanno fatto i processi (toghe rosse), bisogna riportare anche l'etichetta che si è data alla dichiarazione di Berlusconi in favore della cacciata di Biagi, Santoro e Luttazzi (Diktat bulgaro). Ci stanno entrambe, perchè sono locuzioni ormai storiche che aggiungono comprensione degli argomenti trattati.
L'episodio della bomba contro la cancellata e il trasferimento all'estero per minacce sono fuori tema nella categoria edilizia.

Ora vedo di fare qualche ritocco...

--Mauro 16:12, Set 28, 2005 (CEST)

Ci sono rimasto nel leggere un testo del genere:

«Berlusconi ha sempre dichiarato di essere vittima di un accanimento da parte di alcuni giudici politicizzati (le cosiddette "toghe rosse"), culminati nell'invio di un avviso di garanzia proprio nei giorni in cui un vertice internazionale del G8. Inoltre il possesso di un'azienda non implica la sua gestione diretta, e quindi le denunce dirette contro di lui in concorso con i manager effettivi sono speciose.».

--Cosoleto 16:41, Set 28, 2005 (CEST)

e perché? Sono POV anche le citazioni riportate da tutti i media (anche dal Manifesto)? -- @ 16:48, Set 28, 2005 (CEST)

Per fortuna - mi stavo preoccupando di tutto questo consenso... Risposte punto per punto:

il "berlusconismo" non è affatto una telenovela. Magari lo fosse, non avremmo da preoccuparci di Forza Italia.
Hai dati sugli arresti di Mangano nel periodo in cui faceva lo stalliere da Silvio? (cosa diversa dall'essere in contatto con le famiglie giù). Aggiungere che faceva il factotum occupandosi della sicurezza e portando a scuola non è un problema: se poi preferisci fare una sezione "amici di Silvio" (ci manca anche Bettino) non ci sono grossi problemi, perlomeno fino a che non metti tutti e soli inquisiti indicandolo anche specificatamente...
Ho indicato che il gruppo era sotto inchiesta Mani Pulite (ma c'era anche la Fiat, se per questo, e non ricordo quanti altri). Aggiungere che Fininvest, oltre che essere in un momento di stallo pubblicitario, aveva 7000 miliardi di debiti non è un fatto, a meno che non spieghi qual è la percentuale sul fatturato; e comunque io continuo a vederlo nel testo come un inciso, e non come due paragrafi nel testo dell'articolo dedicato a Silvio (va benissimo in un articolo sulla Fininvest, tanto che ho lasciato commentata tutta la parte per chi volesse crearlo). Chi legge può fare per conto proprio 2+2 e dire "toh, chissà come mai è partito in quarta proprio quando aveva tutti quei debiti?" ma se lo deve appunto fare per conto proprio, se no non siamo in un'enciclopedia. Ah: non ho aggiunto la parte di "Fozza Itaia" dell'estate 2003. D'altra parte su quel settimanale berlusconiano che è Diario l'anno scorso c'era l'intervista al creatore di quella campagna che ha negato di avere qualsivoglia relazione con B.
Per Santoro, avrei dovuto in effetti scrivere "... di conduzione di programmi di livello molto inferiore di quanto egli avesse diritto con la sua qualifica, come poi anche sancito dal tribunale del lavoro". Resta il fatto che ad esempio io sono convinto che le epurazioni sono state fatte da zelanti leccapiedi, e che sicuramente nessuno può dimostrare che B. ha dato un ordine.
Sui procedimenti giudiziari, mi sono dimenticato di aggiungere qualcosa tipo Berlusconi non ha mai avuto fino ad oggi una condanna passata in giudicato, anche se in alcuni casi ci sono state sentenze di colpevolezza a suo carico annullate per amnistia o prescrizione. I singoli procedimenti sono tutti in una pagina a parte puntata all'interno dell'articolo; per le rogatorie, il punto giusto per scriverlo è assieme alle leggi ad personam.
Sulle mie affermazioni POV, tu hai prove di un interessamento diretto di Silvio nelle nomine RAI? O vuoi negare che abbia (formalmente quanto vuoi) ceduto ai figli parte delle azioni di qualcuna delle holding di Fininvest, o che abbia venduto una bella quota di Mediaset questa primavera? Che indirettamente continui ad avere il controllo io ne sono certo, e non per nulla ho aggiunto quella parolina magica "diretto" in entrambi i casi. Lo stesso per l'ultima frase, che tra l'altro hai malcitato, visto che è "Un'indubbia preoccupazione del governo Berlusconi II è stata il sostenere pubblicamente la necessità del pluralismo in campo televisivo" (ho aggiunto adesso il neretto per far notare esattamente il mio testo). In pratica, anche leggendo il resto, io ho scritto che Silvio ha detto che la legge Gasparri serve per aumentare il pluralismo tv, ma all'atto pratico il sic ha fatto in modo che Mediaset ci guadagnasse ancora. Non mi sembra affatto POV.
"Diktat bulgaro" non lo si usa. Però è giusto cambiare "le cosiddette toghe rosse" in "da lui definite toghe rosse", giusto per mettere in chiaro che quello è un giudizio suo e non oggettivo.
Bomba e successivo trasferimento all'estero io li ometterei anche, personalmente. Non mi paiono così importanti, li ho messi nell'edilizia semplicemente perché potevano essere il coronamento di quel periodo.

--.mau. ✉ 16:55, Set 28, 2005 (CEST)

ps: sulla parte dello "speciose", la forma della mia frase è effettivamente poco comprensibile. Quello che volevo dire è che B. si è sempre difeso dicendo che, blah blah. --.mau. ✉ 16:55, Set 28, 2005 (CEST)

Per Mauro: mettere la sezione su Mangano e Dell'Utri non ha nessun senso IMO. Chi passa di là potrebbe chiedersi "ma perché questi due sono così importanti rispetto a Silvio?" (e ricorda che manca ancora la parte su Craxi...). Preferirei se a questo punto tu producessi una bozza separata... --.mau. ✉ 17:07, Set 28, 2005 (CEST)

Non ho (ancora) letto e confrontato il testo attentamente come ha fatto Mauro... ma nel frattempo, una cosa che mi torna poco:

Il 26 Gennaio 1994 Berlusconi trasmette in tv un discorso preregistrato di nove minuti, in cui annuncia agli italiani il suo ingresso in politica fondando Forza Italia, un nuovo movimento e partito politico.

Il motivo addotto in tale discorso per la sua "scesa in campo" è stato lo scongiurare il "pericolo comunista", cioè la vittoria dello schieramento di centrosinistra (la "gioiosa macchina da guerra", come definita dall'allora segretario PDS Achille Occhetto) nelle imminenti elezioni politiche. Già il 23 Novembre 2003, all'inaugurazione di un ipermercato a Casalecchio, Berlusconi si era schierato a favore di Gianfranco Fini come sindaco di Roma nel confronto con Francesco Rutelli, e sono noti contatti avuti nell'estate di quell'anno con Mino Martinazzoli, perché fondasse un nuovo partito cattolico moderato.

Ad occhio, sembrebbe che al posto di 2003 vada 1993. - Laurentius 18:28, Set 28, 2005 (CEST)

Berlusconi è stato ministro degli esteri ad interim

ciao mi inserite questo template visto che Berlusconi è stato anche ministro degli esteri?

Predecessore	Ministro degli Esteri della Repubblica Italiana	Successore
Renato Ruggiero	2002 ad interim	Franco Frattini

Sezione berlusconismo, correzione sulla trasmissione

A Ballarò la discussione non è stata Massimo D'Alema - Francesco Rutelli vs. Silvio Berlusconi ma Massimo D'Alema - Francesco Rutelli vs. Silvio Berlusconi - Giovanni Alemanno. Da come è scritto l'articolo, un lettore potrebbe essere tratto in inganno pensando a un 2 vs 1. Per risolvere l'ambiguità propongo la seguente modifica (dato che la pagina è bloccata) per l'ultima parte del paragrafo:

Da:

si presentò a sorpresa a [[Ballarò]] di [[Giovanni Floris]] in onda su [[Raitre]], offrendosi alla discussione con gli ospiti [[Massimo D'Alema]] e [[Francesco Rutelli]].

A:

si presentò a sorpresa a [[Ballarò]] di [[Giovanni Floris]] in onda su [[Raitre]], offrendosi alla discussione con gli ospiti [[Massimo D'Alema]] e [[Francesco Rutelli]] in compagnia del ministro [[Giovanni Alemanno]].

// CioDu 01:44, ott 6, 2005 (CEST)

Sono d'accordo. --Mauro 09:27, ott 6, 2005 (CEST)

+1 appoggio--Paskal007r 11:20, ott 13, 2005 (CEST)

offrendosi alla discussione con gli ospiti Massimo D'Alema e Francesco Rutelli.

Più o meno:

offrendosi agli avversari Massimo D'Alema e Francesco Rutelli.

--Cosoleto 01:15, ott 24, 2005 (CEST)

Proposta di metodo

Visto che la pagina è ancora bloccata e rimane un minestrone ingestibile propongo:

di trasformarla in un indice degli argomenti trattati (link alla biografia che a sua volta contiene tutti i fatti della sua vita in ordine CRONOLOGICO inclusi processi et similia con rimando ad altre pagine per ogni argomento, ad es si scrive che in data tot comincia il processo [ [X] ] ma non i dettagli del processo; link al "berlusconismo"; link alla sez processi ecc.)
discutere separatamente ogni blocco del testo così ottenuto, che risulterebbe di gestione, io credo, più semplice (ad es tutti saranno d'accordo nel dire che il processo X è cominciato in una certa data e che si è avuta una sentenza in una altra data, ma sarà ben più difficile mettere tutti d'accordo sulla definizione della sentenza - assoluzione? assoluzione con formula dubitativa? prescrizione camuffata? ecc-, col risultato che almeno un blocco diventa neutrale)

Questo aumenterebbe anche la leggibilità e consentirebbe di avere alcune sezioni non bloccate e senza dubbi di neutralità... --Paskal007r 13:46, ott 8, 2005 (CEST)

Diktat bulgaro

Protesto fortemente per la forma in cui è stato scritto O si cita testualmente o si tolgono le virgolette, è ridicolo che venga scritto «Ho già avuto modo di dire che Santoro, Biagi e Luttazzi, hanno fatto un uso della televisione pubblica, pagata con i soldi di tutti, criminoso: credo sia un preciso dovere della nuova dirigenza Rai di non permettere più che questo avvenga» e non "L'uso che i Biagi, i Santoro e i... come si chiama quello là... ah sì, Luttazzi, hanno fatto della televisione pubblica, pagata con i soldi di tutti, è stato criminoso. Preciso dovere della nuova dirigenza Rai è di non permettere più che questo avvenga." pur mantenendo le virgolette e la dicitura di diktat bulgaro, il diktat è solo la seconda versione, quindi o via le virgolette (e il loro significato di citazione) o si mette il testo originale--Paskal007r 10:49, ott 11, 2005 (CEST)

Secondo me si possono moderare ancora alcuni punti

Alcune espressioni si prestano ad interpretazioni faziose: -dell'utri porta il giovane mafioso- (gliel'ha chiesto lui?) andrebbe sostituito con -gli presenta il giovane mafioso- (sempre che fosse già stato imputato o condannato, in caso contario meglio -il giovane ... che in seguito ...-). più sotto la frase: -all'epoca non mancò chi si pose interrogativi sulla provenienza... - dovrebbe essere collegata con un link a un sito, o a un articolo, o un testo, altrimenti va eliminata. ancora più sotto: -un presidente operaio- è un tormentone dei suoi detrattori (o una presa in giro) più che uno slogan semplice e incisivo, più consono a Mussolini che a Berlusconi. Pe il momento mi fermo qui: non intendo porre questioni sul resto dell'articolo, parte del quale, come le sue vicende giudiziarie, potrebbe essere ordinata cronologicamente con tutte le altre notizie e non essere inserita in più capoversi. --Edo 20:13, ott 12, 2005

Mangano era già mafioso condannato e comprovato, quando dell'utri lo porta a casa berlusconi; "presidente operaio" se l'è inventata lui quindi deve restare. Per l'ordinamento cronologico... vedi la mia "proprosta di metodo" due paragrafi più sopra...--Paskal007r 10:40, ott 13, 2005 (CEST)

Per l'ordinamento cronologico io intendevo, come in una sorta di biografia, inserire ogni citazione relativa alle sue vicende giudiziarie. Ad esempio dove si parla della legge Mammì aggirata, inserire un accenno sul caso All iberian, dove si parla della sua presidenza del Milan, inserirne uno sul caso Lentini, dove si parla delle sue vicende editoriali, inserirne uno sul lodo Mondadori, dove si fa accenno al suo primo mandato, inserirne uno sul processo per le tangenti alla GDF dato che questo è stato anche uno dei motivi per cui quel governo è caduto e così via, in ordine il più possibile cronologico, naturalmente rimandando al fondo dell'articolo per tutti gli approfondimenti con delle note.--Roviedo 15:05, ott 15, 2005 (CEST)

Sul metodo che hai proposto sono d'accordo, anche se va poi mantenuta la pagina apposta in formato indipendente, magari il link "all iberian"(ad es) ti porta alla voce all iberian della riassuntiva...

Quanto alla caduta del promo mandato, ATTENZIONE l'avviso di garanzia non c'entra nulla, la lega si staccò per tutt'altri motivi, solo che dopo la riconciliazione elettorale nel partito era "tabù" e si dovette prendere lo scandalo più vicino.--Paskal007r 15:15, ott 15, 2005 (CEST)

Diversa forma dei trascorsi giudiziari

propongo di mettere i procedimenti a carico ordinati per cronologia o per tipologia e mettere alla fine un tag riassuntivo con le sentenze del tipo:

Traffico di droga

Nel 1983 la Guardia di finanza, nell'ambito di un'inchiesta su un traffico di droga, aveva posto sotto controllo i telefoni di Berlusconi. L'indagine non accertò nulla di penalmente rilevante e nel 1991 fu archiviata.

Falsa testimonianza sulla P2

1990: la Corte d’appello di Venezia lo dichiara colpevole di aver giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua iscrizione alla lista P2 avvenuta due anni prima. Il reato è estinto per l'intervenuta amnistia del 1989.

Tangenti alla Guardia di finanza

Berlusconi è accusato di aver pagato tangenti a ufficiali della Guardia di finanza. In primo grado è condannato a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate, senza attenuanti generiche. In appello, la Corte concede le attenuanti generiche: così scatta la prescrizione per tre tangenti. Per la quarta (Telepiù), l'assoluzione è concessa con formula dubitativa (comma 2 art. 530 cpp). La Cassazione, nell'ottobre 2001, conferma le condanne per i coimputati di Berlusconi (Berruti, Sciascia, Nanocchio e Capone), ma assolve Berlusconi per insufficienza di prove.

Tangenti a Craxi (All Iberian 1)

Processo per 21 miliardi di finanziamenti illeciti a Bettino Craxi (Ë la pi˜ grande tangente mai pagata a un singolo uomo politico in Italia), passati attraverso la società estera All Iberian, in primo grado è condannato a 2 anni e 4 mesi. In appello scatta la prescrizione del reato. La Cassazione conferma.

Falso in bilancio (All Iberian 2)

Berlusconi è stato indagato per la rete di 64 società e conti off shore del gruppo Fininvest che, secondo l'accusa, ha finanziato operazioni quali la scalata di societa quotate in Borsa (Standa e Rinascente), senza informare la Consob; ha aggirato le leggi antimonopolio tv in Italia e in Spagna, acquisendo il controllo di Telepiù e Telecinco; ha pagato tangenti a partiti politici (come quella di 21 miliardi di lire per Craxi di cui sopra). La rete occulta della Finivest-ombra avrebbe spostato, tra il 1989 e il 1996, fondi neri per almeno 2 mila miliardi di lire. L'accusa per Berlusconi è di falso in bilancio. La conclusione del processo avviene nel settembre 2005 quando il Giudice sentenzia "che il fatto non costiutuisce più reato" dopo l'entrata in vigore della nuova legge in materia.

Caso Lentini

Berlusconi è stato rinviato a giudizio per aver deciso il versamento in nero di una decina di miliardi dalle casse del Milan a quelle del Torino calcio, per l’acquisto del calciatore Gianfranco Lentini. Il dibattimento di primo grado si è concluso con la dichiarazione che il reato è prescritto, grazie alla nuova legge della cdl sul falso in bilancio.

Medusa cinematografica

Berlusconi è accusato di comportamenti illeciti nelle operazioni d'acquisto della società Medusa cinematografica, per non aver messo a bilancio 10 miliardi. In primo grado è condannato a 1 anno e 4 mesi per falso in bilancio. In appello, assoluzione con formula dubitativa, confermata in Cassazione.

Terreni di Macherio

Berlusconi è accusato di appropriazione indebita, frode fiscale e falso in bilancio per l’acquisto dei terreni intorno alla sua villa di Macherio. In primo grado è assolto dall'appropriazione indebita e dalla frode fiscale. Per i due falsi in bilancio contestati scatta la prescrizione. In appello è confermata l'assoluzione per i due primi reati; è assolto per uno dei due falsi in bilancio, per il secondo si applica l'amnistia.

Lodo Mondadori

Berlusconi è accusato di aver pagato i giudici di Roma per ottenere una decisione a suo favore nel Lodo Mondadori, che doveva decidere la proprietà della casa editrice. Il giudice dell'udienza preliminare Rosario Lupo ha deciso l'archiviazione del caso, con formula dubitativa. La Corte d’appello, su ricorso della procura, decide nel giugno 2001 che per Berlusconi è ipotizzabile il reato di corruzione semplice, e non quello di concorso in corruzione in atti giudiziari; concesse le attenuanti generiche, il reato dunque è prescritto, poiché risale al 1991 e la prescrizione, con le attenuanti generiche, scatta dopo 5 anni. Il giudice ha disposto che restino sotto processo i suoi coimputati Cesare Previti, Giovanni Acampora, Attilio Pacifico e Vittorio Metta.

Toghe sporche-Sme

Berlusconi è accusato di aver corrotto i giudici durante le operazioni per l'acquisto della Sme. Rinviato a giudizio insieme a Cesare Previti e Renato Squillante. Il processo di primo grado si è concluso con condanne per Previti e Squillante, dopo che la Cassazione ha respinto la richiesta di spostare il processo a Brescia o a Perugia, per legittimo sospetto, reintrodotto appositamente per legge nell'ottobre 2002. Un'altra legge, il "lodo Maccanico", votata nel giugno 2003, ha imposto la sospensione di tutti i processi a cinque alte cariche dello Stato, tra cui il presidente del Consiglio, ma è stata bocciata dalla Corte costituzionale perché incostituzionale. Stralciata la posizione di Berlusconi dal processo principale, il Tribunale di Milano ha ritenuto provati i fatti di corruzione, lo ha prosciolto per prescrizione sui soldi pagati a Squillante e assolto per insufficienza di prove, Previti invece viene condannato.

Spartizione pubblicitaria Rai-Fininvest

Berlusconi era accusato di aver indotto la Rai, da presidente del Consiglio, a concordare con la Fininvest i tetti pubblicitari, per ammorbidire la concorrenza. La Procura di Roma, non avendo raccolto prove a sufficienza per il reato di concussione, ha chiesto l'archiviazione, accolta dal Giudice dell'udienza preliminare.

Tangenti fiscali sulle pay-tv

Berlusconi era accusato di aver pagato tangenti a dirigenti e funzionari del ministero delle Finanze per ridurre l’Iva dal 19 al 4 per cento sulle pay tv e per ottenere rimborsi di favore. La Procura di Roma ha chiesto l'archiviazione, accolta dal Giudice dell'udienza preliminare.

Stragi del 1992-1993

Le procure di Caltanissetta e Firenze, indagano da molti anni sui «mandanti a volto coperto» delle stragi del 1992 (Falcone e Borsellino) e del 1993 (a Firenze, Roma e Milano). Le indagini preliminari sull'eventuale ruolo che Berlusconi e Marcello Dell'Utri possono avere avuto in quelle vicende sono state formalmente chiuse con archiviazioni nel 1998 (Firenze) e nel 2002 (Caltanissetta). Continuano però indagini per concorso in strage contro ignoti e i decreti d'archiviazione hanno parole pesanti nei confronti degli ambienti Fininvest. L'ipotesi è quella se non di avere ordinato le stragi quella di aver garantito copertura a chi le organizzò.

Mafia

La procura di Palermo ha indagato su Berlusconi e Dell'Utri per concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco. Nel 1998 l'indagine è stata archiviata per scadenza dei termini massimi concessi per indagare. Dell'Utri, infine, è stato condannato a Palermo a 9 anni per concorso esterno in associazione mafiosa, dagli atti risulta che Forza italia sarebbe stata fondata per fornire nuovi agganci politici alla mafia e che Berlusconi sarebbe stato messo da Dell'Utri nelle mani della mafia fin dal 1974.

Telecinco in Spagna

Berlusconi, Dell’Utri e altri manager Fininvest, responsabili in Spagna dell'emittente Telecinco, sono accusati di frode fiscale per 100 miliardi e violazione della legge antitrust spagnola, per avere detenuto occultamente il controllo di Telecinco, proibito dalle leggi antimonopolio. Sono ora in attesa di giudizio su richiesta del giudice istruttore anticorruzione di Madrid, Baltasar Garzon Real. Il giudice Garzon ha chiesto di processare Berlusconi in Italia o di poterlo processare in Spagna. Di fatto, il processo Ë sospeso.

Riassunto sentenze per capo d'imputazione

Reato provato ma intercorsi impedimenti all'applicazione della pena:

falsa testimonianza P2 (amnistiato)
tangente a Craxi (prescrizione)
terreni Macherio(falso in bilancio amnistiato)
Sme(prescrizione)

Imputazioni prescritte:

3 Tangenti alla guardia di finanza (attenuanti generiche)
caso Lentini (nuova legge inervenuta)
Lodo Mondadori (attenuanti generiche)

Assoluzioni per insufficienza di prove:

Tangente alla guardia di finanza (telepiù)
Medusa cinematografica
Sme(secondo capo d'imputaz.)

Imputazioni che non costituiscono più reato per modificazioni della legge in materia:

caso all iberian

Assoluzioni:

terreni macherio(appropriaz. indebita, frode fiscale, falso in bilacio)

Indagini archiviate:

traffico di droga (non rilevato nulla di penalmente perseguibile)
spartizione pubblicitaria Rai-Fininvest
tangenti fiscali Pay-tv
Stragi 92-93(in corso contro ignoti)
concorso esterno in associazione mafiosa con Dell'Utri(scadenza dei termini d'indagine)

Processi in attesa d'inizio:

Telecinco (nessuna risposta al giudice)

(spero di aver azzeccato l'ordine cronologico e credo manchino gli ultimi sviluppi, se li trovo integro, ma dovrebbe essere quantomeno più completo, anche se non più esaustivo, della versione presente sulla pagina ufficiale) --Paskal007r 12:18, ott 13, 2005 (CEST)

Ricordo che c'è la pagina Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari che era nata per alleggerire la pagina principale, e che non è bloccata... Chi volesse metterla a posto è il benvenuto! --.mau. ✉ 12:25, ott 13, 2005 (CEST)

com'è allora che nella pagina principale ci sono ancora i processi???--Paskal007r 12:36, ott 13, 2005 (CEST)

perché nessun amministratore ha mai avuto voglia di sostituire alla pagina originale quella che avevo preparato. --.mau. ✉ 13:49, ott 13, 2005 (CEST)

Riguardo al riassunto bisogna distinguere più chiaramente i fatti accertati come commessi, in quanto è questa l'informazione più rilevante, e le accuse che invece non sono state accertate. Ad esempio la seconda e la quarta sezione comprendono 4 acuse accertate, a prescindere da attenuanti generiche e nuove leggi intervenute. Ovviamente va sempre specificato a fianco l'ultimo grado di giudizio a cui si è arrivati.
--Mauro 14:13, ott 13, 2005 (CEST)

Purtroppo il grado di giudizio a cui sono i processi non sono riuscito sempre a reperirlo... Poi come già detto non ho trovato nemmeno tutte le informazioni sugli utlimi sviluppi...--Paskal007r 22:12, ott 13, 2005 (CEST)

villa casati

Una piccola aggiunta, 500 milioni del 1973 sono circa 2,5 milioni di euro attuali. Probabilmente li vale la sola biblioteca.

Per me si può inserire, ma dove?--Paskal007r 17:48, ott 19, 2005 (CEST)

Alcuni spunti positivi

Per rendere l'articolo più equilibrato, è necessario citare fatti positivi e favorevoli a Berlusconi. Ne suggerisco pertanto alcuni (sono solo spunti, va da sé):

1. Il suo governo è il più riformista da dopo il fascismo: Riforme della scuola, dell'università, delle grandi opere, del codice della strada (patente a punti), delle politiche ambientali, della giustizia, delle pensioni, del diritto societario, del mercato del lavoro, e della costituzione (importantissima).

2. Più tutta una serie di innovazioni, quali la nuova politica sull'immigrazione, il fondo unico per il sud, la prima riduzione di tasse della storia della repubblica, la digitalizzazione della PA.

3. Tutto in un clima internazionale estremamente sfavorevole, caratterizzato da crisi economica dell'euro, terrorismo internazionale.

ridicolo! per rendere l'articolo NPOV è sufficiente attenersi ai fatti, Dirli tutti e senza interpretazioni!--Paskal007r 19:25, ott 22, 2005 (CEST)

giusto, e infatti quelli che ho citato sono FATTI e non opinioni. Cosa aspettiamo a metterli nell'articolo?

Esaminiamo i tuoi fatti.

Le "grandi opere" non sono state riformate (e manco fatte, a parte gli annunci trionfali). La patente a punti sarebbe una riforma? Allora è stata una riforma pure quando mi hanno cambiato il senso unico sotto casa. Le pensioni sono state riformate dal governo Prodi e non da questo, che ha solo limato la legge. Le leggi sulla giustizia le lasciamo perdere per carità di patria, magari Berlusca facesse lo stesso (ti ricordo che contro la "riforma della giustizia" hanno scioperato PERFINO GLI AVVOCATI insieme ai giudici).
La "prima riduzione delle tasse nella storia della repubblica" è una bufala: semplicemente ha trasferito le tasse da statali a comunali, tagliando il trasferimento di fondi ai comuni costringendoli a sfruttare la loro autonomia impositiva per compensare. Fondo unico per il sud una innovazione??? C'è stato per cinquant'anni, si chiamava CASSA DEL MEZZOGIORNO. La digitalizzazione della pubblica amministrazione è un processo autonomo che va avanti da almeno vent'anni: accreditarselo come merito è un pò come dire che "è merito mio se il sole sorge la mattina".
Perfino Tremonti ha ammesso pubblicamente, due mesi fa, che l'11/9 non c'entra con le difficoltà finanziarie dell'italia. L'euro non è in crisi. La Germania ha riformato il suo sistema industriale e sta iniziando a riprendersi, la Francia sta facendo altrettanto: è solo questione di RIFORME VERE DA FARE. Berlusconi NON LE HA FATTE e per questo l'Italia è in crisi (non l'euro).

Ora torna da Emilio Fede e fatti dare le nuove imbeccate, che sono curioso di sentirle. --Kormoran 12:46, ott 28, 2005 (CEST)

Sono andato da Emilio Fede, e mi ha consigliato diverse cose. Innanzitutto mi ha consigliato di andare a vedere e toccare le grandi opere. In alto nel paragrafo "Wikipedia non è una democrazia" c'è una lista (gravemente incompleta) di grandi opere cantierizzate. Il fatto che l'Unità non ne parli non significa che non siano state fatte: lo stesso FASSINO ha ammesso pubblicamente su La7 il successo delle grandi opere di berlusconi. Sul sito del ministero delle infrastrutture si trova l'elenco completo aggiornato. Poi Fede mi ha consigliato che lo stato non ha disposto l'aumento delle tasse locali (ICI eccetera), ma la diminuzione di quelle nazionali, che sono diminuite per la prima volta da dopo il fascismo (ti rode, eh?). Anzi le addizionali comunali, che furono introdotte dal centrosinistra, sono state bloccate. Poi la regia mi dice che la cassa del mezzogiorno non è la stessa cosa della 488, che è molto più potente e efficace: la Cassa non veniva mai usata, la 488 viene usata di continuo. Poi mi dicono che la tua coraggiosa frase l'euro non è in crisi ha ben poca attinenza con il pianeta terra... Infine riguardo alle pensioni, una legge delega di 55 articoli non è proprio una limatura.

Ma adesso basta, questo non è il luogo in cui si parla di politica, ma in cui si propongono modifiche agli articoli. Purtroppo, dubito fortemente che la wikipedia italiana possa mai diventare NPOV. Il problema è che il 75% degli utenti di Wikipedia sono di sinistra, soprattutto tra gli admin. Quindi lo sbilanciamento rimarrà sempre. Wikipedia è un ottimo strumento per argomenti scientifici, letterali, eccetera, ma sulle questioni politiche è un fallimento perchè l'unica opinione rappresentata è quella sinistrorsa, e i destrorsi si trovano a dover fare una infinita guerra in perenne inferiorità numerica. Tantovale lasciare perdere e considerarlo per quello che è: una enciclopedia di sinistra. --Dwerk 32:23, ott 30, 2005 (CEST)

Correzione ai link

Giá che ci siamo non si potrebbe correggere il link alla pagina "Berlusconi in his own words", mettendo quello giusto

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3041288.stm

e cercare di capire perché il link al video svedese appare nero agli utenti di Mozilla o Opera, come me ? ciao - Peppe

Funziona sia il video (richiede tempo per il caricamento) che il link. -- Ilario (0-0) - ^msg 19:23, ott 23, 2005 (CEST)

si, giusto, mettiamo il link a una pagina di barzellette in un enciclopedia. Già che ci siamo, possiamo mettere il link alla canzone di benigni ("Quando penso a berlusconi"). Uno studente sudamericano deve fare una ricerca su Berlusconi, cerca su wikipedia, e cosa trova? la lista delle sue gaffes... vi attaccate veramente a niente pur di screditarlo e diffamarlo in qualunque modo.

Primo, firmati quando lasci traccia dei tuoi pensieri: non piace a nessuno parlare con gli anonimi veneziani; secondo, se questi link sono riportati da fonti abbastanza autorevoli (e la BBC di autorevolezza ne ha da insegnare a tutti noi italiani, secondo me), essi meritano, in quanto contribuiscono a un arricchimento dell'articolo. Angelo.romano 02:39, ott 28, 2005 (CEST)

Diritti di editing

Leggendo l' intervista rilasciata da Jimmy Wales fondatore di Wikipedia sottolinea come nessuna pagina debba risentire di alcun blocco nei confronti degli utenti : il <a href="http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/scuola_e_universita/servizi/wikipe/wikipe/wikipe.html"> Link </a> riporta le testuali parole :

"Wales ha anche smentito alcune notizie secondo cui determinate pagine di Wikipedia potrebbero essere soggette a controlli più rigidi o venir "congelate" in modo da prevenire attacchi di vandali o scherzi di buontemponi. "

Evidentemente non si sono capiti. Le pagine protette ci sono qui come su en.wiki e su tutte le altre lingue. Alfio (msg) 18:02, nov 2, 2005 (CET)

Neutralità

A SB gli do atto di essere una persona "trasparente" : non ha fatto nulla per nascondere le leggi AD PERSONAM, sono così EVIDENTI, come l'ultima che approveranno la LEGGE CIRAMI che devasterà il 40% dei processi in corso liberando migliaia di criminali tra cui moltissimi mafiosi. E' chiaro, evidente ! Almeno ha il coraggio di ammettere da che parte sta, dalla parte di se stesso. Quello che non capisco è come mai le persone oneste presenti nel partito di FI continuino a digerire questa piovra disumana che tutto stritola e massacra. A proposito di "contratto con gli italiani" e riduzione delle tasse : a suo tempo ho fatto un calcolo : guadagno 1550 euro al mese, sapete quanto ho guadagnato di netto al mese da questa riforma ? SETTE EURO ! Chi invece aveva redditi elevatissimi si è visto restituire un mucchi di soldi. Un Robin Hood all'incontrario !--Govoch 22:47, ott 25, 2005 (CEST)

NON è affatto evidente, anzi è EVIDENTE che tu sei male informato. La cirami infatti assegna alla cassazione la FACOLTA' (e non l'obbligo) a decidere lo spostamento dei processi. E ovviamente la cassazione non deciderà mai di spostare un processo a un mafioso o a un criminale. Invece di parlare per sentito dire ti consiglio di leggere il testo vero della legge. Se invece ti riferivi alla ex-cirielli, allora sappi che essa prevede il raddoppio delle pene, e quindi dei tempi di prescrizione, per i reati di stampo mafioso. Anche in questo caso ti invito a leggere il testo vero della ex-cirielli e non le falsità che dicono i giornali di sinistra.

Comunque questo non è il posto per discutere di politica, ma per decidere come risolvere civilmente il problema della faziosità dell'articolo su berlusconi.

Se dobbiamo parlare di leggi ad personam bisogna ricordare che Prodi, durante il suo governo, se ne è fatte due, che guarda caso lo hanno sguaiato da due casi: la svendita dell' Iri e l' assegnazione dei cantieri alla Tav.

Potresti firmarti così capiamo chi ha detto cosa?(inventati un nick...) Cmq se anche prodi non fosse migliore questo non rende "santo" il berlusca: le tue colpe non sono un mio merito! P.S. per sparlare di queste cose ci sono i forums--Paskal007r 17:20, nov 7, 2005 (CET)

Ce la faremo mai?

Sinceramente ho poca fiducia sul fatto che si riuscirà mai a raggiungere un grado di neutralità che possa accontentare tutti, vista la patata bollente Berlusconi, che in pratica finisce con il dividere anziché unire. A questo punto, secondo me, bisognerebbe raggiungere un compromesso; la mia idea è di nominare un qualche "comitato di gestione" per gli articoli scottanti che comportano una chiara mancanza di condivisione dei contenuti da includere nell'articolo. Ditemi che ne pensate, ed eventualmente (perché no?!?) proponete nuove idee o un refinement della mia. Ciao. Angelo.romano 02:44, ott 28, 2005 (CEST)

La cosa migliore sarebbe copiare la pagine di en.wiki, se non fosse troppo di sinistra... (il commento è colutamente ironico). --BW Insultami BWB/ 10:02, ott 28, 2005 (CEST)

Se lavoro parecchio di più su en.wiki che sulla versione italiana, pur essendo italiano e residente in Italia, ci sarà pure un motivo, non trovi?!? :-) Angelo.romano 21:06, ott 28, 2005 (CEST)

Questo articolo sarà accettato da tutti solo quando Berlusconi sarà sparito dalla scena politica e i suoi sostenitori con lui (scommetto il testicolo sinistro che fra dieci anni NESSUNO ammetterà di essere stato per Berlusconi, esattamente come NESSUNO dopo il 1948 ammetteva di essere stato fascista... in giro c'erano solo democristiani ;-) --Kormoran 12:54, ott 28, 2005 (CEST)

Ah si? bene, io sono per Berlusconi, lo sono stato fin dall'inizio e lo sarò sempre. Semmai il problema è quelli che pur essendo comunisti, si vergognano di ammetterlo. Quando il comunismo FINALMENTE sparirà, scommettiamo che nessuno sarà più comunista? diventeranno tutti magicamente liberali... ;-) --Dwerk

Ah, capisco... Beh arrivi un pò tardi per combattere il comunismo: è morto nel 1956. Chi aveva le fette di prosciutto sugli occhi se ne è accorto un pò più tardi, nel 1989, ma ormai la notizia è ufficiale e di pubblico dominio. Nessuno è più comunista, nè in Italia nè all'estero, da almeno 15 anni (ti rode, eh?). Perfino Bertinotti può essere definito, al massimo, un socialista radicale... intendendo per socialismo quello che è veramente e non la roba che spacciava Craxi prima e i suoi pargoli adesso. --Kormoran 02:35, ott 31, 2005 (CET)

Cioè, secondo te un uomo politico che dichiara di apertamente di voler abolire e "superare" la proprietà privata è un socialista radicale? Chiamali come vuoi, ma al di la del nome, essi rimangono sempre comunisti nella cultura, nella mentalità, nel modo di vedere il denaro e il commercio. Il comunismo non è affatto morto nel 56 ne' nell'89. I comunisti continuano a esistere in europa e nel mondo, in alcuni paesi sono pure al governo (anzi al regime). Solo che mentre prima dell' 89 potevano dichiararsi apertamente, adesso non possono più farlo, perchè altrimenti perderebbero consensi. Questa è l'unica differenza tra ieri e oggi, tutto il resto rimane uguale.

raga c'è una pagina + obiettiva bell'e pronta che va solo messa a posto di quella attuale...Silvio Berlusconi/Draft .mau.--Paskal007r 11:11, ott 29, 2005 (CEST)

quella bozza non è perfetta, alcuni punti discutibili, ma è molto meglio di quella attuale. Pertanto la sottoscrivo, con l'impegno renderla ancora più neutrale se viene messa online.

+1 -- @ 11:45, ott 29, 2005 (CEST)

-1 Obiettiva?!! Provate a leggere gli innumerevoli libri che parlano di lui, magari di editori non suoi (ne esistono ancora).--Arch Enzo 12:08, ott 29, 2005 (CEST)

Lol altro che obiettiva, è censurata. Se ne è gia discusso più su in questa pagina. Bisogna accettare il fatto che la neutralità non si raggiunge nascondendo i fatti scomodi.--Mauro 12:59, ott 29, 2005 (CEST)

Ho creato un template che isola i paragrafi POV, se si individuano questi almeno si sa su cosa lavorare. Ma poi dico a tutti voi... c'è tanto da scrivere, dovete proprio scrivere soilo su Berlusconi? -- Ilario (0-0) - ^msg 13:46, ott 29, 2005 (CEST)

E' che ci piace tanto flammare ^_^ --Kormoran 14:24, ott 29, 2005 (CEST)

E' possibile please lasciare le polemiche politiche fuori dalle discussioni di una enciclopedia? Se ci si mettesse in testa questo maledettissimo principio invece di guardare il proprio orto, forse si riuscirebbe a cavare qualcosa di buono. E poi non veniamoci a lamentare che 'sto articolo è bloccato... A ogni modo, sono dell'idea che un articolo serio su chiunque e qualsiasi cosa, Berlusconi incluso, debba includere ogni dettaglio che può essere in qualche modo utile alla descrizione biografica del personaggio. Stallieri, amici e telenovele incluse. --Angelo.romano 02:21, ott 31, 2005 (CET)

-1 ritiro il mio voto, non mi ero accorto di QUANTO mancasse...--Paskal007r 12:20, nov 2, 2005 (CET)

Interwiki

Segnalo che esiste anche una pagina nella wikipedia latina, chiamata Silvius Berlusco. ciao --Andrea.gf - (parlami) 09:29, nov 2, 2005 (CET)

nuova draft

Ho fatto un'altra draft (Silvio_Berlusconi/Draft_.paskal007r.), decisamente più organica delle altre: di per sè c'è solo la biografia, il resto è linkato. Così ogni eventuale interpretazione POV si settorizza e non rovina l'intera voce.--Paskal007r 18:52, nov 4, 2005 (CET)

L'idea potrà anche essere buona, ma è l'implementazione che non mi piace affatto: ha un look tutt'altro che accattivante, per capirci. E poi, perché la prima parte va inclusa e le altre no? Chi decide quali parti includere nell'articolo e quali settorizzare? --Angelo.romano 18:27, nov 6, 2005 (CET)

magari al look ci potremmo pensare una volta che i contenuti sono a posto no? Quanto al cosa dentro/cosa no, semplicemente dentro la biografia (ignuda e cruda) il resto in sottosezioni...--Paskal007r 18:57, nov 6, 2005 (CET)

E cosa ci mettiamo dentro la biografia? Puoi rigirarla come vuoi, ma il nocciolo del problema è sempre lì. Sinceramente penso che alcuni degli argomenti che tu hai catalogato in sottosezioni siano sufficiente meritevoli da essere inclusi nella biografia, e viceversa. --Angelo.romano 19:31, nov 6, 2005 (CET)

ti fa così schifo discuterne sulla discussione della draft in questione:P ?

Cmq credo che la biografia si debba attenere ai fatti che gli sono capitati, enunciandoli senza interpretarli (non so quanto ci sono riuscito in effetti...), questo per il metodo, per il merito (lett.quale si quale no) bisogna discutere sui vari episodi e punti.

Proprio per questo penso sia più facile procedere a sezioni (c'è un problema con la biografia? ok ma la sez procedimenti penali può essere lavorata tranquillamente...), poi magari a testo ultimato si riunisce tutto in una pagina sola... COsa che non si riuscirà mai a fare in altri modi...--Paskal007r 23:52, nov 6, 2005 (CET)

Silvio Berlusconi/draft

Ho creato la pagina Silvio Berlusconi/draft in maniera che si possa riuscire ad apportare modifiche costruttive all'articolo. Mi sembra questa una procedura corretta e molto più semplice e trasparente delle precedenti (un draft che francamente, per quello che ho letto, mi è sembrato un brutto scherzo). Naturalmente, nella prima versione in cronologia troverete la versione originale dell'articolo con soltanto commentate le parti all'inizio e alla fine contenenti il codice wiki che categorizza la voce. Si può valutare alla fine se reinserire l'avviso NPOV, in alternativa, direi che si può segnare in maniera più precisa quali parti andrebbero modificate (per mettere un eventuale {{AvvisoNPOV paragrafo}} se non si riesce a risolvere la questione).

Se siete d'accordo, possiamo provare a fare così, altrimenti cancelliamo pure la pagina. Si potrebbe ad esempio iniziare ad apportare le poche semplici modifiche proposte nella discussione e correggere un errore (mio in primo luogo) riguardo allo spegnimento delle televisioni, che non fu opera delle Procure... --Cosoleto 23:30, nov 6, 2005 (CET)

Luigi Berlusconi

Luigi Berlusconi diventò direttore generale, e non fu semplice impiegato. (Le modalità della sua ascesa non sono "verificabili", ma questo è un altro discorso.) Modificare, per cortesia.--Tooby 19:49, nov 7, 2005 (CET)

Piccola notarella la banca Rasini era considerata da Falcone uno dei centri di riciclaggio di denaro sporco della mafia (ed era la principale finanziatrice del giovane Berlusconi) Per il resto concordo con quelli che pensano impossibile un'accordo, per far felici isuoi sostenitori, pochi ma parecchio agguerriti (forse pagati?), bisognerebbe cancellare/falsificare quasi tutta la sua biografia. Ritengo l'ultima bozza un compromesso accettabile (anche se molto censurata), ma come ho detto i berluscones non l'accetteranno mai. Tra una decina d'anni ne parleremo come ne parliamo oggi di Craxi... LordArmageddon

P.s. Aggiunto Nick

Se ti riferisci a questa bozza, a me risulta che, al momento, sono gli anti-B che si oppongono alla pubblicazione -- @ 14:29, 23 nov 2005 (CET)

.. Infatti sono stati omessi molti punti importanti, e altri spostati in altre pagine, ma tutto sommato è un ritratto accettabile. Dopotutto non è leggendo wikipedia che uno si fa un'idea su berlusconi, nonostante il controllo quasi totale dell'informazione organizzata (TV e giornali) le persone con un minimo di capacità di giudizio la loro idea se la sono fatta, quelli che credononell'infallibilità del Berlusconi e alla sua origine divina tra qualche anno negheranno di essere mai stati berlusconiani, o venereranno qualcun'altro... Comunque mi gioco le palle (di Bondi) che anche se gli antiberlusconi cederanno uscirà fuori un "credente" che urlerà alla "lesa maestà" :P --LordArmageddon 15:24, 23 nov 2005 (CET)

e tu lascialo urlare -- @ 15:32, 23 nov 2005 (CET)

Qui non si tratta di persone pro o contro berlusconi, le posizioni politiche individuali vanno ignorate su wikipedia. Quello che invece non va ignorato e non è accettabile su wikipedia è la censura.

La pagina di berlusconi in questo momento è ostaggio di coloro, come marius e .mau., che vogliono censurare informazioni che non gradiscono e per questo impongono un tag di nonNPOV. Quando capiranno che la neutralità non si raggiunge censurando i fatti che non ci piacciono, potremo riprendere a lavorare su questo articolo per renderlo neutrale.
--Mauro 17:22, 23 nov 2005 (CET)

cancello la sezione e la riporto in Discussione:Silvio Berlusconi, perché sia più visibile a tutti -- .mau. ✉ 17:13, 17 gen 2006 (CET)