Discussione:Sigismund von Kollonitz

Discussione riportata dalle pagine personali

(Mi pare ci sia tutto, se manca qualcosa integrate :-) magari la cronologia non è perfetta...:-))

Ciao Leopold, scusa, ma lo spostamento della pagina da te effettuato credo non sia corretto dal momento che il personaggio non era tedesco e quindi non è giusta la "corretta dizione in tedesco", inoltre in italiano il "von" generalmente va omesso o, a volte in casi particolari, tradotto, ma non è questo il caso. Se tu non hai obiezioni, io sarei dell'opinione di rispostare la voce, anche perché come dicevo, non si tratta di un personaggio tedesco, nemmeno come lingua. Ciao. --Ediedi 08:07, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Retaggio, vorrei un tuo parere riguardo lo spostamento che è stato effettuato della pagina del cardinale, credo non sia corretto dal momento che il personaggio non era tedesco e quindi non è giusta la "corretta dizione in tedesco", inoltre in italiano il "von" generalmente va omesso (e questo riguarderebbe anche altre voci) o, a volte in casi particolari, tradotto, ma non mi pare questo il caso. Che ne pensi? Ciao. --Ediedi 08:23, 11 dic 2007 (CET)--

Totalmente indeciso. de:wiki mette il von (ma anche Kollonitz) mentre catholic-hierarchy lo omette... Tu come stai a tedesco? Io zero. Sennò puoi chiedere a Utente:Civvì che è de-4. --Retaggio (msg) 09:10, 11 dic 2007 (CET)

Anche io a tedesco... giusto le cose più elementari :-) Ma il problema non è questo, il caso specifico riguarda un personaggio che (anche per il cognome e per il luogo di nascita) non è di lingua tedesca, allargando il problema invece, in italiano generalmente si omette il "von" tedesco, invece, volendo tradurlo si traduce con "di" o "de" esempio: il tedesco Franz Joseph von Habsburg in italiano è Francesco Giuseppe d'Asburgo , ma a parte casi particolari come questo che appartiene ad una casa regnante, di solito non si usa affatto in italiano, come per esempio il tedesco Michael Friedrich von Althann in italiano è Michele Federico Althann. --Ediedi 09:49, 11 dic 2007 (CET)

Non so, ma credo che il von si ometta solo quando c'è una "italianizzazione" storicamente consolidata del termine (e in questo caso non so...). Tra l'altro Von Karman mica era tedesco poi... --Retaggio (msg) 09:59, 11 dic 2007 (CET)

Hai ragione, infatti era ungherese e si chiamava Tódor Kármán :-) (non so perché anche in inglese si usi il nome tedeschizzato). Bho? Mi sa che entrare in questo discorso dei nomi si entra in un pantano cenon se ne esce più :-) Forse ci sarebbe bisogno di linee guida per omogenizzare il "trattamento" dei nomi propri stranieri... non lo so... diventerebbe un problema enorme considerando la massa dei nomi propri su wiki. --Ediedi 10:08, 11 dic 2007 (CET)

Comunque tornando al punto di partenza, se vogliamo attenerci all'uso, in Google, in italiano ce ne sono 0 con il von e 39 senza. --Ediedi 10:13, 11 dic 2007 (CET)

Comunque, parlando in generale, di gente con il von "consolidato" in italiano ce ne stanno a iosa... (Herbert von Karajan?). La regola secondo me è sempre la stessa: preferibile l'uso consolidato in italiano (o quello con cui è più noto), altrimenti il nome anagrafico. Non c'è bisogno di una regola specifica per il von. Riguardo lo specifico non so bene, però dovrebbe essere preferibile, come solito, quello maggiormente usato. --Retaggio (msg) 10:22, 11 dic 2007 (CET) PS - riguardo Von Karman, non so il perché, ma posso dirti (dato che l'ho studiato parecchio :-P) che per gli studenti di fisica e ingegneria è proprio Fon Karman :-D

Da qui mi sembra di poter desumere, anche se non si tratta specificamente del problema, che 1)Come nel caso dei toponimi, anche per gli antroponimi vada il nome nella lingua originale, a meno che in italiano non sia più conosciuto con un nome diverso. 2)Che i predicati o i titoli nobiliari vadano sempre omessi e il von è appunto un predicato del nome. Per quanto riguarda Kármán, mi pare che sia comunque più conosciuto con il von e quindi è a posto. --Ediedi 10:26, 11 dic 2007 (CET)

Non avevo ancora letto il tuo messaggio, ma vedo che ci troviamo d'accordo. --Ediedi 10:28, 11 dic 2007 (CET)

Comunque, come dicevo, per il caso specifico di Kollonitsch, mi pare che in italiano (e non solo) sia consolidato senza il von. --Ediedi 10:30, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Retaggio, in effetti forse alla fine è indifferente, quindi meglio lasciare le cose come stanno, come dice Avemundi, non vale la pena di spenderci troppe energie :-) E poi la cosiddetta "omogeneità" non mi sta neppure troppo simpatica :-) Ciao. --Ediedi 19:05, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Avemundi, vorrei un tuo parere riguardo lo spostamento della pagina del cardinale, credo non sia corretto dal momento che il personaggio non era tedesco (dal cognome, oltre che dal luogo di nascita, sembrerebbe chiaramente di lingua slava) e quindi non è giusta la "corretta dizione in tedesco", inoltre in italiano il "von" generalmente va omesso (e questo riguarderebbe anche altre voci) o, a volte in casi particolari, tradotto, ma non mi pare questo il caso. Anche nelle linee guida si dice che i predicati ed i titoli nobiliari vanno omessi (von in questo caso va considerato un predicato). Che ne pensi? Ciao. --Ediedi 08:20, 11 dic 2007 (CET)--

IMHO la voce non va spostata per i seguenti motivi: A un'indagine/discussione completa sulla nazionalità del personaggio è troppo onerosa rispetto ai possibili benefici per il progetto wikipedia B il tedesco non è una soluzione stravagante, ma ha motivazioni almeno pari al ceco e all'ungherese C il von non è un predicato (il predicato di Kollonitsch è Graf=conte) ma parte del cognome, equivalente all'italiano "de", che in italiano non si omette. Un'omissione simile in tedesco (in wikipedia la voce Patto Molotov-Ribbentrop senza von mi sembra l'esempio più stridente) suona come una sciatteria. Riguardo alla regola del nome anagrafico, mi sembra non sia applicabile con leggerezza ai secoli passati. Giuseppe Verdi ad esempio aveva all'anagrafe un nome francese, solo perché nato sotto l'occupazione napoleonica. Se adottassimo questo criterio con l'Austria-Ungheria, elimineremmo di colpo tutti i cechi, gli slovacchi, i galiziani e gli sloveni, perché le registrazioni anagrafiche avvenivano in tedesco e in ungherese (non so da quale data). Con buona probabilità questo caro "arci" si è quasi sempre firmato Kollonitsch. Avemundi 11:46, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Avemundi, mi pare quindi di capire che concordi con me, infatti poi se fosse parte del nome lo dovrebbe essere per tutti, ma così non è. Il cognome è sicuramente slavo, non e tedesco e non è tedeschizzato, i tedeschi infatti lo hanno tedeschizzato in Sigismund von Kollonitz, mentre nella nostra wiki è Sigismund Kollonitsch, quindi usiamo il von con un cognome non tedeschizzato? Se dovessimo scegliere la versione tedesca allora andrebbe modificato pure il resto del nome, non credi? Inoltre ti faccio notare che anche Catholic Hierarky usa il nome non tedeschizzato e senza il von. Per finire se fai una ricerca in italiano su Google, trovi 30 risultati senza il von e 0 con. Ciao. --Ediedi 18:09, 11 dic 2007 (CET)

Riprendo la discussione: il nostro amico "Sigi" aveva ascendenza croata (non slovacca), nacque nell'odierna Slovacchia (quasi al confine con l'odierna Repubblica Ceca), in un territorio che allora faceva parte dell'arcidiocesi ungherese di Strigonio, studiò al Collegio germanico di Roma in tedesco, poi in Boemia (ma sempre in tedesco), fu vescovo a Vac in Ungheria e quindi fu per 35 anni arcivescovo di Vienna. Il nome riportato da de.wiki è in realtà accompagnato dalla lista completa delle varianti (cosa che si potrebbe subito mettere su it.wiki). Riguardo al "von" io mi sono espresso in generale, per questo caso bisogna notare che "Sigi" è pure conte, quindi il "von" non ci sta male. Sul fatto di spostare la voce sono ancora contrario, perché il caro "Sigi" ha un cognome con cinque varianti e credo che nessuno di noi abbia voglia di farsi una ricerca negli archivi di mezza Europa per capire quale variante fosse la più frequente. Stiamo semplicemente spendendo troppe energie in questa discussione. Avemundi 18:25, 11 dic 2007 (CET)

D'accordo, hai fatto un'ottima ricerca :-) ma 1)io non ho mai detto che fosse slovacco 2)Catholic Hierarky non mette il von 3)dal fatto che fosse conte non consegue che qui ci si debba mettere il von, allora perché non il "de"? Come in Francesco Giuseppe d'Asburgo per esempio (anche qui viene usato un nome non tedesco per un personaggio di lingua tedesca) 4)allora bisognerebbe mettere il von a tutti? per esempio anche Michele Federico Althann nella wiki tedesca è Michael Friedrich von Althann.

Sul fatto che ci si spendano troppe energie concordo :-) Ciao. --Ediedi 18:52, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Ediedi... vedo che qui la discussione era già in atto... francamente mi è indifferente lo spostamento o meno, ma concordo con quanto è stato esposto dagli utenti qui sopra, anche se al momento della sua nascita, il nostro personaggio era nel bel mezzo dell'Impero Austro-Ungarico. Io proporrei anche una bella indagine per stabilire se il personaggio fosse di famiglia ungherese o austriaca, il che cambierebbe molto. In ultimo piuttosto che ammettere un antiestetico "Sigismund Graf von Kollonitsch", preferisco sempre un più semplice "Sigismund Kollonitsch" anche perché poi tanti, non sapendo il significato della parola Graf, a cui va collegato il "von", rischiano di scambiarla per una parte del cognome, cosa che proprio non è. Ad ogni modo poi fatemi sapere se ci sono sviluppi... ciao ciao! Leopold 14:07, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Leopold, concordo solo in parte con quanto dici, infatti se fosse parte del nome (parlo di come viene considerato qui su wiki naturalmente) lo dovrebbe essere per tutti, ma così non è (esempi: Althann, ma anche moltissimi altri). Verissimo che molti confondono il Graf con parte del nome ed infatti spesso mi sono trovato a tradurlo con "conte", ma non nel titolo, solo all'interno della voce. Il cognome è sicuramente slavo (non ungherese), non è tedesco e non è tedeschizzato, infatti i tedeschi lo hanno tedeschizzato in Sigismund von Kollonitz, mentre nella nostra wiki è Sigismund Kollonitsch, quindi usiamo il von con un cognome non tedeschizzato? Se dovessimo scegliere la versione tedesca allora andrebbe modificato pure il resto del nome, non credi? Inoltre ti faccio notare che anche Catholic Hierarky usa il nome non tedeschizzato e senza il von. Per finire se fai una ricerca in italiano su Google, trovi 30 risultati senza il von e 0 con. Ciao. --Ediedi 18:15, 11 dic 2007 (CET)

Mmm a giudicare dal cognome sembrerebbe una germanizzazione di un cognome di origine Slava, con ogni probabilità slovacco, [1], [2] (tanto per dare una idea... visto che era ancora Sacro Romano Impero), cmq come molti sapranno catholic hierachy è da prendere molto con le molle... infatti in Italia e in ambienti vaticani è meglio noto come Sigismondo de Kollonitz (anche senza il de), cardinale del titolo dei Santi Marcellino e Pietro, Inquisitore Generale [3], immagini qui: [4], brevissimi cenni biografici [5] (Notare il Leopoldo, suo zio [6]) cmq l'ottimo sito di The Cardinal of the Holy Roman Church di Salvador Miranda, ha ovviamente una breve biografia biografia alla pagina: [7], il suo cognome, come risulta da una ricerca con la cache sullo stesso sito: [8], è talvolta traslitterato come Kollonitsch, Kollonich, o Colonicz!!! (da qualche parte [9] ho trovato anche Kolloniz!!!) segnalo altresì anche la storia di cambiamento di nome della sua città di nascita nei pressi dell'attuale confine austriaco [10]odierna Veľké Leváre, (ungherese: Nagylévárd, tedesco:Gross-Schützen). Detto ciò, trattandosi di wikipedia in lingua italiana, proporrei la versione nostrana del nome secondo le linee guida stabilite alla pagina di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Nomi propri, e gli opportuni redirect (si veda ad esempio la voce su Svetozar Borojević von Bojna, e le versioni del cognome che portano alla sua pagina: [11]). Nickel Chromo 16:29, 11 dic 2007 (CET)

P.S.: A latere segnalo che von Karman ha il suo titolo nobiliare anche in versione magiara il cui nome in forma estesa sarebbe Szőllőskislaki Kármán Tódor... (IMHO penso che con ogni probabilità essendo di origine ebraica, il titolo gli fu conferito da qualche affrancatura Imperiale per servizi reso all'Impero dai suoi antenati anche se il cognome mi sembra si possa tradurre con: vignaiolo o giù di lì ...ma questa è ovviamente solo ipotesi) Nickel Chromo 17:01, 11 dic 2007 (CET)

Sì, hai perfettamente ragione, comunque non mi pare argomento da crearci un conflitto e nemmeno, come dice Avemundi, da spenderci troppe energie :-) Ciao. --Ediedi 18:59, 11 dic 2007 (CET)

Concordo con Avemundi, il von ci sta bene e la versione tedesca data da de.wiki è ok ...dopotutto era arcivescovo di Vienna in un periodo storico dove aveva la sua carica aveva un certo peso ...quindi propongo: Sigismund von Kollonitz P.S.: ...ma sto discorso non starebbe meglio nella relativa pagina di discussione del soggetto? Nickel Chromo 22:58, 11 dic 2007 (CET)

Sì, cambiando anche la grafia del nome sarebbe meglio, ma a livello internazionale è comunque più diffusa l'altra grafia. --Ediedi 06:34, 12 dic 2007 (CET)

Scusate la boriosità ma continuo a pensare che quel "tsch" sia una germanizzazione arcaica avvenuta prima di una delle tante riforme della lingua tedesca, infatti ho trovato che lo zio del personaggio in oggetto viene citato anche come conte Leopoldo Carlo Kollonic, quindi, se il suo nome è croato, quella "c" (e quindi non "ć") finale si pronuncia "z" traslitterata in tedesco desueto con "tsch" ...un pò come quando in Italia (fino ad una settantina di anni fa) si diceva "Czeco" o "Czecoslovacco". Per il resto fate vobis ;) Nickel Chromo 09:22, 12 dic 2007 (CET)

Sì, questa interpretazione mi pare plausibile, anche se in altre lingue si usa ancora questo tipo di translitterazione per "ć". --Ediedi 10:18, 12 dic 2007 (CET)

E con gli Althann che facciamo? --Ediedi 16:35, 12 dic 2007 (CET)

Ok per le decisioni prese, si può spostare come si vuole... --Leopold 20:48, 12 dic 2007 (CET)

conte

La voce attualmente inizia così: "Il conte Sigismund von Kollonitz...", ma secondo le linee guida i predicati del nome ed i titoli vanno omessi, quindi, in base a tali regole, ritengo che "conte" vada rimosso. --Ediedi 19:06, 13 dic 2007 (CET)

Uniformità

Mannaggia! abbiamo discusso tanto e poi vedo che il nome del box cardinali è diverso dal titolo della voce. Il "de" è una soluzione bruttina, anche perché un "Ludovico de Beethoven" io non riesco neanche ad immaginarlo. Prometto di ampliare la voce e darle il template bio, se uniformiamo tutto al titolo della voce. :) Avemundi 12:45, 17 dic 2007 (CET)

Io sono d'accordo. --Ediedi 13:00, 17 dic 2007 (CET)