Discussione:Sessuofobia

== La sessuofobia come forma culturale == La sessuofobia sembra avere origine da problematiche legate alla sopravvivenza, all’ “igiene” in senso lato. E’ evidente che, nelle ere primitive dell'uomo, per la donna rimanere incinta e partorire senza adeguate cure, che oggi definiremmo di carattere sanitario, era esporsi ad un rischio elevato di sopravvivenza. L’alta percentuale di mortalità al momento del parto e di complicazioni durante la gestazione in una società primitiva ha evidentemente portato a “difendere” il "sesso” femminile, fattore della prosecuzione della specie. Quasi tutte le culture lo hanno reso accettabile solo in adeguate circostanze, come all’interno di una coppia riconosciuta e protetta dalla comunità. Molte di queste usanze, invero, hanno avuto origine da intuizioni che oggi definiremmo “igieniche” dovute al profeta-sacerdote-stregone di turno . Così come la proibizione di cibarsi di alcuni animali o bevande, l’obbligo di fare le abluzioni quotidiane sono divenute regole o leggi religiose, anche la definizione dei comportamenti sessuali sono rientrate negli obblighi o nelle leggi religiose. Inoltre le relazioni uomo donna sono state guidate dall’istinto di trasmissione dei geni, il desiderio di sopravvivenza si è tradotto nella voglia di paternità del maschio. Per assicurarsi la discendenza, la donna veniva protetta e relegata in modo da avere rapporti solo con l’uomo che l’aveva “presa”, il piacere femminile veniva represso per diminuire il pericolo di libertà sessuale da parte di tale sesso, caso più evidente ancora oggi il fenomeno africano dell'infibulazione . Il maschio, più forte, sottometteva la donna per assicurarsi la paternità dei generati. Nel corso della storia, poi, le relazioni sono state guidate non solo dal desiderio di trasmissione dei geni, ma anche dalla voglia di perpetuare in qualche modo la propria esistenza trasmettendo ai propri eredi diretti quello che si è conquistato in vita. La famiglia ha un’origine che potremmo oggi definire di natura economica. La struttura familiare assicurava una gestione sinergica dei beni, che venivano difesi e ampliati per mantenere salda la sicurezza di sopravvivenza e di continuità della specie e del proprio seme. Tali desideri nella storia hanno comportato il dominio delle famiglie più ricche, e, allargando il concetto, il dominio delle etnie più agguerrite e, nel corso della storia, delle nazioni più potenti. Leggi e ideologie hanno difeso e difendono ancora oggi questa impostazione. Ma un cammino di cambiamento si è intrapreso, bisognerà capire quali saranno le spinte giuste per tale evoluzione. Spinte che diano ad ognuno, uomo donna o altro che sia, la possibilità di riconoscere, al di fuori di schemi e vecchi paradigmi etici, il proprio carisma e di metterlo a frutto per se e per gli altri in armoniosa sinergia.

Sessuofobia e religioni monoteistiche

Ho aggiunto una segnalazione POV: vengono considerate sessuofobiche alcune idee condivise da molti senza fornire alcuna giustificazione in merito. Inoltre sarebbe necessario citare le fonti di varie affermazioni come quelle sulle cause e sugli effetti della sessuofobia.

Mi sono permesso di modificare la tua segnalazione, visto che quanto scritto nel paragrafo è ancora peggio di quanto segnali. --HAL9000 ^(contattami) 19:10, 1 lug 2008 (CEST)

Francamente sono sconvolto: capirei il fatto che si richiedano maggiori fonti, o che qualche aggettivo sia troppo enfatico, ma il paragrafo in questione non fa che dire la pura verità, descrivendo con dovizia di dettagli le tante forme che ha assunto il rapporto negativo, di profonda repressione, operato dalla chiesa cattolica, e dalle altre religioni monoteistiche(con varie sfumature)nei confronti della sessualità. Vogliamo forse negare l'esaltazione della verginità e la demonizzazione del sesso pre o extra-coniugale?Vogliamo forse negare la demonizzazione, tuttora oggi sostenuta, della omosessualità?E così via. Quell'avviso di POV è sconvolgente, spiegate almeno qua su che cosa si basa...o cosa si dovrebbe scrivere, invece...--Antiedipo (msg) 19:18, 1 lug 2008 (CEST)

Allora: La sessuofobia, oltre che una problematica individuale, è al contempo riconosciuta come caratteristica di alcune forme di cultura. Spiegare meglio.

In particolare le principali religioni monoteistiche, e le civiltà che ad esse si ispirano dal punto di vista culturale, hanno manifestato, nel corso del tempo, aspetti fortemente sessuofobici, quali il rifiuto della sessualità extra-coniugale e pre-matrimoniale, la limitazione della frequenza dei rapporti e la concezione esclusivamente riproduttiva del sesso. Il paragrafo mette sullo stesso piano cristianesimo, ebraismo ed islam, tre religioni che hanno "rapporti col sesso" assai diversi tra loro. Che poi il cosiddetto "rifiuto" della sessualità pre-matrimoniale sia sessuofobia è POV. E bisognerebbe spiegare meglio cosa si intende per "sessualità".

il sesso è permesso, in questa ottica, solo se è volto a finalità procreative. Per quanto riguarda ebraismo ed islam non so; per quanto riguarda la morale cristiana non è affatto vero "che permette il sesso solo a finalità procreative" da almeno 50 anni, ovvero più o meno quando la medicina ha accertato che il sesso non ha finalità esclusivamente procreativa. La cosa è stata messa nero su bianco dal Concilio Vaticano II.

il tabù dell'omosessualità ovvero?

la connotazione moralmente negativa del piacere sessuale Già sant'Agostino parlava positivamente del piacere sessuale, 1700 anni fa... Bibbia e Corano sono pieni di richiami al sesso. Per islam e ebraismo il discorso non cambia un granché, se non in alcune degenerazioni fondamentaliste (vedi infibulazione).

il valore moralmente positivo attribuito alla verginità e alla castità sarebbe una posizione sessuofobica?

il divieto della contraccezione anche i cosiddetti "metodi naturali" sono contraccezione, ma nessuna Chiesa li vieta.

La chiesa cattolica (...) condanna moralmente l'omosessualità. Non è vero: condanna la pratica omosessuale, che è una cosa diversa. Altrimenti un Michelangelo (per fare un esempio) non avrebbe mai potuto dipingere una Cappella Sistina.

La Chiesa Cattolica da parte sua ribatte che la sessualità è fondamentale per l'uomo ed è essenziale per la costruzione della civiltà dell'amore.' Cosa?

Va tuttavia ricordato che questi precetti risultano sempre meno condivisi e accettati dai credenti cattolici stessi. Chi l'ha detto?

Per concludere, per parlare di sessuofobia e religione, bisogna distinguere senza pregiudizi e luoghi comuni tra religione e religione, tra epoca ed epoca, non generalizzare al massimo come fa questo paragrafo. --HAL9000 ^(contattami) 16:30, 4 lug 2008 (CEST)

Ribadisco, dopo la lettura della tua analitica motivazione del NPOV, che sono sconvolto. Cmq entriamo nel merito, anche se già mi sembra mancare anche i minimi presupposti del dialogo...

• La prima frase che citi è chiarissima: la sessuofobia può essere individuale, ovvero psicologica, oppure sociale, ovvero culturale. C'è poco altro da spiegare e cmq non c'è nessun POV in questa frase.
• Cosa sia la sessualità mi sembra sia cosa nota. La frase in questione non mette sullo stesso piano le tre religioni; semplicemente, elenca alcuni punti sulle quali esse sostanzialmente concordano. Ed esse concordano, da sempre, nel limitare il sesso nel modo in cui è precisamente descritto, ovvero prescrivere determinati divieti e proibizioni in materia di sessualità. Cosa ci sia di POV nel descrivere questi divieti, non mi è chiaro.
• Qui sei male informato: tuttora, per la Chiesa, il sesso ha una sola finalità lecita, che è quella procreativa, e in ogni caso deve essere vissuto in questa ottica. Al di fuori di questa ottica, il sesso è in ogni caso peccato, perfino fra coniugi(laddove questi usino anticoncezionali non naturali).
• il termine tabù può essere malinteso: sostituiamolo con "divieto della sodomia", intendendo questa per la pratica concreta dell'omosessualità(com'è risaputo, la chiesa non vieta l'omosessualità ma si limita a vietarne....ipocritamente, la pratica).
• Mi interesserebbe sapere cosa ne pensa S.Tommaso del piacere sessuale, visto che S.Agostino non ha poi influenzato molto, la dottrina della Chiesa. Per quanto ne so, la masturbazione è da sempre considerata peccato, così come il sesso orale, il sesso anale, e tutte le pratiche sessuali non procreative. Ergo, non mi sembra che il piacere sessuale venga promulgato dal catechismo cattolico, com'è del resto risaputo. Che la Bibbia e il Corano fossero una specie di Kamasutra, invece, questa proprio mi giunge nuova(e mi sembra una interpretazione estremamente POV della Bibbia).
• Dare valore alla verginità e alla castità significa negarlo al sesso: è di tutta evidenza. Non si può dire Sì e No contemporaneamente: o si fa sesso o non si fa sesso.
• Qui hai ragione: la chiesa non vieta i metodi naturali. Che però hanno un difetto: funzionano poco e male.
• Come detto sopra, la chiesa condanna la pratica dell'omosessualità. Se vuoi, aggiungiamo la parola "pratica", se per te fa molta differenza(dubito che esistano omosessuali non praticanti, e Michelangelo di certo non era fra questi :-)
• Non ho capito che hai da dire: si riporta la posizione della Chiesa, nemmeno questo va bene?
• Beh, guardati intorno: se non lo hai notato, i giovani fanno sesso fuori dal matrimonio, usano preservativi, gli omosessuali scopano, i preti scopano con i bambini, gli adulti praticano lo scambio di coppia, insomma, dei precetti morali della chiesa in fatto di sesso se ne fregano praticamente tutti....

Per concludere, mi sembra di capire che a furia di fare distinzioni e precisazioni alla fine questo paragrafo, fosse per te, nemmeno dovrebbe esistere. Fatti capire meglio che messa così tanto vale cancellare anche la voce. --Antiedipo (msg) 18:57, 4 lug 2008 (CEST)

Che palle... non ho tempo di rispondere a tutte 'ste robe. probabilmente sei il solito anticlericale che crede di sapere cosa pensa e fa la Chiesa senza farne parte. Vai a leggerti il Catechismo della Chiesa cattolica oppure l'enciclica Humanae Vitae o qualche documento del Concilio, e poi vediamo chi ha ragione. Una persona scevra di pregiudizi che ha un minimo di conoscenza di morale cattolica davanti ad un paragrafo del genere ride. Buona giornata. --HAL9000 ^(contattami) 13:48, 8 lug 2008 (CEST)

Se non hai tempo o voglia di discutere, evita di insultare. Ovviamente il catechismo della chiesa non dirà mica che la chiesa è sessuofobica!Però nel catechismo la pratica dell'omosessualità e della masturbazione è ancora considerata peccato, così come la contraccezione non naturale o il sesso fuori dal matrimonio; e così via. Ma qui ci servono fonti e criteri un po' più neutrali. --Antiedipo (msg) 13:52, 8 lug 2008 (CEST)

Secondo me il problema è che "sessuofobia" è una parola appartenente al linguaggio delle fobie, cioè delle "patologie psichiatriche". Connotare di sessuofobiche le religioni significa relegarle nel campo della psichiatria, e questo è il vizio di fondo della sezione non neutrale. Io capisco che ci possano essere autori, ricercatori, psichiatri, ecc. che abbiano usato questo vocabolario: si mettano i nomi e cognomi, con eventualmente una breve sintesi del loro pensiero. E naturalmente la completezza vuole che si riportino le considerazioni di sessuofobia anche per altre entità. Invece le generalizzazioni sono brutte, antipatiche, denigranti e, alla fine dei conti, ben poco scientifiche. --don Paolo - dimmi che te ne pare 14:05, 8 lug 2008 (CEST)

Scusa DonPaolo, ma devo (= ho l'obbligo morale di) contraddirti.

1. Le fobie non sono patologie psichiatriche. Per esempio: chiunque di noi nella vita soffra di acrofobia (= banalissime "vertigini"!) sa perfettamente di non essere da manicomio.
2. Non sono nemmeno necessariamente patologie (la xenofobia è un pregiudizio, non una malattia).
3. Non sono nemmeno necessariamente paure (!). Tempo fa ho proposto la cancellazione (per fortuna avvenuta) di una voce intitolata aibofobia: ebbene, non era altro che un gioco ludolinguistico inventato da Bartezzaghi. Anch'essa era categorizzata sotto psicologia (!).

Che poi la Chiesa si senta offesa dall'etichetta di sessuofoba è un altro paio di maniche (a me, senza offesa, pare la logica conseguenza delle sue frustrazioni in materia sessuale). Ma, per favore, non facciamo disinformazione su questi temi. Lasciamola a Bruno Vespa. E soprattutto non discutiamo l'obiettività delle voci sulla base di sfondoni del genere. --l'Erinaceus^farnetica 15:27, 12 lug 2008 (CEST)

Le ragioni punto per punto

Ancora una volta sembra riconfermato il principio secondo cui il sonno dello studio genera mostri (si veda questa pagina!), in questo caso dello studio di teologia. Sembra il caso di fare un piccolo corso "for dummies" a coloro che credono di avere le capacità di scrivere certe pagine, e poi si ridicolizzano nel farlo di fronte a quelli il cui studio non ha dormito affatto. Andiamo per punti: per quanto riguarda il "rifiuto della sessualità extra-coniugale e pre-matrimoniale", questi hanno evidentemente il medesimo fondamento razionale, ovvero la sacramentazione dell'eros su cui l'attuale ponteficie ha scritto la sua prima enciclica Deus caritas est (evidentemente ignorata dagli ignoranti, che altrimenti non sarebbero tali!), per cui non mi dilungo a parlare di ciò che il Papa ha già spiegato in modo eccellente. Per quanto riguarda invece la concezione esclusivamente riproduttiva del sesso, questo è evidentemente più complicato, e ha una ragione DIVERSA da quella del punto precedente: si è trattato per la teologia cristiana di rifarsi alla biologia aristotelica, di matrice finalistica, secondo cui ogni cosa tende al proprio bene, non solo in senso etico ma anche in senso fisico, e secondo cui perciò ogni cosa ha in potenza il proprio bene, che equivale quindi al proprio fine (ciò che la biologia non-aristotelica ha in seguito chiamato "funzione"). Ora la concezione secondo cui il sesso può avere una natura ricreativa invece che procreativa appartiene a una filosofia irrealista che mantiene una concezione fondamentalmente negativa del corpo, il quale è visto come un principio secondario o comunque inessenziale nelle scelte etiche. Secondo la concezione ecclesiastica, che è appunto una concezione tomistico-aristotelica, cioè esplicitamente realista (parlo in termini filosofici e non retorici), il corpo è principium individuationis, per cui dà all'uomo la propria appartenenza al regno animale, nel quale (a differenza del regno angelico) il sesso NON si distingue dalla sua finalità procreativa, e per questo motivo (e solo per questo!) chi facendo l'amore procrea agisce secondo-natura mentre chi facendo sesso si rifiuta volontariamente di procreare agisce contro-natura: è insomma questo uno scontro fra realismo (della Chiesa) e irrealismo (del libertinismo suo nemico), oppure ancora fra corporalismo ecclesiastico e spiritualismo laico, cioè l'esatto opposto di ciò che è scritto in questa pagina ridicola (e di ciò che si dice e si pensa in genere). Andiamo al punto dell' "esclusione delle pratiche sessuali diverse dal sesso genitale", con cui credo l'autore della pagina intendesse le ormai numerosissime parafilie, altresì dette perversioni, che spaziano dai vari feticismi a pratiche sadomasochistiche fino ad altre persino difficili da classificare: ebbene la ragione di questa "esclusione" deriva direttamente dai primi due punti sopra citati, giacchè se la natura dell'eros ha come fine la propria sacramentazione (e quindi la propria transustanziazione in Agape/Caritas) e se il rapporto sessuale è il naturale compimento dell'eros (anche e proprio nel matrimonio!) allora una qualsiasi pratica erotica ricreativa quale la parafilia svilisce il sesso, ancora una volta si può dire che da tali pratiche viene svelato lo schifo verso il corpo che giace sul fondo di ogni libertinismo. In altri termini poi, avvalendosi anche degli studi psicologici e psichiatrici dei tempi moderni, la Chiesa ha inteso tali parafilie come frammentazioni della personalità erotica causati da usi malsani o da espliciti abusi della sessualità in quanto natura, in altre parole le parafilie lungi dal poter rappresentare un'istanza della rivoluzione sessuale ancora in corso dal 68' simboleggiano invece -dal punto di vista eccleasiastico- la PROVA della verità delle dottrine e degli ammonimenti ecclesiastici (del tipo dell'Humane Vitae di Paolo VI) riguardo la sessualità, che una volta violata nella sua sacralità si devia e si allontana sempre più dalla propria essenza, cioè dal rapporto sessuale in quanto tale; inutile citare infine i casi di parafilie in cui è implicata violenza, quantunque volontaria (sadomasochismo), umiliazione o spoliazione di dignità della persona umana (coprofagia, giusto per citarne una), o una forma -quantunque in senso lato- di idolatria (feticismo), che proprio per questi aspetti sono condannate per due ragioni invece di una. Mi pare quasi banale poi ricordare che la Chiesa si affianca al diritto penale delle nazioni nel condannare parafilie non solo immorali ma anche illegali quali ad esempio pedofilia, necrofilia ed esibizionismo pubblico. Ora, si arriva con ciò al tabù dell'omosessualità, ove innanzittuto va fatta la solita precisazione che è la pratica sessuale omosessuale a venire condannata e non la tendenza psichica della persona omosessuale. Detto ciò, l'omosessualità è considerata dalla Chiesa alla pari di una qualsiasi altra parafilia (nella sua pratica fisica), ovvero nella sua natura di frammentazione della personalità erotica derivata da altri abusi della propria sessualità: in altre parole, anche in questo la Chiesa si rifà alla biologia aristotelica e quindi al corporalismo etico che vede nella struttura del corpo e delle sue parti specifiche l'individuazione, cioè la componente animale e reale dell'essere umano, imprescindibile dal punto di vista dell'etica sessuale. La Chiesa insomma afferma un'ovvietà, ovvero l'esistenza di un'asimmetria genitale che non solo è parte della struttura cosmica del reale, che appunto è strutturato per asimmetria, come in geometria a un punto si oppone un altro punto e come in biologia la vita si oppone alla morte, ecc; non solo dunque è parte di tale struttura universale, ma costituisce anche il principio di differenza che a femmina oppone maschio e contro cui non valgono le istanze volontaristiche (e in un certo senso solipstistiche) di coloro che "sentono" un desiderio sessuale verso il proprio uguale («omoios») invece che verso il proprio simile/altro («eteros»), e pretendono essere questa una naturalità, direbbe Nietzsche per pura volontà di potenza. Se si vuole andare a fondo nel problema, dunque, bisogna rivedere quella struttura universale asimmetrica che permette l'esistenza, cioè la vita: in altre parole la vita può nascere e può continuare a sussistere solo per asimmetria, ovunque vi sia simmetria vi è non-vita, chè per quanti sforzi tecno-scientifici tentino di fare i militanti omosessuali mai si potrà produrre (in modo naturale) un tertium, cioè un figlio, dalla congiunzione sessuale di due uguali, cioè da una relazione simmetrica. Su tutto ciò (e su molto altro) Vladimir Solovev ha scritto un magnifico libro, Il significato dell'amore, che dopo aver riscritto questa pagina metterò anche nella bibliografia (e ne consiglio la lettura a chiunque voglia mettere mano a questa pagina o a qualsiasi altra pagina che tematizzi la relazione Cristianesimo-sessualità, onde voglia evitare di ridicolizzarsi). Ma ancora non ho finito, si vada pure al punto della "connotazione moralmente negativa del piacere sessuale", e in questo devo proprio dire che tutto è già stato detto, nessun piacere è condannato in sè ma solo in quanto circoscritto solo a sè medesimo, è sempre l'argomento del sesso procreativo e non ricreativo (già spiegato), e quindi questo punto nella voce sarebbe una vera e propria ripetizione, un'anafora retorica e non poetica; anche la precisazione "e in particolare di quello femminile" appartiene agli argomenti del femminismo novecentesco contro la religione cristiana più che alla vera e propria storia del Cristianesimo. Per saltare ripetizioni e argomenti retorici, andiamo quindi al punto del "valore moralmente positivo attribuito alla verginità e alla castità", notando da subito un'errore, ovvero il fatto che il valore non è "moralmente" bensì teologicamente positivo, e ciò è dato anche dal fatto che sacerdotesse vergini esistevano anche nella Roma pagana (le veneratissime Vestali che avevano i primi posti agli spettacoli del Colosseo) per una ragione di affiliazione alla dea vergine Vesta. Nel Cristianesimo non a una dea-idolo bensì a una Donna realmente nata (la Vergine Maria) si è istituita affiliazione da parte quasi esclusivamente di donne che volontariamente scelgono la vita monacale non per una qualche forma di masochismo sublimato bensì per la semplice Fede che sacrificando la propria maternità fisica se ne riceverà una Maternità spirituale, tale è il principio evangelico del sacerdozio che abbandonando ciò che si ha per natura se ne riceve 100 volte tanto (in qualità e quantità); la psicanalisi moderna, di origine mitologico-freudiana, ha invece posto l'accento sulla rinuncia alla sessualità invece che sulla rinuncia alla maternità, e ha così evidentemente perso la ragione teologica che nel Cristianesimo pone relazione quasi mistica fra la Vergine-Madre e la madre-vergine (quanti si sono mai chiesti perchè una chierica è chiamata madre e un chierico è chiamato padre?). Detto ciò è chiaro che verginità è uno status di poche donne (o di pochissimi uomini) che intendono dedicare non solo la propria anima ma anche il proprio corpo (corporalismo) a Cristo per mediazione/imitazione di sua Madre, mentre castità rientra nel novero delle virtù ed evidentemente differisce assai da verginità, in quanto castità è principio di moderazione nelle cose sessuali, è il giusto mezzo fra asessualità (cioè sessuofobia!) e incontinenza (sessuofilia), e dunque è principio razionale che -come nel caso della differenza fra sesso prematrimoniale e sesso matrimoniale- possa discernere nel giusto ordine ciò che è lecito e in che modo e in che momento è lecito; in altre parole castità è intelligenza sessuale che poco o nulla ha a che fare con la furberia di coloro che per continuare a spassarsela a termine indefinito evitano ogni implicazione di responsabilità già insita nella sessualità, quale appunto la procreazione. Con ciò mi aggancio all'ultimo punto citato nella voce, ovvero il "divieto della contraccezione" che ha un fondamento prettamente biologico-naturale riguardante la natura del seme maschile, e che pertanto è un punto associabile nelle sue ragioni al divieto della masturbazione. Il problema centrale è quindi la natura dello sperma nel senso che se da parte cattolica (tomistico-aristotelica) esso viene visto come ricettacolo dell'uomo-in-potenza, e quindi gli viene riconosciuta una dignità unica ed enorme (dedotta dalla sua essenza), da parte libertina oppure positivistica esso è visto come un liquido corporale non dissimile nella sua qualità dal sudore, dal muco o dal sangue, il che è ovviamente una fallacia derivata dal non riuscire a vedere (o dal non voler vedere!) l'unicità dello sperma come materia prima di ogni nuovo essere umano. Ora certo nei dibatti dei secoli la Chiesa si è distaccata da posizioni come quella di Tertulliano che riteneva l'anima trasmettersi attraverso il seme (animismo spermatico), e quindi essa non afferma che la dispersione del seme sia identica all'omicidio, per il semplice fatto che quest'ultimo è annichilazione dell'uomo-in-atto mentre la prima è annichilazione dell'uomo-in-potenza. A tal punto dunque rimane che la finalità procreativa del seme è impedita dalla contraccezione così come dalla masturbazione, e la sessualità intesa in questi termini diventa una guerra continua e irriducibile contro la natura che -altrimenti- farebbe il suo normale e spontaneo corso; quando appunto la Chiesa dice che un'azione è «contro natura» intende dire che -senza tale azione sopravveniente- la natura agirebbe di per sè secondo il proprio canone, senza interferenze e quindi con buoni risultati. E' evidente infine come -di fondo a tutto ciò- vi rimane una questione metafisica importantissima quale la concezione della natura, positiva per il Cristianesimo il cui primo dogma è la Creazione mediante il «Logos» e negativa per il libertinismo ateo o agnostico il cui primo dogma è il Caso/Necessità irrazionale di cui parlava Monod. Si noti infine che la legge naturale di cui il Tomismo si è fatto portatore e di cui oggi la Chiesa Cattolica è forse l'unico difensore afferma non solo che esiste una realtà intrinsecamente ordinata e razionale che -proprio per questo- non può essere affrontata in un qualsiasi modo nè tantomeno modellata in un qualsiasi modo, ma afferma anche che la «Legge sovrannaturale», cioè la Legge mosaica prima e poi il Verbo Incarnato poi, corrisponde pienamente a tale legge naturale, le è contigua e la supera senza contraddirla e -anzi- riconfermandola e dandole quasi il suggello divino proprio della Rivelazione. Il fatto ad esempio che la Chiesa continua ad ammonire non solo i cattolici ma anche gli atei e i laicisti riguardo le questioni della bioetica è segnale della propria convinzione secondo cui non è necessario rifarsi alla Sacra Scrittura (la cui autorità divina è riconosciuta solo dai cristiani), ma è sufficiente rifarsi alla ragione naturale la cui autorità è riconosciuta da tutti (perlomeno nominalmente). Spero di essere stato esauriente, e di aver spiegato il motivi per cui tale voce deve essere cambiata radicalmente, se non eliminata nella sua parte riguardante la "sessuofobia culturale". 14:10, 9 lug 2008 (CEST)Winged Zephiro (msg)

Mamma mia che papiello....un trattato degno di costituire una voce a sè stante. Certo è che la presunzione, da queste parti, non manca; e se ben ricordo, la superbia non è esattamente una virtù, per un cattolico. Vediamo un po':

• sessualità extra-coniugale: non c'è dubbio che la chiesa l'abbia messo per iscritto e ne abbia fatto dottrina. Ma oggettivamente, questo significa condannare tutte quelle forme di sessualità umana, che esulano dal matrimonio: e non è sessuofobia questa?
• sesso e riproduzione: la tua interpretazione della filosofia cattolica è molto dotta, ma perde di vista il punto, che è, semplicemente, affermare(o negare)che legare in modo indissolubile il sesso alla riproduzione, significa condannare gli aspetti NON riproduttivi del sesso, ovvero quelli legati al puro piacere. Questo, se così fosse, sarebbe o non sarebbe sessuofobia?
• sessualità non genitale: a parte il fatto che parli di coprofagia quando magari si sta parlando anche solo di masturbazione o sesso orale, cose che non rientrano nelle parafilie o nelle perversioni ma semplicemente in normali attività erotiche praticate perfino dai bambini; per il resto, mi sembri concludere che effettivamente la chiesa condanna la sessualità non genitale. E questa è, o non è, sessuofobia?
• omosessualità: addirittura mi confermi che la chiesa la considera una parafilia(come pratica). Pensavo si limitasse a considerarla peccato(il termine parafilia è un termine medico, non teologico, fa parte della tassonomia psichiatrica). In ogni caso, a quanto leggo, la chiesa la condanna: e questo è o non è sessuofobia?
• piacere sessuale: è condannato, dici, sè fine a sè stesso, ovvero slegato dal rapporto eterosessuale coniugale volto alla procreazione e benedetto dal sacramento del matrimonio. E quindi, ci risiamo: questa è o non è sessuofobia?
• verginità e castità: interessantissima la dotta distinzione fra verginità fisica, castità morale e virtù teologiche, ma il punto è sempre questo: privilegiare la castità e incoraggiare la verginità come valore, è non è una forma di sessuofobia culturale?
• contraccezione: leggo nella tua dotta dissertazione che in sostanza la chiesa è rimasta ferma ad Aristotele e alle storielle sull'uomo in potenza, e questo in effetti è scientificamente impressionante e sconcertante per chi privilegia la ragione alla fede.Ciò detto, non esiste nessuna "ragione naturale" che affermi che la contraccezione artificiale è contro-natura. Questa è una affermazione che non trova posto nemmeno nella "Rivelazione", ovvero nell'ammucchio di testi vari che costituisce la bibbia. Si tratta semplicemente di un assunto dottrinario che manipola Aristotele e la storia della filosofia, per fargli dire quello che più torna comodo.E in ogni caso, torno a dire, il punto è solo e semplicemente: è o non è sessuofobia, proibire e contrastare l'uso di contraccettivi, per impedire di fatto la sessualità slegata dal fine riproduttivo?

Alla fine della fiera il problema mi sembra chiarissimo. La chiesa condanna il sesso fuori dal matrimonio, condanna le pratiche sessuali omosessuali, le pratiche sessuali non connesse all'accoppiamento genitale, le pratiche volte al mero piacere sessuale, l'uso "non casto" del sesso, l'uso di mezzi contraccettivi volti ad evitare gli effetti riproduttivi del sesso, la masturbazione, le parafilie in generale, etc.etc.; l'insieme di questi divieti e di queste condanne, costituisce o non costituisce un portato culturale di tipo sessuofobico? Dal mio punto di vista è chiarissimo che sia così. Ma sono disposto a inserire nella voce le obiezioni della chiesa a questo tipo di critica, ovvero le giustificazioni che la chiesa da' dei suoi divieti, purchè siano adeguatamente sintetiche e chiare(come non lo è il papiello di cui sopra, che è quasi illeggibile). --Antiedipo (msg) 14:28, 9 lug 2008 (CEST)

Mi sembra di parlare da solo..o di non parlare affatto...la cosa che mi piace meno della tua risposta (a parte lo scarso rigore, ma su quello ormai sono rassegnato) è quella nota sulla Chiesa "rimasta ferma ad Aristotele", come se si stesse trattando di astrologia babilonese o di teurgia egiziana, quando il binomio atto-potenza non è altro che il corrispettivo metafisico di quello che oggi si afferma in meccanica quantistica come sovrapposizione di stati e atto d'osservazione. Ma a parte la visione di filosofia della scienza, come fai tu a rispondere a tutto quello che ho scritto con delle domande retoriche? Se tu mi fai certe domande ("privilegiare la castità e incoraggiare la verginità è sessuofobia o non è sessuofobia?") allora non posso che risponderti per monosillabi, cioè NO, questo NON è sessuofobia a meno che privilegiare la vita diurna e incoraggiare l'abbronzatura sia scotofobia. La tua risposta insomma non è pertinente, se non per il fatto che mi hai fatto notare il punto delle parafilie, ove evidentemente avevo frainteso, e per questo mi scuso...anche se in quel caso la cosa è ancora più semplice, perchè masturbazione certo non è considerata dalla Chiesa una parafilia (e così non il sesso orale o anale) ma ancora una volta una forma di sesso contraccettivo, per cui rimando a ciò che ho scritto a proposito. Se vogliamo per forza far rientrare la posizione della Chiesa sulla sessualità come sessuofobia è un conto, se invece vogliamo discutere su quale sia il limite del vero, del verosimile o perlomeno del ridicolo allora è un altro conto. Personalmente non considero un uomo che va con una prostituta uno affetto da sessuofilia (che è una patologia psichiatrica) almeno quanto non considero un uomo che fa sesso solo con la propria moglie un sessuofobico. Per quanto riguarda l'omosessualità, è evidente che ho usato il termine parafilia anche se non appartiene al gergo teologico, e in effetti può essere visto come improprio nel senso che le parafilie di solito NON implicano l'atto sessuale, quindi almeno per quello perdonatemi l'imprecisione. Al di là dei nomi e delle classificazioni comunque la sostanza rimane, e ripeto NO, tutto ciò NON E' sessuofobia a meno che privilegiare la vita in campagna e incoraggiare la frequentazione dei parchi giochi sia una forma di claustrofobia! Ora, se vogliamo fare il gioco dello psicanalista freudiano che in un campanile apparso in sogno vede per forza il simbolo fallico, allora facciamolo...se vogliamo invece essere seri, sarà meglio dimenticarci dei giochi (in questo caso retorici). Aggiungo la nota finale che, dato la tua continua domanda (retorica) sulla sessuofobia della Chiesa, non posso che dedurre ancora una volta una opposizione fra la concezione irrazionale della natura (libertinismo) e la concezione razionale della natura (teologia cristiana), secondo la quale la natura -avendo un suo ordine- ha anche un suo «nomos», come le nazioni che avendo un proprio ordine hanno anche una propria legge, e quindi ha insomma dei limiti specifici e invalicabili oltre i quali scatta non una punizione divina bensì una reazione naturale. Senza volermi rifare alla Chiesa Ortodossa, giusto per motivo esplicativo ricordo che per quest'ultima i mali fisici del mondo (catastrofi, pestilenze, cataclismi, ecc.) sono l'effetto della violazione dell'ordine razionale della natura, ovvero del peccato inteso appunto come violenza contro la natura, al pari di ciò che affermano gli ambientalisti sul piano materialistico o panteistico (la «vendetta» della Terra contro l'uomo inquinatore, ecc.). SE NON esistesse un ordine razionale intrinseco alla natura allora SI, la Chiesa sarebbe sessuofoba, ma se tale ordine esiste allora ogni dibattito è semplicemente superfluo, per non dire privo di senso. E' ovviamente quasi superfluo notare che se l'ordine sopra citato non esiste allora non solo è inutile ma è anche ipocrita prodigarsi tanto per combattere pedofilia, pedopornografia, incesti e persino stupri (e per estensione anche molti reati di natura non-sessuale), giacchè tanto ogni cosa è lecita e possibile nelle cose naturali. Non affermava questo anche De Sade, non a caso patrono di molta filosofia morale moderna (si veda Sartre, la de Beauvoir o Bataille)? 14:53, 9 lug 2008 (CEST)Winged Zephiro (msg)

Che De Sade sia il patrono della filosofia contemporanea...è una tesi davvero originale(non del tutto bizzarra, ma decisamente originale e personalmente, perfino sexy :-))).

Io non sto ponendo, in ogni caso, una domanda retorica: questa voce tratta un fenomeno, quello della sessuofobia, che può essere inteso come una problematica psicologica individuale, ma anche come un fenomeno culturale trattato in moltissimi libri(alcuni citati in bibliografia). In questo senso ti invito a non fare confusione: quando citi agorafobia, claustrofobia o scotofobia, stai parlando di problematiche psicologiche individuali; ma qui ci occupiamo dell'aspetto collettivo, ideologico. Parliamo di sessuofobia così come si parla di omofobia o di xenofobia. In quanto fenomeno culturale, ovviamente, non può che essere giudicato da un punto di vista terzo e neutrale, ovvero: difficilmente una religione, quale quella cattolica, ammetterà e riconoscerà di esprimersi, riguardo al sesso, in maniera sessuofobica; così come un partito xenofobico, ne potrai citare uno che ama molto il verde, difficilmente ammetterà di essere tale e piuttosto si richiamerà a presunti diritti naturali o a razionalissime e convincenti spiegazioni politiche o storiche.

Ciò non toglie che queste "giustificazioni" o controdeduzioni abbiano un loro pregio e debbano trovare posto, affinchè la voce mantenga la sua neutralità; ma non si può negare, in questa sede, che proibizioni ormai antistoriche, e tuttavia tuttora persistenti, quali quelle dei contraccettivi, del sesso prematrimoniale, o della masturbazione, e così via, rendano la dottrina della chiesa esposta a giudizi quali quelli di "sessuofobia", che in questo caso sta a indicare nient'altro che il rigetto della sessualità, in molte, se non tutte, le sue forme. Ripeto, non pretendo mica che la Chiesa cattolica ammetta di essere sessuofobica; ma nemmeno puoi pretendere di convincere me, e molti altri che la pensano come me, che la Chiesa Cattolica veda il sesso in generale con...favore.

Ti inviterei infine a evitare questi dualismi manichei: la razionalità non sta tutta da una parte, e c'è chi crede - ad es. chi crede in una scienza laica e libera - che la ragione si esercita confrontandosi con i fenomeni della natura, ma che non ci sia una ragione statica, immobile, cui siamo obbligati a conformarci - una razionalità astratta e ideale, una sorta di "ordine" immutabile cui tutte le cose devono conformarsi, o perire. --Antiedipo (msg) 21:44, 9 lug 2008 (CEST)

Rifiuto che si parli di sessuofobia culturale nei confronti del Cattolicesimo per il semplice fatto che questo è già un giudizio nient'affatto neutrale di una corrente di pensiero che vuole dare l'immagine della religione (e non solo cristiana) in termini psicologici o psichiatrici..pensa che io intenderei fare la stessa cosa con fenomeni culturali che vengono pubblicamente trattati con tutti i riguardi retorici, quali ad esempio la chirurgia estetica ("diritto di modellare il proprio corpo") che chiamerei «somatofobia» o anche l'ateismo, che direi in parecchi casi «teofobia», giusto per citare due esempi molto chiari. Eppure prova a pensare cosa succederebbe se provassi a porre nella voce (da me inventata) "somatofobia" la chirurgia estetica, oppure nell'altra voce (sempre da me inventata) "teofobia" la voce ateismo...non riesco nemmeno a immaginare il putiferio! Di questo passo ognuno può trovare per la corrente filosofica a lui avversa una forma di fobia preconfezionata, quasi che Wikipedia fosse un dizionario di psichiatria accademica in cui ogni filosofia (o -in tal caso- ogni religione) può essere ridotta a fobia o a filia sulla base di criteri arbitrari. E se poi si vogliono scrivere voci con canoni psicologici, vale allora il principio che una fobia è un qualcosa di essenzialmente irrazionale, quale l'aracnofobia o la scotofobia prima citata, mentre il primo post che ho scritto serviva appunto non a mostrare delle giustificazioni posticce bensì a dimostrare che esistono delle ragioni fondamentali alla base della morale cristiana (in questo particolare caso nei riguardi della sessualità) che proprio nulla hanno a che fare con un cieco e irrazionale sentimento di paura o di orrore; se poi il punto è che "alcuni studiosi" (questa locuzione mi preoccupa sempre) pensano che dietro alle ragioni si nascondano dei sentimenti irrazionali, ebbene qui siamo già al di fuori dei limiti e degli scopi di Wikipedia, dove non si fa filosofia (è uno dei pregi/difetti di un'enciclopedia) ma dove ci si limita a fare descrizioni, e non asserzioni. Ora, che la morale cristiana in materia sessuale sia assimilabile a una posizione sessuofobica è un'asserzione possente, e al massimo avresti potuto scriverlo prima che io ti dessi le ragioni, ma ora non più! Potrai dire semmai che TU non sei d'accordo o che non capisci tali ragioni, potrai direi che MOLTI non sono d'accordo o che non capiscono tali ragioni, ma non potrai dire che -visto che tu e molti altri non le condividete o non le comprendente- allora tali ragioni non sussistono e che non sono condivise e comprese da molti altri: non voglio apparire retorico, ma questo è il «nomos» democratico, pur con tutti i suoi difetti, e a questo dobbiamo attenerci, anche in Wikipedia. Ribadisco, le fobie (così come le filie e le para-filie) appartengono ad una sfera di irrazionalità e di semi-involontarietà che può implicare una traumatica infantile, una sintomatica adulta, una semeiotica dell'animo e dell'intelletto che nulla ha a che fare con la morale cristiana in quanto razionalmente fondata. Peraltro qui l'unica posizione manichea che noto è la tua, dato che continui a riferirti al problema come a un oggetto di convincimento, o ci si crede o non ci si crede: io non ho la pretesa di convincere TE della verità delle ragioni morali del Cristianesimo, ma ho la pretesa di convincerti che la semplice sussistenza (ed essenza) di tali ragioni impediscono a quel paragrafo di "sessuofobia culturale" di contenere trattati su quanto la Chiesa ha odio o paura del sesso, quando -e nessuno ciò lo ricorda- nel 500 la Chiesa fu l'unica grande potenza a opporsi radicalmente a quella pestilenza ideologica poi chiamata Puritanesimo, guidato da gente senza scrupoli come Cromwell, che ancora oggi sta alla base -ad esempio- della morale capitalistico-americana, oltre che inglese. Quella è stata la vera ideologia sessuofobica, se davvero vuoi fare un paragrafo di sessuofobia culturale per favore leggi un trattato di storia del puritanesimo, e vedrai che tutti i "vizi" che ingenuamente attribuisci alla Chiesa Cattolica appartengono in realtà al puritanesimo. E' puritana la connotazione della sessualità come principio di ogni peccato, è puritano lo spiritualismo filo-giansenista (vedi Pascal) che si sostituì prepotentemente al semplice corporalismo positivista della Chiesa in materia sessuale, e non a caso è proprio nel mondo puritano di lingua inglese (e non nel mondo cattolico-latino) che nel '900 maggiormente si è diffusa la psicanalisi freudiana che tutto faceva rimandare al sesso. Non si tratta di avere una concezione "positiva" o "negativa" del sesso, nè si tratta di "rigettare la sessualità", come se a ogni cristiano laico venisse richiesto il voto di castità, si tratta piuttosto di una concezione della natura che è per nulla "statica" bensì definita, non passibile di infinite interpretazioni tutte discordanti fra loro e tutte potenzialmente vere (relativismo etico), chè un tale mondo sarebbe davvero la preda della peggior specie di solipsismo alla maniera orientale e gnostica. Se non esistesse un ordine stabile (e non "statico", chè la fisica classica include dinamica e cinematica oltre a statica) allora nessuna scienza degna di tale nome sarebbe possibile, nessuna fisica, nessuna biologia, nessuna chimica, tantomeno alcuna metafisica: che in natura esistano costanti (quale ad esempio quella della luce einsteiniana) delinea il fatto che non tutto in natura è "variabile", neppure al semplice livello fisico. Ma non intendo andare fuori tema, chè la questione è molto più semplice: la sessuofobia -quantunque culturale e collettiva- indica un atteggiamento prettamente irrazionale, semi-involontario, nei casi estremi persino patologico e di dominio della psichiatria; la morale cristiana -come ti ho dimostrato- ha nei riguardi della sessualità un atteggiamento che -al di là di ogni giudizio personale o ideologico- ha dei fondamenti razionali ben precisi e ben definiti, nient'affatto nascosti, secondari o posticci; SE NE CONCLUDE senza ulteriori perifrasi che la morale cristiana non è passibile dell'etichetta di "sessuofobia" (quantunque culturale). I sillogismi certo non sono divertenti ma almeno sono brevi e chiari, e se devo portare avanti questa discussione a forza di sillogismi lo farò finchè le mie ragioni saranno vincenti nella pratica. Winged Zephiro (msg) 23:58, 9 lug 2008 (CEST) (PS. Ho detto che De Sade è il patrono della filosofia MORALE, non della filosofia in toto, e comunque questo non è un giudizio mio bensì di Horkheimer, ovviamente in senso critico).

Stamattina mi sono dato una lettura di questo interessante brano di uno psico-sessuologo contro la sessuofobia della religione. Ma cercando in rete ce n'è, di articoli, sia pro che contro...quello che voglio dire è che il termine sessuofobia, in relazione alla religione, è ampiamente attestato. Dunque non tocca a noi giudicare poi se la chiesa sia, o meno, sessuofobica; a noi tocca solo riferire che secondo alcuni lo è, e secondo altri non lo è, e spiegarne le diverse ragioni.

Sul resto ti rispondo dopo: ti invito però a riflettere e a dire se condividi, o meno, questa impostazione. --Antiedipo (msg) 07:18, 10 lug 2008 (CEST)

Il problema è che in internet vi è davvero di tutto, sarebbe pressochè impossibile riportare in Wikipedia ogni posizione sulla religione, sulla sessualità, sulla relazione religione-sessualità, ecc ecc, per cui dato che noi wikipediani non siamo dei semplici "ricettori" passivi di tutto ciò che leggiamo è anche necessario metterci d'accordo su cosa di tutta l'innumerabile serie di letture può essere posto in Wikipedia. Giusto per fare un'esempio, se Sant'Agostino avesse scritto qualcosa sulla sessualità, spero che concorderai con me che è più degno d'essere citato o trattato in tale voce rispetto al dottor Iannetti (pur con tutto il rispetto!); la stessa cosa che vale per Agostino vale anche -per fare un'altro esempio- per Jung, ecc. E' ovvio che se io-utente leggo un articolo qualsiasi su internet posso -considerando il mio livello di cultura- ritenerlo il prodotto di un imbecille oppure di un genio, ciò ovviamente senza togliere l'influenza che sul mio giudizio ha il mio personale orientamento religioso, filosofico, politico, ecc. Difficilmente io (insieme ad una buona fetta di wikipediani) sarò mai d'accordo nel porre in una voce qualcosa che tenti di ridicolizzare il Cristianesimo, così come penso che tu (insieme a un'altra buona fetta di wikipediani) sarai mai d'accordo a porre in una voca qualcosa che tenti di encomiarlo: in altre parole retorica e apologetica qui sono escluse, ciò che è incluso sono le ragioni della retorica (avversativa) e le ragioni dell'apologetica, insomma ciò che vi è di fondativo e di fondamentale alla radice di tutti i discorsi. E' da tali radici che si può originare -ovviamente- la doppia interpretazione della morale cristiana come sessuofobia o come lex naturalis, per cui invece che esporre semplicemente tali due interpretazioni di segno opposto preferirei che si ponessero le ragioni alla base di tali interpretazioni. Ora, le "mie" ragioni te le ho date, stanno tutte scritte in questa pagina, mentre nella voce attuale leggo solamente delle semplici descrizioni che -perdonami- lette da un cristiano con un minimo di formazione religiosa o fanno ridere o fanno irritare (forse più la prima), e ciò non perchè "cosciamente" la Chiesa e i cristiani difficilmente ammetteranno di essere sessuofobi, ma perchè tutto ciò semplicemente non c'entra nulla con le ragioni teologiche, filosofiche o scientifiche. E' in pratica come rileggere le vicende dei grandi condottieri della storia (Cesare, Alessandro Magno, ecc.) e interpretare la grandezza delle loro imprese come un'inconscio desiderio di essere ricordati in eterno, e quindi come una forma di tanatofobia che mai essi ammetteranno di avere: riconoscerai che per uno storico serio tale interpretazione è ben oltre il limite del ridicolo e del farsesco, va bene per i fumetti e non per i testi di storia. Detto ciò è evidente che nessuno (credo e spero!) ha mai dato una tale interpretazione su Cesare e Alessandro per il semplice fatto che non interessa fare una cosa del genere, mentre per il Cristianesimo vi sono precisi interessi storici e politici ben conosciuti dai suoi nemici che per questo si sono spinti tanto in là col riduzionismo della religione cristiana. Ma ancora sto andando fuori tema: il punto è che secondo me esporre la descrizione di una posizione non è sufficiente, anzi è decettivo e anche se so che in molte voci sono presenti tali descrizioni, ebbene mi rifiuto che esse siano anche in questa voce su questo argomento così delicato. Quindi ripeto: le mie ragioni le ho date, e tralasciando il mio stile di scrittura insisto perchè vengano messe per iscritto nella voce con tutta la loro dignità di ragioni; non mi resta ora che attendere le ragioni psicologiche, psichiatriche, sociologiche o che so altro della posizione opposta, chè fino a tale punto lo scontro "descrizioni vs ragioni" non può che avere -per differenza qualitativa- la vittoria delle ragioni oltre la volontà di dare una precisa descrizione. Ti faccio un esempio: dire che il divieto della masturbazione è "antistorico" e quindi rientra "chiaramente" in una posizione sessuofobica, ebbene questa è una descrizione che ovviamente contro la ragione avversa non ha forza, perchè se invece io dico che lo sperma ha già una natura umana (quantunque in potenza) allora la tua descrizione non è solo falsa ma è anche insensata, non è insomma pertinente contro la mia ragione, chè dal mio punto di vista (e i punti di vista sono sempre descrittivi) difendere la natura umana non può essere un atteggiamento "antistorico", e quindi tantomeno può essere "sessuofobo", per il semplice fatto che non vi è alcuna connessione diretta o indiretta col sesso nella ragione del mio atteggiamento, cioè nella «causa efficiente» del mio pensiero-azione, direbbe Aristotele. Dunque vedi che già la tua descrizione non ha proprio nulla di "auto-evidente" o di "inconfutabile" e tantomeno di "neutrale", è un'interpretazione che sorge da precise ragioni filosofiche e metafisiche da me e da molti altri non condivise e -anzi- avversate. Quindi prima si producano tali ragioni, poi si pensi alla ri-costituzione della voce. (PS. mi spiace di scrivere sempre così tanto, crederai che sono un prolisso e forse in parte è vero, ma comunque scrivo sempre e solo ciò che ritengo necessario!) Winged Zephiro (msg) 12:26, 10 lug 2008 (CEST)

Secondo me più che essere prolisso il tuo discorso spesso si abbarbica intorno a un'ortodossia teologico-filosofica che fa parte della dottrina della Chiesa, ma che non ne esaurisce l'ideologia e soprattutto la pratica storica che da essa ne è conseguita; ma ancor più: spesso fai tanti giri, sembra, per evitare il punto fondamentale, che io perciò torno a ribadirti: sei d'accordo, o meno, che nella voce l'argomento sessuofobia e religione(cristiana, in particolare) va trattato da entrambi i punti di vista, ovvero riportando i motivi per cui si può ritenere sessuofobica la posizione della Chiesa così come si è storicamente articolata, ma anche le giustificazioni che la Chiesa adduce a difesa delle sue posizioni?

Il paragrafo ritenuto POV va sicuramente corretto, ma se siamo d'accordo sull'impostazione appena esposta, non è poi così sbilanciato; ovvero, la parte dove si descrive la presunta sessuofobia della religione cattolica, non fa che elencare delle prescrizioni che tu stesso hai riconosciuto e confermato come reali, ovvero divieto della masturbazione, della contraccezione artificiale, della pratica omosessuale, della sessualità extraconiugale, della sessualità non riproduttiva, etc.etc. Questa parte va solo corretta stilisticamente, per renderla meno unilaterale ed enfatica, ma non vedo il motivo di fare altre correzioni; qui si sta parlando di una questione culturale, ideologica, la categoria della "sessuofobia" qui va intesa non psichiatricamente come tu continui a ostinarti a fare, ma come una categoria sociologica, così come la xenofobia o la omofobia, per capirci. Sul piano sociologico e culturale sono in molti a ritenere che la morale della Chiesa, così come esposta nella voce, e il comportamento anche storico della Chiesa(penso ad es. alla caccia alle streghe, o alla vicenda dei preti pedofili)siano connotati da questa particolare ostilità nei confronti della sessualità umana, quando questa non si declina secondo i precetti sedicenti "razionali"(ma può la razionalità volgersi contro l'uomo?O così facendo non diviene una più bieca, e totalitaria, irrazionalità?)della dottrina cattolica.

Io penso, con Freud e tanti altri, che il corpo dell'uomo, e quindi l'uomo stesso(cos'è l'uomo se non innanzitutto, e forse solo, un corpo?), sia connotato sin dalla nascita dal desiderio sessuale. E' il desiderio che costituisce il corpo e non viceversa. E il desiderio è sessuale e sessuato. E la sessualità è sempre sessualità oggettuale, volta a un oggetto, alla congiunzione con quell'oggetto. Ciò non toglie che si possa desiderare sessualmente perfino la divinità(come accade a certi mistici); ma in genere, l'uomo brama ciò che può toccare, ciò che è alla sua misura e portata. La chiesa questo non lo condivide e non lo ammette; o meglio, riconosce la sessualità umana, ma prescrive che essa sia INIBITA, REPRESSA, RIMOSSA, o perlomeno non attuata, fino a quando non è permessa. Ossia si ascrive il diritto, ovviamente di discendenza divina e quindi del tutto a-razionale, di decidere quando si può e quando non si può fare sesso. Questo è molto evidente, logico, chiaro, perchè non dovremmo scriverlo nella voce?--Antiedipo (msg) 13:48, 10 lug 2008 (CEST)

Ma scusa non ti rileggi dopo aver scritto? «Io penso, con Freud e tanti altri, che il corpo dell'uomo, ecc ecc...», ora è proprio questo il problema, cioè non l'elencare la serie di prescrizioni della Chiesa nei confronti della sessualità, ma il fatto che l'atteggiamento generale ricavato da tali prescrizioni è quello di "sessuofobia culturale" proprio secondo una filosofia (la freudiana, per tua stessa ammissione) condivisa solo da alcuni, oltre che in ribasso secondo i canoni della stessa psicologia moderna. Gli stessi esempi che mi hai citato sulla Chiesa sono il segno dell'incapacità di cogliere alcunchè al di sopra di quello schemino mentale della pulsione sessuale, chè se proprio vogliamo metterla in termini psicologici allora la caccia alle streghe è stata semmai il sintomo di una "paganofobia", mentre i preti pedofili sono proprio l'esempio peggiore che avresti mai potuto citare, giacchè non solo di pedofili ve ne è anche e soprattutto (statisticamente) tra i non-cattolici (cioè tra i non-sessuofobi, nel tuo gergo), ma le stesse vittime di tali preti sono per il 90% maschi, e quindi tale sarebbe un problema di dominio della "psicologia dell'omosessualità" che -per particolari motivi- tende purtroppo a interessare una parte del clero, si veda il Liber Gomorrianus di San Pier Damiani che nel Medioevo già denunciava pubblicamente tale problema clericale (cioè non la pedofilia ma l'omosessualità dei preti). Freud scriveva in un ambiente sociale di stampo puritano, che dall'interno si rivoltò contro l'ideologia dominante e si affiliò appunto alla sua nuova ideologia, divenuta poi dominante; oggi il pansessualismo freudiano è ripudiato dai suoi stessi eredi, chè ogni psicologo serio ne ha dovuto riconoscere l'insostenibilità teoretica, oltre che pratica. Quando parli della sessualità "inibita, repressa, rimossa" usi propriamente un vocabolario di conio freudiano che certamente è entrato in modo surrettizio a far parte del parlare quotidiano, ma che altrettanto certamente nasconde una precisa visione del mondo (cioè una precisa metafisica) che necessariamente implica e fa conseguire una certa forma di etica. Se proprio vogliamo fare filosofia, allora non posso che ribadire -insieme all'attuale ponteficie- che «eros» e «agape» sono due ordini di amore diversi, ma nel senso che agape supera eros e proprio per questo lo include in sè (si legga insomma la «Deus caritas est»). Detto ciò comunque rimane il fatto che tu, scrivendo tale voce, fai filosofia, e questo non è accettabile in Wikipedia. Ripeto per l'ennesima volta, tutto ciò che devi fare se vuoi avere il consenso cattolico a (ri)scrivere quel paragrafo è esporre le ragioni delle descrizioni e NON le descrizioni della fede laicista nel metodo freudiano, da cui tutto questo problema deriva. Giusto per fare un esempio attuale, oltre che lampante, tutto il dibattito politico sulle nuove norme riguardo gli immigrati in Italia verte proprio su questo punto, cioè che esse siano solo i sintomi di una "xenofobia culturale" oppure che siano ragionevoli (oltre che razionali) forme di tutela dell'ordine civile, e quindi di tutela dei cittadini; la Spagna ci ha accusato di xenofobia e poi ha subito ritrattato, con tanto di scuse. Ora, la stessa cosa vale per questo problema, chè evidentemente non si tratta solo di giocare con le parole e con i termini bensì di trattare le cose e le ragioni delle cose. Io non so che tipo di educazione o di esemplificazione religiosa hai avuto (se l'hai avuta), ma ti consiglio di metterla fortemente in dubbio, perchè tra le cose che dici io mi ritrovo pochissimo (per non dire per nulla), e ti assicuro non per mia ignoranza del pensiero o della pratica della Chiesa Cattolica! Ad esempio è una pura fallacia affermare che per «diritto di discendenza divina» essa si ascrive la facoltà di spadroneggiare sulla sessualità, e ciò non solo perchè non si tratta affatto di "discendenza divina" (non siamo nelle monocrazie orientali) ma anche perchè -e ciò lo ripeterò all'infinito- non sulla Fede ecclesiale bensì sulla ragione naturale (termine questo usato anche dall'illuminista Kant, non solo da Ratzinger) essa fonda la sua filosofia sessuale, chè non si spiega altrimenti come essa possa chiamare la sua morale riguardo i temi della vita biologica «legge naturale», riprendendo così tutta la tradizione pre-cristiana (pagana) che da Aristotele a Cicerone e Seneca ha una continuità, e che è continuata in tutta la modernità in varie forme laiche di giusnaturalismo; tutto ciò esula dal criterio storicistico o positivistico di accettabilità, specialmente in questa sede, perchè questa è la dottrina della Chiesa in materia sessuale e solo una distorsione ideologica affetta da volontà di potenza può far assimilare questa dottrina ad una posizione sessuofoba al pari di quella puritana, che appunto rifiutò la legge naturale di tomistica origine. A te che sembra piacere De Sade, devi conoscere allora l'estrema importanza non solo psichica ma anche cosmica attribuita dal marchese-filosofo alla sessualità, a «eros», per cui in questo senso la Chiesa non solo riconosce tale importanza ma le attribuisce grande dignità e quindi grande responsabilità, al contrario del libertinismo che della sessualità vorrebbe fare l'"ora d'aria" dell'esistenza, quasi che la leggerezza delle sensazioni avesse il diritto di far dimenticare la responsabilità (cioè il peso) delle cose. Tutto ciò che è grande comporta grande responsabilità, così il potere così la ricchezza e così anche l'eros, questo afferma ininterrottamente la Chiesa Cattolica contro coloro che sminuiscono l'onere già implicato nell'onore, a sua volta nascosto sotto la specie del piacere. E bada che non mi allontano mai dal punto, anzi lo intendo centrare in ogni frase: qui non si fa filosofia, e a quanto sembra mi pare che tutta la tua fatica nel comprendere ciò che intendo dire deriva dall'ulteriore fatica di comprendere che esistono e come esistono altre interpretazioni non solo diverse ma addirittura opposte alla tua nei riguardi del medesimo fenomeno, il punto è che le interpretazioni non interessano per il semplice fatto che sono potenzialmente infinite, e forse mai nessuna del tutto falsificabile. Per questo noi dobbiamo "semplicemente" esporre le ragioni che stanno alla base delle interpretazioni, e semmai mostrare le interpretazioni solo per accenni e solo in correlazione alle ragioni. E mi dispiace dire che -pur rileggendo- ancora non ho letto nessuna ragione da parte tua che possa permettere la dicitura della morale cattolico-cristiana come "sessuofobia culturale". Se il problema è conoscere tali ragioni, allora sarebbe molto più facile per te affermare le ragioni inverse a quelle cattoliche (le mie prima esposte), dicendo cioè che per l'ateismo riduzionista non esiste un ordine razionale della natura (e quindi la morale è pura convenzione, in stile contrattualistico), non esiste alcuna dignità umana per il seme maschile, non esiste alcun fine naturale intrinseco agli esseri, verginità e castità sono dei dis-valori, ecc ecc. Non vi sarà in tutto ciò forse una grande base teoretica, ma perlomeno è meglio che continuare a descrivere in modo fittiziamente neutrale i caratteri della morale cristiana, attirandosi per di più le risate (o le ire) degli utenti cattolici. Winged Zephiro (msg) 15:44, 10 lug 2008 (CEST)

Come al solito usi una tecnica retorica, mi spiace dirlo, che consiste nell'"accumulazione di argomenti": per rendere difficile la risposta, infarcisci il tuo argomentare di una quantità di argomenti tale, e di tale diversità fra di loro(storici, teologici, filosofici, empirici), da spingere l'interlocutore a perdere di vista il punto centrale, che non è affatto, in questa sede, dibattere fra me e te sulla morale sessuale della Chiesa, sulle sue origini, sulle sue ragioni e sull'esistenza, o meno, di una ragione naturale che ne fonderebbe in modo rigoroso le deduzioni dottrinarie. Qui il punto continua ad essere, ed è sempre, quello che ti sfugge: ovvero, posto che - e questo è accertato e attestato da ampia bibliografia - il termine sessuofobia è adoperato anche per indicare un certo modo "culturale" di porsi verso il sesso, che secondo alcuni, anche sulla scia di Freud etc.etc., è tipico delle religioni e in particolare di quella cattolica, posto dunque questo assunto, è corretto e possibile, o non è corretto, nella voce in questione, elencare alcune delle caratteristiche che, secondo questa interpretazione, dimostrerebbero, nella dottrina della Chiesa, l'esistenza di questa "sessuofobia"?Nessuno nega, d'altra parte, che si possano esporre anche le ragioni inverse, ovvero le giustificazioni della Chiesa, l'agape e magari chiamare anche Sade, a difesa della Chiesa(sarebbe un bel colpaccio!). Il punto, però, è solo e semplicemente se l'elenco di divieti e prescrizioni che la voce fornisce è un POV o meno. Ovvero se è POV, o meno, esporre nella voce che, secondo alcuni(atei, laici, freudiani, filosofi, quel che ti pare), la morale sessuale della Chiesa è sessuofobica perchè vieta la masturbazione, la contraccezione, l'omosessualità, il sesso non coniugale etc.

Scrivi poi: "tutto ciò che devi fare se vuoi avere il consenso cattolico a (ri)scrivere quel paragrafo è esporre le ragioni delle descrizioni e NON le descrizioni della fede laicista nel metodo freudiano". Questa frase contiene due affermazioni sconvolgenti, ovvero: a)che io dovrei esporre le ragioni delle descrizioni...ovvero, se ho ben capito, che io dovrei fornire quelle interpretazioni che poco sopra, dici non dover trovar posto nella voce. Insomma, una contraddizione incomprensibile; b)Questa molto seria...mi chiedo chi sia tu per poter offrire, o rifiutare, il "consenso cattolico" a una voce di Wikipedia. Mi chiedo, anche, perchè le voci di Wikipedia debbano avere ancora, nel XXI secolo, il benestare del Santo Uffizio o di chi per lui. Interpretando letteralmente quella frase, io dovrei aspettare il consenso del Vaticano, per riscrivere quel paragrafo. Altrimenti, cosa mi succede?Mi proponi per la scomunica?Mi bruci a Campo dei Fiori, come Giordano Bruno?--Antiedipo (msg) 09:50, 11 lug 2008 (CEST)

Posto che la mia non si chiama "tecnica retorica" bensì argomentazione, che riflette la struttura dell'intelletto di tipo universalistico e non particolaristico (cioè non ti sto spiegando regoline di matematica ma sto dialogando), ebbene posto questo il discorso sulla sessualità nella visione freudiana è stato introdotto da te, non da me, per cui mi sono sentito in dovere di rispondere. Credo che comunque la vastità degli argomenti messi in questione ti ha fatto perdere il punto, perchè è ormai da tempo che non si sta più discutendo se nella voce "sessuofobia" si possa citare o meno il punto di vista freudiano/psicanalitico sulla morale cristiana, ma si sta discutendo (e ciò è molto più importante) su come ciò debba avvenire, nel senso che non è solo lo stile semantico a dover esser cambiato ma anche e soprattutto lo stile ideologico che nello scrivere rimane implicito e che presuppone appunto non tanto il punto di vista freudiano bensì l' accettazione universale del punto di vista freudiano, o ancor meglio l'accettazione universale dei criteri, dei canoni e del metodo freudiano stesso, chè forse non ho esplicitato il fatto che il Cristianesimo non rifiuta nei propri confronti le asserzioni di Freud in quanto tali, magari sulla base di qualche ipse dixit, ma rifiuta più radicalmente la logica freudiana e la sua struttura ideologica perlomeno nella sua applicazione alla religione, con fine evidentemente epidittico (in negativo) o -ancor peggio- riduzionistico. In tal senso quindi se si vorrà porre l'interpretazione freudiana (e intanto va esplicitato che è freudiana e non junghiana o vonfranziana, ad esempio!) della morale cristiana, pur se limitatamente ai temi della sessualità, si dovrà allora presupporre che «secondo la terminologia e l'epistemologia freudiana, lo psicologo austriaco e la corrente da lui originata inquadrarono la morale cristiana all'interno di uno schema per cui i vari divieti, imposizioni e prescrizioni del Cristianesimo in materia sessuale sono il frutto di una sessuofobia culturale, ecc ecc [...] D'altra parte la Chiesa e la dottrina cristiana in genere hanno risposto a tali teorie riaffermando i propri principi teologici, metafisici e biologici fondamentali, largamente fondati sull'Aristotelismo biologico e quindi sulla legge naturale, e spiegando così il divieto della masturbazione e della contraccezione con il principio dell'umanità in potenza del seme maschile, la dignità riservata alla verginità come ecc ecc...» (il mio ovviamente è un esempio, anche se non mi sembra in alcun modo problematico). Vorrei inoltre che in un paragrafo di sessuofobia culturale come questo si ponga e si spieghi la differenza fra Cattolicesimo e Puritanesimo (posso spiegarla io stesso), e si inquadri anche l'interpretazione freudiana all'interno del clima puritano al suo tempo dominante, di modo inoltre che non sembri piovuta dal cielo ma che si veda spiegata anche nella sua origine storica e sociologica. Se sei d'accordo sulle mie istanze, allora non ci dovrebbero essere altri problemi. Per quanto riguarda l'ultima cosa che hai scritto, è evidente che in questo caso si tratta -perdonami- di tua malizia nei miei confronti, perchè chiunque altro legga "il consenso cattolico" capisce immediatamente che non mi riferivo ad alcuna autorità istituzionale o personale (non sono un prete, per intenderci!) ma mi riferivo semplicemente al consenso che può dare la percentuale di utenti wikipediani di ispirazione cattolica che -ripeto- leggendo l'attuale paragrafo di sessuofobia culturale non possono che mettersi a ridere (oppure arrabbiarsi...ma solo se non hanno il senso dell'umorismo); allo stesso modo se io avessi scritto una voce completamente POV sull'interpretazione freudiana dei sogni avresti potuto dirmi che dovrei avere perlomeno il consenso laicista, con ciò evidentemente intendendo il con-senso che si può ottenere fra due parti avverse, specialmente in Wikipedia. Il riferimento retorico (e -perdonami- un po' patetico) a Giordano Bruno è la prova della tua malizia ma -onde evitare più lunghe e più inutili diatribe- sarà meglio sorvolare e concentrarsi sulle cose serie, cioè su quelle sopra dette..e spero tu sia d'accordo con me! Winged Zephiro (msg) 14:32, 11 lug 2008 (CEST)

Solo in Italia può esistere un fronte cattolico che giudica, in qualità di cattolico(e quindi non in qualità di utente, ma secondo i dettami del Vaticano), le voci di Wikipedia. Questo pregiudica gravemente, a mio avviso, la libertà e la validità scientifica di una enciclopedia, che non dovrebbe rispondere a ideologie o dottrine morali, ma solo ed esclusivamente alla verità storica o scientifica(e verità qui è scritto con la minuscola non a caso). L'idea che ci sia un comitato di cattolici cui dovrebbe contrapporsi analogo comitato di laicisti(odioso modo di forgiare un termine dispregiativo, in uso peraltro da qualche anno)mi ripugna, perchè qui dovremmo occuparci di scienza, e la scienza non segue il metodo della par-condicio.

Per il resto, non fossilizzarti su Freud: che la chiesa sia sessuofobica l'hanno detto in tanti, e con vari argomenti. E il puritanesimo non c'entra niente con il discorso della sessuofobia della morale cattolica, e meno ancora c'entra la ricostruzione storica dei presunti fondamenti puritani della teoria psicanalitica di Freud, su cui potresti, ne sono sicuro, scrivere una argomentata monografia che però su Wikipedia sarebbe nient'altro che una illecita ricerca originale.

Freud, per capirci, è solo un esempio di pensatore e scienziato che ha significativamente rilevato come la morale delle religioni sia spesso intrisa di sessuofobia, ovvero repressiva verso la sessualità. Ma potrei parlarti di altri studiosi, di cui il nostro secolo è pieno; da più punti di vista, la psicologia, la sessuologia, l'antropologia moderna hanno mostrato come la sessualità umana trascenda i rigidi confini posti dall'ideologia della Chiesa, e come questi confini, di fatto, si traducano in una limitazione arbitraria e repressiva, ovvero sessuofobica. Faccio un esempio per tutti, negli studi a me cari di Deleuze-Guattari sul desiderio, che da una parte mettono in grave crisi certi presupposti freudiani, ma dall'altra sottolineano come il prete(alleato con lo psicanalista!) abbia lanciato "la triplice maledizione sul desiderio"(Millepiani, II,12), ovvero quella che prescrive che il desiderio debba essere senza oggetto, debba essere solo ed esclusivamente autoerotico, e debba essere, di fondo, inappagabile e quindi legato a doppio filo con l'Ideale irraggiungibile(l'aldilà). Sintetizzo molto...la faccenda è che il prete non è il nemico del piacere, come tu fraintendi, ma del desiderio, giacchè il desiderio è tale so se è libero, e un desiderio non libero è inevitabilmente un desiderio represso e maledetto.

Sicchè, in conclusione, sono d'accordo a rivedere il paragrafo ma non certo per parlare di Freud o di Puritanesimo. Qui si tratta solo di dire se è vero, o non è vero, che la Chiesa impone determinati divieti e prescrizioni. Per il resto, si tratta di spiegare, certo, perchè li impone: e questa spiegazione naturalmente può essere fatta da diversi punti di vista, il mio, ad es., che sottolinea la natura sessuofobica della morale della Chiesa, e il tuo, sicuramente, che si dilunga sulla distinzione fra agape ed eros etc.etc. Questa a mio avviso è l'unica linea sensata per modificare quel paragrafetto. --Antiedipo (msg) 15:16, 11 lug 2008 (CEST)

Certo non vorrei giocare sulle parole ma..tu mi rimproveri di opporre due fazioni (cattolici e laicisti) e condanni tale opposizione...e poi affermi che invece l'opposizone -quantunque cooperativa- deve essere fra "me e te"?? Spero di aver frainteso questa cosa, perchè se non ti dispiace non è nè il mio nè il tuo punto di vista che devono comparire nella voce, a chi consulta Wikipedia gliene importa un fico secco che io propugno la biologia aristotelica e tu invece gli studi di Deleuze-Guattari! E non si tratta nemmeno di vedere "se è vero" che la Chiesa impone certi divieti e prescrizioni, perchè è evidente che ciò non appartiene affatto alla voce "sessuofobia" bensì al massimo alla voce "rapporto religione-sessualità" (ancora da scrivere). Come ti ripeto per l'infinitesima volta, si tratta di dare le ragioni delle interpretazioni (nessuna contraddizione!) dei più fondamentali esponenti della posizione sessuofobista e della posizione anti-sessuofobista (cattolica) nei confronti del Cristianesimo, posto comunque che questo non è affatto l'unico approccio di segno psico-sessuologico nei riguardi del Magistero ecclesiale. Credevo di andare avvicinandomi ad una risoluzione insieme a te, ma a quanto pare ne siamo ancora lontani: ancora una volta mi citi autori (quantunque rispettabilissimi) che tu ritieni essere capitali per la comprensione della morale cristiana...ma se la poni in questi termini allora sono io a dover parlare di uso a scopo ideologico di un'enciclopedia telematica, altro che ingerenza cattolica! Da che mondo e mondo i cristiani devono stare attenti a parlare di se stessi e della propria cultura, mentre chiunque altro (non-cristiano e non-cattolico) sembra arrogarsi il diritto di chiamare gli uni e l'altra "sessuofobi", dando come ragione prima (anche se non ultima) una tautologia?? Io rispetto l'intelligenza ma non la furberia: finora non ho fatto altro che affermare quella che tu sdegnosamente hai definito l'ortodossia teologica del Cattolicesimo (e te ne ringrazio!), che non mi sembra essere nè confusa nè fumosa nè tantomeno ambigua, ma al contario ben definita e precisa. Dal canto tuo prima affermi di volerti rifare a Freud (anche se a quanto pare solo come esempio), poi a Deleuze-Guattari e all'intera tradizione psicanalitica che afferma essere la Chiesa e la sua dottrina (peraltro senza un'ortodossia accademica, ma in modo assai eterodosso gli uni rispetto agli altri) delle fondazioni sessuofobe. Escluso il mio giudizio su tale giudizio (o su tale insieme di giudizi), di cosa intenderesti parlare nella voce in questione se non dei fondamenti razionali di tutti questi studiosi, e con ciò intendo non avvallandoli ma semplicemente e brutalmente espondendoli?! Per quanto riguarda la "ricostruzione" dell'origine del giudizio freudiano sulla religione, non vedo perchè se tu puoi esporre la genealogia morale DI Freud (in gergo nietzscheano) non vedo perchè io -in quanto utente con un minimo di cultura- non posso esporre la genealogia intellettuale SU Freud, che è poi contenuta in diversi manuali di storia della filosofia moderna (cioè non è mia invenzione): i criteri socio-psicologici, una volta accettati nel discorso, possono essere applicati non solo ad alcune posizioni ma a tutte, non solo alla cattolica ma anche alla sessuofobista, escluso ciò intendi allora scrivere un trattato personale di filosofia, come invece accusavi me di voler fare! Sarai dunque tu a volermi bruciare perchè voglio scrivere di Puritanesimo, argomento storico, sociale e teologico nel quale -perdonami- non mi sembri tanto ferrato quanto negli studi di psicanalisi? Dirai che le mie sono domande retoriche, e in questo caso certo lo sono, ma al fuoco si risponde col fuoco (e al rogo col rogo, umorismo inteso). Quello poi da te detto il "mio" punto di vista (che chiaramente mio non è, se non in senso lato) non intendeva affatto "dilungarsi" sulla distinzione fra agape ed eros, quella era solo un riferimento quasi propedeutico per introdurre a te le ragioni che appartengono al Magistero della Chiesa riguardo i tanto "disumani" divieti in materia di sessualità, e quelle ragioni circoscrivono il ""mio"" punto di vista, che non si rifà ad alcuno studio psicanalitico ma che si fonda su ciò che la Chiesa afferma da secoli di se medesima contro i suoi accusatori, sempre rinnovandone la terminologia, l'esemplificazione e l'essoterismo al fine della comprensione universale («kathòlikos» vuol dire appunto universale) e quindi non solo intra-ecclesiale, in altre parole non solo all'interno del circolo esoterico ed elettivo della Fides ma anche (e forse soprattutto) all'universalità della ratio (che appunto non è fuori dalla Fede ma chè è quasi l'elemento connettore comune fra Fede nel Dio-Uomo e -come dico io- fede nell'uomo-divinizzato). Ma al di là di tutto ciò, il punto rimane: sei d'accordo o no con l'approccio stilistico e contenutistico che ho (ri)delinato? Chissà che di questo passo non si debba dare ai posteri l'ardua sentenza... XD Winged Zephiro (msg) 17:01, 11 lug 2008 (CEST)

Considerazioni

In merito alla discussione in corso, il fatto che nella voce vengano considerate culturalmente sessuofobiche le religioni monoteiste è semplicemente una follia. Credo che l'utente Antiedipo debba non solo delle scuse formali nei confronti degli utenti che ha attaccato in maniera poco rispettosa, ma anche delle giustificazioni sul contenuto delle sue affermazioni che ritengo assolutamente infondate. Credo si possa invece condividere la tesi di W.Zephiro che l'unico movimento culturale propriamente sessuofobico sia stato il puritanesimo anglosassone dell'Ottocento. Per il resto, la voce non fa che confondere arbitrariamente la sessuofobia con la castità predicata peraltro non solo dalle tre religioni abramitiche monoteiste (come vorrebbe pretestuosamente far credere) ma da molte altre religioni. --Hillmann (msg) 20:22, 11 lug 2008 (CEST)

ho fatto una lettura istruttiva sul tuo modo di procedere in Wikipedia, leggendo le tue considerazioni in Discussione:Omeopatia, e il richiamo che ne è conseguito nella tua talk. Francamente non credo di dover chiedere scusa proprio a nessuno, tantomeno a chi non ha ancora compreso le linee guida fondamentali di Wikipedia e ha una cinquantina scarsa di edit alle spalle, e pure presuntuosamente pretende di dare lezioni, ad es., in questo caso, a me. Sul resto, ora non ho tempo, ne parleremo domani. --Antiedipo (msg) 21:44, 11 lug 2008 (CEST)

E' poi semplicemente penoso il tentativo di "scagionare" il cristianesimo/cattolicesimo gettando la colpa della sessuofobia sul solo puritanesimo anglosassone, che affonda, ovviamente, le sue radici storiche nella dottrina cristiana, come tantissimi altri movimenti fondamentalisti/tradizionalisti che si sono susseguiti in vari periodi storici. Il fatto è che la storia delle religioni mostra come il corpus dottrinario delle stesse sia tutt'altro che compatto e univoco, proprio perchè la rivelazione non è che un insieme raccogliticcio di testi(ciò vale per la Bibbia come per il Corano e i suoi corollari), che si contraddicono in più punti e lasciano spazio a interpretazioni diverse. Sta di fatto che nella voce non si indica altro che un elenco di quelle che sono le prescrizioni ATTUALI della Chiesa Cattolica(e di altre religioni monoteiste, in verità)in materia di sessualità. Prescrizioni che anche WZ ha confermato. Prescrizioni che non hanno nulla a che vedere con il puritanesimo, ma sono semplicemente il catechismo della Chiesa Cattolica e la sua dottrina morale, vedi Humanae vitae e seguenti. Prescrizioni che - resta solo questo il punto controverso - per i laici, gli atei, gli anticlericali, i non bigotti, gli agnostici, vari scienziati della psiche e del sesso, alcuni filosofi, sociologi e antropologi vari, sono interpretate come "culturalmente sessuofobiche". Ma evidentemente la chiesa è talmente terrorizzata dal sesso, che è terrorizzata, perfino, dal fatto che ALTRI ritengano sessuofobiche le sue idee. E questa cosa vorreste impedirmi di sostenerla. WZ parla di "un consenso" che mi verrebbe negato, da parte cattolica. Tu addirittura mi dai del folle e chiedi scuse formali. Vi invito ad abbassare i toni, perchè il Santo Uffizio non mi preoccupa e sono, come Odifreddi(un altro sostenitore della sessuofobia della chiesa), assolutamente impenitente. --Antiedipo (msg) 07:26, 12 lug 2008 (CEST)

E già che ci sono, un po' di link per consigliarvi buone e feconde lettura in materia.Sessuofobia e verginità, dove si citano alcuni autori fra cui Le Goff; sessuofobia e puritanesimo, e le radici giudaico-cristiane dello stesso; sessuofobia e bibbia, a cura di Luigi De Marchi, molto dettagliato; il giudizio molto duro,relativo a un importante esponente cattolico tacciato dall'arcigay di sessuofobia(giusto perchè il termine, come si vede, è ampiamente attestato; un prete accusa la Chiesa di sessuofobia nei seminari, con un vero e proprio libro; teologi di Milano criticano la Chiesa per la sessuofobia; uno psichiatra contro la sessuofobia della religione; Gianni Vattimo sulla sessuofobia omofoba della Chiesa. E ovviamente di link così ce ne sono tanti altri. E ovviamente ci sono autori, e libri, alcuni dei quali citati in questi articoli; ma ovviamente ci sono pensatori, come Foucault, come Deleuze, come Reich, come Freud, come Vattimo, e come tanti altri che potrei citare...--Antiedipo (msg) 07:51, 12 lug 2008 (CEST)

Ma sei permaloso? Ho parlato di follia, non che sei folle, ma se tu ritieni di dover attribuire a te questo aggettivo, fai pure... Gli autori che citi non vanno bene perchè sono tutti POV e affermano frasi del tutto indimostrate e indimostrabili. L'unico dato che emerge dai loro "studi" è che sono animati da una cieca ideologia anticlericale, tutto qua. La voce va quindi ripulita da simili giudizi arbitrari, anche perchè mi pare che siamo in molti a pensarla così.--Hillmann (msg) 11:54, 12 lug 2008 (CEST)

In molti?E chi sarebbero i molti?Il comitato della parrocchietta? E come ti permetti di giudicare "cieca ideologia anticlericale" le opinioni di noti scienziati, filosofi, psichiatri, del rango di quelli che ho citato? Chi sei tu per esprimere questo giudizio?Solo questo è POV: il tuo personale giudizio sulle idee altrui. --Antiedipo (msg) 12:29, 12 lug 2008 (CEST)

La mia fiducia nel prossimo raggiungimento di un compromesso sta svanendo sempre di più..siamo arrivati adesso al punto di porre links di una natura così tanto sbilanciata e ideologica che a confronto il link dell'UAAR posto nella voce sembra quasi neutrale (quasi...). E ancora non ho ricevuto risposta alle cose che ho scritto e che ho domandato, tanto ti sei preoccupato di difenderti dall'accusa di "follia" (sarai mica maniafobico?) che l'unica cosa che mi sai rispondere è che anche io mentre scrivo sono sessuofobico per il semplice fatto che constato la tua ignoranza in materia di morale cristiana e quindi difendo la verità, pur se con la "v" minuscola (mmm, forse che tu sia allora agiofobico?). Il caro Odifreddi dopo essere entrato in seminario e aver notato la falsità della propria vocazione deve esserci rimasto proprio male, chissà che da allora non sia diventato clerofobico o teofobico...giusto per togliere ogni dubbio sulla natura psicologica delle sue affermazioni...ma a parte questo, con gli altri autori citati non siamo granchè meglio, Vattimo e Arcigay in primis. In effetti -come tu dicesti nei miei confronti- solo in Italia un tale fronte laicista può prolungarsi in maniera tanto autocratica e dittatoriale in un'enciclopedia pubblica come questa. Credevo che stessimo lavorando per rendere la voce meno POV, e non più POV di quanto è già...ma ora capisco che a lavorare in tale senso ero solo io, il tanto "dogmatico" cattolico (espressione ironica e auto-ironica). Una carenza di studi filosofico-teologici non si può colmare nè tantomeno sostituire con una raccolta frettolosa e frenetica di articoli grondanti retorica e ideologia trovati in siti non esattamente fra i più rinomati per rigore, neutralità e divulgazione culturale. Riferendomi poi a te, caro Hillman, è evidente che l'utente mio avversario in questa questione ha la precisa volontà di accusare la Chiesa di essere sessuofoba, e poco o nulla varranno le nostre ragioni contro la sua volontà (come hai letto lui è impenitente, e anche con orgoglio!), d'altro canto di arrendermi all'ideologia non ci penso proprio, e se vorrai aiutarmi a ridelineare la voce giungendo a un compromesso con Antiedipo te ne sarò grato...sai com'è, se intervieni tu almeno potrò smettere di parlare da solo! Ah, in ultimo potrei fare un copia e incolla del mio messaggio precedente, ma per non occupare spazio mi astengo, chè la pagina è già lunga...ma la risposta la vorrei comunque...a meno che tu -caro Antiedipo- consideri quelle di prima delle risposte...in tal caso avrei il sospetto della tua logicofobia... Winged Zephiro (msg) 12:43, 12 lug 2008 (CEST)

Sono pronto a darti una mano, Zephiro, e penso che hai avuto fin troppa pazienza. Riguardo l'utente Antiedipo, lo invito ancora una volta a moderare i toni, e a non usare più espressioni come "parrocchietta" e simili con cui vorrebbe etichettare sbrigativamente i suoi interlocutori (e in modo per lui intenzionalmente offensivo). I "molti" utenti sono quelli che hanno scritto in questa pagina discussione, e sono tutti contrari a definire sessuofobica la religione. Gli autori che Antiedipo porta a sostegno delle sue affermazioni non sono scienziati ma solo opinionisti di parte, e quindi non possono valere per costruire una voce neutrale.--Hillmann (msg) 12:53, 12 lug 2008 (CEST)

Già che ripasso di qui, aggiungo alle mie fonti in materia di sessuofobia e cristianesimo l'interessante libro di Michel Onfray, noto filosofo francese contemporaneo, Teoria del corpo amoroso, in cui un intero capitolo è esplicitamente dedicato a ricostruire le origini sessuofobiche delle religioni monoteiste, e in particolare di quella cattolica. Potrei fare mille citazioni da quel libro, a proposito del discorso che facciamo...la voce, al momento, se è POV lo è perchè è troppo tenera con la religione cattolica, intrisa di ascetismo e di odio per il piacere, per le donne e per la sessualità umana in generale.

Non credo che ci possa essere alcun dialogo costruttivo, in ogni caso, con chi bolla come "opinionisti" le fonti della parte avversa. A questo punto, dovrei rispondere sostenendo che i preti, poichè hanno fatto voto di castità, non hanno alcun titolo per parlare di sesso. --Antiedipo (msg) 22:46, 12 lug 2008 (CEST)

E' una domanda che mi (ri)sorge spontanea: ma ti rileggi dopo aver scritto? Davvero, non per fare ironia, ma stiamo realmente scadendo in una comicità da seconda o terza serata delle reti Mediaset...cioè non solo ti ostini misteriosamente a non rispondere alle mie domande, ma continui persino a fare certe affermazioni che sembrano tratte pari pari dal "Manuale del piccolo anticlericale" o da "Anticristianesimo for dummies"...il dialogo costruttivo se non ci sarà è perchè tu non lo hai voluto nè accettato, ma ciò non toglie che tu non hai alcuna proprietà privata riguardo questa voce, quindi il dialogo costruttivo ci dovrà essere perchè al momento attuale essa non va affatto bene. Mi fa piacere perlomeno che tu abbia gettato la maschera della neutralità per rivelare quello che vuoi veramente, cioè trasformare questa voce in una tua invettiva personale nei confronti della morale cristiana, e in particolare di quella cattolica...il tuo assoluto disinteresse verso la morale puritana (che -per chi ha studiato il Puritanesimo- è 1000 volte più intransigente e pelosa di quella cattolica), verso la morale ebraica e verso le morali orientali (in molti aspetti simili a quella cattolica) è il segno di una tua personale avversione verso il Cattolicesimo che a quanto pare influenza parecchio il tuo operato, e in modo parecchio POV...chissà che Nietzsche non scoverebbe una forma malcelata di ressentiment nel tuo atteggiamento...la "tenerezza" che tu ritrovi nell'attuale paragrafo verso la morale cattolica è solamente la misura del tuo astio verso di essa, e non certo dell'"oggettività" della voce stessa. Se 9 utenti su 10 ti stanno dicendo che questa voce è estremamente POV vuol dire che molto probabilmente sei tu a essere in errore e non loro..a meno che tu voglia chiamare a raccolta altri utenti laicisti (cosa che io NON ho fatto riguardo utenti cattolici!) confermando così i miei sospetti sul potere dittatoriale e anti-democratico di certi gruppuscoli pseudo-enciclopedici. Quel che so è che per ora tu stai tenendo in ostaggio questa voce con riferimenti confusi e raccogliticci (oltre che imparaticci) ad autori che su questo argomento sono fra i meno indicati a parlare, ad esempio Odifreddi per i motivi che ti ho spiegato (lo sapevi che è un ex-seminarista, moooolto risentito?) oppure il "filosofo" Onfray su cui Matthieu Baumier ha espresso un giudizio lampante: «Con Michel Onfray abbandoniamo la pratica intellettuale comune -quella che verifica le fonti, pone degli argomenti coerenti e mira a elevare l'uomo- per scendere al livello di una demagogia militante che si sperava scomparsa dopo i rigurgiti del XX secolo.» Ma ovviamente mi risponderai che è Baumier a essere un opinionista quantomai POV, non è così? Già, il tuo repertorio retorico è così vetusto da essere non solo prevedibile ma anche comico alle orecchie di gente che di questi mantra ideologici ne ha sentiti a bizzeffe, tutti identici, monologici e monolitici, dogmatici e alogici, alieni tanto dalla filosofia teoretica quanto dalla basilari regole dialettiche e dialogiche...insomma, modificando un poco il celeberrimo aforisma di Wittgenstein (e cambiandogli il senso) ti posso dare un consiglio di cuore, ovvero che su ciò di cui non si sa parlare, si deve tacere...perlomeno per proprio pudore. Tu credi forse realmente di star combattendo una "giusta" battaglia mentre non ti rendi conto che ti stai solo ridicolizzando con certi messaggi e certi atteggiamenti, e questo non è un insulto ma un fatto, dato che ormai siamo scesi dal dialogo razionale alla predica pretesca contro i preti predicatori, chè se è vero che combattendo contro i mostri si diventa infine mostri (Nietzsche), allora sembra essere successa la stessa cosa a te nei confronti dei preti, dei quali hai preso forse non la morale ma di certo la tendenza a sermoneggiare. D'altra parte io non intendo continuare questa discesa, quindi ti richiamo a rispondere alle mie domande con argomenti logici e con contenuti pertinenti (e non con links ritrovacchiati qua e la!), perchè in altro senso credo che ti manchi solo il turpiloquio prima di aver toccato il fondo. Se qualche altro utente (e non solo il gentile Hillmann) ha da dire qualcosa, intervenga pure...ma per favore prima di farlo leggetevi tutto ciò che abbiamo scritto prima, onde evitare inutili ripetizioni, grazie! Winged Zephiro (msg) 01:04, 13 lug 2008 (CEST) (PS. Il luogo comune dei preti che non avrebbero diritto a parlare di sesso equivale a dire -giusto per dare la misura delle tue doti logiche- che chi non ha mai rubato non ha diritto di legiferare contro il furto, che chi non ha mai avuto figli non ha diritto di fare il pediatra o l'ostetrico, oppure che chi non è mai stato ricco non ha diritto di fare il cassiere di banca...mi sbaglio, mio caro sofista?)

Come dimostra il tuo come al solito prolisso, barocco e ridondante intervento, il nostro dialogo è da tempo ormai scivolato in argomentazioni ad personam(devo dire, di una violenza tutt'altro che cattolica), che non consentono un dialogo costruttivo. Non a caso Nietzsche, visto che lo citi, scriveva: "osserva i volti dei grandi cristiani. Sono volti di grandi odiatori"(N., Aurora, par.411).

Ciò non toglie che intendo migliorare la voce, ma in queste condizioni non credo sia possibile procedere a un confronto collaborativo.

Sottolineo solo che il libro di Onfray, che ho citato, va rigorosamente e pedissequamente alla ricerca proprio delle fonti, quelle antiche, paoline, patrologiche, testamentarie, dell'odio cristiano verso la sessualità. Odifreddi lo fa invece all'interno di una più ampia ricerca sul perchè non possiamo dirci cristiani...Freud, invece, lo faceva mostrando come il cristianesimo, in quanto costruzione sociale, si sovrappone, in forma di super-io particolarmente rigido e opprimente, su una natura umana, l'es, che, per dirla con il mio omonimo Deleuze-Guattari, "continuamente respira, mangia, caga, fotte.". E Nietzsche, invece, studiava il cristianesimo come platonismo per il popolo, e lo tacciava di aver spinto l'uomo a "considerare come qualcosa di impuro ciò che è il presupposto della vita, ovvero la sessualità"...Tanto per continuare con le citazioni, e potrei continuare, senza dubbio.

A me davvero addolora vedere che c'è un laico, ateo e anticlericale, ovvero io, disposto a collaborare per inserire nella voce anche le ragioni della chiesa, e invece ci sono, come al solito mi pare succeda, un paio di esponenti ultra-cattolici votati a qualsiasi forma di attacco personale, pur di impedire al laico di riportare le proprie ragioni, le proprie idee. E' veramente stupefacente il tentativo di squalificare a priori le ragioni dei laici, degli atei, ai quali, a sentirvi, dovrebbe essere negato perfino il diritto alla parola; e non mi stupisce, perchè è stata proprio la Chiesa a distruggere libri, a condannare Galileo, Giordano Bruno e chiunque la pensasse diversamente, a istituire l'Indice e il Santo Uffizio, a impedire, in Italia, di fatto, lo sviluppo di qualsiasi forma di libero pensiero(e prima ancora addirittura di libertà personali importanti, non ultima, di recente, quella di poter decidere da soli quando procreare e quando morire)per secoli. Ma questo è realmente un discorso off-topic, qui; o meglio lo sarebbe, se non fosse che la massa di attacchi personali rivolti contro di me proprio perchè ateo, anticlericale e laico, evidenzia innanzitutto e per lo più la vs. appartenenza a un fronte, che quelli come me, evidentemente, tuttora li brucerebbe o li condannerebbe al silenzio. --Antiedipo (msg) 07:24, 13 lug 2008 (CEST)

Che strano: sento anch'io puzza di prediche e "gruppuscoli pseudo-enciclopedici" (cit.). Spero di avere raggiunto il giusto livello. --jhc 10:52, 13 lug 2008 (CEST)

Ah e poi io sarei prolisso, barocco e ridondante, quando tu hai appena scritto l'auto-encomio più inutile (oltre che più superbo) mai scritto finora in questa discussione?? Noto che il tuo modus operandi non si smentisce, continuando a inviare messaggi sempre in bilico fra un illuminismo povero, un immoralismo decadente (e certo non nietzscheano!) e un anticristianesimo da piazza, e quindi in bilico fra elementi non solo eterogenei ma anche contraddittori fra loro. Se avrai la cortesia e l'attenzione -per una buona volta- di rileggere la discussione fin qui proseguita potrai tu stesso notare che il tuo anticlericalismo non interessa proprio a nessuno, a meno che esso non influenzi in maniera pesantemente parziale e problematica il tuo operato in Wikipedia. Il fatto poi che continui a riferti a vicende o a dottrine ecclesiastiche non relative alla sessualità è la prova di questa mala influenza, che ti invito a isolare in modo quasi chirurgico, sempre che tu voglia continuare questa discussione in modo non dico imparziale ma perlomeno razionale (e questa discussione deve essere continuata!). Ti dirò poi che per "dequalificare le ragioni dei laici(sti)" bisognerebbe perlomeno conoscere tali ragioni, poichè -ti ripeto- con la struttura paralogistica e anaforica dei tuoi messaggi stai continuando misteriosamente (ma non troppo...) a non rispondermi. Rifiuti per silenzio di risposta ogni mia critica agli autori che citi, al modo in cui li citi o ai riferimenti per cui li citi, e ciò solo perchè sono io a criticarli. Puoi continuare infatti a citare tutte le frasi che vuoi, ma se andiamo per citazionismo allora cosa impedirebbe a me di sommergere la discussione (e la voce) con tutte le citazioni dai Padri della Chiesa, dai Dottori della Chiesa o da apologeti antichi e moderni (si veda Manzoni o Lewis) che riguardo la morale cattolica affermano l'esatto inverso dei vari Freud, Deleuze, Guattari, Odifreddi, Onfray e seguaci? Ti invito perciò a non confondere Wikipedia con Wikiquote, che certo sarebbe un dominio più adatto al tuo metodo. Mi accusi infine di aver portato la discussione sul piano personale (io!) per il solo fatto che sto cercando di impedirti di abbassare questa discussione al livello dei tuoi sermoni, strepiti e invettive contro i preti e contro la Chiesa, e quindi per il fatto che sto tentando di mantenere questa discussione ad un livello di decenza tanto intellettuale quanto morale, cioè di semplice educazione...sempre che questa parola abbia ancora un qualche significato. Ti faccio notare infine come tutte le mie critiche (esposte fin da principio) non tendano affatto a dequalificare le ragioni dei laici(sti), rigettandole a priori, ma tendano bensì a rifiutare il tuo metodo operativo che consiste -similmente a quello di Onfray- nel "riportare" citazioni da autori anche cristiano-cattolici come se queste potessero apparire "auto-evidenti", secondo un postulato quantomai debole e fasullo di ermeneutica dell'evidenza che, dopo il superamento novecentesco (oserei dire quantistico) dell'epistemologia classica fondata sul bipolo soggettività-oggettività, è non solo falso ma anche privo di senso. Ma anche escludendo che tu sappia qualcosa di epistemologia o di fisica, non sono necessarie grandi conoscenze per comprendere che il tuo piccolo rosario di anti-preghiere è quantomeno inutile e in-pertinente (visto che ti fregi di questo titolo, ricordati almeno cosa vuol dire!) in questa discussione, in cui si deve parlare di ragioni che o ti mancano, e allora le citazioni servirebbero a nascondere un'ignoranza, oppure le possiedi ma non le vuoi esporre per qualche motivo, e allora le citazioni servirebbero a mistificarle...oppure ancora -ma non vorrei offendere la tua intelligenza- non riesci proprio a comprendere qual'è il punto, e in tal caso sei libero di domandare precisazioni o chiarimenti. Detto ciò, io sempre attendo risposte, chissà che un giorno arrivino...presto o tardi... (PS. Invito gli altri utenti -a parte Antiedipo- a intervenire in modo costruttivo e non ad applaudire o a fischiare come se fossimo al circo, grazie!) Winged Zephiro (msg) 14:23, 13 lug 2008 (CEST)

Non puoi usare la Chiesa per dimostrare che la dottrina sessuale clericale è giusta, per un semplice motivo. Devi usare fonti indipendenti e non cristiane per testimoniare qualcosa di vero. È come se il PD di oggi facesse un concilio privato e concludesse, alla fine della riunione, che “La politica economica del PD è giusta”. Dovremmo forse dargli ragione? Per testimoniare la funzionalità della politica economica del PD dovremmo contattare un economista apolitico e chiedergli cosa ne pensa. Stessa cosa qui. Per testimoniare la giustezza della dottrina sessuale cattolica dovremmo contattare uno psicologo laico (ossia né ateo né cristiano). Infatti se vai a chiedere ad uno psicologo laico cosa ne pensa della dottrina sessuale cattolica, quello ti dirà sicuramente:”È una dottrina di pazzi repressi”. Quindi sostenere che la dottrina cattolica promuove il piacere perché lo ha detto un papa con uno scritto, è come dire che la politica economica del PD è funzionante perché lo dice Renzi e i suoi compagni di partito. Piuttosto idiotico. Comunque la dottrina cristiana sul sesso non è “sessuofobica”. La dottrina cristiana sul sesso è solo un metodo per schiavizzare le masse assecondando i loro istinti. Il metodo è semplice: dico che devi rimanere casto per compiacere un presunto Dio buono, successivamente viene inculcata all’adepto l’onniscienza divina e l’inferno, così da farlo spaventare se disobbedisce. Una sorta di condizionamento Orwelliano che i totalitarismi e le dittature utilizzano molto comunemente. Il problema è che il Nazismo era una dittatura palese che si apriva, il Cattolicesimo è molto più nascosto in quanto è una “dittatura psicologica delle coscienze”. Schiavizzare psicologicamente una persona è molto m Infatti se dici ad un cristiano che la chiesa ha paura del sesso, costui ti risponderà: “Non è vero! La Chiesa vuole che non si sprechi la vera intimità del sesso e vuole che lo si faccia solo all’interno del matrimonio!”. Sai a cosa comporta questa risposta?: 1)Costui che ha posto la questione in merito si sentirà in colpa a ferire un Dio presunto buono; 2)Avrà paura dell’inferno e dovrà obbedire per forza; 3)Crederà alla storiella della vera intimità nel matrimonio non conscio che si tratta solo di bugie create ad hoc per tenerlo schiavo; 4)Inizierà a credere che la libertà è schiavitù del peccato, che la schiavitù Divina è libertà, che le verità scientifiche anti-chiesa sono false e create da un mondo moderno corrotto da Satana e che la guerra è pace. Quindi per dimostrare che la Castità Prematrimoniale faccia bene all’uomo e all’umanità dovresti oggettivamente dimostrare che: 1)Reprimere gli istinti di un adolescente dai 14 anni fino a quando si sposa (intorno ai 22 anni) vietando masturbazione e sesso protetto provochi un beneficio psico-fisico all’individuo; 2)Se tutti iniziassero a praticare la Castità prematrimoniale, ci sarebbe un effetto positivo nella società univocamente attribuibile a questo; 3)Che non sia tutto un piano della Chiesa per schiavizzare le masse.

Io so dimostrare l’esatto opposto:

1)È scientificamente appurato da studi scientifici seri (e non quelli condotti nelle università cattoliche) che reprimere gli istinti sessuali per un tempo prolungato (quindi dai 14 ai 22 anni) provoca nervosismo, aggressività e mancanza di concentrazione. 2)Se tutti iniziassero a seguire la castità prematrimoniale, probabilmente vivremo in un mondo pieno di persone nervose, aggressive e che non si concentrano; 3)È tutto un piano clericale. Infatti i totalitarismi hanno sempre avuto paura di “qualcosa di libero”. Infatti i cattolici si scagliano tuonando contro il 68’ perché quello è stata la liberazione da una centenaria repressione che la Chiesa ha usato per controllare gli uomini. Tecniche di repressione che oggi come oggi si possono trovare solo nell’oblio della storia come è giusto che sia, così come il fatto che marciscano lì. Elvis McLovyn (msg) 21:37, 27 Agosto 2018 (CEST)

Ricapitolando

L'utente WZ mi sollecita a riprendere questa discussione, che io ho abbandonato per un solo motivo, ovvero perchè, come detto, non sembra emergere la possibilità di un confronto collaborativo. C'è da una parte la posizione di chi vorrebbe, e ne ha portato alcune attestazioni con link e bibliografia, descrivere alcuni aspetti dottrinari del cattolicesimo e delle religioni in generale, che integrano una sessuofobia culturale, intesa come pregiudizievole ostilità ideologica verso il sesso(nella sua concretezza, soprattutto: chè siamo tutti bravi a dire che il sesso è cosa sacra purchè non lo si faccia). Questa posizione, la mia, non nega affatto le ragioni dei cattolici come WZ: liberissimi, questi, di aggiungere le motivazioni per le quali la chiesa impone quelle proibizioni ovvero il punto di vista religioso, in materia di sesso. C'è spazio per entrambi, purchè si scrivano cose sensate, oggettive, attestate. Io ho presentato una lista di proibizioni, prescrizioni e divieti solo parziale, ma tuttavia ampiamente confermata anche dalle parole di WZ. Ciò che attualmente manca alla voce(in questa parte) è solo e semplicemente, mi pare, una giustificazione di questi divieti da parte della religione cattolica, in modo da avere un NPOV più completo. Invito WZ e chiunque volesse collaborare costruttivamente a presentare proposte sulla base di questa piattaforma, ovvero a spiegare, motivatamente e senza attacchi personali e prolissità inutili, come dovrebbe presentarsi il paragrafo sessuofobia culturale, in particolare per ciò che riguarda la sessuofobia da tanti ravvisata nella morale sessuale religiosa e cristiana.--Antiedipo (msg) 14:19, 15 lug 2008 (CEST)

Condivido questa impostazione generale (che peraltro non ho mai rifiutato!), ma rimangono alcune questioni particolari da risolvere, ovvero:

• 1) questa non è una voce in cui si può trattare -dato il titolo specifico- di tutta la morale cattolica, in senso negativo e/o positivo, e che se si vuol fare una trattazione completa (in negativo e/o in positivo) sarebbe meglio creare una voce apposita quale ad esempio discussione:rapporto religione-sessualità o qualcosa del genere.
• 2) Non mi sta affatto bene che si tratti della sola morale cristiana (tantomeno della sola morale cattolica) come se fosse l'unica morale religiosa esistente ad implicare prescrizioni e divieti in materia sessuale, quindi il mettere ad elenco -forse anche trascrivendo- i contenuti del Catechismo della Chiesa Cattolica è quanto di più POV si possa fare, a meno che tu non faccia la medesima cosa con la Torah ebraica, con i Veda indiani, con i Canoni buddhisti e ovviamente con gli altri testi capitali delle varie sette cristiane NON-cattoliche, così sia per Protestantesimo, Calvinismo, Anglicanesimo, Anabattismo, ecc ecc, posto che nel Cristianesimo il testo sacro è comune (la Sacra Bibbia) ma i sistemi morali derivati da quello sono fra loro differenti e divergenti, in taluni casi addirittura opposti l'uno all'altro (si pensi al rapporto Cattolicesimo-Puritanesimo). Come puoi notare il problema del POV non riguardava solo l'assenza di un'apologetica cattolica, ma riguarda anche l'esclusività ideologica data al Cattolicesimo come presunto unico detentore della "sessuofobia culturale". Ricordo infatti -giusto come nota- che molti degli autori sessuofobisti da te citati più volte non hanno neppure conosciuto direttamente il Cattolicesimo, ma hanno conosciuto il Protestantesimo, ad esempio, e contro quello hanno più ragionevolmente scritto le loro accuse. Ma anche esclusa quest'ultima nota, rimane il problema dell'imparzialità come «esclusività cattolica», chè immagino nella Wikipedia britannica si sarebbe tentato da parte laicista di fare la medesima cosa col solo Anglicanesimo, con grave pregiudizio di obiettività nonchè di esaustività, che insieme formano la cosiddetta enciclopedicità.
• 3) Una volta accordatici sui primi 2 punti (che già non sarebbe poco!) rimane la questione fondamentale di come strutturare il paragrafo, che a quanto pare -se proprio deve essere- non sarà tanto breve quanto si credeva all'inizio. Posto che tu apporti i pareri sessuofobisti e io invece apporti l'apologetica di risposta a tali pareri, bisogna mettersi d'accordo non solo su quali dei vari pareri sessuofobisti sono accettabili come «ragioni» (ad esempio forse Deleuze o Freud) e quali invece come «pure opinioni» (in quest'ultima classe metterei l'ex-seminarista Odifreddi, ad esempio), quindi non solo questo bisogna decidere ma anche come correlare le varie posizioni sessuofobiste con quella anti-sessuofobista (che è un blocco intero), intendo cioè prima esponendo (senza avvallare) le prime e poi la seconda come apologia oppure esponendo le prime e di volta in volta (di questione particolare in questione particolare) opporvi la ragione avversaria? Personalmente propenderei più per la prima soluzione, ma aspetto altri pareri.
• 4) Una volta esaurite e risolte le questioni formali, vi è il grande problema della questione contenutistica, cui ho appena accennato con la divisione fra ragioni e pure opinioni. Intendod dire che, mente la posizione cattolica -da qualsiasi punto di vista- è una, stabile, chiara e ben definita, di certo la stessa cosa non si può dire per la posizione sessuofobista, prova ne sia che devo continuare a inventarmi termini per chiamarla ma in realtà ancora non ho capito quale sia la sua circoscrizione nelle tue intenzioni. La distinzione fra ragioni e pure opinioni credo (e spero) che sia anche da te condivisibile, dato che sarebbe quantomeno impossibile, o comunque assurdo, riportare l'opinione gratuita ed evidentemente retorica di un qualsiasi filosofo, opinionista o filosofacchio che in qualche occasione abbia accennato qualcosa riguardo la presunta sessuofobia cristiana. Più ragionevole sarebbe circoscrivere le ragioni sessuofobiste da esporre alla psicanalisi freudiana, alla psicologia deleuzeana e guattariana oppure a un altro sistema filosofico ben chiaro e fondato. Direi che Onfray è al limite di questa divisione, ma dato che -per tua stessa ammissione- il suo stile è quello di esporre i dati sussistenti e pretendere che essi abbiano una magica auto-evidenza, allora mi pare che ciò è alieno da una qualunque analisi logica o scientifica, se non per una petitio principii di fondo con cui si presuppone ciò che si intende dimostrare, e così (guardacaso!) lo si dimostra; in altre parole sarebbe molto meglio rinunciare a Onfray per questa voce, non credo che qualcuno piangerà per questo.

Se tu stesso (o qualcun altro!) hai da aggiungere qualche altro punto, oppure se sai rispondere ai miei punti, benissimo...così si inizi la costruzione di questa voce, finalmente! Winged Zephiro (msg) 21:04, 15 lug 2008 (CEST)

Rapidamente perchè come al solito ho poco tempo e non amo dilungarmi:

• • 1)Condivido, non è una voce in cui trattare tutta la morale sessuale cattolica(sarebbe interessante, più che una voce rapporto sesso-religioni, una voce "morale sessuale cattolica", ovvero altre voci sulla morale sessuale delle altre religioni: non esiste infatti un rapporto fra sesso e religioni, ma solo l'accanimento delle religioni contro la sessualità umana).
  • 2)Non c'è problema, infatti il paragrafo, pur se brevemente, accenna al fatto che anche le altre religioni hanno prescrizioni spesso simili o identiche. Se questo lo ritieni un POV, indubbiamente va corretto mediante riferimenti opportuni alle altre religioni.
  • 3)Allora, il fatto è questo: la morale sessuale delle varie religioni è composta da una serie di prescrizioni e divieti, che sono per lo più quelli descritti nel paragrafo attuale. Questo sarebbe il primo punto da citare; subito dopo, si deve spiegare perchè queste prescrizioni hanno fatto parlare di "sessuofobia culturale", e chi ne ha parlato(alcune fonti, ad es. appunto Freud, o Reich, o Deleuze, o vediamo chi). Poi, ci potrebbe stare l'apologetica, come la chiami, delle religioni in materia.
  • 4)La posizione della Chiesa cattolica è tutt'altro che univoca, in materia,e poi ci sono le varie religioni anch'esse con varie oscillazioni ideologiche. Ma capisco bene che dall'altra parte le opinioni possano essere motivate in modo ancora più vario. Tuttavia non è nostro compito indicare quale sistema filosofico sia fondato e quale no. Questo sarebbe un modo non neutrale di procedere. Occorre semplicemente indicare alcune fonti dove il tema della sessuofobia sia affrontato con una dovuta attenzione, non come un fatto accidentale, ma come un fenomeno affrontato con una analisi attenta. Onfray, ad es., ha scritto un trattato di ateologia e una teoria del corpo amoroso, ed in entrambe affronta in più parti il problema della morale sessuale non solo cristiana, ma delle varie religioni. Direi che in questo senso, visto che si tratta di un filosofo contemporaneo piuttosto rilevante nell'ambito ateo, non è possibile rinunciarvi a priori. --Antiedipo (msg) 09:53, 16 lug 2008 (CEST)

Mi sono letta tutta la discussione (dall'inizio), e sono davvero impressionata dall'abilità di Winged Zephiro di esser giunto a questa trattativa finale...voglio dire la forma iniziale, per quanto POV stilisticamente, non faceva altro che dire la pura e semplice verità...e bada che io non sono atea, sono Wiccan...ma la sessuofobia (culturale?) delle religioni tradizionali (Ebraismo, Islamismo e Cristianesimo) è cosa ormai tanto certa quanto che la Terra gira intorno al Sole e non viceversa...basti pensare al racconto talmudico su Lilith, che tanto mi è cara come esempio della sessuofobia e della ginecofobia di ogni patriarcato, religioso o politico che sia. Non ci sarebbe nulla di male ad ammettere che le religioni tradizionali (guardacaso ai cui vertici stanno uomini e non donne) hanno semplicemente paura del potere che le donne possono avere sui loro asceti maschili...sarebbe qualcosa persino di assolutamente innocente, se ciò non avesse alle spalle (alle spalle?) una storia di massacri (caccia alle streghe) compiuti in nome del Fallo trionfante, dominante e auto-referenziale...ma questa è comunque la mia opinione... Petra the Cat (msg) 20:55, 17 lug 2008 (CEST)

Mia cara Petra, credevo che rileggere tutta la discussione potesse far evitare certi commenti ripetitivi, il tuo apporto femminista o ginarchico non ha trasformato la sostanza di argomentazioni già apportate in precedenza da Antiedipo. L'unica cosa che dimostra il tuo intervento è l'affinità elettiva o la continuità fra ateismo e neopaganesimo, nulla di più...ovviamente non dovrei essere io a ricordare che i tanto cari pagani amavano e adoravano talmente le donne da farle prostituire nei loro templi (prostitute ma sacre!), il che certo può rappresentare il massimo ideale di un certo femminismo ma non del Cristianesimo, fra i cui primi adepti vi furono Lucia, Flavia Domitilla (cugina di Domiziano) o l'imperatrice Elena (madre di Costantino il Grande), giusto per citare solo 3 fra le numerosissime sante femminili del Cristianesimo, e bada che parlo ancora solo del Cristianesimo delle origini, non mi spreco nell'addentrarmi nella sua storia femmnile successiva. La caccia alle streghe che tu imputi ad una forma di «sessuofobia o ginecofobia», seguendo una certa storiografia psicanalitica che rilegge l'intera storia per sommi capi piegandola e forzandola entro il proprio paradigma ideologico, è poi uno dei tanti luoghi comuni tramandati da una cattiva o assente cultura: la vera preoccupazione cristiana in tempi come il Medioevo non era la sessualità bensì l'idolatria e certe forme di paganesimo rinascente (Wicca?) dovute al disgregamento sociale dopo la caduta delle civitates di romana origine, e quindi anche al disgregamento religioso dovuto alla perdita di un centro religioso comune (Roma); perciò la stregoneria era visto come il tentativo di ritorno a pratiche o irrazionalistiche o panteistiche o propriamente satanistico-demonologiche e semi-teurgiche guardacaso più diffuse nelle campagne incolte che nelle città sedi di università e di cattedrali. Per quanto riguarda Lilith, infine, hai proprio ragione, esso è un RACCONTO TALMUDICO che non vuole in alcun modo sostituirsi al testo del Genesi ma che intende solo esporre la tradizione orale dell'Ebraismo secondo una certa demonologia ancestrale, posto che Lilith è un demone non solo per la tradizione ebraica ma anche per varie mitologie mesopotamiche non fondatesi sulla Torah. Eppure tutto ciò non c'entra assolutamente NULLA con l'argomento di questa pagina, il mio era solo un modo per mostrarti che prima di poter parlare di qualcosa bisogna averne i fondamenti minimi e necessari, non ti pare? Detto ciò, quindi, si torni alle cose serie e non agli scherzi da bambini...appena avrò tempo (questo intervento me l'ha tolto!) risponderò ad Antiedipo per la continuazione del rifacimento di questa voce che -spero- sia ora possibile. (PS. Cara Petra, lo sapevi che se la creatura umana femminile è ora detta donna, correttamente da «domina», lo si deve al "maschilista" Cristianesimo che da età medioevale in poi ha trasferito su ogni femmina l'appellativo della Donna per eccellezza, cioè Maria, la Ma-donna, cioè la «Mea-Domina»? Si pensi alla Monnalisa leonardesca, cioè Madonna-Lisa...i latini preferivano chiamare voi esseri femminili «mulieres», oppure più brutalmente «feminae». In altre parole se sei «donna» lo devi al Cristianesimo che pur tanto avversi...) Winged Zephiro (msg) 18:17, 18 lug 2008 (CEST)

Segnalo iniziata depovizzazione

Il titolo della voce, ricordo, era un generico sessuofobia. Non veniva specificata una definizione clinica, culturale, religiosa. Il paragrafo segnalato come POV l'ho trovato subito come mal fatto, ma non necessariamente incongruo. Forse meritevole di voce autonoma, con fonti e analisi serie, ovviamente, nel qual caso questa voce dovrebbe pero' riferirsi a una sessuofobia clinica. Ho messo pochi a capo e poco piu'.

Ora, capisco Antiedipo in parte e in parte capisco Zephiro, considerando quello che immagino sia il loro background culturale di partenza, da cui immagino che entrambi cerchino di staccarsi in scrittura, come io dal mio. Ma il punto mi sembra che ogni religione di fatto ha una sua versione della sessualita', e che l'omo e' omo (e dopo il femminismo pure la donna e' donna) e ha pulsioni di vario genere, che vengono viste da posizioni culturali, religiose, psicologiche di un certo periodo storico in un dato modo. La chiesa cattolica, come immagino altre religioni (ora ho piu' presente il mormonismo) hanno una loro visione che basano su testi o interpretazione connessa, e la cosa chiaramente per chi non creda nella validita' dei testi e dell'interpretazione e' poco concepibile, ma c'e'. Gli stessi fedeli si dividono (perche' l'omo e' omo e perche' le religioni non implicano, quelle non settarie, un automatico versare il cervello all'ammasso) e alle volte gli interpreti o i custodi della cosidetta Tradizione si trovano a dovere conciliare con la visione piu' comune nei tempi l'interpretazione storicamente avuta fino ad allora. Insomma, acqua che scorre, ma poi non piu' di tanto altro.

Quella sezione e' insomma qui un po' fuori luogo, ho cercato di darle una struttura ma andrebbe rivista e andrebbe considerato se effettivamente nelle religioni quali l'ebraismo, l'islamismo e il cristianesimo (ognuno nelle sue varie forme) ci siano poi punti di contatto forti e fermi e inconciliabili con la modernita'. Oppure anche una voce tipo sessuofobia nel cristianesimo, francamente, sarebbe POV solo dal titolo, se non fosse una sezione di un sessuofobia nelle religioni. --Borgolibero (msg) 01:43, 17 ago 2008 (CEST)

Il tuo intervento mi sembra un po' contorto, e non ho ben capito quale sia tua la tua idea esatta, alla fine, nel concreto. Cmq mi sembra di capire che parlare di sessuofobia e cristianesimo sarebbe POV. Chissà perchè. Mah. --Antiedipo (msg) 10:10, 17 ago 2008 (CEST)

Origini della sessuofobia: == La sessuofobia come forma culturale == La sessuofobia sembra avere origine da problematiche legate alla sopravvivenza, all’ “igiene” in senso lato. E’ evidente che, nelle ere primitive dell'uomo, per la donna rimanere in cinta e partorire senza adeguate cure, che oggi definiremmo di carattere sanitario, era esporsi ad un rischio elevato di sopravvivenza. L’alta percentuale di mortalità al momento del parto e di complicazioni durante la gestazione in una società primitiva ha evidentemente portato a “difendere” il "sesso” femminile, fattore della prosecuzione della specie. Quasi tutte le culture lo hanno reso accettabile solo in adeguate circostanze, come all’interno di una coppia riconosciuta e protetta dalla comunità. Molte di queste usanze, invero, hanno avuto origine da intuizioni che oggi definiremmo “igieniche” dovute al profeta-sacerdote-stregone di turno . Così come la proibizione di cibarsi di alcuni animali o bevande, l’obbligo di fare le abluzioni quotidiane sono divenute regole o leggi religiose, anche la definizione dei comportamenti sessuali sono rientrate negli obblighi o nelle leggi religiose. Inoltre le relazioni uomo donna sono state guidate dall’istinto di trasmissione dei geni, il desiderio di sopravvivenza si è tradotto nella voglia di paternità del maschio. Per assicurarsi la discendenza, la donna veniva protetta e relegata in modo da avere rapporti solo con l’uomo che l’aveva “presa”, il piacere femminile veniva represso per diminuire il pericolo di libertà sessuale da parte di tale sesso, caso più evidente ancora oggi il fenomeno africano dell'infibulazione . Il maschio, più forte, sottometteva la donna per assicurarsi la paternità dei generati. Così una volontà di proteggere la femmina si è trasformata in cultura sessuofobica per la stessa e anche per l'uomo che ha subito nel tempo l'influsso culturale e delle tradizioni. Nel corso della storia, poi, le relazioni sono state guidate non solo dal desiderio di trasmissione dei geni, ma anche dalla voglia di perpetuare in qualche modo la propria esistenza trasmettendo ai propri eredi diretti quello che si è conquistato in vita. La famiglia ha un’origine che potremmo oggi definire di natura economica. La struttura familiare assicurava una gestione sinergica dei beni, che venivano difesi e ampliati per mantenere salda la sicurezza di sopravvivenza e di continuità della specie e del proprio seme. Tali desideri nella storia hanno comportato il dominio delle famiglie più ricche, e, allargando il concetto, il dominio delle etnie più agguerrite e, nel corso della storia, delle nazioni più potenti. Leggi e ideologie hanno difeso e difendono ancora oggi questa impostazione. Ma un cammino di cambiamento si è intrapreso, bisognerà capire quali saranno le spinte giuste per tale evoluzione. Spinte che diano ad ognuno, uomo donna o altro che sia, la possibilità di riconoscere, al di fuori di schemi e vecchi paradigmi etici, il proprio carisma e di metterlo a frutto per se e per gli altri in armoniosa sinergia.

Voce ancora POV

Il paragrafo "la sessuofobia come forma culturale" mi sembra decisamente poco adatto ad un'enciclopedia, visti i toni sentenziosi ed eccessivamente critici. --♰ Sir Lawrence ♰ (msg) 23:50, 2 ago 2012 (CEST)